פרוטוקולים/ועדת חינוך/593

23
ועדת החינוך והתרבות
31/05/2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/593
ירושלים, י' בסיון, תש"ס
13 ביוני, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מספר 103
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', כ"ו באייר התש"ס, 31/05/2000, בשעה 09:10

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
סילבן שלום

יורי שטרן
רובי ריבלין

רשות השידור:
גיל סמסונוב – יו"ר
אורי פורת – מנכ"ל
יאיר אלוני – סמנכ"ל
יוסי משולם – מנהל התכניות בטלוויזיה
חיים מלובן – ראש המשלחת לארוויזיון
עו"ד ניר גרסון – לשכה משפטית
מיקי מזר
אלון אלרואי
אורן הלמן – עוזר ליו"ר
אלינור בלקין-מיכאלי – עוזרת למנכ"ל

עידן הררי
מתן רווה
טל
רונאל גושן
מיה

הצורך להסיק מסקנות דחופות מהופעת נציגי ישראל בארוויזיון – (הלס"י) – חה"כ זבולון אורלב, עופר חוגי, יובל שטייניץ

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות
בנושא הופעת נציגי ישראל בארוויזיון. הנושא הזה הגיע לדיון בוועדת החינוך והתרבות בעקבות החלטת מליאת הכנסת להעביר את ההחלטות הדחופות לסדר היום של חברי הכנסת זבולון אורלב, עופר חוגי ויובל שטייניץ לוועדת החינוך והתרבות. הוזמנו נציגים ממשרד ראש הממשלה – לצערי, אף אחד מהם לא הואיל להופיע.

וזאת מדוע?

אינני יודע.

אזי אני רוצה שהוועדה תנזוף בצורה
חמורה במשרד ראש הממשלה, על זה שאין מגיעים. איני רוצה לעבור לסדר היום. אני חושב שבתור השר האחראי, אין זה יכול להיות שהם לא ישתתפו בישיבה שוועדת הכנסת מזמינה אותם אליה.

מיד תאמר לנו מנהלת הוועדה למי פנינו
במשרד ראש הממשלה. אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת סילבן שלום, ואני אכתוב לשר הממונה שאנחנו מוחים על העדר נציגות של משרד ראש הממשלה, נציג השר הממונה. זה בוודאי בלתי ראוי. נמצאים כאן תלמידים מחטיבת ביניים "מור" ברעות, כיתות ז', ח', ט. ברוכים הבאים. אם תרצו לומר משהו, אפשר להצביע, כמו בכתה.

ההצעה הדחופה לסדר היום במליאת הכנסת עסקה בהופעה המבישה של להקת "פינג פונג" בארוויזיון וגם בתוצאה העלובה, כמובן. בדברים שלי במליאה קראתי לזה, ששלחנו אנשים לארוויזיון - וקיבלנו חזרה אירו-בזיון; ואני חושב שזה חתך את כל המחנות. זאת אינה הרגשת בושה של סוג כזה של חלק מהאוכלוסיה, או סוג אחר. קראנו והבנו שהדבר הזה הוא גם למורת רוחה של רשות השידור, וחשבנו שראוי מאד לדון באותן מסקנות שמתחייבות. קודם כל, איך נוהגים, ומה המסקנות כלפי הלהקה שהפרה התחייבויות והסכמים. היא נשלחה, ובסופו של דבר שכחה את השולח ועשתה את עצמה כאילו היא שלחה את עצמה.

האם יש אילו מסקנות כלפי הלהקה? קראנו שיחייבו אותם בהוצאות, או מסקנות כאלה, או מסקנות אחרות. קראתי היום בעיתון, שמישהו רוצה לתבוע מהם היום – חבר המליאה נדמה לי – איזה מיליון שקלים. הוא רוצה לתבוע מהם. כך מופיע באחד העיתונים. כמו כן, מה המסקנות לעתיד? האם גם בעתיד ועדה מקצועית תבחר, או שזה במסגרת פסטיבל הזמר? האם יוסדר העניין הזה, שיוצאים נציגים לארוויזיון – יחתימו אותם על חוזה, על איזה שהוא הסכם, כדי שכולנו נהיה בטוחים שהשליחים מתנהגים אמנם כשליחים? סך הכל, הארוויזיון היא במה מכובדת, וישראל זכתה שם להישגים, ובהחלט התרבות הישראלית והזמר הישראלי יכולים לייצג בכבוד את מדינת ישראל בתרבות העמים - וחבל שהדבר הזה קרה.

הואיל ומחברי הכנסת שהציעו, רק אני נמצא, אני מציע לעשות סבב קטן בין חברי הכנסת, סבב ראשוני, ולאחר מכן נאפשר ליושב ראש הוועד המנהל ולמנכ"ל. נאפשר לאדם שהוא לא חבר הוועדה, לחבר הכנסת יורי שטרן, לדבר, כיוון שיש לו להציג חוק אחר בוועדה אחרת.

למכתב ששלחתי ליושב ראש ועדת החינוך –
נתתי לו כותרת "בזיון בארוויזיון". היושב ראש דיבר על בושה, ואני חושב שזה באמת היה דבר מהנוראים שראיתי בחיים שלי. במזרח סיביריה לא הייתה להקה התנדבותית כזאת, ברמה כמו שראינו. מה שמעניין פה, הם לא הדגלים שהם השתמשו בהם וכל השטויות האחרות שראינו, אלא איך דבר כזה בכלל זכה. אני חושב שהמשימה החשובה ביותר שלנו היא לחקור את העניין, איך קרה שבמדינת ישראל, שלא חסרים בה כשרונות באמנויות הבמה, בשירה, אנחנו בחרנו, או מי שהיה מוסמך בחר - בכזה דבר שאיננו עומד בשום אמת מידה. איזו מין בחירה לא מקצועית הייתה פה? אני שמעתי טענות מאנשים שהיו שותפים לעניין הזה, על האפליה והפרוטקציה שהייתה שם - ואני חושב שהדבר הזה באמת ראוי שייחקר. זאת אומרת, לא רק שנעבור למסקנות לגבי העתיד, אלא גם אני, לפחות, דורש ומבקש שהוועדה כך תחליט, שייחקר הדבר, איך נתקבלה ההחלטה, מי קיבל אותה, על סמך אילו אמות מידה, מי עוד היו המועמדים לתחרות, ומדוע נדחו - ואולי אז אנחנו נגיע לשורשים של הבעיה הזו, כי כזה בזיון וכזו בושה, אינני חושב שמדינת ישראל זכתה אי פעם לראות.

אני מזכיר לעצמי, אנחנו מעצמת-על בתחרות הזאת. איני יודע עוד כמה מדינות יש, שכל כך הרבה פעמים הגיעו למקום הראשון והיו גם במקומות מכובדים ביותר בתחרויות אחרות.

תודה רבה. חבר הכנסת סילבן שלום.

אינני רוצה לדבר על הביזיון של הלהקה
עצמה. השאלה מה קרה עם המלפפונים בסוף, שזה ירד – זה באמת הישג אולי של מר חיים מלובן, שהצליח להוריד את זה.

כשקראתי את המילים של השיר ב"ידיעות
אחרונות" פשוט נדהמתי. זאת השירה העברית
שבאמת יכולה להופיע שם?

תראו, אין ספק שאין כללים קבועים וברורים,
כי אותה ועדה, מתברר שהיא גם בחרה את השירים הזוכים, שהצליחו להגיע לפסגת הארוויזיון; אבל פה היה ברור מלכתחילה שאותה ועדת סינון הייתה גם נגועה בצורה מסוימת, ולכן אני חושב שטוב עושה הנהלת רשות השידור, שרוצה להעביר את זה למין משהו תחרותי. איני יודע אם פסטיבל הזמר, או קדם ארוויזיון, אבל משהו שבכל מקרה יעבור סינון של קהל. גם פה, זה לא מבטיח הצלחה. היו כאלה שניצחו בקדם ארוויזיון והרחיקו אותנו מהאליפות הזאת שנה לאחר מכן, כך שהדברים אינם קבועים ואינם ברורים. אבל בדרך כלל, כאשר אתה עושה בחינה מסוימת של הדברים, יש אפשרות של ביקורת. הרי אף אחד לא מתערב מבחינה אמנותית - ולא גיל סמסונוב ולא אורי פורת ולא אף אחד שמתחתם, יכול לבוא ולהגיד: השיר הזה כן טוב, השיר הזה לא טוב. זו מעין התערבות בחופש היצירה וכדומה.

אני חושב שההחלטה שצריכה לצאת היא החלטה ברורה. הנושא של הוועדות כנראה מיצה את עצמו. זה חייב להיעשות בצורה אחרת, בצורה מוסדרת. זה לא משהו שעליו תקום ותיפול מדינת ישראל ולא הטלוויזיה הישראלית. בסך הכל זה הארוויזיון. אבל אין ספק שכאשר מופיעים תחת השם ישראל, וכל העולם, במשך שלוש שעות, או משהו כזה, גם מלווה את העניין הזה, מבחינת ישראל, זה מחייב התייחסות.

אני הייתי רוצה לשמוע יותר, לא רק מה הן התכניות לקראת העתיד, אלא מה מתכוננים לעשות בקשר ללהקה עצמה. העניין של הסקת המסקנות, זה לא רק בנושא בחירת השיר, אלא בעצם העובדה שיכולה להקה בעתיד לנהוג אותו דבר, אם הדברים לא יהיו ברורים ולא יהיו ידועים. לכן, אני חושב שהמסקנות צריכות להיות, לא רק ברמה האמנותית, איך הולכים לבחור את השיר, אלא גם מה קורה כאשר רשות השידור, ששולחת, אינה יכולה בכלל לשלוט בעניין. הדבר יצא בכלל משליטה, ושבוע שלם היו אנשים בסטוקהולם, אבל המדינה דנה בזה מבוקר עד ערב, בצורה מגוחכת פשוט. כותרות וריאיונות. הדברים האלה פשוט בלתי נסבלים. הציגו גם את המנכ"ל ואת אנשי הטלוויזיה קצת באור מגוחך, שהם מתערבים בדבר מסוג כזה, ומה פתאום, ואיך. מר אורי פורת, אני חושב שהדברים צריכים להיות ברורים וידועים, גם לגבי מה שיקרה בעתיד, אם להקה תחרוג מאותם כללים שנקבעו. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת רובי ריבלין.

אנחנו חייבים להודות שכולנו אשמים , לא רק
רשות השידור. אם הייתה ישיבה זו מתקיימת בחודש פברואר, כשבוע אחרי שהשיר הוצג לראשונה, והיינו באים ואומרים: רבותיי, איך שיר כזה הולך לייצג את מדינת ישראל? אני מבין שאז היה איזה שהוא מקום לבוא ולומר: מדוע נשלח? כולנו ידענו.

חייבים לתת פה קרדיט לעמיתו/יריבו של חבר
הכנסת זבולון אורלב, מר שאול יהלום, שהוא
היה באמת היחידי-

דרך אגב מדוע אומרים יריבו? עמיתו.

עמיתו או יריבו. לא ידעתי איך להגדיר את זה.

עמיתי. הוא חבר מפלגתי. דרך אגב, אני חייב
לתקן אותך. אמנם מר שאול יהלום התבטא בתקשורת, אבל גם אנוכי הופעתי בתכנית הבוקר של טלעד. ההבדל הוא שאני הופעתי לאחר שראיתי את הקליפ. לפני כן התעקשתי שלא להגיב, כי חשבתי שאין זה ראוי שיושב ראש ועדת החינוך והתרבות מתייחס לשיר שלא ראה אותו ולא שמע אותו.

כנראה שקרה לעם שלנו משהו מיוחד. כאשר
ראו כולם את בגדי המלך החדשים, המבוגרים יותר חשבו, אולי זו הרוח החדשה. הסתכלו על הצעירים ואמרו, אם הם לא אומרים כלום, סימן שהשיר הוא טוב. הצעירים רצו לתת כנראה כבוד לותיקים ואמרו, יכול להיות שאלה ה"אהבלים" שם שולחים שיר כזה – מה נגיד להם, שהם "אהבלים"? ככה יצא מצב שאף אחד מאיתנו לא דיבר, למעט אותם מתי מעט, שאני שלא שמעתי אותם, אבל בוודאי הם דיברו.

רק מר שאול יהלום ואני.

שמע, אף פעם אי אפשר לדעת. הייתה
אצלי מחלוקת - האם השיר יזכה במקום ראשון או במקום שני – היו כאלה שחשבו. לעומת זאת, הייתה אחת שהיא מבינה יותר, והיא אמרה, השיר הזה – מצבנו קשה ביותר. השערורייה פרצה רק בעניין הדגלים, וזה - צריך לומר את האמת. כל מה שקשור לנושא המקצועי, עם כל הכבוד לכולם, לו היה הנושא המקצועי באמת דבר שהוא עמד בראש סדר היום, והוא היה איזה שהיא הפרה בוטה של אותם אנשים שבאו, או בזיון – אני חשבתי שהשיר הוא פתטי, אבל סך הכל, אנחנו לא דיברנו על הצד האמנותי-ערכי. כל הפרשה התפוצצה כאשר הם הפרו את אחד מכללי היסוד, שבה הם שילבו דעות פוליטיות מובהקות, שלא עלו בקנה אחד עם עמדתה של ממשלת ישראל, של רשות השידור; וזה דבר שהביא אותו לסדר היום, אבל אי אפשר לבוא ולהתחמק גם מכך שכולנו אשמים. אם כולנו אשמים, זה לא סימן שאין אשמה; ואני הייתי מציע באמת שהדיונים, גם בוועדה הזו וגם בכל הוועדות שם, יהיו כשאנחנו צופים עם פנינו לעתיד, עם האבחנות מדוע שקרה והסקת המסקנות מדוע שקרה, על כל המשתמע מכך. אבל מה שהיה – היה. עכשיו צריך לראות איך עושים את הדברים יותר טוב בעתיד.

אני מוכרח לומר שאותה ועדה – אני חוזר על זה עוד פעם, לפרוטוקול – שאותה ועדה הביאה לנו את המקום הראשון בארוויזיון והשיר הזה, במלודיה שלו – יכול להיות שלא בהצגה שלו – יכול להיות שהוא באמת איזה שהיא מוסיקה שמקדימה את הדור. כי היו כמה יוצרים אצלנו שהקדימו דור. יכול להיות שזאת המוסיקה של הדור הבא. שמע נא, מר אורי פורת, אני ואתה לא נרקוד לפי זה, אבל יש כאלה שירקדו. הנה פה נמצאים הצעירים, והם יבואו ויאמרו. אני אמרתי, הצעירים התביישו, כי הם חשבו שזה שלנו. אנחנו הסתכלנו עליהם, כי חשבנו שזה שלהם, וככה עבר השיר הזה.

אני חייב לומר עוד משהו, שאמרתי אותו גם
במליאה, ואני רוצה לומר אותו גם פה. שקלתי אם להזמין את חברי הלהקה לדיון כאן, בוועדה. לאור שתי התגובות שלכם, חשבתי שאין זה ראוי שאני אזמין אותם – אנשים שביישו את רשות השידור שפועלת בשמה של מדינת ישראל, אין אנחנו חייבים לתת להם עוד במה לפרובוקציות ולבייש גם את הכנסת. אני לא יכולתי להיות סמוך ובטוח שהם ינהגו במנהג תרבות ראוי כלפי כנסת ישראל, ולכן החלטתי להימנע מלהזמין אותם.

בגלל שהמנהל הכללי של רשות השידור לא
נכח כשאני אמרתי את מספר המילים שלי, אני רוצה לחזור רק על דבר אחד. אני כן מבקש לחקור איך ההחלטה הזאת התקבלה, כי היא נראית לי החלטה לא מקצועית בכל תחום, החל מהלבוש, עד למילים של השיר.

האם הוועדה המקצועית מחליטה גם על
הלבוש? או על חוסר הלבוש?

אם זו פשוט החלטה מוטעית – אין שום בעיה
עם זה. כמו שאתה אמרת, פעם בחרו יותר
טוב-

סלח לי, אתה אמרת דברים אחרים. אם
עכשיו החלטת לרכך את הדברים, אזי טוב.

לא, לא לרכך. אני אומר שאם החקירה-

אמרת – ככה אני הבנתי – שיש לך חשש, או יש לך ידיעה, שהיו פה דברים שלא בטוח
שהם כשרים.

נכון, נכון. אני לא יודע מה יהיה בסוף
החקירה. יכול להיות שתמצאו שהכל היה תקין, ופשוט ההחלטה הייתה לא מוצלחת, אבל יש לי חשש שזה לא רק עניין של החלטה לא מוצלחת, אלא התהליך הלא תקין.

תודה רבה. רשות השידור.

אני אפתח בבוקר טוב לחברי הכנסת, ליושב
ראש הוועדה, למר אורי פורת. אין ספק, אמר כאן מר יורי שטרן בהתחלה, שישראל בארוויזיון, זה לא עוד תחרות זמר. הארוויזיון, מבחינתנו, לאורך כל השנים, הפך להיות מעין סמל, ובאירופה מזמזמים שירים שלנו, השיר של גלי עטרי, השיר של יזהר כהן – מזמזמים את השירים האלה. ישראל מזוהה עם "קטע" שהוא חשוב לנו. בסך הכל, אנחנו בדרך כלל מזוהים עם מלחמות וטרור ובעיות, ופה פתאום היה איזה שהוא קטע מסוים, שהוסיף לישראל את הקטע המוסיקלי, את הקטע שאנחנו מדינה שכאן אנחנו גם שרים. לכן הנושא הזה הוא כן חשוב, וראינו את התגובה הציבורית על כל הפרשה הזו, במהלך השבוע. לא על כל תחרות זמר יש כזו פרשה בישראל, והייתה מעורבות כל כך גדולה – אנחנו הרי קיבלנו הרבה מאד משובים מהציבור - ולא סתם. הארוויזיון חשוב לעם ישראל, והוא מבין גם את החשיבות שלו באירופה.

נשיאות הכנסת, שלחבר הכנסת רובי ריבלין יש
הכבוד להימנות עליה, הכירה בהצעה דחופה לסדר היום בנושא הזה. אזי אם כנסת ישראל מכירה-

דרך אגב, אני התנגדתי. מי שרוצה, יעלה את
זה בוועדה. לא צריך להעלות את זה גם על סדר היום של הכנסת.

אני שמח שנשיאות הכנסת לא קיבלה את
דעתך.

אני רוצה אולי, בכל זאת, בחמש דקות לעבור
על סדר ההתרחשויות, כי אני חושב שזה חשוב להבין מה באמת קרה. אני אשתדל לעשות את זה מאד בקיצור. הוועדה שבחרה את השיר האומלל הזה, היא כמעט אותה ועדה שבחרה את השיר הקודם, להקת עדן, שזכה במקום החמישי. הוועדה שבחרה את "דיווה", את דנה אינטרנשיונל, לפני שנתיים, שהייתה לי הזכות לעמוד בראש הוועדה, היא ועדה מאד דומה. הייתי אומר, ש70%- מהוועדה, הגרעין של הוועדה בסך הכל נשאר. כך שלאורך כל הדרך, הייתה הדילמה. הרי הוועדה הזאת "פישלה", וזה ברור לכולם, אבל הוועדה הזאת לפני שנה הביאה הישג יפה, ולפני שנתיים רוב החברים - אמנם היה שינוי, כנראה לרעה, במה שקרה בינתיים - אבל פחות או יותר הוועדה הזאת בחרה גם שיר שהביא לנו הרבה מאד כבוד לפני שנתיים.

התהליך שבתוך הוועדה הוא תהליך בעייתי, מכיוון שמשמיעים בעצם את השירים בשלב מאד מוקדם שלהם, ומשמיעים את השירים על טייפ, ולכן - מה שקורה, שבעצם אין רואים את הויזואל בכלל, אין רואים את הלהקה, אין רואים את הביצוע, אין רואים את התלבושות, אין רואים את המקצוענות עד הסוף – זה אחת. שתיים - הלהקה עצמה, מי שמבצע, הוא פחות בולט כשאתה שומע את השיר. תמיד הייתה אותה הבעיה - וגם במקרה הזה. לאחר שנבחר השיר, הייתה בהחלט, מה שאמר כאן חבר הכנסת יורי שטרן, הייתה באמת תחושה שיצאה מתוך הוועדה, שהייתה כאן בתוך הוועדה, נקרא לזה "שירקס" בעברית נכונה.

במקום "חבר מביא חבר" – "חבר מביא שיר".

כנראה. בהחלט עלה משהו כזה. פנו אלינו שיר
מספר 2, בא בטרוניה. אנחנו הצענו להם לפנות לערכאות, כי במקרה כזה, הדבר היחיד שניתן הוא באמת לערער על זה בערכאות. נקבע איזה שהוא הליך מעין שיפוטי, בשלב הראשון, שבו יושב ראש הוועדה, עו"ד עדי הדר, הוסמך וקיבל את הגיבוי גם של מי שפנה בטענה - להכריע בנושא. הוא בדק את הנושא והכריע שההחלטה הייתה תקינה, ולאחר מכן בעצם נפסק כל ההליך.

לאחר מכן החלה הפרשה שאני מעריך שמר אורי פורת בוודאי יפרט עליה יותר, אבל הפרשה מול הלהקה, שחיים מלובן חווה איתם הרבה. בעצם החלה פרשה שהלך והסתבר – ולצערי הסתבר הרבה יותר בחלק האחרון – שבעצם הלהקה הזאת זו להקה של פרובוקטורים, שהם באו בעצם לא לשיר, אלא הם באו לעשות כאן יחסי ציבור לעצמם; אבל דבר כזה לא התברר ביום הראשון. זה התברר לאט לאט. הבעיה – וחבר הכנסת רובי ריבלין העלה כאן את הנושא של הדגלים, וגם מר סילבן שלום העלה את הנושא. הבעיה היא לא בדגלים. הבעיה התחילה הרבה יותר מוקדם. הבעיה התחילה בעצם בזה שהלהקה הזו פשוט לא פעלה באופן מקצועי. היא לא עסקה בכלל בהכנה של עצמה לארוויזיון. הבעיה שאני רואה, קודם כל, זה העניין שהלהקה הזאת בעצם מהרגע הראשון שהיא נבחרה, היא לא עסקה באיך להכין את עצמה. גם להקה גרועה, כמו הלהקה הזו, או חובבנית כמו הלהקה הזו, מסוגלת לקחת חיזוק, לקחת אנשי מקצוע, שיעזרו לה, שיקדמו אותה. כבר היו דברים בארוויזיון, גם אצלנו וגם אצל אחרים, שלהקה באה ועשתה שיפור תוך כדי הזמן, לקחה חיזוק, לקחה אנשי מקצוע שגם טיפלו בעבר בנושא של הארוויזיון - ושיפרה את עצמה. אבל לא – הלהקה הזו, בעצם עד הרגע האחרון, כפי שאנחנו מבינים, עסקה לאורך כל הדרך בעצם, ביחסי ציבור, ולא היה זמן לעשות חזרות, לטפל בתלבושות וכן הלאה. לאורך כל הדרך, וזה הלך והתברר שוב לקראת הסוף; היא לא קיבלה את העמדה של מר יוסי משולם, מנהל התכניות, של מר חיים מלובן, שליווה אותם והיה יושב ראש המשלחת גם שם. הם הפרו לאורך כל הדרך את ההוראות, כולל הפרובוקציות שהם עשו, שאם זה היה הקליפ הפרובוקטיבי, אם זה היה המלפפונים, אם זה היה הדגלים ואם זה היה ביזוי יום הזיכרון, ששם גם הייתה איזו שערורייה קטנה סביב העניין של יום הזיכרון, שהם לא רצו לכבד את יום הזיכרון, והם רצו ללכת לאירוע שהיה ביום הזיכרון, למרות הוראות מפורשות של מר חיים מלובן. כל הדברים האלה ביחד, זה כמכלול ועד להוספת הבית – כשבעצם חברי הוועדה, כששמעו את השיר, לא היה להם הבית הזה, הבית ה"סורי".

אני חייב לומר שנכון שמערכת ציבורית ומקצועית, גם לאור הניסיון שלה, לא האמינה, לא העלתה על הדעת – וזה קשור לערכים, וזה קשור לתרבות, וזה קשור במה שקורה לנו במדינה – לא האמינה שיכולה לבוא להקה ובעצם, במצח נחושה, להופיע בפני כל אירופה ולבזות את ישראל, בלי שום טיפת ייסורי מצפון. הרי בסך הכל, אנחנו שולחים הרבה ספורטאים, אנחנו שולחים שחיין להתמודד באולימפיאדה. עומד השחיין בקצה הבריכה. אנחנו יודעים לבטח מה הוא יעשה? האם הוא יקפוץ למים, או שהוא יעשה משהו אחר עם הבגד-ים שלו, או אני לא יודע מה הוא יעשה עוד הלאה. הרי בסך הכל אנחנו בוטחים בנציגים של ישראל. כשאנחנו שולחים את מכבי תל אביב לגמר אירופאי ביוון, אנחנו מעלים על הדעת שיכול להיות שנדב הנפלד יוריד את החולצה, ויהיה לו דגל חיזבאללה מתחת? הרי דברים כאלה, גם מבחינת ההסכמים איתם, גם מבחינת הפיקוח עליהם – אף פעם לא היה מצב כזה שמישהו העלה על דעתו, כי גם עד הרגע האחרון היה ביטחון שאו קיי, בסוף הם יקבלו את המשמעת. או קיי, הם עושים קצת גימיקים, אבל בסוף בסך הכל הם יתנהגו בצורה שקולה, כי אנחנו מייצגים את המדינה. כשכל אחד מאיתנו עומד מול כל אירופה הוא אינו מבזה את ישראל בצורה כל כך קלילה.

אנחנו, לאורך הדרך, רצינו לשמור על פרופיל נמוך, מכיוון שאנחנו ראינו את מה שקורה, וראינו שהלהקה בעצם מנסה לגרור את רשות השידור לפרובוקציות. ראינו שהלהקה מנסה, ובעצם, גם לאורך כל הדרך – דרך אגב, גם עד הרגע האחרון – הם הוציאו הודעות, גם בשם רשות השידור. הם הוציאו הודעות: רוצים להחזיר אותם, רוצים להשאיר אותם, וכן הלאה. הם הוציאו את ההודעות, והם שיחקו פינג-פונג, בעצם בינם לבין עצמם, עם פרובוקציות שכל הזמן הם עשו. אנחנו חשבנו שצריך לשמור על פרופיל נמוך, מכיוון שאתם יודעים שבמיוחד בקהילה התקשורתית בישראל, כל התערבות – ואתה זוכר גם את הביקורת שלך וגם את הביקורת של מר שאול יהלום, מיד היו כאלה שאמרו: רגע, מה פתאום? מה פוליטיקאים מתערבים? מה אנחנו, כרשות שידור, מתערבים? זה חופש התרבות, חופש מקצועי וכן הלאה. יש כאן בעיה גדולה מאד.

אני רק יודע מה היה קורה לפוליטיקאים,
אם הם היו בוחרים את השיר, וזה היה גורלו.
מה היה גורלם של אותם פוליטיקאים.

כן, אבל אני יודע גם – וכאן אני מגיע לדילמה
של יום רביעי בערב, כשמנכ"ל רשות השידור התקשר אלי הביתה, בדיוק לפני פסטיבל הזמר – זה היה, נדמה לי, שעה לפני פסטיבל הזמר, כשבעצם המשבר הגיע לשיאו, והייתה הדילמה לכולנו, האם אנחנו מחזירים אותם לכאן לארץ או לא. יכולנו להחזיר אותם לארץ. התלבטנו והתלבטנו בהתייעצות טלפונית, גם בין חברי הוועד המנהל, שיושבים כאן, גברת מיקי מזר, מר אלון אלרועי וחברי ועד המנהל אחרים וכמובן עם ההנהלה, והגענו למסקנה, למרות שלדוגמה, עם חברת הוועדה המנהל, הגברת מיקי מזר, היו לי ויכוחים של חמש שעות, אני מעריך, לפחות. אני מאד לחצתי, ואני שמח שהוועד המנהל כן קיבל את ההחלטה, ואחרי תיאום ביני לבין המנכ"ל, שאנחנו לא נחזיר אותם, כי תחשבו שאם היינו מחזירים אותם – איך היינו נראים באירופה – אנחנו היינו מוצגים כמדינה חשוכה, היינו מוצגים כמדינה שבעצם סותמת פיות לזמרים. חישבו רגע אתם בעצמכם, איך באירופה מתקבל שזמרים הניפו דגל לשלום, או לא פעלו לפי כללי המשמעת של רשות השידור - ומחזירים אותם, ואין שיר של ישראל בארוויזיון. כל אירופה הייתה מדברת על זה, זה היה פוגע, היה עושה נזק גדול מאד לישראל, ואנחנו כמובן היינו נתפסים כאן כרשות שידור חשוכה - ואתם יודעים בדיוק מה היה קורה כאן.

אנחנו התייעצנו גם עם בעלי המקצוע, גם עם מי שיש לו נסיון בארוויזיון. אני הרמתי טלפון-

האם התייעצתם גם עם משרד החוץ?

הרמתי טלפון למזכיר הממשלה, ושוחחתי
איתו שתי שיחות, שבהם פירטתי. בשיחה ראשונה הוא אמר דברים מסוימים. בשיחה השניה הוא חזר עם מסקנות, לאחר בדיקה שלו, ואמר שמשרד ראש הממשלה אינו רוצה להתערב בנושא הזה. כל החלטה שלנו מקובלת. איני רוצה לפרט את כל השיחה, כי היו כאן קצת שינויים לאורך הדרך, אבל בסופו של דבר, משרד ראש הממשלה אמר שהוא אינו רוצה להתערב, וכל החלטה שלנו תהיה מקובלת. לאחר מכן היה כמובן "הביזיון", כפי שכולנו אומרים.

אני חייב לומר לכם שהתחושה שלי, גם מהשיחות איתם, גם ממה שחיים מלובן דיבר איתנו, התחושה שלי היא שהלהקה חטפה פיק ברכיים בשבוע לפני זה, והחליטה לעשות את הפרובוקציות, כדי לחזור לארץ. הם רצו להיות גיבורים שלא הופיעו. הם רצו לחזור לכאן לארץ, והם רצו שאנחנו נסתום להם את הפיות, ושבעצם הם לא יעלו לבמה ולא יזכו לביזיון הזה, כי הם כנראה הרגישו שהם הולכים להפסיד; והם חשבו שככה כל אירופה תדבר, הם יהיו הלהקה הכי מפורסמת בעולם, לו הם לא היו עולים לבמה.

לגבי הוועד המנהל לאחר מכן. אנחנו קודם כל, לאורך כל הדרך, בימים האלה, לאורך השעות האלה, אנחנו היינו גם בהתייעצות עם ההנהלה ועם מר חיים מלובן באירוויזיון עצמו וגם עם חברי הוועד המנהל - והחלטנו החלטות תוך כדי התהליך ולפני הארוויזיון. החלטנו שאנחנו נתבע אותם על ההוצאות, כל הוצאות השהייה, כל מה שקשור להוצאות שלהם. אנחנו נתבע אותם – גם המנכ"ל וגם אני הודענו על זה בתקשורת. הוועד המנהל גם הוא החליט על זה. הציבור אינו צריך לשלם בעבור ההוצאות שלהם.

האם תבעתם?

עדיין לא. זה עדיין בתוך הליך במערכת
המשפטית שלנו.

האם ניתנו הנחיות ללשכה המשפטית?

ניתנו הנחיות. אנחנו עדיין דנים בזה. אני
מקווה שביום-יומיים הקרובים יהיה סיכום. יש עדיין התלבטות איך לעשות את זה, כי בהסכמים איתם-

אבל אין התלבטות אם לעשות את זה.
ההתלבטות היא איך לעשות את זה?

להנהלה ולוועד המנהל אין שום התלבטות
בעניין הזה. אנחנו תובעים אותם. ישנה בעיה מסוימת מבחינה משפטית, כי ההכנה המשפטית לא הייתה שכאן אנחנו הולכים עם מישהו שהולך לעשות לנו ביזיון כזה.

בנוסף, אנחנו נשנה להבא את ההתקשרות עם כל להקה שלא תהיה. הם כמובן יחתמו על הסכם מפורט, עם ערבויות וכן הלאה. כמו כן, אנחנו נשנה את דרך הבחירה. על זה יש הסכמה. ערכנו דיון בוועדת ביקורת וגם בוועד המנהל. ברור – אין כאן החלטה, אבל ברור שאנחנו נשנה את דרך הבחירה.

מילה אחת בכל זאת לגבי ההתלבטות הזו. בעבר הצליחה ועדה, וועדה נכשלה. בעבר קדם ארוויזיון הצליח וקדם ארוויזיון נכשל, ואולי הדרך היחידה שלא הצליחה – נדמה לי שזו הייתה הדרך השלישית, שאני נגדה גם כן, שהיא בחירת זמר או זמרת מאד מוצלחים וידועים ועם פוטנציאל-

הערה: הזמנת שיר.

הזמנת שיר, בעצם. זו הדרך השלישית. בין
שלוש האפשרויות האלה, אני חושב שבין שתי הראשונות – דעתי האישית, שאני הצגתי גם לוועד המנהל, ויש מסמך שהצגתי את זה – טרם הסתיים הדיון, ויש מחלוקת קשה גם בתוך הוועד המנהל - לעשות את השילוב, כי מצד אחד, ועדה מקצועית, שיש לה בכל זאת ניסיון, חלק מהוועדה הקודמת, חלק קטן מהוועדה הקודמת, עם אנשים נוספים שיש להם ניסיון בארווזיון. זאת אומרת, אני הייתי בהחלט רוצה שיזהר כהן וגלי עטרי ואמנון ברקאי וחיים מלובן – אנשים כאלה שבכל זאת מכירים את הארוויזיון ואת ההיסטוריה שלו, בצד קדם הארוויזיון, שישלב את הניקוד - וכך אנחנו מקבלים גם בקרה ציבורית על ההחלטה של הגוף המקצועי. בכל מקרה, אני חושב שיש לנו כאן מקרה שנוגע בדברים הרבה יותר עמוקים מאשר סתם להקה שמבזה אותנו. אני אינני זוכר, לפחות, שהופיע איזה שהוא נציג ישראלי, באיזה שהוא תחום, שישבו כאן 90% מהישראלים וקיוו שהשיר הזה יקבל 0 נקודות. זה עצוב מאד שהגענו לזה.

תודה רבה למר גיל סמסונוב, שאני יודע שהוא
לא חש בטוב והגיע לכאן עם חום גבוה. אני מאד מעריך את הדבר הזה. המנכ"ל, מר אורי פורת, בבקשה.

קודם כל, אני מבקש להכניס את כל הנושא
הזה לפרופורציות המתאימות. אנחנו עוסקים בסך הכל בתחרות פזמונים בינלאומית. זה לא שום דבר יותר מזה. אבל נכון שהפעם אנחנו קצת הסתבכנו עם חבורה של אנשים, שהם בחזקת גולם שקם על יוצרו. אין זה משנה באיזו שיטה הם נבחרו לייצג את רשות השידור ואת המדינה. יכולה להיות שיטה יותר טובה, שיטה פחות טובה, כשיש לך עסק עם חבורה כזאת, אנרכיסטית, פרובוקטיבית בכל מחיר, חסרת משמעת, חסרת נימוס, חסרת כבוד, חסרת תרבות, חסרת יושרה - אזי כל מה שתעשה חסר ערך. אנחנו עמדנו חסרי אונים מול התופעה הזאת שמעולם לא הייתה כמוה. כמובן שאנחנו נצטרך עכשיו לנקוט אמצעים כדי שסוג כזה של אמנים לא יוכל עוד לייצג את מדינת ישראל.

צריך לזכור שבתולדות רשות השידור ניסו שיטות שונות לבחירת שיר מייצג לתחרות הזאת. בכל השיטות היו גם הצלחות, והיו גם כישלונות. לאף אחד אין "פטנט" להצלחות בלבד. השיטה האחרונה, שעל פיה נבחרה הלהקה הזו, היא שיטה שקיימת ברשות השידור כבר שנים רבות, ועד עכשיו - לא רק שהיא לא הייתה בעייתית, היא אפילו הולידה שני הישגים גדולים מאד, כפי שכבר הוזכר כאן: "ויוה לה דיווה" של דנה אינטרנשיונל, שזכתה במקום ראשון, והשיר של להקת עדן, בארוויזיון הגדול שאנחנו הפקנו בשנה שעברה, שזכתה במקום מכובד מאד, במקום החמישי. זאת הייתה הופעה של להקה מקצועית, מלוטשת, עם שיר נעים, עם העמדה יפה על הבמה, הזמרים היו להם גם קולות, והתלבושות היו תלבושות; זה היה בסדר גמור. אף אחד לא העלה על דעתו, שבאותה שיטה עצמה, תיבחר מין להקה כזאת, שהיא יכולה להיות להקה לכל דבר אחר, חוץ מאשר להקת זמר, מפני שאין להם קולות, אין להם שום מושג בתחום הזה של עמידה על במה, וכל מה שהם ידעו לעשות זה גימיקים ו"טריקים" ו"שטיקים", והמקצוע שלהם הוא כנראה - הרגזה. הם מומחים להרגיז, או מומחים לעשות דברים להכעיס.

השיר הזה עבר כמה גלגולים, שבכל אחד מהם רשות השידור נפלה קרבן למעשה הונאה. פשוט הונאה. הוועדה קיבלה שיר אחד, ומה שהושר בסטוקהולם היה שיר אחר. לאחר שהשיר הושר בוועדה, בשקט בשקט, בלי שאף אחד ידע, הלהקה הזאת הוסיפה לשיר הזה עוד בית אחד, והוא הבית ששימש את הפלטפורמה לגימיקים.

אבל הבית נוסף הרבה לפני הארוויזיון. הקליפ
שאני ראיתי חודש לפני הארוויזיון כבר כלל
את הבית הזה.

אני מדבר עוד לפני הקליפ. את הקליפ, דרך
אגב, הלהקה הזאת עשתה לעצמה בעצמה. לרשות השידור אין שום חלק בקליפ הזה, לא היה לנו שום מושג על התסריט שלו; לא היה לנו שום מושג מה הם מתכוונים לעשות שם. דרך אגב, זה מקובל בכל המדינות שהלהקות שנבחרות מציגות קליפ שלהן, מעין כרטיס ביקור – אלה אנחנו. אבל אין שום דמיון בין הקליפ לבין מה שבסופו של דבר מוצג על הבמה של התחרות – אלה שני דברים אחרים. הקליפ הוא באחריותם, הוא אינו באחריות רשות השידור. הקליפ גם לא כל כך הפריע לנו; אפילו שידרנו אותו. הם רוצים להציג את עצמם כחבורה מוזרה – זאת בעיה שלהם. אבל להופיע על הבמה, בשמה של רשות השידור, בשמה של מדינת ישראל, פה יש כללי משחק אחרים - וזה קיים בכל המדינות המתחרות. הקליפ זה דבר אחד, וההופעה על הבמה - זה דבר אחר.

אמנם בקליפ ראינו את המלפפון שבא במקום מיקרופון, ראינו את הדגלונים, אבל לא העלנו על דעתנו שהם ישתמשו בטריקים האלה גם בתחרות עצמה. ליתר בטחון, אני דרשתי ממנהל חטיבת התכניות, מר יוסי משולם, ומהמפיק האחראי על הלהקה מטעם רשות השידור, מר חיים מלובן, שהם יזהירו אותם ויבהירו להם שכל הטריקים שהם משתמשים בהם בקליפ לא יהיו בתחרות. הדברים האלה נאמרו להם לפני שהם יצאו לסטוקהולם, הדברים האלה חזרו ונאמרו להם, בכתב הפעם, לאחר שהם הגיעו לסטוקהולם, כשהתברר שהם עושים שם הכנות-

לפני שהם יצאו, כשהזהרת אותם, האם הם
הגיבו בדרך כלשהי?

לא. הם לא אמרו כן ולא אמרו לא. שמעו וזהו.
כשהם באו לסטוקהולם, התחלנו לקבל טלפונים ופקסים, שעל פיהם מסתבר שהחבורה הזאת מתכוונת להשתמש גם בטריק של המלפפון במקום מיקרופון – באמת רעיון גדול מאד ומבריק מאד - והדגלונים הסוריים. אז נשלח גם פקס שחזר בכתב, על ההנחיות שהם קיבלו בעל פה, לפני שהם נסעו. והסוף ידוע – הם צפצפו על כולם, עשו מה שהם רוצים, וגם התוצאות ידועות.

אפשר גם להזכיר שהם עבדו שם בעיקר עם העיתונות השבדית הצהובה. העיתונות הרצינית לא התייחסה אליהם בכלל. הם הלכו לשיר את השיר שלהם לפני איזה שהוא מתנ"ס של יוצאי סוריה בסטוקהולם, שהיה ריק מאדם, דרך אגב, אבל הם עמדו בכניסה למתנ"ס ושרו את השיר "היפה" שלהם.

האם זו ההופעה בערב יום הזיכרון?

לא, לא. כל הדברים האלה נעשו כמובן כדי להשיג כותרות – המדינה אינה מעניינת אותם, רשות השידור אינה מעניינת אותם, כבוד המדינה אינו מעניין אותם; מה שעניין אותם זה להשיג כותרות. כותרות משיגים על ידי ייצור סקנדלים ופרובוקציות.

הייתי אומר שחוץ ממעשה ההונאה, כמו למשל, השיר הזה הוגש על ידי שניים שהם שני חברי הלהקה, אבל אחר כך התברר שהם לא חברים באקו"ם. על פי התקנון, יכולים להגיש שיר לוועדה רק אמנים שהם חברים באקו"ם. לאחר מעשה, הם הוסיפו את שמו של המפיק שלהם, כאחד המחברים של "יצירת המופת" הזו, כלומר, "יצירת מופת" ששלושה אנשים יצרו אותה וכתבו אותה-

כשבפועל המפיק אינו יוצר.

המפיק הוא חבר אקו"ם. זאת אומרת, הכניסו
אותו-

למרות שהוא אינו מחבר השיר.

בוודאי שלא. במקור הם הגישו את השיר
בשמם. כשנודע להם שצריך להיות חבר אקו"ם, הם הוסיפו עוד מחבר, בדיעבד. זה היה מעשה ההונאה הראשון.

הוסיפו באופן פיקטיבי.

כן. השיר – אני לא יודע אם אתם זוכרים

"יום שישי, אני יושבת בקיבוץ, ביד סיגר וזה מרגיש ממש חמוץ, יום שבת זה רק צרות ושעמום, אם לא אגמור, זה ייגמר ממש בבום." איפה אלתרמן, איפה אורי צבי גרינברג?

מר אורי פורת, אבל לא ועדת החינוך בחרה את
השיר. רשות השידור בחרה את השיר. את זה
צריך לשאול את הוועדה.

צריך לעשות גם סדר בדברים. תחרות
הארוויזיון, אינה תחרות שירה, במובן הצרוף של שירה. "אבאניבי" איננו שיר יותר עמוק מהשיר הזה, וגם "ויוה לה דיווה" איננו בדיוק יצירת מופת.

"ויוה לה דיווה" ו"אבאניבי" זה "ההוהו"
שמח. זאת אומרת, אני מסכים שהפזמון צריך
להיות קליט כזה.

אין שום חשיבות, אבל בכל זאת, היה צריך

"ב-"במבט" שוב מדברים על אסונות, ובאוסטרליה שוב התחילו שטפונות, והנה בא דיכאון של יום ראשון, אני רוצה, אני רוצה מלפפון" – "נהדר", "פשוט נפלא". "יצירת מופת". והפזמון הוא "הוהו שמח", ששם בסטוקהולם תורגם ל-BE HAPPY. "שמח" זה לא מספיק טוב. BE HAPPY זה נהדר. וגם זה, דרך אגב, תוך הפרה גסה ובוטה של תקנון הארוויזיון, שאוסר על שינויים כאלה ברגע האחרון – של תרגום משפה לשפה. בקיצור, הם צפצפו על כולם, עשו צחוק מכולם, ואני מוכרח לומר שבזה הם הצליחו. עשו צחוק מכולם. אבל מה? לכל דבר יש מחיר, ואם הם חשבו שהם ייבנו מהבדיחה שלהם ויזכו לקריירה גדולה של אמנים גדולים, באו התוצאות העגומות של התחרות ושמו אותם במקום הראוי להם; וגם הציבור העניש אותם, ובעצם - במקום קריירה פורחת בעקבות ההופעה "היפה" הזאת, הם הכניסו את עצמם למקרר, ובמקום פינג פונג, הם יכולים להתאמן עכשיו בהוקי קרח. זה העונש שהציבור נתן להם. אנחנו מוכרחים, אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לתבוע מהם את ההוצאות שהם עלו לרשות השידור, כלומר לציבור. לא יעלה על הדעת שחבורה כזאת של אנשים הפקר, יפרו כל כלל של אתיקה, כל כלל של אינטגריטי, דברים אלמנטריים, שאף בן אדם הגון לא היה מעלה על דעתו לעשות - והציבור אינו צריך גם לשלם בשביל זה. אילו הם היו פועלים על פי הנחיות, נהלים וכללים של רשות השידור, אנחנו היינו נושאים באחריות. מכיוון שהם פרקו כל עול, מכיוון שאנחנו שילמנו את ההוצאות שלהם מראש, על פי תקנון התחרות-

באיזה סדר גודל הן ההוצאות? עשרות
אלפים? מאות אלפים? מיליונים?

50,000 שקל. 11.5 אלף דולרים. הם יצטרכו
לשלם בשביל משהו. לא הציבור צריך לשלם בעבור זה. זה אינו מתקבל על הדעת בכלל. לא הייתה הוראה. לא הייתה הנחייה. לא הייתה בקשה ולא היו תחנונים שלא התחננו בפניהם שם - ואנחנו יודעים את זה. כלום לא עזר. הם בשלהם, בעזות מצח, בחוצפה שאינה יודעת גבולות. אזי האם הציבור גם צריך לממן את זה? אזי אם הם החליטו שהם מייצגים שם את עצמם, מכיוון שאת רשות השידור ומדינת ישראל הם אינם מייצגים – מי שלוקח על עצמו את האחריות לייצג את עצמו, שישלם גם בשביל המעשים שלו.

מר אורי פורת, אתה יכול להגיב לדברים
שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, שכאילו הצטברו ידיעות, או יש שמועות בלתי מבוססות, כאילו על דברים לא תקינים שהיו בתוך הוועדה שהביאו לבחירת השיר?

אינני רוצה להתייחס לרכילויות. אני יכול
להתייחס רק לעובדות שאנחנו יכולים להוכיח אותן. יש כל מיני שמועות, שלדעתי הן בתחום הרכילות. אינני רוצה להיכנס לזה. אין שום ראיה כזאת. אין שום הוכחה כזאת. אני מדבר רק על מה שאנחנו יודעים בוודאות. אינני מוכן להתייחס לדברים שאנחנו איננו יודעים עליהם. דברים היכולים להיות נכונים בדיוק כפי שהם יכולים להיות לא נכונים. בסך הכל, אני רוצה להזכיר שהוועדה הזאת הייתה ועדה ציבורית, שישבו בתוכה גם אנשי מקצוע. הוועדה הזאת – אותו הרכב ממש – בחרה בשנה שעברה להקה נהדרת, עם שיר מצוין. זאת אומרת, הבעיה היא לא בוועדה. בכל אופן, אנחנו שוקדים עכשיו על הכנת נהלים חדשים, גם לבחירת השיר וגם לאבטחת הרמה של המופע בתחרות עצמה - ואנחנו נעשה את זה בדרך משפטית. אנחנו נחתים את מי שאמור לייצג את רשות השידור על התחייבות שהוא פועל על פי ההנחיות של רשות השידור, על פי הנהלים והכללים של רשות השידור, ואולי גם יצטרך להפקיד ערבות בנקאית, כדי שנהיה בטוחים שעוד פעם לא ניפול קרבן לחבורה של אנשי הפקר. אלה הדברים שאנחנו נעשה אותם, וזה הלקח שלמדנו מהמסקנות העולות מכל הבדיקות שעשינו.

מהי עמדת ההנהלה לגבי דרך בחירת השיר?

מה שקרה פה, אדוני היושב ראש - אנחנו
ראינו מפגן של חוצפה, מפגן של עליבות, של התפרחחות, של הפקרות, וכאן הכאב הגדול – כל זה נעשה בשם התרבות. זה חבל מאד, זה מתסכל, אתה עומד חסר אונים מול תופעה מבישה כזאת. לכן אנחנו, כפי שאמרתי, ננקוט את כל האמצעים כדי שהחבורה הזו, שהוליכה אותנו שולל, תשלם את מלוא המחיר על הטריקים – לטריקים יש מחיר, וזה מעבר לעונש שהם קיבלו כבר, בתחום הקריירה שלהם שנגדעה באיבה - ובכך הם יכולים להאשים רק את עצמם. יש גם הנזק הכספי, שאמנם אינו גדול, אבל יש פה עניין עקרוני. לא יעלה על הדעת שהציבור ישלם בעבור מופע שלא היה אלא יריקה בפרצופו. גם לשלם בשביל זה?

טוב, תודה. אולי נבקש ממר חיים מלובן קצת
לדווח לוועדה מה היה שם. מה קרה? פנית –
לא רצו – מה הם ענו לך?

אינני רוצה לחזור על פרטים שכבר נאמרו פה
על המורכבות והתהליך, אבל ברגע שהתחילו להתגלות הפרצות, ברמאויות, באי-דיוקים, בהתחייבויות שלהם בעל-פה, פניתי אליהם והעמדתי אותם במקומם, ודרשתי שיקיימו את מה שהם חייבים לעשות. דרך אגב, אני כבר בפעם הרביעית, אם איני טועה, עומד בראש משלחת ארוויזיון ומרכיב את השיר ואת הלהקה. מעולם לא נתקלתי בתופעה כזו. מעולם לא היה צורך לעשות חוזה עם להקה, שיחייב אותם לעמוד בתנאים. זה היה מובן מאליו, וכל להקה עמדה בדרישות של תקנון הרשות והתקנון של איגוד השידור האירופאי. במקרה זה, הם הגדירו את עצמם כ-UNDERGROUND . זאת אומרת, כל מה שאינו מקובל, הם צריכים לעשות. כל מה שנוגד את הסדר הטוב, את התרבות הנכונה, הם צריכים לעשות - וזה מאד הפליא אותי, כי הם אנשי עט, אחד מהם הוא עורך תרבות של מעריב, והאחר גם עורך מוספים תרבותיים, וזו אינה להקה שהבאנו אותה מהרחוב, או ש-

האם הם הופיעו פעם בעבר באיזה שהוא
מקום? לא שמעתי את שמם מעולם.

הם לא הופיעו כלהקה הזו, אבל הייתה להם
להקה. הייתה להם להקה בבאר שבע, הייתה להם להקה.. אולי אתה צריך להכיר אותם. אבל כל הפניות שלי אליהם התחילו באמת, מהרגע הראשון, ברמאויות. אני – לא אומר לתומי, כי אני יודע, יש בעיות בהפקה - ודברים מתפתחים. אחרי שהשיר נבחר על ידי חברי הוועדה - ובצורה באמת הוגנת ביותר - פניתי למפיק שלהם, וסיכמתי איתו - נתתי לו לוח זמנים, העברתי אליו את הדרישות, הן בעל פה והן בכתב. לוח הזמנים היה מאד צפוף מבחינתנו, ומההתחלה הובטח לי שהם יעשו קליפ בלונה פארק, ואחרי כן הם שינו את זה והחליטו, במפתיע, לעשות קליפ בתוך חדר; ולא היה מדובר על מלפפון, ולא היה מדובר על דגלים, כי קיבלתי מהם הסבר מה הם הולכים לעשות, וזה הכל היה-

הם הסבירו לך משהו אחד ועשו משהו אחר.

והם הלכו ועשו משהו אחר, וגם כשאני
קבעתי איתם לנכוח בצילומים, אזי הם הודיעו לי, במפתיע, שהם כבר צילמו. הם לא רצו שאני אהיה נוכח בצילומים, והם לקחו – ועמדתי על כך שייקחו – במאי מקצועי; הם לקחו את איתן פוקס, שהיה במאי שלהם. הם לקחו כוריאוגרף, שבסוף גם לא השתמשו בו. הם כל רגע שינו את ההחלטות, ולמעשה יש לי הרגשה, גם את המפיק שהיה ממונה עליהם, מטעמם, הם גם הטעו. הם גם לא עמדו בדרישות שלו, עד כמה שאני קיבלתי מידע.

כמובן, כשהגענו לשבדיה, אחרי החזרה הראשונה, נהוג בארוויזיון לעשות מסיבת עיתונאים, והם עשו את מסיבת העיתונאים. שם הייתה הפריצה הראשונה הממשית, כשהם התחילו להתייחס לנושאים פוליטיים. אני הפסקתי אותם באמצע, וטענתי גם בפניהם וגם לעיתונות, שאני בשום אופן אינני רוצה לשמוע הבעת דעות פוליטיות במסגרת הארוויזיון, כי אנחנו באנו לשיר ולתחרות על שיר - ולא מעבר לזה.

במקביל הגיע גם המכתב של מנהל התכניות. כינסתי אותם, הקראתי להם את המכתב, נתתי להם את המכתב, והוריתי להם במפורש, שבשום פנים ואופן הם לא יופיעו עם דגלים סוריים, ושהם לא יופיעו בצורה בלתי מכובדת.

האם הוסבר להם גם מדוע? או רק אמרו
להם: אל תופיעו. האם הסבירו להם מדוע?

בוודאי שהסברתי להם מדוע. בטרם
צאתנו לסטוקהולם, ראיתי שיש לנו מסיבת פתיחה שם בערב יום הזיכרון. הוצאתי מכתב לוועדת הארוויזיון, והסברתי להם שאנחנו בערב יום הזיכרון, ומבחינה לאומית, אין אנחנו יכולים להשתתף בטכס הפתיחה, במסיבות הפתיחה, ושאנחנו ניעדר. כשהגענו לשם, הם רצו ללכת לשם ולהסביר להם בעל פה, להיות נוכחים, להסביר מדוע אין הם יכולים להשתתף באופן חגיגי, כי זה יום הזיכרון. הסברתי להם שאיני מסכים, שעצם הנוכחות שלהם תפגע, ושבשום אופן זה איננו מקובל. למזלי, ועדת הארוויזיון לא הסכימה שהם יופיעו לתת הסברים, ולכן הם לא הלכו.

במסיבת העיתונאים שהזכרתי קודם, הם ציינו שהם ילכו לשגרירות הסורית ויעשו הופעה עם השיר, לאות מחווה לרצון טוב וליצור שלום.

דרך אגב, אני מוכרח לומר לך בקריאת
ביניים. באותו בוקר שאני הופעתי בתכנית הבוקר של טלעד, נדמה לי שזה בערך כחודש לפני הארוויזיון, כבר אז אמר לי מישהו ממקורבי הלהקה, שזאת התכנית שלהם, עם הדגלים הסוריים וללכת לשגרירות הסורית. אל תגידו לי שברשות השידור לא שמעו את השמועה הזאת כבר קודם לכן, על הפרובוקציה המתוכננת עם הדגלים בשגרירות הסורית.

כן, ודאי שאני ידעתי מראש. ידעתי
מראש, אסרתי עליהם, והסברתי להם שבשום אופן הם לא יעשו את זה. על כל דבר הם לא נתנו תשובה חד משמעית כן או לא. הם תמיד אמרו: נראה.

אם כן, מדוע הוציאו אותם? אם ידעו
את כל הדברים האלה לפני שהם יצאו, מדוע
הוציאו אותם?

ההתחייבות לאיגוד השידור האירופאי-

אולי מה שאמר מר אורי פורת: לא עלה על
הדעת ש-

לא עלה על הדעת שהם יופיעו בוטים,
גסים ורמאים עד כדי כך.

או קיי. תודה מר חיים מלובן. מר יאיר,
או מר משולם, האם אתם רוצים להוסיף עוד
משהו?

הערה: אין צורך. תודה. הכל נאמר.

מישהו מהתלמידים? בבקשה. מה שמך?

שמי עידן הררי, מבית ספר "מור" ברעות, כתה
ז'. השאלה שלי, רציתי להפנות אותה לאורי פורת. בשנתיים האחרונות, גם להקת "עדן" וגם דנה אינטרנשיונל הן מקצועניות, והן נבחרו על ידי אותה ועדה. אזי איך זה שלהקת "שמח", שאני מאמין שהם לא מקצוענים ולא הופיעו באף מקום אחר, נבחרו השנה על ידי אותה ועדה שבחרה בשנתיים האחרונות?

אני אגלה לך סוד קטן: אני שאלתי את השאלה
החכמה הזאת שלך את הוועדה. אותה ועדה.

דרך אגב, אני הזמנתי את יושב ראש הוועדה,
אבל נבצר ממנו להופיע.

זו בהחלט שאלה לעניין, איך קורה הבדל כזה
ברמות. התשובה המפתיעה שקיבלתי ממנו, הייתה שהשיר הזה, "שמח", עד כמה שהוא עלוב, הוא היה השיר הכי טוב שהוגש לוועדה מבין 80 שירים. תאר לעצמך לאיזה רמה ירדנו שם, שזה היה השיר הטוב ביותר מבין 80 שירים. זה מה שהיה. צריך באמת לעשות כדי לעודד את היוצרים היותר רציניים והאמנים היותר רציניים להיכנס לתחרות הזאת, ולא להשאיר את זה במצב שרק כל מיני חובבים בתת רמה יגיעו לשם. זאת גם כן אחת הבעיות, איך מעלים את הרמה של השירים המתמודדים.

אני מאמין שהיו גם אנשים מקצועניים.
אזי, איך זה שהם לא נבחרו?

אני ישבתי בוועדה לפני שנתיים. היה מצב
מאד דומה. רוב השירים, אני חייב לומר, היו ביזיון. מדוע? כנראה שזמרים רציניים, עם ותק, עם ניסיון, עם מוניטין, לא בקלות באים להישפט על ידי ועדה, ואחרי זה ישמעו שהם לא נבחרו וכן הלאה. היו שירים, שהייתי אומר 80% מהם היו ביזיון. אחד או שניים היו ראויים בכלל להתייחסות, והיה אחד אז, לשמחתנו, היה השיר של דנה אינטרנשיונל, שבאמת היה מעל ומעבר לאחרים. אבל גם בוועדה עצמה, אז - היה ויכוח קשה מאד בתוך הוועדה, האם לקחת את דנה אינטרנשיונל, שהיה חשש של אנשים מסויימים, היה חשש מאד כבד, שגם כן תהיה שערורייה, ויהיו בעיות וכן הלאה סביב כל הסיפור שלה; ובסוף הוועדה הכריעה: כן. אבל כמו שאתה בוחר זמר, אתה לא יודע מה יקרה איתו גם אחר כך.

שמי מתן רווה, ואני מכתה ט' מבית
הספר "מור". גם לי שאלה למר אורי פורת. אתה קודם הקראת את המילים של השיר. לי יש גם מילים של השיר, אבל הן שונות. אלו מילים אחרות.

זה מה שהוא אומר. הם קיבלו שיר אחד,
ובפועל שרו שיר אחר.

השאלה היא מה הם שרו? כי אני לא בטוח
שזה מה שהם שרו. השאלה איזו גירסה הם
שרו.

הבית האחרון נוסף שם.

לא, לא הבית האחרון. הוא אמר: "יום שישי
אני יושבת בקיבוץ" – משהו כזה?

קרא בבקשה. קרא אתה את הגירסה שלך.

לי יש: "כל היום אני יושבת בקיבוץ, ביד
סיגר, וזה מרגיש לי קצת חמוץ. כל הזמן רק דיכאון ושעמום, אם לא אגמור, זה ייגמר ממש בבום. כל היום בטלוויזיה מלחמות, ובאוסטריה שוב התחילו השטפונות, הנה בא הדכאון של יום ראשון, אני רוצה, רוצה מלפפון."

טוב. יש פה שוב שינוי טקסטים לא מהותיים.
אבל-

השאלה היא: מדוע לא מנעתם
מהם?

זה מה שאומרים לך ראשי רשות השידור,
שבתרבות הישראלית - נתנו אימון באנשים, כמו שאתה נותן באנשים אחרים; אנשים מרגישים אחריות, שזה כבוד לייצג את המדינה, ויש אחריות לייצג את המדינה. לא כתוב שאתה שליח. אזי אתה עושה את מה ששולחיך אומרים לך, ואינך הופך להיות – כמו שאמר בצדק מנכ"ל רשות השידור – אינך הופך להיות גולם שקם על יוצרו. זה כנראה חלק מהשינויים.

שלוחו של אדם כמותו.

השאלה, איך לא מנעתם את זה? זאת אומרת,
מדוע לא הייתה דרך למנוע את זה?

אני חושב שהוא ענה לך על זה, במובן זה שהם
האמינו.. אל"ף, ישנה האחריות כלפי הארוויזיון, שתהיה נציגות של ישראל; וגם האמינו, רצו להאמין, שבסופו של דבר - הם עושים קונצים - אבל בסופו של דבר הם יקבלו את המשמעת הלאומית. תגבר האחריות הציבורית, ותגבר התרבות שאומרת שבסופו של דבר הם יעשו מה שצריך לעשות. זאת הייתה האמונה. לצערנו היא התבררה כלא נכונה. תודה רבה.

טל: שמי טל, מבית הספר "מור", כתה ח'. רציתי
גם אני להגיב לדברים של אורי פורת. הוא אמר שלא אשמה הוועדה, אבל הביאו לנו קצת חומר מהכתבות – הוועדה עצמה לא הייתה תקנית בכלל. אסור שתהיה אותה ועדה פעמיים. היו המון דברים שלא היו .. הנה, הכתבה מולי. טוב, בכל אופן, הוועדה לא הייתה תקנית, וזאת כן איכשהו האחריות של הוועדה.

מי קבע שהוועדה לא הייתה תקנית? אין
תקן לוועדות.

היא מתכוונת שזה לא היה תקין, לא שלא
הייתה תקנית. זה לא תקין, אם מותר לי לפרש
אותה.

מה לא היה תקין?

הערה: לא תקין, מה שכתוב בעיתון.

אתה רוצה שאני אומר לך מה לא היה תקין?
היא לא התכוונה לזה, אבל אני אומר לך. למשל, ברור היה על פניו, שיש ניגודי עניינים בין אחד מחברי הוועדה, שהוא מאד דומיננטי, שהוא עורך ספרותי באחד העיתונים היומיים, ושהשיר הזוכה מחובר על ידי אדם שהוא סגנו. אז, על פניו, הואיל ואנשים לא פה, איני רוצה לציין את שמותיהם, שזה לא הגון ולא ראוי, אבל אני חושב ש.. ואותו אדם, אגב, אותו עורך, עדיין ממשיך להגיש תכניות ברשות השידור. כי אז יש פה אילו שהם דברים שאנשי ציבור, לפחות כמוני, צריכים לשאול אותם ולשים אותם על השולחן ולהגיד – אני מסכים שלרכילויות אין צריכים להתייחס, אבל על פניו יש כאן ניגודי עניינים - וכאילו לא קרה שום דבר.

גם הנקודה הזאת נבדקה. מתברר שאותו אדם
שאליו אתה מתייחס, בזמן ההצבעה הוא ביקש להימנע מהצבעה, הוא ביקש לא להשתתף בהכרעה, בגלל הסיבה הזו של חשש לניגוד אינטרסים, שזה רק מראית עין; אבל היה חשש כזה, והיושב ראש של הישיבה אמר לו שאין שום בעיה - שהוא יכול להצביע, והכל בסדר. הוא עשה את זה ברשות היושב ראש, והיושב ראש אמר לי שהוא לא ראה כל סיבה למנוע ממנו להצביע, מה גם שהוא היה רק "אצבע אחת" מתוך כל שאר חברי הוועדה.

אני שמח גם על השאלה וגם על התשובה.

עד כמה שזכור לי, עד לפני מספר שנים היה
הקדם-ארוויזיון. מי בעצם היה אחראי לבטל אותו, ומדוע ביטלו אותו? זאת אומרת, אני זוכר שבקדם ארוויזיון השירים נבחרו על ידי העם, ואלה היו שירים טובים.

לפני שהוא משיב לך, אני קודם כל רוצה לציין
שהשנה רשות השידור חידשה את פסטיבל הזמר הישראלי, ואני רוצה לברך - לנצל את ההזדמנות ולברך את רשות השידור על ההחלטה, שבעיני נראית ראויה ונכונה, ואני חושב שהיא גם ראויה לשבחים והוקרה על ההפקה שזכיתי להשתתף בה, וגם שמעתי לאחר מכן – כיושב ראש הוועדה, אנחנו כתובת טבעית לקבל תגובות – שמענו באמת תגובות טובות מאד, ואנחנו מברכים אתכם ומאחלים לכם גם שתשכילו להמשיך בכך.

אולי אני רק אענה לך בכך שבעבר, גם כן, היה
אותו "סיפור". כאשר יש "נפילות", אזי אנחנו מסיקים מסקנות. בעבר, אם אתה זוכר – אני מתאר לי שיהיה לך קשה לזכור, אבל היה השיר של שרה'לה שרון, שהופיעה בארוויזיון, והיה ביזיון דומה לביזיון הנוכחי, למעט הפרובוקציות.

הערה: ביזיון בתום לב.

יפה. זה היה ביזיון בתום לב. במקרה הזה, זה
ביזיון שלא בתום לב, ולכן גם שונתה
צורת הבחירה.

באיזה מקום הם זכו?

אחרון, או לפני אחרון. גם הפעם אנחנו אמרנו
כאן שאנחנו נשנה את השיטה, אבל אני רוצה לומר לכם, אפרופו פסטיבל הזמר עכשיו. אני במקרה הייתי יושב ראש, שלא בעל זכות הצבעה, בפסטיבל הזמר האחרון. ישבתי ליד חברי הוועדה שבחרו, ושמעתי אותם ושמעתי גם את ה"דיסקוסים" ביניהם. ראינו גם את מוקדי ההצבעה, וראינו שהיו הבדלים ענקיים. אם היה תלוי בוועדה שישבה לימיני, היה נבחר שיר אחר, באופן ברור. השיר הזה, נדמה לי, לא קיבל אף נקודה על ידי הוועדה, כך שבסך הכל יש כאן עוד דבר אחד – משפט אחד עתיק וידוע – על טעם וריח אין מה להתווכח. יש כאן הרבה מאד גם עניין של תחושות - לפעמים טועים, ולפעמים מצליחים - וצריך לשמור את זה בפרופורציות, למעט זה שהם עשו את הפרובוקציות. אם הם היו נכשלים – קורה.

יש גם מה שנקרא תמיד "סינדרום המטוטלת"
של שעון. שהמטוטלת הולכת לכיוון אחד, מגיעה לשיא, ואז היא חוזרת. אותו דבר יש גם בתהליכים חברתיים. תהליך ממצה את עצמו, מגיעים למסקנה שמיצינו את עצמנו, בואו נלך לכיוון השני; ואני חושב שזה דבר טבעי וראוי. אני ממש מתנצל, אבל זו תהיה הדוברת האחרונה מבין התלמידים. אני רואה שגם הכנתם שיעורי בית, עם כתבות וכולי.

אני חושבת שהמטרה בארוויזיון, ברור שהיא
לנצח, אבל אם אנחנו באים בדרך של לספק את העם, לרצות את העם, להגיד שהעם יתגאה בשיר שאנחנו מציגים - אזי זה לא כל כך ה"קטע" של לנצח, אלא ה"קטע" של שלנו. לו היינו באים, אם באמת הבחירה של השיר באה מהעם, אזי זה איננו משנה לאיזה מקום מגיעים – אני מאמינה בזה, אני לא-

תתפלאי שאפשר לפעמים לחבר בין שניהם,
שהעם יהיה גאה-

נכון, ברור. אבל כמו שאתה אומר שיש ניגודים
בין הבחירה של האנשים פה של הארוויזיון, לבין זו של המדינות האחרות. אזי אם בוחרים מפה, אין זה ממש משנה איזה מקום השיגו.

מיה: יש לי פה כתבה מ"מעריב לנוער". 38 ימים
לפני הארוויזיון, הם בעצם פה מפרסמים גם את המלפפון וגם את הבית האחרון, ואני באתי הביתה עם העיתון, והראיתי לאמי - ושתינו חשבנו שזו בכלל בדיחה, השיר הזה. אני לא מבינה – אמרתם שלא ידעתם ושהזהרתם אותם, אבל אם אתם רואים שהם אף פעם לא נתנו לכם תשובה סופית, הם אף פעם לא ענו לכם, אז מדוע בעצם? זה 38 ימים קודם. הם אמרו בעיתונות שהם ישימו את הבית הזה ואת המלפפון. אזי זאת קצת בושה. אני רוצה לעשות את זה איתו כל היום - נראה לי שאין זה בדיוק משפט שיכול להגיע לשם.

תודה. אני חייב לקצר.

הערה: הגברת הצעירה צודקת במאת האחוזים.
מישהו כנראה ידע ולא היה ער דיו.

האם מישהו רוצה לענות במשפט אחד?

אינני יודע מה כתוב בעיתון. בעיתונים
כותבים הרבה דברים. יש בעיתונים גם לפעמים חכמה שאחרי מעשה. לנו נודע בפעם הראשונה שיש בעיה עם השיר הזה, כתוצאה משאילתה של סגן השר שאול יהלום. זאת הייתה הפעם הראשונה שלהנהלת הטלוויזיה ולהנהלת רשות השידור נודע שיש איזו שהיא קנוניה פה, שיש איזו שהיא מזימה פה, של החבר'ה האלה, שרקמו את כל התכניות האלה שלהם ליצירת סקנדלים בחדרי חדרים, פשוט מאחורי גבם של אלה ששלחו אותם. לא יכולנו לעשות שום דבר, כדי למנוע דבר שלא ידענו על קיומו. כאשר נודע לנו, עשינו כל דבר אפשרי כדי למנוע, ושום דבר לא עזר. אולי בכל זאת משהו כן עזר, והביזיון בכל זאת הצטמצם בכהו זה, כאשר הגברות בלהקה הואילו בטובן ברגע האחרון לוותר על המלפפון ולהשתמש במיקרופון. זה בכל זאת איזה שהוא הישג ראוי לשבח.

רבותיי, אני חושב שאנחנו יכולים לסכם את

ועדת החינוך והתרבות שמעה את דיווח ראשי רשות השידור, המחזקת ותומכת בהחלטות הרשות, לפיהם ייבחר השיר מכאן ולהבא על ידי הציבור, וכן יוסדר חוזה מחייב בין הנציגים בארוויזיון ובין רשות השידור, כדי להבטיח שהנציגים יעמדו בכל כללי התקנון.

הוועדה גם רשמה לפניה שרשות השידור בודקת הליכים משפטיים להחזר ההוצאות על ידי הלהקה.

ועדת החינוך והתרבות קובעת כי הופעת להקת פינג פונג בארוויזיון בשנת 2000 הייתה ביזיון ובושה למדינת ישראל, לרשות השידור ולתרבות הישראלית.

רבותיי, אני נועל את הישיבה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:30