פרוטוקולים/ועדת חינוך/553

1
ועדת החינוך והתרבות
30.5.00

פרוטוקולים/ועדת חינוך/553
ירושלים, ג' בסיון, תש"ס
6 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ה באייר התש"ס (30 במאי 2000), שעה 15:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
אבשלום וילן
ענת מאור
ראובן ריבלין

משרד החינוך והתרבות: שר החינוך והתרבות יוסי שריד
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל וראש מינהל כלכלה ותקציבים
דודיק טוקר - מנהל המינהל לחינוך התיישבותי
אורית ריזל - מינהל כלכלה ותקציבים
פרופ' זמירה מברך - המדענית הראשית
ד"ר עמנואל גרופר - מנהל אגף הפיקוח בפנימיות במינהל לחינוך התיישבותי
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה

אורי אליאל
ינון עמית

חסיה ישראלי - הסוכנות היהודית
עזרא רבין - מזכיר ברית התנועה הקיבוצית
יונה פריטל - מנהלת מחלקת חינוך קיבוצית
שאול אלבז - מנהל כפר הנוער "שפיה"
ד"ר עמי זאבי - יו"ר איגוד הבעלויות
אורי ילוז - איגוד הבעלויות
צבי שטרן - איגוד הבעלויות
רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
ברכה מציאל - ארגון המורים העל יסודיים
אורי גרומן - הסתדרות המורים
עמי דגן - מנהל בי"ס ברנר
אריה שגב - בי"ס למנהיגות חינוכית
ליסה לוי - בי"ס למנהיגות חינוכית

יהודית גידלי

חנה כהן

קיצוץ במינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער.


קיצוץ במינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. קבענו מועד מאוד לא שגרתי לישיבה זו, ובלבד שהישיבה תתקיים בהשתתפותו האישית של שר החינוך.

אומרים שכל עכבה לטובה, משום שדחיית הישיבה הביאה גם להידברויות ולהסכמות מסוימות.

אני רוצה לומר כמה דברים כלליים, שקשורים ולא קשורים במינהל לחינוך התיישבותי. הייתי שמח להשמיע אותם באוזני יותר חברי כנסת מאשר רק בוועדה.

ביום שישי שעבר היתה ישיבה במשרדי בה דנו בשאלות שקשורות במינהל ההתיישבותי ואחר כך ביקשנו שתהיה איזושהי עבודת מטה. אני מבין שהיתה עבודת מטה. ממה שדווח לי אני מבין שהגיעו פחות או יותר להבנות.

אני רוצה לומר דבר כללי שלא קשור למינהל ההתיישבותי – בתור פרלמנטר ותיק, אני לא צריך להוכיח את היחס שלי כלפי הכנסת וכלפי ועדותיה, ובנימה אישית אני מרשה לי לומר גם כלפי היושב ראש. נדמה לי שאני ויושב ראש הוועדה מקיימים יחסים מאוד מתוקנים. אני חושב שהיושב ראש בקי בענייני חינוך ולכן יש עם מי לדבר ועם מי להידבר. מבחינה זו שפר עלינו גורלנו.

יחד עם זאת, בכל יום כשנכנסים לחדר הזה גורמים שיש להם בעיות, לפעמים בעיות יותר חריפות ולפעמים חריפות פחות, מגלים בהפתעה עצומה כל מיני עובדות חדשות. עכשיו אני אגלה לכם את כל ההפתעות - בכל סעיפי התקציב של משרד החינוך, להוציא אולי שניים-שלושה סעיפים, יש קיצוצים, והקיצוצים מאוד גדולים. תשאלו למה יש קיצוצים, הרי לכאורה לא קוצץ תקציב משרד החינוך. אבל זאת לא האמת במלואה.

נניח שאין קיצוץ, אבל גם אז לא מוסיפים אפילו אגורה אחת. אבל אם רוצים גם לשנות קצת סדרי עדיפויות, צריך תקציב. משנים סדרי עדיפויות בזה שלמי שנראה למשרד באותו רגע שהוא קופח, מדעת או שלא מדעת, ונותנים יותר מכפי שניתן עד עכשיו. אם בסטטוס-קוו תקציבי אתה נותן למישהו יותר, אז על פי הגדרה אתה נותן למישהו פחות. לתת למישהו פחות, זה קיצוץ.

אם אתם שומעים שקוצץ סעיף מסוים במשרד החינוך, קודם כל תאמינו. קוצצו על הסעיפים במשרד החינוך, להוציא שניים-שלושה סעיפים שהיו רגישים במיוחד באופן ציבורי. כשדנו בחינוך הערבי, יושב ראש הוועדה ציין שהמצב הוא בלתי נסבל. שמעתי שאתמול הופיע פה אדם מכובד ואמר שיוסי שריד נתן לערבים על חשבון יהודים. יש כאלה שלא ידעו, עד שהם קראו את דוח מבקר המדינה שיצא לפני שלושה שבועות, מה המצב בערי הפיתוח בדרום. אני והיושב ראש לא נזקקנו לדוח הזה כדי לדעת מה המצב בערי הפיתוח בדרום. לנו גם אין צורך לחכות לדוח מבקר המדינה הבא כדי לדעת מה המצב בערי הפיתוח בצפון. יש ערי פיתוח שנשאו את שמן, אבל לא בטוח עד כמה נאה קיימו, עובדה שיש פערים שלפעמים אני אומר שלעולם לא נוכל לסגור אותם. הפערים הם בין השקעה בילד של 3,000 שקל בשנה לבין השקעה בילד של 13 אלף שקל בשנה.

לסקטור הערבי צריך לתת יותר. לערי הפיתוח בדרום צריך לתת יותר. לערי הפיתוח בצפון בוודאי צריך לתת יותר. עכשיו נפל עלינו העניין של קו העימות. משרד החינוך היה המשרד הראשון לספק את רוב הצרכים ואפילו עורר מידה רבה של שביעות רצון באותם המקומות. תארו לעצמכם שהיו מופיעים כאן אנשי קו העימות והיו אומרים שמשרד החינוך לא ממלא את חובתו כלפי קו העימות.




אז קו העימות צריך, וערי צפון צריך, וערי דרום צריך, ושכונות מצוקה צריך, וסקטור ערבי צריך, וחינוך מיוחד צריך. תארו לעצמכם שהיו נכנסים לכאן אנשים עם צרות צרורות בחינוך המיוחד. אחר כך מגיע עניין בטיחות בתי הספר – שמעתי שאתמול היתה סערה גדולה שאין כסף לבטיחות. בוודאי שאין כסף לבטיחות. תקציב הבטיחות, על פי כל הסקרים שנערכו, צריך תקציב צנוע של 2 מיליארד שקל. 2 מיליארד שקל זה בערך שני תקציבים פנויים של משרד החינוך.

כל נושא שבא לכאן – מלחמה בסמים צריך להגביר, שוויון במעמד האישה צריך להגביר, השאלת ספרי לימוד, החלפת ספרי לימוד, הקלות לסטודנטים ועוד ועוד. עוד לא שמעתי פעם אחת שאמרו שבמצב הנוכחי אין ברירה וכנראה צריך לחיות עם זה השנה ונראה מה יהיה בשנה הבאה. אני יכול להודיע שמשרד החינוך פשט את הרגל מבחינה תקציבית. אין לו ברגע זה אגורה אחת ואם רוצים להוסיף אגורה לשם, אז צריך להגיד אגורה לכאן.

במסגרת הכללית הזאת, בין כל הקיצוצים שהיו, היה גם קיצוץ במינהל לחינוך התיישבותי. מה אפשר לעשות, בעיקר כאשר יש נתונים שההשקעה בילד בחינוך ההתיישבותי היא פי שניים מאשר בחינוך העיוני. אז כשצריך לקצץ הרי תמיד מקצצים קודם כל בשוליים. מאיפה נקצץ אם לא משם, אלא אם כן אומרים שמה שהיה הוא שיהיה. אבל מה שהיה לא היה כל כך טוב לכן אי אפשר לומר הוא שיהיה.

מאחר שהקיצוץ היה פלט במחשב ומחשב אין לו הרגישות המתאימה לפעמים, אז היו קיצוצים בלתי סבירים במוסדות כאלה ואחרים.

דרך אגב, ראיתי את הקיצוצים ולכן החלטתי לבדוק. אז ראיתי שבמוסד מסוים הקיצוץ הוא של למעלה מ-30%, שזה בוודאי אחוז בלתי סביר, ובאחר היה קיצוץ של למעלה מ-20%, שגם זה לא סביר, וכו'. שמתי לב שכל המוסדות שקוצצו בלמעלה מ-30% הם מוסדות דתיים, שאני מאוד מחשיב ומכבד אותם. מדוע הפגיעה היתה כזאת, הרי המחשב חתך את זה? כי אותם מוסדות קיבלו בשנים האחרונות יותר ולכן כשהמחשב מקצץ הוא מקצץ באלה שקיבלו יותר בראש ובראשונה. החמישה-שישה שקוצצו בשיעור יותר גבוה, היו מוסדות דתיים, ולא בגלל שהמחשב מתנכל למוסדות דתיים. הלוואי שיכולתי להשאיר את כולם באותו מצב והלוואי שהייתי יכול לשפר את המצב. אבל כנראה שקיבלו בשנים האחרונות יותר ומכיוון שכך, זה מה שהמחשב יודע לעשות.

לכן המשרד גם נעשה במידה מסוימת אדיש לתביעות החוזרות ונשנות להגביר, לתגבר, לחזק, להעצים, לשפר וכו'. כי אם זה בא בצרורות כל יום, אז המשרד הופך להיות אדיש. אם הוועדה רוצה שהמשרד יתייחס ברצינות לבקשה שלה או לשיקול הדעת שלה, אז גם הוועדה מוכרחה להיות יותר בררנית בסדרי העדיפויות שלה. גם ועדה מוכרחה לקבוע לעצמה סדרי עדיפויות ואי אפשר כל יום לשלוח למשרד החינוך להגביר, להמריץ, לחזק, לתחזק וכו'. איך בדיוק אנחנו נעשה את זה? מה נעשה עם הבטיחות? כשיש מפגע בטיחותי, שהוא מפגע בטיחותי חמור, אני מבטיח לוועדה שאנחנו יודעים איך מטפלים במפגע בטיחותי חמור.

אז אם רוצים מאיתנו 2 מיליארד שקל עכשיו לבטיחות - והרי זה תמיד בא בנטיית איום, כלומר שאם לא אז תהיה שביתה וכו', יכולים להשבית עד מחרתיים - אין שני מיליארד שקל ואין מיליארד שקל ואין חצי מיליארד שקל ואין 100 מיליון שקל ואין 20 מיליון שקל. ונניח שכבר תגברנו את זה ב-10 מיליון שקל, כשהצורך הוא שני מיליארד, אז מה בדיוק הועלנו? אז יש רשויות מקומיות, יש משרד החינוך, ואנחנו בודקים את המפגעים החמורים במיוחד ושום מפגע כזה לא נשאר בשטח. זה מה שאנחנו יכולים לעשות בעת הנתונה. ואחר כך אתם יכולים לשלוח לנו את כל תביעותיכם להעצים, לחזק, לתגבר, להוסיף וכו'.

אנחנו רוצים למקד את הישיבה על ארבעה נושאים. היו מגעים והיתה אכן התקדמות, אבל ישנם ארבעה נושאים שחשוב מאוד שהישיבה תתמקד בהם.





לפני שאנחנו עוברים לשאלת הקיצוץ בשנת הלימודים הבאה, הטענה המרכזית שאנחנו כל הזמן משמיעים אותה ואנחנו משמיעים אותה גם היום, היא שלעלויות החינוך במגזר ההתיישבותי יש עלויות ספציפיות בגלל המאפיינים המיוחדים של החינוך בהתיישבות ובכפרי הנוער. זה הנושא המרכזי שעליו צריך לדון בישיבה הזאת, כדי לראות מה אנחנו עושים הלאה. מעבר לשאלה של החסר, שאנחנו מבינים את הקשיים התקציביים של משרד החינוך ומצאנו דרך להתמודדות עם העניין בתשס"א, הנושא המרכזי הוא ההכרה בקריטריונים הייחודיים של המגזר ההתיישבותי וכפרי הנוער.

הנושא השני הוא הנושא של שאלת הקיצוץ בתשס"א. יש איזושהי פשרה שהגענו אליה, פשרה מאוד כואבת, ולחלק מבתי הספר היא תהיה מאוד בעייתית וקשה.

הנושא השלישי הוא שאלת סל הטיפוח בתנועה הקיבוצית, שהוא נושא מורכב ומסובך וצריך לתת עליו את הדעת ולהגיע להסכמות.

הנושא הרביעי זה הקיצוץ בכפרי הנוער.

מתוך ארבעת הנושאים שהצגת הנושא הראשון הוא הנושא שקשור במישרין לשר. נושא כמו סל טיפוח הוא נגזרת מהסעיף הראשון.

ההיסטוריה החינוכית במדינת ישראל הכירה כל השנים במאפיינים המיוחדים של החינוך ההתיישבותי, שהוא דורש עלות שונה ויקרה יותר. כלומר, מלכתחילה, כיוון שלחינוך ההתיישבותי יש את המאפיינים שלו – פריפריה, פיזור, אינטגרציה – אז היה ברור שיש מפתחות עלות שונים לחינוך ההתיישבותי ולכן גם הוא נשמר כיחידת סמך, חרף כך שהאוצר לאורך כל השנים ניסה לבטל את העניין.

לכן הוקם המינהל לחינוך התיישבותי כיחידת סמך עם חשב משלו, כדי להמחיש שיש כללים מיוחדים לגבי החינוך ההתיישבותי. ברור שאי אפשר להישאר רק ברמת פרוזה, כי זה מתורגם למתימטיקה, לעלויות ולמפתחות שונים של תקצוב.

אני מבין שהיתה הצעה לבטל את אותם מפתחות מיוחדים, או את רובם, באופן שהחינוך ההתיישבותי לא יוכל לבוא לידי ביטוי כחינוך התיישבותי. מעבר לכך, ממה שלמדתי מההיסטוריה של החינוך במדינת ישראל, שההתייחסות לא היתה בגלל דבר אובייקטיבי, כי הם נמצאים בכפר, אלא מפני שלהתיישבות יש גם ערך. כלומר, שלמדינת ישראל יש עניין לתמרץ, לעודד ולטפח, כדי שאנשים יידעו שמי שמקיים את מצוות ההתיישבות הציונית במדינת ישראל, למרות שהוא נמצא היכן שהוא נמצא, יכול לקיים מערכת חינוך ראויה עם התייחסות מיוחדת.

אני חושב שפה צריך להגיע להבנה לגבי מעמדו של החינוך ההתיישבותי. אם נגיע להבנה כזאת, אני חושב ששאר הדברים הם נגזרת של זה. השר אמר בצדק שיש כמה סעיפים במשרד שבכלל לא נגעו בהם, בגלל הרגישות שלהם - -

באתיופים לא נגענו וכך גם בחינוך המיוחד.

קליטת עלייה וחינוך מיוחד הם באמת שני נושאים שכל אדם בר דעת במדינת ישראל יגיד שבדברים האלה לא נוגעים ואפילו שוברים את הראש איך להוסיף להם.

החינוך ההתיישבותי היה במסגרת הערכים שידעו שלא נוגעים בהם באופן יחסי יותר מאשר במגזרים אחרים.

בחינוך ההתיישבותי נגעו פחות מאשר במגזרים אחרים.

האינפורמציה שקיבלנו בוועדה היתה שכאילו סימנו את החינוך ההתיישבותי, ועשו בו קיצוצים מצטברים מכל מיני כיוונים, שהמשמעות שלהם היא שרוצים לחסל את החינוך ההתיישבותי.

לפיכך אני מציע להתרכז רק בסעיף הראשון.

אני מסכימה עם יושב ראש הוועדה שהנושא הראשון הוא הכי חשוב. מהשנה הבאה ואילך הולכים לשינוי החטיבה העליונה, אבל היתה הצהרה שיישמר האפיון בתוך השינויים שייעשו בהמשך. ברור שהחינוך ההתיישבותי אינו מחוץ לתחום ואם יש קיצוץ רוחב או שינוי רוחב בחטיבה העליונה בכל המדינה, גם החינוך ההתיישבותי הוא חלק מהעניין. אבל אותו יחס, בגלל אותם אפיונים, שהוא היום 1.2 צריך להישמר.

לגבי הקיצוצים הנוכחיים – אני חושבת שהמשרד נהג בצורה טובה, גם בעובדה שהוא הסכים שקיצוצי הרוחב יהיו במשך שלוש שנים וגם שתהיה רשת ביטחון, שאם יש בתי ספר שיעברו את ה-10%, זה לא יחול. להערכתי, כרגע מדובר בשניים שלושה, וזה ייענה נקודתית.

לגבי סל הטיפוח, יש בעיה עקרונית. השר הטיל עלינו בצדק לבדוק את נושא הלמ"ס והתברר למה אין מעמד סוציו-אקונומי בלמ"ס. התברר שיש קריטריון שמוכר על ידי מס הכנסה והמדינה והיה מוכר על ידי משרד החינוך, אך הוא בוטל. זה שינוי שנעשה על ידי המדענית של המשרד, ואם יש פה ויכוח עקרוני, זה מחייב את התייחסותו של השר.

לגבי הקיצוץ בכפרי הנוער - -

הודעתי כבר בהתחלה שהקיצוץ של ה-10 מיליון לא שייך לקיצוץ הזה, אלא זה קיצוץ שעשה האוצר בגובה של 20 מיליון ואני החזרתי 10 מיליון. כפרי הנוער לא שייכים בכלל לעניין. אמרתי שכפרי הנוער, קו עימות ומועצות אזוריות חלשות – כמו מרחבים, שהיא מועצה אזורית מאוד מאוד חלשה – לא בתוך העניין.

רציתי לשמוע לגבי כפרי הנוער, וקיבלתי תשובה, אם כי אני מוכרח לומר שההחזר ההרואי של המשרד לא מאפשר לכפרי הנוער להתקיים. הקיצוץ של ה-20 מיליון היה פסק דין מוות, ה-10 מיליון שהוחזרו עוד משאירים אותם על פני השטח, אבל ה-10 מיליון שקוצצו לא מאפשרים להם למעשה להתקיים.

אמרתי למינהל ההתיישבותי שאני מחויב להביא עוד 10 מיליון שקל מהאוצר. אני אביא אותם בכל מקרה.

הקיצוץ היה צריך להגיע ל-28 מיליון שקל. בסידור החדש הקיצוץ הוא של 15 מיליון, כולל את כפרי הנוער. אם השר אומר שכפרי הנוער ייצאו מהחשבון הזה, אז הקיצוץ בחינוך ההתיישבותי יהיה פחות.

אני מדבר כאינטרסנט במובן החיובי של המושג. היתרון הגדול של החינוך ההתיישבותי נפגע בכל הקיצוץ הזה ולפי דעתי אנחנו יורים לעצמנו כדור ברגל. במשבר הקשה שעובר על ההתיישבות, הפריפריה, קיבוצים ומושבים, יש נקודה אחת שהיא יתרון יחסי – מערכת החינוך שם. בשנים האחרונות מערכת החינוך הזאת נפתחה מאוד כלפי חוץ. הרבה מאוד ילדי מושבים ואחרים נכנסו למערכת, ובמקום לקחת יתרון יחסי ולשמור על מערכות שבעבר הושקעו בהן יותר כספים על ידי המדינה במתכוון – יגאל אלון היה האחרון שעשה את התוכנית הקונספטואלית – מקצצים. אז בואו נשתמש בזה, נרחיב את זה,נגדיל את זה, אך במקום זה אני רואה כל הזמן את הטיעונים שעובדים הפוך.

הפתיחה היא אזורית?

התשובה מאוד מאוד בעייתית.

אם היא אזורית, צריך לתמוך במה שאומר חבר הכנסת וילן.

אם הילד משדרות לא ילך לשער הנגב הוא ילך לאשקלון.

הוא לא ילך לשער הנגב, כי אני לא אסכים שהילדים החזקים ייצאו משדרות.

במהלכים אדמיניסטרטיביים אפשר לעשות הרבה. ראיתי שכל העולם עובד באדמיניסטרציה, מברית המועצות ודרומה. ראיתי את המדינות שהצליחו גם בתחום החינוך, בגלל שניצלו יתרונות יחסיים. מה שאני אומר הוא שאם לא נבין לנצל את היתרון היחסי, התוצאה תהיה ברוב המקרים דומה. זה בטח לא חינוך סלקטיבי, כי מקבלים את כולם. יש מערכת מפוארת של ההתיישבות העובדת שצריך לנצל אותה ולהשתמש בה.


(הפסקה)

הנקודה הבסיסית היא השאלה אם יכולים להגיע להסכמה עם השר שדין אחד לחינוך ההתיישבותי ודין אחד לכל מערכת החינוך. במובן זה שלא יחולו עליו קיצוצים ספציפיים, אלא אותם קיצוצים בכל מערכת החינוך, ותישמר אותה יחסיות או עדיפות שהיתה לחינוך ההתיישבותי. כלומר, אם מורידים אחוז מסוים מהשכר לימוד בעל יסודי, אז אותו אחוז גם ירד בחינוך ההתיישבותי. מה שמורידים בכלל מערכת החינוך, ברור שהוא צריך לחול גם על החינוך ההתיישבותי. דרך אגב, מעולם לא עשו להם פרוטקציות בקיצוצים. התחושה היא שהפעם זה שונה, כלומר שהחילו עליהם קיצוץ מעבר למה שקיצצו אצל כולם.

אנחנו לא עומדים לקבוע עכשיו הלכה לדורות. יכול להיות – אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה – שיהיה יותר טוב, אז יהיה יותר טוב לכולם.

אנחנו דנים עכשיו בעניין מסוים, בקיצוץ שנעשה בחינוך ההתיישבותי, שתחילתו בסערה גדולה ואחריתו בהסכמה. הרי כל אחד מבין שלו היינו צריכים ליישר את החינוך ההתיישבותי על פי המפתחות הקיימים כלפי סקטורים אחרים, אז בכלל מדובר בדברים אחרים לגמרי. פה מדובר בקיצוץ שולי. לנוגעים בדבר תמיד קיצוצים שוליים נראים קיצוצים אכזריים. אני אפילו מבין את זה, כי זה אנושי ושום דבר אנושי לא זר לי.

מדובר בקיצוץ שולי, הוא לא מן הקיצוצים הגדולים במשרד החינוך, נהפוך הוא. אני לא קובע עכשיו הלכה לדורות - -

אומנם לא קובעים הלכה לדורות, אבל בשנה הבאה נתחיל את הוויכוח הזה מחדש.

אני לא יודע, ויכול להיות שבשנה הבאה נתחיל הרבה ויכוחים מחדש ויכול להיות שלא נתווכח בכלל. ברור לגמרי שהחינוך ההתיישבותי שעל פי מאפייניו, ועל פי צרכיו, ועל פי פיזורו, יש לו צרכים משלו. משרד החינוך לא אדיש לצרכים מיוחדים, אלא להיפך, מנסה להתחשב בהם.

אני מדגיש את הדברים האלה, כי אין לי כוונות אחרות, בוודאי אין כוונות זדון. יחד עם זה, מכל בחינה שהיא, ואפילו מבחינתכם, אני מוצא לנכון לומר לכם שמקצצים בכל מיני מקומות ואפילו במקומות יותר כואבים, והסערות הן לא כל כך גדולות. אני חושב שזה אפילו לא לטובתכם, כי שערו בנפשכם שהיה קיצוץ בכל תקציבי משרד החינוך ולא היה קיצוץ במינהל לחינוך התיישבותי. אז מה היו אומרים? היו אומרים שיש שם יחסנים, שנהנים אולי מחסותו של השר ואני חושב שזה היה פועל נגדכם. הייתי ממליץ לכם שאתם תציעו קיצוץ.

יש קיצוץ בכל סעיפי תקציב משרד החינוך והתרבות לצערי הרב ולשברון לבבי. מדוע? כי היינו צריכים לתת במקומות מסוימים יותר וכשנותנים במקומות מסוימים יותר, במצב של סטטוס קוו תקציבי אין ברירה אלא לקחת. ולקחת – זה קיצוץ תקציבי. עשינו קיצוצים מאוד מאוד מכאיבים וכל פעם שאני רואה קיצוץ כזה בשרי נעשה חידודים חידודים.

זה קיצוץ לא בנורמה הגבוהה, אלא בנורמה הנמוכה שבמשרד החינוך, שהוא מוציא את כפרי הנוער מכלל חשבון, מוציא את קו העימות, מוציא את המועצות האזוריות החלשות – ואנחנו יודעים מיהן המועצות האזוריות החלשות. כל השאר דינם כדין כל הקיצוצים שאנחנו עשינו במשרד.

יחד עם זה, לא נעשינו עיוורים לצרכים המיוחדים של החינוך ההתיישבותי.

אני מייצג את איגוד הבעלויות על כפרי הנוער ואני רוצה להתייחס לעניין של הקיצוץ במודרכות. אני סבור שהדברים לא צריכים להיות מופנים למשרד החינוך, כי הקיצוץ במודרכות בא מן האוצר. אני יכול להעיד ששר החינוך עשה את המכסימום. אם הוא אומר שהוא החזיר 10 מיליון, זו עובדה, ואם הוא אומר שהוא יעשה מאמץ להחזיר עוד 10 מיליון, אני מאמין לו.

לא מאמץ. אני אחזיר 10 מיליון.

הבעיה איננה תש"ס. הבעיה היא תשנ"ט ותשס"א. מכאן ואילך כפרי הנוער על סף התמוטטות.

מה הבעיה בתשס"א?

לפי דעתי הנושא הזה חייב להיות בבסיס התקציב.

אני מסכים איתך שעניין כפרי הנוער חייב להיות בבסיס התקציב.

אני יושב פה כבר פעם רביעית בכנסים על פנימיות. כולם צועקים וכולם אומרים שהם צודקים, אבל כשהיה צריך לקצץ בתשלומי ההורים, ועדת החינוך החליטה וקיצצו את תשלומי ההורים. אני לא יודע איך המנגנונים בין הכנסת והממשלה עובדים, אך צריך למצוא דרך, לא לפנות לשר החינוך, שבמקרה זה עושה את כל המאמצים שהוא רק יכול, אלא לחייב את האוצר לא לקצץ כאן. הייתי נוכח לא פעם כשיוסי שריד הרים טלפון לחיים פלץ וביקש והתחנן, והיתה נוקשות.

אני חושב שוועדת החינוך צריכה אחת ולתמיד לדרוש מהאוצר להחזיר את הקיצוץ, כי בשעתו האוצר, כאשר החליט לתת את המודרכות, זה היה פטנט כדי שיוכלו לקחת, מה גם שחתמנו שתמיד יוכלו לקחת לנו את זה. נתנו את המודרכות כי ועדת לאור קבעה בשעתו, הכירו בשחיקה ואמרו שיתנו לנו מודרכות. מה קרה פתאום עכשיו? פתאום הכל התאזן וועדת לאור מכסה את הצרכים?

המודרכות הלכה בדרך המוחזקות, או המוחזקות הלכה בדרך המודרכות. האוצר קיצץ גם את המוחזקות ועד לפני עשרה ימים לא היתה גם מוחזקות. המוחזקות היא בגובה 130 מיליון שקל למקומות החלשים ביותר במדינת ישראל. שערו בנפשכם שעכשיו היינו מודיעים על 130 מיליון שקל פחות לכל מיני מקומות. אתם יודעים מה היה קורה פה בוועדה?

היתה עבודה קשה.

הודעתי למי שצריך להודיע שזה פשוט יהיה בלעדי. אבל כמה פעמים אני יכול להתפטר בשנה? התפטרתי בקיצוץ של ה-500 מיליון שקל. התפטרתי כשחשבו שיכולים להעביר כסף פוליטי ואי אפשר עכשיו להעביר כסף פוליטי אפילו אם יעשו שמיניות באוויר. אין דבר כזה יותר במדינת ישראל שנקרא כסף פוליטי, כי או שיש לזה אישור מקצועי ומשפטי או שאין שום כסף. כמה פעמים בשנה אני יכול להתפטר? אני לא יכול להתפטר על כל 10 מיליון שקל.

אני לא רוצה לאיים, אבל יש החלטה באיגוד הבעלויות ואנחנו דחינו אותה בגלל הבעיות שהיו לשר בשעתו. אבל ב-1 בספטמבר לא ייפתחו כפרי הנוער. זה צריך להיות ברור.

האם ה-20 מיליון השקלים שהשר דיבר עליהם הם לשנת תקציב ולא לשנת לימודים?

הם לשנת לימודים.

אבל חייבים להחזיר את זה עד ה-1 בספטמבר. צריך להחזיר את זה לבסיס התקציב בשנת 2000, ואז אפשר יהיה לנשום בכבדות עד שיגיע ינואר.

צריך לזכור שגם בתשנ"ט קיצצו לנו.

החינוך לא מתנהל בין קואליציה ואופוזיציה. יש נושאים – החשובים והמהותיים - אנחנו בקואליציה אחת, בין היתר גם בנושא התקציב.

אני חושב שפניה שלנו לאוצר יחד עם שר החינוך היא נכונה. צריך לזכור שיש היום עודפים של 4 מיליארד שקל. יש עודפים שהאוצר לא נותן אותם לתקציב השוטף.

צריך לזכור שלגבי החינוך ה-1 בספטמבר הוא הקובע ולא ה-1 בינואר.

לפני שדנים בקיצוץ, יש כאן בכל זאת שאלה לגבי ההכרה בקריטריונים המיוחדים. לגבי הנקודה הזאת אני כן רוצה לפנות לשר יוסי שריד. השר אמר שאנחנו לא בונים כאן משנה לדורות, אבל אנחנו יודעים שבמשרד החינוך הוקמה ועדה שמדברת על בניית הזכאות בחטיבות העליונות החל מתשס"ב. זו בעצם הנקודה המרכזית, כי אנחנו רוצים שהקריטריונים המיוחדים שלנו יהיו חלק מתפיסת הוועדה על מה הזכאות במינהל לחינוך התיישבותי. אם אנחנו מסכימים על זה והצוות המקצועי יקבל הנחיה ברורה בעניין הזה – כי בדיאלוגים הקודמים לא היה ברור לצוות המקצועי מה הנחיית השר בעניין – אני חושבת שפתרנו את הבעיה המרכזית שלנו ואפשר ללכת הלאה לבעיות משנה.

מונח לפני השר סיכום דיון שהתקיים במשרד החינוך ביום 24 במאי בנושא התייעלות בשכ"ל לחטיבה העליונה בחינוך ההתיישבותי. אני חושב שבסעיף 5 יש בעיה במילה אחת, שהיא מעוררת חששות. בסעיף נאמר: "בנוסך לאמור לעיל, לגבי תשס"ב ואילך, הנושא ייבדק במסגרת חוקת הזכאות וטבלת שכר הלימוד שייקבעו על פי התוכנית החדשה של הרפורמה לבחינות הבגרות תוך כדי התחשבות בחוקת הזכאות האופיינית בחינוך ההתיישבותי".

המילה "התחשבות" היא מילה מדאיגה. אם השר אומר שהוא לא הולך לשנות את הייחוד של החינוך ההתיישבותי והוא לא נוגע, אז הפועל היוצא של הרפורמה החדשה ייצא על החינוך ההתיישבותי.

זו הכוונה.

האם השר יסכים לנסח מילה אחרת במקום המילה "התחשבות"?

אני מציע: תוך כדי התחשבות מיוחדת בחוקת הזכאות האופיינית בחינוך ההתיישבותי.

אי אפשר לכתוב: תוך כדי שמירת הייחודיות?

אני לא יודע מה זה שמירה. קיצוץ זה שמירה או לא שמירה? אני לא יכול להתחייב עכשיו.

אם זה קיצוץ יחסי אז אין שום בעיה.

אני לא מקצץ אף פעם, אלא בכל.

אפשר לומר: שמירת הייחודיות היחסית. אני משתדל לצקת מילים למהות שהבנתי מהשר.

צריך להנחות את הצוות המקצועי לקחת את הקריטריונים האלה ולהפוך אותם למפתחות.

הרי הגעתם לסיכום ביניכם.

הסיכום שלנו היה על הקיצוץ. אני מבקשת שכשיבנו את הזכאות החדשה, יהפכו את הקריטריונים האלה למפתחות מימון.

אני מציע שייאמר: תוך כדי התחשבות מירבית בייחודיות של חוקת הזכאות בחינוך ההתיישבותי.

הכוונה היא שתהיה הרפורמה אשר תהיה, כולם יהיו בתוך הרפורמה. אבל גם בתוך רפורמה, הרפורמה לא מתחילה מבראשית. החינוך ההתיישבותי, בגלל מאפיינים מסוימים קיבל העדפות, אשר לדעתי היו אולי מוגזמות בכמה מקרים, ולאט לאט צריך לשנות, אבל בכל מקרה הייחודיות תישמר.

השר מגלה זהירות.

אף אחד לא מתכוון לגנוב אף אחד. אני לא יכול לקבוע את זה במסמרות. הכוונה לגמרי ברורה והסברתי את זה למדענית הראשית. היתה ייחודיות, היתה לה הצדקה, אני לא יודע אם הייחודיות הזאת הביאה לפעמים להפרזות. ברור לגמרי שהייחודיות הזאת בעינה עומדת, כי לחינוך ההתיישבותי יש צרכים מיוחדים.

יש עוד קיצוץ שנעשה בשעתו על ידי האוצר – העניין של מספרי התלמידים. קיצוץ מספרי התלמידים הוא קיצוץ תקציבי. גם את הגזירה הזאת חייבים לשנות, כי לא ייתכן שאנחנו נעמוד בקיצוץ של 3,000 תלמידים מתשנ"ט עד תשס"ב. זאת גזירה שלא נוכל לעמוד בה בדיוק באותה מידה כמו בקיצוץ במודרכות.

היתה החלטת ממשלה קודמת לקצץ 3,000 תלמידים בפרק זמן של ארבע שנים, כאשר בתש"ס היה צריך להגיע ל-1,500 תלמידים. כתוצאה מהבחירות ויתרו על שני השלבים הראשונים, אבל היום הודיעו לי שבתשס"א יחול הקיצוץ הבא של 750 תלמידים.

לדבריך, בסוף שנות ה-90 היתה החלטה בממשלה הקודמת להפחית 3,000 תלמידים במשך 4 שנים – 750 כל שנה. ההחלטה הזאת לא בוצעה במשך שנתיים ועתה עומדים לחדש את זה לגבי תשס"א.

בתקופת רבין זכרונו לברכה, צירפו את כל עליות הנוער לכפרי הנוער והחינוך ההתיישבותי. בתקופת נתניהו הטילו את הקיצוץ. ועדת החינוך התנגדה לזה בתוקף ואמרה שאסור לגעת בכבשת הרש.

ה-750 האלה מופחתים כבר בתקציב?

הודיעו לי שכשיבנו איתנו את התקציב ל-2001 הם יפחיתו.

שנת תשס"א מתחילה ב-1 בספטמבר 2000.

הודיעו לי חד משמעית שהם יפעילו את הקיצוץ הזה כבר בתשס"א.

אם אתה אומר שהכסף קיים בתקציב והקיצוץ הוא וירטואלי, זה סיפור אחד ולכן נדבר על זה כשנגיע לתקציב 2001.

זה לא כך. יורידו מיד כסף. אני מציע שאדי הרשקוביץ יברר אם הכוונה היא לתשס"א או ל-2000.

לקראת תקציב 2001 יהיו הרבה מאוד מאבקים, כי בתקציב הנוכחי אין שום אפשרות להמשיך. ב-2000 זה נחשב להישג דרמטי שלא קיצצו. ב-2001 יהיו מאבקים על תוספת תקציבית משמעותית לחינוך, כי אני לא חושב שאחרת זה בא בחשבון. אומרים שההשקעה בארץ היא יותר גבוהה מאשר במדינות אחרות. אז שאלתי אם יש מדינה שקלטה למעלה מ-400 אלף ילדים במערכת במשך כמה שנים. לכן אין לעשות השוואה כזאת, כי רק מה שאנחנו משקיעים בתלמידים אתיופים ובתלמידים מחבר העמים, גוזל הרבה מהתקציב. צריך גם לזכור באיזו נקודת התחלה מתחילים ומה מידת ההשתתפות של ההורים. יכול להיות שבהולנד ההורים משתתפים יותר.

אני מציע שהנושא הזה יעמוד בפני עצמו. אני מבקש שאדי הרשקוביץ יברר את הנקודה כפי שביקש השר ויודיע לוועדה. אם יתברר שיש קיצוץ כבר ל-1 בספטמבר, אני מבקש להודיע לנו, כדי שנוכל לבוא בדברים עם השר ולתכנן את המאבק המשותף שלנו, כדי למנוע את הגזירה.

מה לגבי סל טיפוח?

הקצאת המשאבים הדיפרנציאלית של המשרד היא מרכיב חשוב ביותר לקידום אוכלוסיות חלשות. מאחר שמדובר בהקצאת משאבים דיפרנציאליים חייבים כמובן לקבוע קריטריונים. הקריטריונים למדד הטיפוח במגזר היהודי הם: המרכיב הכלכלי, אחוז המשפחות בבית הספר שנמצאות מתחת לקו העוני, מרכיב השכלת ההורים – כלומר אחוז המשפחות בבית הספר שהשכלת הוריהם פחות מעשר שנים – אחוז הילדים שהם ממשפחות מרובות ילדים, מעל חמישה ילדים במשפחה, מדד פריפריאליות ואחוז העולים בבית הספר.




לגבי המרכיב הכלכלי, כיוון שיש לקיבוצים סטטוס מיוחד מבחינת ההכנסות, פנינו לביטוח הלאומי וביקשנו מידע על כל קיבוץ וקיבוץ לגבי אחוז התלמידים שנמצאים מתחת לקו העוני, כי מבחינתנו המרכיב הכלכלי הוא מרכיב דיכוטומי, כלומר אם יש תלמידים מתחת קו העוני או אין. לשמחתנו הרבה, לפי נתוני הביטוח הלאומי אין בקיבוצים ילדים מתחת לקו העוני.

אי לכך, המרכיב הכלכלי הזה מתאפס. שאר המרכיבים נשארים על פי ההתפלגות שנמצאת באוכלוסיה – המרכיב הפריפריאלי, המרכיב של השכלת ההורים, מרכיב גודל המשפחה ואחוז העולים. נעשו חישובים לאור המרכיב הזה והסתבר שבערך מחצית מבתי הספר בקיבוצים מקבלים סל טיפוח לאור כל המרכיבים הנ"ל, וכמחצית לא מקבלים. על כך היה הערעור.

איך זה נבדק קודם?

במרכיב הראשון של סל הטיפוח לא היה המרכיב הכלכלי, אבל משנכנס המרכיב הכלכלי החליטו לבדוק את המרכיב הכלכלי לאור התפלגות ההכנסות בכל המדינה והוא נע בסביבות 21% ילדים עניים במדינה. כדי לקבל את המרכיב הזה, היה צורך לקבל את ההכנסות של כל משפחה ומשפחה במדינת ישראל. פחות או יותר זה היה סביב קו העוני.

לאחר שהיתה החלטה שקו העוני הוא הנקודה הקובעת, יכולנו לקבל את המידע מהביטוח הלאומי. לפני כן לא יכולנו לקבל את המידע מביטוח לאומי, כי לא היה המידע הזה. המידע היה צריך להיות מה ההכנסה של כל משפחה ומשפחה. המשרד צריך לקבל מידע ממקור רשמי ומוסמך.

כיוון שלא היה מידע, החליטה המדענית הקודמת לקחת את אחוז הילדים הקיבוצניקים כחלקם באוכלוסיה, לתקצב כחלקם באוכלוסיה והחלוקה הפנימית בתוכם היתה על פי מידע שהתקבל מברית התנועה הקיבוצית.

האם הביטוח הלאומי בדק את ההכנסות של כל הקיבוץ פר ילד או משפחה משפחה?

אני לא יודעת איך הוא בדק.

כלומר, אין בתוך הקיבוץ כאלה שהם מתחת קו העוני וכאלה שמעל קו העוני.

קיבוץ הוא יחידה.

היות שאין שכר בקיבוץ, שווה הערך לשכר בביטוח הלאומי הוא הוצאות הקיום של האוכלוסיה מחולק למספר הנפשות או למספר המשפחות, לפי העניין. זה הנתון שמופיע במסמך הזה ועל פיו נגזרו דברים.




הבעיה שמתעוררת כאן היא קצת סבוכה, מכיוון שזה מבוסס על הוצאה ולא על תשלום שכר, נוצרים במערכת עיוותים. קיבוץ שהוא מאורגן טוב ומנוהל טוב ומצבו הכלכלי טוב, ההוצאות יותר בשליטה ויכול להיות מצב שהוא מוציא פר קפיטה פחות מאשר קיבוץ קטן ובמצב לא טוב, ששם בעיות הבזבוז וההוצאות הן יותר גדולות.

לכן לי נדמה שעל בסיס הרשימה הזאת מתחייבת בדיקה נקודתית, כדי למנוע עיוותים קשים.

אני רוצה לשאול אותך מבחינה ציבורית - איך משרד החינוך יעשה בדיקה? האם משרד החינוך מוסמך לעשות בדיקות כאלה? האם יש לו כלים לעשות בדיקות כאלה? יגידו שיש גורם מוסמך במדינת ישראל שהוא נותן נתונים ועל פיו אנחנו מנהלים את כל המדיניות שלנו, אבל במקרה אחד ויחיד אנחנו הולכים מבסיס הנתונים של הגורם המוסמך הזה לחפש אתונות בבסיסי נתונים אחרים. מבחינה ציבורית אתה חושב שאני יכול לעשות דבר כזה?

זאת המערכת היחידה שמתפקדת ללא שכר, ולכן הייחודיות שלה. אז מבחינה זו יש לך הסבר. צריך לחשוב איך קובעים את הקריטריונים, אבל בכל מקרה יש שוני. יש שוני שחל בכל מיני מערכות.

לדעתי נעשה פה בדיוק דבר הפוך. אנחנו אמורים ללכת בדיוק לפי איך שמס הכנסה והביטוח הלאומי עובדים היום. פרופ' זמירה מברך עשתה שני דברים שאינם תקינים – שהיא הלכה לביטוח הלאומי ושאלה את השאלה שאינה רלוונטית, בגלל שהקריטריונים הם אחרים, וכן שזה נעשה ממש בדקה האחרונה, בלי ידיעה של התנועה הקיבוצית ובלי שמחלקת הניסוי תוכל להשפיע. לכן הפניה היא לעשות בדיוק הפוך ממה שמציעים.

תשאלו את הביטוח הלאומי כל שאלה שאתם רוצים, בתנאי שהיא רלוונטית לעניין.

לפי הביטוח הלאומי בערך שליש מהקיבוצים חיים בעשירון השלישי מהסוף. כל ההשכלה הגבוהה חיה לפי זה, כל המס ההכנסה והביטוח הלאומי חיים על זה. לכן אני מבקשת שיושב ראש הוועדה או נציגי משרד החינוך יבדקו עם הביטוח הלאומי, כמו שנעשה על ידי פרופ' נשר.

התנועה הקיבוצית פועלת לפי מס הכנסה והביטוח הלאומי, שהם הדברים הכי אובייקטיביים במדינה.

אבל למשרד החינוך יש קריטריון אחר – מתחת ומעל קו העוני.

אבל המושג קו העוני בתקנות ממשלה ותקנות מס הכנסה שונה. אנחנו לא רוצים קריטריון אחר.

לגבי כל האוכלוסיה במדינת ישראל את לא בודקת מה מוציאים על הילד, אלא בודקים מה ההכנסה. לגבי התנועה הקיבוצית בודקים מה ההוצאה. לא בהכרח ההוצאה היא גם ההכנסה. יש כאן בעיה. עכשיו בא שר החינוך ואומר שגם אם יש בעיה תגידי איך לפתור אותה, כי הרי בכל זאת צריכים קריטריון. אני מסכים שצריכים קריטריון. לכן הצעתי היא שנשב ביחד עם נציג התנועה הקיבוצית והביטוח הלאומי, ונראה איך לפתור את הבעיה, כדי לעשות צדק עם הילדים.

זה מקובל עליי.

לפני שהשר עוזב את הישיבה, אני רוצה להשיב לו על דברי הפתיחה שלו. בינתיים ועדת החינוך והתרבות לא חוקקה שום חוק שגורם להוצאה כספית אחת, ועברה כבר שנה מאז שכוננה הכנסת. כמו כן, גם החוקים שנמצאים בצנרת נתמכו בקריאה טרומית על ידי השר, אף על פי שהשר הלך לפעמים נגד החלטת ועדת שרים.

אמרתי בתנאי שיהיה לזה גיבוי תקציבי, כי אחרת זו חקיקה לשם הצהרה.

אתה מנוסה יותר ממני ויודע מה קורה בדינמיקה של הצעות טרומיות שעוברות. יעידו אנשי משרדך שחלק מחברי הוועדה ואני בתוכם נלחמים בעניין הזה מלחמה מאוד רצינית.

דבר שני, למיטב ידיעתי, אתה מפריז מאוד בכך שכל באי הוועדה הזאת יוצאים עם שיקים בכיס. אני מודה לך שאתה נותן לנו כזאת תדמית, זה טוב, אבל לצערי זה לא כך.

דבר שלישי, אנחנו באמת נציע הצעות, כמו בעניין הבטיחות, שאני חושב ששמירת חיים קודמת לכל ואולי כדאי לבנות 1780 כיתות במקום 1,800 כיתות, ולהפחית אולי קורת גג ושיישבו קצת יותר צפופים, אבל קודם כל עניין הבטיחות יטופל.

בעניין הבטיחות מטריד אותי, שכבר שנה רוצים לעשות סקר ארצי של מיפוי, וזה דבר נעלם. דרך אגב, זה לא רק בתקופת כהונתך, אלא נהגו כך כל השרים לדורותיהם. נדמה לי שהסקר הזה עולה כ-4 מיליון שקל, אך לא מצליחים לעשות את זה, ולא רק בגלל כסף. לדעתי זה קורה גם בגלל מנהיגות ניהולית. אני רוצה לדעת אם אני שולח תלמידים לבתי ספר מסוכנים ואין תשובה. הדבר הזה מדאיג אותנו מאוד.

אני אומר משהו, שאולי אני לא צריך להגיד – אין בית ספר אחד בכל המדינה, כמו שאין בית, שמשרד החינוך שלח את פקחי הבטיחות, ושלא היו בו בעיות בטיחותיות. היכול להיות כדבר הזה שלא יהיו בעיות? ואז אני יודע מה תהיה התוצאה – אני אקבל שכל בתי הספר במדינת ישראל, או לפחות 80%, הם פגומים. ומה אני אעשה אז לאחר הסקר?

אני מוכרח לחלוק עליך. בידך לקבוע את הקריטריונים מה זה בטוח ומה לא בטוח.

הטכניון קובע את זה.

אם הטכניון יקבע ש-80% מבתי הספר במדינת ישראל לא בטיחותיים, אתה תישן בשקט?

לא. גם עכשיו אני לא ישן בשקט, מבלי שהטכניון קבע. אני צריך שהטכניון יקבע? אני יודע את המצב.

דבר אחרון שאני רוצה להעיר לך בקשר לדברים שאמרת על כך שהתברר שהתקציב של בתי הספר הדתיים יותר גבוה מהחינוך ההתיישבותי. להזכירך, עד כה מנהל המינהל ולא סגן ראש המינהל לא השתייכו מעולם לחינוך הממלכתי דתי, אף על פי ששנים רבות היה גם שר חינוך דתי והיו תקופות שהיה מנכ"ל דתי.

אולי היתה לשר מעט השפעה על החברים.

לא היתה השפעה.

לי אין השפעה, אבל יכול להיות שלשר הקודם היתה השפעה.

אמרת דברים שלא היו צריכים להיאמר בעניין הזה. לי יש סיבות אחרות למה התקציב יותר גבוה, אולי בגלל שיש בחינוך הדתי יותר טעוני טיפוח. לומר שהחינוך הדתי קיבל יותר בגלל שהיו שרי חינוך דתיים, זאת אמירה לא ראויה.

בית ספר "ברנר" הוא עדיין בית ספר ארבע שנתי. אני רוצה להעלות נושא שהוא קצת נספח לנושא השכל"מ. לפני כמה ימים, כשקיבלנו את הוראות הביצוע לעניין של ההסכם שנעשה ב-24 במאי. בסעיף האחרון בהסכם נאמר שיהיו 10% לכל תלמיד. מאחר שלנו יש כיתה ט', קיווינו שהפגיעה תהיה בשיעור של 10% פר תלמידי כיתה ט'. לאחר יומיים הגיע תיקון שמדובר ב-10% בכלל.

בית ספר כמו שלנו, עם תקציב בסדר גודל של 14 מיליון שקל שכל"מ, עומד להיפגע בשיעור של 1.1. זה 8% ולכן זה מתחת ל-10. זה אומר שזה קיצוץ של 33% לגבי כיתה ט', כי הרי לא יעלה על הדעת לקבל שכל"מ לכיתות י', י"א וי"ב ולהעביר את זה לכיתות ט'. זה בית ספר ארבע שנתי, בידיעה של משרד החינוך, ולכן הקיצוץ בכיתות ט' הוא של 33%.




אני מאוד מבקש להכניס תוספת לסיכום – שתהיה בדיקה של בתי הספר כמו שלנו, שצריך לבדוק שם את המשמעות לגבי העניין הזה. אי אפשר ב-24 במאי לקבל דבר כזה ולתכנן את השנה הבאה ולספוג 33% לגבי שנתון ט'. קיצוץ מעין זה אומר 12 משרות הוראה.

אלה שתי סוגיות שונות לגמרי.

מעל 80% מהמקרים יש חיטוב של מוסדות החינוך. יש החלטה בסיסית במשרד החינוך שכמו שכיתה ט' בחטיבת הביניים היא לא טכנולוגית, גם כיתה שאיננה בחטיבת ביניים לא תהיה טכנולוגית.

הבקשה שנשמעה היתה שהקיצוץ לא יהיה מעל 10%. יש X כיתות בחינוך ההתיישבותי שייפגעו בשליש, שאני מבין שלא לזה התכוון משרד החינוך.

אבל יש גם X כיתות בחינוך הטכנולוגי שלא בחינוך ההתיישבותי וזה כן חל עליו. לכן אני לא עושה פה הבחנה.

כיתה ט' בבית ספר "בליך" תיפגע עכשיו בשליש מהתקציב שלה?

כל כיתות ט' במדינת ישראל לא תהיינה טכנולוגיות.

כלומר, אם היתה ט' טכנולוגית היא הופכת להיות ט' עיונית?

נכון.

כמה הפחתה תהיה בשכל"מ?

1.6 פר תלמיד.

אם כך תהיינה לנו ישיבות היערכות מאוד מעניינות לשנה הבאה.



האם זה חל רק על כיתות ט' בחינוך ההתיישבותי?

זה חל על כלל מדינת ישראל. אין שום סיבה שבית ספר לא מחוטב יקבל פרס. אנחנו לא מענישים אותו, אבל אין שום סיבה שיקבל פרס.

הוא לא מקבל פרס. הוא עושה את מערכת ההוראה כמו ט' תיכונית. אני לא יודע אם נעשה את בית הספר כמו מחוטב בשל כיתה אחת, כמה הסעות משרד החינוך יצטרך לממן, כדי להחזיר רק את השנתון הזה הביתה, מה שבבתי ספר אחרים זה קורה בצורה טבעית.

אני רוצה להדגיש את התאריך שזה הוחלט – 24 במאי – זה איננו תאריך להיערך לפתיחת השנה הבאה, כאשר שליש פר השנתון מקוצץ.

בישיבה שהיתה לא דנו בזה ספציפית. צריך לקיים דיון ולראות מה המשמעויות של הקיצוץ הזה.

יש כאן בעיה, כי עשינו כלל אחד לכל מדינת ישראל.

כלומר תסיע את התלמידים מ"ברנר" לקיבוץ רמת רחל שלוש פעמים בשבוע יותר מוקדם ותהיה הסעה שניה?

יכול להיות, אבל אני לא יכול עכשיו, וגם יש גבול למה שמשרד החינוך יכול לעשות, אם אנחנו נכנסים עכשיו להתדיינות על כל בית ספר ובית ספר לגבי הוראה שהיא אוניברסלית באופן מוחלט. אנחנו לא נוכל לצאת מזה. בכל בית ספר יש בעיות אחרות.

אני חושבת שמשרד החינוך צודק בעניין החיטוב – שמוסיפים את בתי הספר הטכנולוגיים וההתיישבותיים לכלל המדינה. כמו שביקשנו הדרגתיות, גם כאן צריכה להיות הדרגתיות. צריכים להיות שלבי מעבר, מה גם שההוראה לבתי הספר הגיעה בשבוע האחרון.

משרד החינוך נערך השנה יותר מוקדם מאשר בכל שנה אחרת.

אולי צריכה להיות בדיקה נקודתית, כי אני מניחה שאין הרבה בתי ספר עם בעיה כזאת.

בית ספר זה מכלול אחד ולא רק שנתון. לבית הספר יש סגל הוראה והוא יעשה את כל התמרונים שצריך לעשות בתוך סגל ההוראה הכללי. זה לא קיצוץ בשנתון ט' ואם יהיה מחסור בט', יעשו איזשהו סידר כלל בית ספרי, כדי למלא את החסר.

אם עכשיו אני צריך להיכנס למשא ומתן עם כל בית ספר ובית ספר, זה דבר בלתי אפשרי.

מדובר בשניים-שלושה מקרים מאוד נקודתיים וצריך להתייחס לזה.

אני מניח שאם יבואו ויאמרו שיש בעיה בשני בתי ספר, השר ידבר איתם.

אם יש גם מקרים כאלה בחינוך הטכנולוגי. אם יש בעיה של שני בתי ספר אני אדבר איתם.

אני קצת המום, למרות שאני מנוסה בדברים מהסוג הזה. רק לפני שנה קיבלנו הבטחות על שינוי סדרי העדיפויות, קידום מערכת החינוך ותוספות וכו'. חשבנו שהמלחמה שניהלו בספטמבר 1999 נגד הקיצוץ, תהיה המלחמה האחרונה. אמרו לנו שבפעם הבאה זה יהיה בסדר, זה כורח המציאות. והנה עכשיו אנחנו יושבים שוב לקראת ספטמבר 2000 ומדברים עוד פעם על קיצוץ.

קודם כל זה מצביע על הכוונות. כאשר אנחנו מדברים על קיצוץ, זה מצביע על כך שלא מתכוונים לקדם את מערכת החינוך. אנחנו מנהלים פה מלחמות מאסף על השוליים ולא מדברים על המהות. המהות צריכה להיות אחרת לגמרי – להילחם על תוספות משמעותיות, כי מערכת החינוך קוצצה כבר במיליארד וחצי שקלים.

הדבר השני – הפגיעה הפרופסיונלית שתהיה כתוצאה מהקיצוץ הזה. מדובר במאות משרות פחות במערכת החינוך. אותן מאות משרות פחות זה מאות מורים שיפוטרו, כאשר מערכת החינוך לא נערכת עם שום תוכניות של פרישה מוקדמת, לא נערכת בשום דרך אפשרית להתמודד עם אותם מורים שיפוטרו. הדברים האלה יביאו למאבקים פרופסיונליים ב-1 בספטמבר, שביתות וגם מה שמערכת החינוך היתה יכולה אולי לנסות ולתמרן עם הקיצוץ כדי להחזיק את הראש מעל המים, לא יוכלו לעשות בגלל המאבקים הפרופסיונליים. אני לא בטוח שמישהו לקח את הדברים האלה בחשבון או שאם הוא לקח אותם בחשבון, זה לא היה ברצינות.

לכן אני חושב שבמקום שנדבר על איך נמצא את העשרה מיליון ועל זה נוציא את האנרגיות, צריך לצאת למסע ציבורי או מאבק ציבורי כללי לא על איך למנוע קיצוץ כיתה ט' בגבעת ברנר או שני בתי ספר בבית שאן, אלא איך להוסיף למערכת החינוך 2 מיליארד שקל.

2 מיליארד זה טוב, אפילו טוב מאוד. אף פעם אין גבול לצרכים. כבר אמרתי, שהמאבק בתקציב 2000 היה על סטטוס-קוו, כי רצו לקצץ 500 מיליון שקל. המאבק ב-2001 הוא על תוספת תקציב ואם לא תהיה תוספת תקציב ב-2001 מערכת החינוך תעמוד במצב בלתי אפשרי והיא לא תוכל להמשיך ולתפקד.





השנה היתה שנה של מתיחת כל האברים. פעם היו סיפורים על אדי הרשקוביץ שהוא מחזיק כל מיני קופות בכל מיני מקומות, עכשיו זה כבר נגמר – הוצאנו את כל מה שהיה לנו. לכן ברור לגמרי שתקציב 2001 צריך להיות תקציב אחר לחלוטין.

רן ארז צודק שכל פעם אנחנו דנים בקיצוצים. אנחנו לא דנים למשל בקו העימות, למרות שזו בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, כי משרד החינוך דאג לספק את הצרכים. לא מגיעים לכאן ראשי הפיתוח, כי משרד החינוך ענה פחות או יותר על צרכים מינימליים. לא מגיעים לכאן בתכיפות גדולה מהסקטור הערבי, כי עשינו בסקטור הערבי יותר ממה שנעשה קודם. נכון שאנחנו דנים כל הזמן בקיצוצים, אבל במקומות הכי רגישים אנחנו לא דנים בקיצוצים.

בכפרי הנוער היה קיצוץ של 20 מיליון שקל, שלא בא בחשבון, כי הוא בדיוק בתוך הקריטריונים שעליהם אנחנו נאבקים ואנחנו לא מקבלים קיצוצים במקומות האלה. זו לא פרוטקציה לאף אחד, כי אנחנו יודעים בדיוק מי האוכלוסיה שם. לא בא בחשבון לקצץ שם, כי אלה בדיוק אותן האוכלוסיות שאנחנו מגינים עליהן עכשיו מפני קיצוצים.

אז כשדנים בקיצוצים, אני מודה כל פעם למי שאני מודה, על כך שיש מקומות שאנחנו לא דנים בהם, כי שם פחות או יותר סיפקנו את הצרכים.

צריך לזכור שלמשרד החינוך אין יותר כסף. אם לא תהיה פריצת דרך תקציבית ב-2001, מערכת החינוך תהיה על הקרשים.

על כך אני רוצה שניאבק.

נכון. בעוד חודש-חודשיים הדברים יתחילו להתבשל, ולכן אני מציע להיאבק אז על התקציב. כמו שנערכנו בשנה שעברה למנוע קיצוץ בתקציב, אנחנו צריכים עכשיו להיערך למאבק, כדי להגדיל את תקציב החינוך.

ועדת הכספים דנה לפני חודש על 4 מיליארד שקל, שהם מקורות שלא היו בתכנון התקציב, גם בגלל גביית יתר וגם בגלל הוצאות שלא התממשו. אני חושבת שיש היגיון להגדיל באמצעות העודף הזה את תקציב החינוך.

אני בהחלט בעד, ואני אסביר מה השתנה מאז. חבריי השרים חכמים יותר ממני, אך לי יש רק יתרון אחד על פניהם – שאני יותר מנוסה מהם. מי שהצביע בעד הרפורמה במס, סגר את עניין תקציב 2001, בגלל 2 המיליארד המשועבדים לרפורמה במס. אבל אם זה לא הספיק, אז יש עכשיו את עניין קו העימות שדורש כמיליארד שקל. אם זה לא מספיק, אז יש עכשיו את צד"ל שאף אחד לא יודע לאיזה מימדים זה יגיע וזה יעלה לפחות רבע מיליארד שקל. יש גם את החלטת הממשלה על טיפול נקודתי ב-11 או 14 מקומות, תלוי איך סופרים. עד לרגע זה אין לכך אגורה אחת. הודעתי השבוע שאם הנושא הזה לא יעלה, אני אעלה את זה בממשלה, כי אני חושב שרוב השרים לא יודעים שהטיפול הנקודתי לא ממומן ולא מתוקצב. אז נאמר לי שלכל המאוחר ב-1 ביולי תהיה הצעה למימון נוסף של הטיפול הנקודתי, כי אחרת לטיפול הנקודתי אין שום משמעות. גם זה יעלה כ-200 מיליון שקל.

לכן הסיפור על הרזרבות הוא סיפור והמציאות היא מציאות. אין ארבעה מיליארד, הם כבר הלכו.

לגבי הנושא של כפרי הנוער – מה שמר אדי הרשקוביץ התבקש לבדוק, לדעתי זה כבר במציאות. בהסתדרות המורים לפחות כבר מקבלים את ההתראות מהבעלויות ויש עשרות פניות של מורים אלינו, על כך שעומדים לפטר אותם.

אני רוצה לזעוק את זעקתם של הילדים. כל אחד יודע מה המשמעות לגבי 700 הילדים האלה שאין להם אפשרות להיכנס למערכת החינוך הרגילה. האם התקציב הבא יהיה לבתי סוהר או במניעת זנות וסמים? אני דורש מכבוד השר, שאני מכיר את יחסו החם לקטע הזה, לפתור את הבעיה. יש כבר קיצוץ וה-700 האלה כבר מקוצצים. נציגי הבעלויות נמצאים כאן והם יכולים לאשר, או שהם משתמשים בכלי הזה על מנת להפעיל לחץ על ציבור העמיתים שלנו.

יושב ראש הוועדה ואני ביקשנו לפני עשר דקות מאדי הרשקוביץ לבדוק אם הכוונה ל-1 בספטמבר או לתקציב 2001. אם הכוונה היא ל-1 בספטמבר, היושב ראש ואני אמרנו שנעשה כמיטב יכולתנו כדי למנוע את הקיצוץ הזה של 750 תלמידים.

אני מבקש לסכם את הישיבה: א. הוועדה רשמה לפניה את סיכום הדיון שהתקיים ביום 24 במאי 2000 בעניין הקיצוצים בחינוך ההתיישבותי, ורשמה לפניה כי בסעיף 5 באותו סיכום, הסכים השר לשינוי האומר שהתוכנית החדשה של הרפורמה לבחינות הבגרות תיבדק תוך כדי התחשבות מירבית בייחודיות של חוקת הזכאות בחינוך ההתיישבותי. יתר הקיצוצים נעשו בהבנה עם המגזר ההתיישבותי וכפי שנעשו ביתר מגזרי החינוך בארץ.

ב. הוועדה רשמה לפניה את הודעת השר בדבר המשך מאמציו להחזיר עוד 10 מיליון שקלים בקיצוץ בכפרי הנוער שהיה בסך 20 מיליון שקלים, לאחר ש-10 מיליון שקלים כבר הושבו לייעודם לשנת תש"ס.

באשר להפחתה במספר התלמידים, הוטל על ראש מינהל תקציבים וכלכלה במשרד החינוך להודיע לשר וליושב ראש הוועדה על מועד תחולת הקיצוץ, ובהתאם לכך יתואם טיפול של השר עם הוועדה.

ג. הוועדה רשמה לפניה גם את הודעת שר החינוך, שיש הכרח להכניס לבסיס התקציב בשנת 2001 את המודרכות בכפרי הנוער.

מה קורה בין ה-1 בספטמבר עד ה-1 בינואר?

אין לזה כרגע פתרון. בחודש אוגוסט כבר נדע, על פי החלטת הממשלה, אם הצלחנו או לא הצלחנו. לפי זה נתאם את המהלכים. אם השר יודיע שהוא הצליח להכניס את זה בבסיס התקציב ושתספוג את הארבעה חודשים, תצטרך לספוג את ארבעת החודשים הללו. אם לא, כל המאבק יתחיל בספטמבר.

המשך הסיכום - ד. באשר לסל הטיפוח הוסכם על ועדה משותפת לתנועה הקיבוצית, משרד החינוך וועדת החינוך, שתבוא בדברים עם הביטוח הלאומי, לבדיקת הנושא ולמציאת פתרון הולם.

יש לי עוד בקשה. עדיין יש לנו תביעה להחזרת 240 שעות בחטיבות הביניים לשנת הלימודים תשס"א, ו-250 שעות לבתי הספר היסודיים. אין לדבר הזה מענה.

את לא יכולה להעלות את הנושא הזה לאחר שעתיים של דיון. אתם אמרתם שיש בעיה כיצד מודדים את קו העוני ולכן אמרנו שנקים ועדה משותפת.

יש כאן עניין עקרוני ועניין מעשי, של מה יקרה בשנת הלימודים הבאה.

אם נמצא פתרון למדוד נכון הכנסה ולא הוצאה, יכול להיות שיוחזר סל הטיפוח.

זה לא יוחזר, כי הסל כבר חולק.

זה לא כך. אני מציע שנמתין לסוף הבדיקה.

אני מבקשת שבסיכום ייאמר שההחלטה בעקבות הבדיקה תוחל על תשס"א.

בוודאי. הבדיקה נועדה כדי למצוא פתרון הולם לתשס"א ואילך.

יש כאן בעיה, כי כל שעות הטיפוח הן מקשה אחת. אם יצטרכו לתת להם, יקחו ממישהו אחר.

הניסוח יהיה: באשר לסל הטיפוח, הוסכם על ועדה משותפת לתנועה הקיבוצית, משרד החינוך וועדת החינוך והתרבות, לבוא בדברים עם הביטוח הלאומי, כדי למצוא פתרון הולם לתשס"א ואילך.

אני מבקשת לקבל את הניסוח של השר. השר אמר שהתנועה הקיבוצית צריכה להיות לפי הקריטריונים הכלליים בכל המדינה.

אם כך נוסיף לסעיף סיכום זה שהפתרון יהיה מבוסס על פי הקריטריונים הנהוגים לגבי יתר התלמידים במערכת החינוך.

במכתב התשובה של פרופ' זמירה מברך, נעשה דבר מאוד חמור. הקריטריונים שהיו שבע שנים במשרד החינוך ושוועדת החינוך אישרה אותם, בוטלו, למרות שהקריטריונים של כלל המדינה היו כדי שהתנועה הקיבוצית תמשוך את העשירונים הנמוכים. לכן, לפי דעתי בסיכום עם הביטוח הלאומי יצטרכו להיטיב עם התנועה הקיבוצית.

לגבי הבדיקה של מספר התלמידים – האם תחמת את זמן הבירור לשאלה שעליה צריך להשיב אדי הרשקוביץ לזמן מוגבל? אני מוטרד מזה, כי ה-31 במאי הוא תאריך קובע לגבינו.

אם לא תהיה תשובה בתוך שבועיים-שלושה אני מזמין אותך להתקשר אליי.

לגבי כפרי הנוער חסרה בהחלטה התנגדות מוחלטת לקיצוץ. מקובל עליי לדחות את המאבק ל-1 בספטמבר, אבל נקודת המוצא צריכה להיות החלטת הוועדה הקודמת שמתנגדים לקיצוץ מספר התלמידים.

בהחלטה ייאמר: הוסכם שיש לשמור על מספרי התלמידים בכפרי הנוער.

המשך הסיכום – הוועדה רשמה לפניה את הסכמת השר לדון באופן פרטני לגבי מספר מוסדות בודדים בחינוך ההתיישבותי, שהחלטת הקיצוץ גרמה להם להתמודד עם בעיות מיוחדות.

לגבי סל הטיפוח אני מבקשת לקבל את עמדת השר ולא את הניסוח הקודם. עמדת השר אמרה שהתנועה הקיבוצית תקבל את סל הטיפוח על פי מצבה הכלכלי של התנועה הקיבוצית, כפי שהמדינה מכירה בכך. המדינה זה מס הכנסה והביטוח הלאומי.

פרופ' זמירה מברך, מה שאת עשית הוא דבר חמור מבחינת הקריטריון מה זה מרכיב כלכלי. המדענית הראשית הקודמת הניחה שהממוצע הכלכלי של המדינה הוא גם של התנועה הקיבוצית. ההנחה הזאת עמדה במבחן הקריטריון האובייקטיבי של מס הכנסה והביטוח הלאומי. אם נלך לקריטריון המחמיר, למעשה התנועה הקיבוצית נמצאת בשלושת העשירונים הנמוכים. מזה יתברר שיצטרכו להגדיל את סל הטיפוח.

בכל מקרה הסיכום הזה חייב לחול על תשס"א.

כל מה שיגובש עם הביטוח הלאומי יחול על תשס"א. חברת הכנסת ענת מאור תהיה נציגת הוועדה בוועדה המשותפת לעניין הביטוח הלאומי. זו תהיה ועדת משנה של ועדת החינוך וחברת הכנסת ענת מאור תעמוד בראשה. אני מבקש לדווח למליאת הוועדה עם השלמת העבודה.

ישבנו אתמול בישיבה מוקדמת וחשבנו על אותו פתרון. לגבי שנת תשס"א ממילא נמצא פתרון נקודתי.

הניסוח שלנו אומר שהפתרון ההולם שאותו אנחנו מנסים לגבש מחדש עם הביטוח הלאומי, יחול מתשס"א. זאת כדי שלא תישמע הטענה שכבר חולקו השעות וכו'.

אני יודע כיצד התרחש כל הנושא הזה של הקיצוץ בחינוך ההתיישבותי בחודשים האחרונים. אני מרגיש סיפוק מסוים שעצם הדיון בוועדה סייע לגבש איזושהי הבנה והסכמה. אני עדיין מצטער, ועדיין בתחושה, שאנחנו לא יכולים לשבת שאננים לגבי נושא שמירת הייחודיות היחסית ולחשוב שהיא בכיסנו. אני מציע לכל אלה שחושבים שחשוב לשמור על הייחודיות של החינוך ההתיישבותי – ואני בתוכם – לעמוד על המשמר. אני מזמין אותם בכל עת לפנות לוועדה, כי יש חשיבות מיוחדת לשמור על הייחודיות הזאת, לטובתה של כלל מערכת החינוך.

לא טיפלנו בעוד סוגיה אחת, שהיא מאוד עקרונית – המעבר של התלמידים או חוסר יכולתה של מערכת החינוך ההתיישבותית לקלוט תלמידים מעבר לאזור הרישום שלה. אם תרצו נוכל לקיים על כך דיון מיוחד. אני לא אזום דיון כזה, אך אם תחשבו שראוי לקיים דיון כזה, נקיים אותו. אני חושב שזו החלטה מאוד חמורה, לא רק לגבי החינוך ההתיישבותי. את רמת אביב ג' לא סוגרים כך וגם לא את כפר שמריהו, ולכן אני לא חושב שצריך לסגור את שדרות. בחינוך העל יסודי, אין אזורי רישום ולכן אני מאוד חולק על הנושא הזה. זהו דיון אידיאולוגי מאוד יסוד וערכי, שאני לא חושב שבחודש הקרוב נוכל לדון בו.

בעניין הזה אני מצדדת בעמדת משרד החינוך. אני בעד האינטגרציה בחינוך.

אדרבה, מונעים כך את האינטגרציה.

אני מזמינה את עצמנו להכין דיון כזה, אבל להכין אותו כמו שצריך.

אני מציע שקודם כל תקיימו דיון ביניכם ואולי לשתף בו מנהלי מקיפים בעיירות פיתוח. זה דבר מאוד יסודי ועקרוני, הרי החברה הקיבוצית היא לא רק מחנכת לעצמה, אלא יש לה אחריות ומעורבות כלפי כלל החברה בישראל.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.




- - - - - - - -

הישיבה ננעלה בשעה 18:25