פרוטוקולים/ועדת חינוך/538

1
ועדת החינוך והתרבות
30.5.2000


פרוטוקולים/ועדת חינוך/538
ירושלים, ב' בסיון, תש"ס
5 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ה באייר התש"ס (30 במאי 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודית נאות
עסאם מח'ול
מיכאל נודלמן

עו"ד דורית מורג - משרד החינוך והתרבות, יועמ"ש
עו"ד ורד ברקוביץ - משרד החינוך והתרבות, הלשכה המשפטית
דפנה לב - משרד החינוך והתרבות, סגן יו"ר המינהל הפדגוגי
יעל פרבר - משרד החינוך והתרבות, מתאמת עם הכנסת
אורי אליאל - משרד האוצר, רפרנט אגף תקציבים
ינון עמית - משרד האוצר, רפרנט אגף תקציבים
עו"ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים, לשכה משפטית
עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים, לשכה משפטית
הדסה אלמוג - מרכז שלטון מקומי, חב' למשק וכלכלה
מירית דובר - מרכז שלטון מקומי, יועמ"ש
דן האס - חברת המתנ"סים, מנהל המח' לפרוייקטים כלכליים
עו"ד מיכל דלין - המועצה להשכלה גבוהה, ועדת השלוחות
עו"ד גיורא לנדאו - הוצאות לאור של ספרי לימוד
אריה שגב - בית ספר למנהיגות חינוכית
ליסה לוי - בית ספר למנהיגות חינוכית

מירי פרנקל-שור

יהודית גידלי

תמיר שאנן

אסתר מימון

1. החלת דין רציפות – הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט-1999
2. א. הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-1999, של קבוצת חברי כנסת (פ/791)
ב. הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-1999, של קבוצת חברי כנסת (פ/906)
ג. הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת מיכאל קליינר (פ/538)


דין רציפות – הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט-1999

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. הנושא הראשון העומד על סדר-היום זה החלת דין רציפות – הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד. התקיים דיון, והיום אנחנו רק מצביעים.

מאז שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה היתה החלטת ממשלה 4545, שקבעה שכל סטודנט יהיה זכאי להלוואה. ההחלטה עברה בממשלה. ההסדר עבר, פיזית, בין ות"ת לאוניברסיטאות ולבנקים, והיום כל סטודנט של מוסד ישראלי זכאי להלוואה.

איפה מעוגן שכל סטודנט זכאי?

בהחלטת ממשלה 4545.

אתה יכול להראות את זה לפרופ' נודלמן?

מה זה "כל סטודנט"?

כל סטודנט זה כל סטודנט במוסד ישראלי, שלומד במכללה או במוסד אקדמי ישראלי. זה לא כולל מוסדות אקדמיים מחוץ-לארץ. הווה אומר, 165,000 סטודנטים ישראלים מקבלים. תלמידי מוסדות אקדמיים זרים אינם מקבלים, וצריך לבדוק אם מדינת ישראל רוצה או לא רוצה לסבסד מוסדות אקדמיים זרים, אבל זה לא הדיון. הייתי מעוניין לפרט דברים שהשתנו מהיום שבו עברה הצעת החוק הזאת קריאה ראשונה עד היום.

על השלוחות זה עוד לא חל.

בהצעה כאן זה חל.

מיכל דלין, בבקשה.

יש גם את תוכנית ההלוואות, שהוצגה כאן לפני מספר חודשים, שכבר פועלת ומכילה את כל מערכת ההשכלה הגבוהה בארץ, כלומר, מוסדות מתוקצבים ולא מתוקצבים על-ידי ות"ת. כמו שאתם יודעים אחת לחמש שנים קמה, מכוח החלטת ממשלה, ועדה ציבורית שדנה בשכר לימוד הסטודנטים ומפעלי הסיוע בראשות שופט בית המשפט העליון. הוועדה עומדת לקום לקראת החומש הבא, והיא תדון שוב בכל מפעלי הסיוע לסטודנטים, גם למוסדות המתוקצבים וגם למוסדות הלא מתוקצבים. כשמדובר על מערכת ההשכלה הגבוהה מדובר במערכת ההשכלה הגבוהה שעוברת פיקוח אקדמי על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, שכוללת מוסדות מתוקצבים ומוסדות לא מתוקצבים על-ידי ות"ת.

דבר אחד שהשתנה זו אותה החלטת ממשלה וההסדר שעובד בפועל. דבר שני שהשתנה זה הסכם שחתם שר החינוך עם הסטודנטים לפני כמה שבועות, נדמה לי ב-23 באפריל, שמדבר על הקמת ועדה ציבורית, אשר תדון בתנאים שונים, ביניהם גם סיוע לסטודנטים. החלטה כזאת ברקע עשויה אולי להכתיב את פעילות הוועדה. כיוון ש-100% מהתנאים שמצוינים בהצעת החוק כבר מתקיימים היום ומעוגנים בהחלטת ממשלה, וכיוון שיש ועדה ציבורית שדנה בנושא, אנחנו מציעים שלא להחיל דין רציפות בשלב זה, או לדחות את הדיון עד לתום עבודת הוועדה.

מי בעד להחיל על הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד את דין הרציפות?

בעד החלת דין הרציפות – 2
נגד – אין
נמנעים – 1
הבקשה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט-1999 התקבלה

הוועדה החליטה להחיל את דין הרציפות.

ממשלות מתחלפות. אם הממשלה הזאת מצאה את זה לראוי, אז זה נותן לנו גושפנקא למוסריות של ההצעה הזאת.

אני נמנעתי רק מכוח מחויבות שלי כלפי הקואליציה. אם הייתי יודע שבהצבעה שלי הייתי מכשיל את הרציפות, אני אומר בכנות, הייתי מכשיל, כי יש לי מחויבות קואליציונית.

אבל הם חושבים שזה נכון.

אני חבר קואליציה.

הלכתי לקראת הממשלה, והם נגד.

זה לגוף המציע ולא לגוף ההצעה.

תדע שיש זכות לקואליציה לדרוש רביזיה בהצבעה, אני לא אדרוש, אבל אני אודיע לקואליציה, ואם הם ירצו לעשות גיוס, שיעשו גיוס. יש פה כללי משחק. הם גם יכולים להכשיל אותך במליאה.

אני לא עושה זאת בשבילי, אני עושה זאת לקראת הסטודנטים.
1.
הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-1999, של קבוצת חברי כנסת (פ/791)
2. הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-1999, של קבוצת חברי כנסת (פ/906)
3. הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת מיכאל קליינר (פ/538)

אנחנו עוברים לנושא הבא והוא, הצעת חוק השאלת ספרי לימוד.

מגיע מזל-טוב לדפנה לב, שאתמול נבחרה במכרז למנהלת מחוז המרכז, ועיני הוועדה פקוחות. אנחנו מאחלים לך הצלחה רבה. זה המחוז שהוא כשליש ממערכת החינוך, למרות שיש שמונה מחוזות. זה מחוז משמעותי ביותר.

קבענו בפעם הקודמת שהיועצת המשפטית שלנו תנסה לעשות אינטגרציה מהצעות החוק האלה, ואני מבין שהנוסח מונח לפנינו. תמיר שאנן, שהוא המתמחה של היועצת המשפטית, "התלבש" על הצעת החוק. אנחנו ניתן לו את האשראי לנסות ולהוביל את הצעת החוק הזאת תחת עיניה הפקוחות של היועצת שלנו, גברת מירי פרנקל שור.

נעבור סעיף-סעיף, ומי שיש לו הערות, בעיות, קושיות, מוזמן להרים את ידו.

אני מבקש להעיר הערה מקדימה. בדרך כלל, כשאנחנו דנים בהצעת חוק, אתה בעצם אומר, אולי יש כשל ואפשר לפתור אותו. הצעת החוק היא לא המטרה, אלא האמצעי.

אני, בתור אחד שהיה תלמיד לא מזמן, אני זוכר שגם בלי המפעל הזה, היה יום בשנה, בדרך כלל בחופש הגדול, היה יריד של יום אחד למי שרצה לקנות את הספרים.

באיזו עיר?

ברחובות. אני מכיר חברים גם במקומות אחרים.

מי שרצה לקנות ספרים משומשים תמיד מצא את הדרך לעשות זאת, וזה היה גם ב"סמילנסקי", בכל בתי הספר שלמדתי. בית הספר אפילו לא היה מארגן את זה, התלמידים היו מסתדרים ועושים את זה. מי שרצה לקנות את הספרים החדשים, תמיד מצא את הדרך לקנות את הספרים החדשים.

אני לא משוכנע שיש פה כשל, או משהו שמצריך התערבות. בכל מקרה אנחנו מודעים לזה שיש אולי בעיה ראשונית של רכישת הספרים. לגבי התחלופה זה נושא בעייתי. ניסו אולי למצוא פתרון למי שלא רוצה למכור או למי שקנה. לדעתי, גם אם נתפלפל בניסוח זה משהו שיישאר תמיד בעייתי.

אני חושב שההסדר של חברת המתנ"סים, שכל פעם החברה נכנסת ונותנת את החידוש הראשוני, זריקת המרץ שבתי הספר צריכים, ואחרי זה כבר ההתארגנות המתמשכת של בלאי וכן הלאה, זה דבר שבית ספר מסוגל להרים בעצמו. בגדול, זה פתרון טוב, ולא הייתי מציע לפסול אותו. זה פתרון שנותן מענה.

קראת את הצעת החוק הזאת?

קראתי אותה.

אורי אליאל, השינוי הגדול של הצעת החוק הזאת - הנוסח מונח לפניך – מההצעה המקורית של הרבה חברי כנסת שהגישו כאן הצעה, שהיא נותנת אפשרות לבתי ספר. כלומר, היא אומרת לכל בית ספר, שלמחוקק חשוב שבעיית ספרי הלימוד תרד מן הפרק. אם בית הספר מחליט שלתלמידים יש ספרי לימוד בשיטת דה-שליט זה בסדר גמור. המחוקק רואה זאת בעין יפה, ונכון עשה בית הספר לפעול בשיטה הזאת. אבל אם ראה בית הספר לנכון לפעול בשיטה אחרת, שעולה למדינת ישראל כסף, כ-40,000 שקל לבית ספר, אומרת הצעת החוק הזאת: לא תימנע מבית הספר האפשרות להפעיל את התוכנית הזאת מחמת שמשרד החינוך והמדינה יגידו לו "אין לנו תקציב להפעיל את זה אצלך". זאת הצעת החוק. היא לא שוללת, ואפילו לא מעדיפה שום שיטה אחת על פניה, היא רק פותחת שיטה נוספת שעובדת ב-1,000 בתי ספר, עשר שנים, כשהתוכנית כולה שקופה, היא ידועה, היא מנוסה. מה רע בזה?

אם לא היתה פה בעיה של עלות, כולנו היינו מסכימים לזה. אם לא היתה בעיה של עלות, כשכל שנה עלות הרכישה מחדש נעה בסדר גודל של 450 מיליון שקל, לא היה צריך חקיקה.

אמרת משפט לא נכון.

יכול להיות שאני טועה, אני אולי אתקן בהמשך. אם בית ספר מסוים, או רשות מסוימת, צריכים הצעת חוק בשביל שתעמיד אותם בפני האפשרויות שיש בפניהם, הם לא צריכים את זה. הבעיה היא בעצם העלות התקציבית והדרך שבה מסדירים את העניין.

אני מניח שבנקודת המוצא, הצעת החוק שבסופו של דבר תעבור, היא תהיה "ללא עלות", זה יהיה וולונטרי, זה יהיה אגרות.

אתה, יושב-ראש הוועדה, יודע מה יקרה בשנה הבאה, איך זה ייכנס לתשלומי הורים ואיך יתחיל פטור הדרגתי ביישובים, והכול צודק, זה יתחיל משיקום שכונות, וזה בסדר, וזה יתרחב לכל הארץ. בסופו של דבר, אנחנו כולנו יודעים שאותה הצעה שמתחילה בלי עלות, בסוף מסתיימת בעלות אמיתית.

עם עלות.

אף אחד לא אמר בלי עלות.

עלות מצומצמת או אגרות, שזה כאילו משהו שלא מגיע בסופו של דבר לממשלה.

דבר ראשון, חברת המתנ"סים נותנת פתרון טוב ואפשר להרחיב אותו. דבר שני, אם הולכים על משהו אחר, זה כרוך בעלות מאוד גבוהה, שהצגתי אותה.

העלות הגבוהה, כבר בפעם הקודמת הבהירו שזאת לא העלות הנכונה. הכוונה של הצעת החוק הזאת, שהמדינה לא תישא באגורה אחת בעלות התפעול השוטף של התוכנית, בהחזקת התוכנית צריכה לשאת האגרה, כמו בתוכנית הקיימת היום ב-1,000 בתי ספר. העלות היחידה של המדינה זאת עלות ההקמה, שאמרו לנו אז שהיא בסדר גודל של כ-40,000 שקלים.

40,000 שקלים לכמה?

לבית ספר. אם תרצה עוד פרטים, נמצא כאן הממונה על התוכנית בחברת המתנ"סים, והוא יגיד לך.

יש עלות נוספת, שצריך לומר אותה, ואלה אותם X עובדים, עובדי מדינה או עובדי מתנ"סים, שזו עלות קטנה, שהם מפעילים את התוכנית. נדמה לי, שהיום עובדים שלושה או ארבעה עובדים. אם יפעילו את זה בכל בתי הספר במדינה, אז נניח שיצטרכו עשרה עובדים.

שניים עובדים על שליש מבתי הספר במדינה.

עלות האנשים העובדים בתוך בית הספר. הרי אי-אפשר לצפות שיהיה חוק, ואנשים באופן התנדבותי יעשו את העבודה.

כתוב "בית ספר", לבית ספר יש זכות. המורים יכולים להתנגד, ולא יהיה. כתוב: "'בית ספר' – מוסד חינוך כהגדרתו...". לבית הספר יש מנהל, יבוא ועד ההורים, יגיד המנהל: המורים שלי לא רוצים להתעסק עם הדבר הזה, אז זה לא יהיה. זה מה שאומר החוק.

אורי אליאל, בבקשה.

לגבי התחשיב. ינון עמית הציג אותו בפעם הקודמת, אבל מאוד חשוב לי, אני יכול להציג את המספר, להגיד שהוא יכול להשתנות בפסיקים לכאן או לכאן, ומספר התלמידים כפול מספר הספרים הממוצע שילד רוכש בשנה, כפול עלות ספר ממוצע. כל ניסיון להציג את זה כעלות שקרובה לאפס, כי כל הילדים מחר ישאירו את הספרים שהם קנו בשנה שעברה, למעט שלושה-ארבעה יוצאים מן הכלל, זה לא נכון.

זה החוק. תראה את הסעיף הראשון. "לכל בית ספר תהיה הזכות להיכלל בתוכנית השאלת ספרי לימוד לתלמידי אותו בית הספר, ובתנאי שיעמוד בתנאים שקבע השר." ואמרנו, שהתנאים שקבע השר אלה אותם תנאים של התוכנית הקיימת היום. לוועדת החינוך והתרבות לא תהיה שום טענה אם השר יקבע את אותם תנאים. זה כבר עובד עשר שנים ב-1,000 בתי ספר, ואלה תנאים שהמשרד והמדינה לא צריכים להוסיף אגורה אחת לצורך התחזוקה השוטפת, ואגרת השאלת ספרי לימוד, שההורים משלמים, היא זו שמכסה את העניין.

אם מרוצים מהפתרון של חברת המתנ"סים, אז כולנו שותפים. אם רוצים לעגן משהו בחקיקה, על זה ההתנגדות שלנו. אני אומר בצורה גלויה, שהחשש שלנו מהחקיקה, שזה משהו שזוחל.

זה חשש סביר.

שנה הבאה כבר יהיו פטורים וכן הלאה. מה ההבדל בין זה לבין תשלומי הורים?

אני גלוי אתך. בהצעת החוק שלי לחסל את תשלומי ההורים, בהחלט כלול גם הדבר הזה. אתה צודק, יש חשש כזה.

כשמציגים הצעת חוק כזאת, גם בנוסח ראשוני, חשוב להציב בפעם השלישית, הרביעית והחמישית את העלות המלאה.

דורית מורג, בבקשה.

הצעת החוק הזאת מנסה לעגן תוכנית שעד עכשיו היתה וולונטרית, ולכן כל הקשיים. תוכנית השאלה, תוכנית חינוכית מאוד יפה שמתקיימת, אבל היתה וולונטרית, והיא היתה וולונטרית לכל הכיוונים, גם מבחינת בית הספר, גם מבחינת התלמידים. ברגע שאנחנו מתחילים לעגן תוכנית וולונטרית בחוק, אנחנו קובעים חובות - - -

אנחנו לא מעגנים את התוכנית בחוק, אנחנו מעגנים את חובת המדינה להיעתר לפנייה וולונטרית. היום יש פניות וולונטריות שלא נענות.

הניסיון כאן, שמונח לפנינו, ושוחחתי על זה עם מירי פרנקל-שור, הוא מנסה למעשה לתרגם את אותה תוכנית וולונטרית להצעת חוק מסוימת, ולכן כל הקושי בעניין הזה.

יש לנו כאן כמה גורמים, אני כבר לא מדברת על משרד החינוך, שהוא גורם אחד. ההצעה מדברת על מוסד מוכר, זאת אומרת, לא רק הרשמי, זאת אומרת, נצטרך למעשה להיענות לפניות של מגוון מאוד רחב של בתי הספר כדי לתקצב אותם, למעט הפטור, זה כל בתי הספר שנמצאים בפיקוח משרד החינוך, לא רק בתי הספר שמרד החינוך מנהל אותם או הרשות המקומית שותפה להם.

נוסף לכך, יש את הנושא של התלמיד הפרטי, שקנה בעבר ספרי לימוד, הוריו השקיעו כסף, ועכשיו אנחנו מנסים לסדר בחקיקה מה הוא יעשה עם הספרים שהוא קנה קודם מכספו הפרטי. כתוב: תלמיד ירצה – ישאיר, תלמיד שלא ירצה – יקבל פיצוי.

איפה זה כתוב בהצעת החוק?

יש נוסח חדש.

זה לא כתוב בהצעת החוק. כל מה שכתוב "בתנאים שקבע השר". זה הכול.

אם אנחנו מסתכלים בנוסח שמונח לפני, בעמ' 2, בסעיף 5(ב) כתוב: "בחר תלמיד, שערב תחילתו של חוק זה למד בבית ספר שבו לא היתה נהוגה תוכנית השאלת ספרי לימוד, הממשיך בלימודיו בבית הספר, לא להעביר בתום שנת הלימודים את ספרי הלימוד שהיו ברשותו לידי בית ספר, ישלם לבית הספר את עלות סל ספרי הלימוד בשנת הלימודים שבה נכלל בית הספר בתוכנית השאלת ספרי הלימוד." זאת אומרת, יש ניסיון כאן להסדיר את הנושא של העברת ספרי הלימוד, שנרכשו באופן פרטי, לתוך הסל הוולונטרי.

אם זה באופן וולונטרי, ובא מנהל בית הספר ואומר להורים: הורים יקרים, אם תשאירו את ספרי הלימוד שרכשתם מכספכם הפרטי, אנחנו ננסה לבנות לכם תוכנית השאלה לתפארת. אם אנחנו מנסים להסב את הנושא הזה לחובה או להסדר חוקי מסוים, הרי אנחנו נמצאים במצב אחר לחלוטין, זה כבר לא וולונטרי. בית הספר והחקיקה יצטרכו לתת את הדעת.

תצאי מתוך נקודת הנחה שאני אציע את סעיפים 5(ב) ו-(ג) למחוק, ובמקומם להוסיף לסעיף 2 "בתנאים שקבע השר, באישור הוועדה".

גם לשר תהיה אותה בעיה. הוא יצטרך להתמודד. בדיוק כמו שאנחנו מתקשים היום - - -

זה לא בחקיקה.

זאת תהיה חקיקה.

גם היום הוא מתמודד. איך מתמודד המשרד עם השאלות האלה?

שאלתי גם את דן האס. היום, הורי תלמיד שלא רוצים להיכנס לתוכנית עומדים מהצד, ומי שלא רוצה להשאיר את ספרי הלימוד עומד מהצד.

אותו דבר כאן. אני מציע לשר להעתיק, לקחת את חברת המתנ"סים, ולהגיד: אלה התנאים שקבע השר. נקודה.

תיקחו את חיפה, למשל, נראה אחד שמבקש לא להיות שם.

כשאנחנו אומרים שזאת תוכנית וולונטרית, אפשר לשכנע את התלמיד, אפשר לעשות מקבץ מסוים, אפשר להעלות כל מיני רעיונות.

דורית מורג, כוונת המחוקק היא לא להכתיב את התנאים למשרד, כוונת המחוקק היא רק דבר אחד, שכל בית ספר שרוצה להיכנס לתוכנית המתנ"סים, שיוכל להיכנס, והמדינה לא תוכל להגיד "אין לי כסף". החוק הוא מאוד פשוט. אם את אומרת שהניסוח של מה שאמרתי כרגע לא מתאים, נדבר על זה. שכנענו את המציעים להגביל מאוד את ההצעה שלהם.

אבל דורית מורג אומרת, שאם זה לא יהיה כתוב בהצעת החוק, זה עדיין לא אומר שהם לא יצטרכו להתמודד עם השאלות האלה. זאת אומרת, שאנחנו מעבירים את מרכז הכובד ללשכת השר.

הם כבר מתמודדים עם זה עשר שנים.

ברגע שמעבירים את הנושא לחקיקה, כפי שאנחנו בשולחן המכובד הזה מנסים להתמודד עם השאלה, אותם קשיים יהיו לשר החינוך.

הוא לוקח את המודל של חברת המתנ"סים ומעתיק אותו, מעביר אותו לתקנות.

יש משהו לא תקין היום בהפעלה?

הכול טוב כשזה וולונטרי, כשזה תוכנית חינוכית, והמשרד נותן כספים, ומי שרוצה אז יש תקצוב.

הכול טוב אם לחברת המתנ"סים יש תקצוב ולא מעזבונות המדינה. זה מתחיל מזה.

לא רק. היתה התחייבות השר לתגבור.

לא שאנחנו לא מאמינים לשר, אבל אתמול היינו כאן בישיבה שנציגי האוצר לא היו בה, לצערי, בעניין הבטחת השר לשלטון המקומי בכתב, בראשית שנת הלימודים, על רקע המשבר בהסעות, להקטין את השתתפות הרשויות המקומיות ב-115 מיליון שקלים כל שנה. זאת היתה התחייבות בכתב. בא משרד החינוך והתרבות אתמול לוועדה ונציגי השלטון המקומי, ואמרו "השר התכוון" - אגב, אני מאמין שהשר התכוון, אין לי שום ספקות בדבר הזה, כי השר מבין את חשיבות העניין – "אבל הוא נורא מצטער, לא הצלחנו לשכנע את האוצר, ואין לנו את הכסף למילוי ההתחייבות".

לפני שבועיים ישבה פה, ועדת החינוך, ואמרה למשרד החינוך: התחייבתם השנה לא לבקש יותר אגרות חובה. בא סמנכ"ל משרד החינוך ואמר: הבטחנו, אבל אנחנו מתנצלים מאוד, אנחנו מצטערים, אין לנו בתקציב כסף כדי לממן את ההבטחה.

צריך להבין שהבטחה של שר החינוך והתרבות היא הצהרת כוונות כנה, של כל שר וגם של השר הנוכחי, אבל הבטחה של שר היא לא צ'ק.

אם היית אומרת, במקום חוק ניקח את הצעת החוק ונעביר אותה כהחלטת ממשלה, אותי, לדוגמה, זה היה מעורר למחשבה. בהחלטת ממשלה עד היום, 52 שנה, אין תקדים של שינויים, אם כי המדינה שלנו רוויית שינויים והפתעות.

מה רוצים המציעים, שאני מאוד תומך בהצעה שלהם? הם יודעים שיש בעיות של פערים בחינוך, הם יודעים שיש בעיה של הוצאות גדולות של ספרי לימוד. פועל פה פרוייקט שמוזיל בשני שליש את העלות המוטלת על ההורים בכל מה שקשור לספרי לימוד. באופן ממוצע במקום שישלמו 600 ומשהו שקלים, הם משלמים 200 ומשהו שקלים. פועל פרוייקט עשר שנים, לא מרחפים באוויר, הפרוייקט ידוע, פרוייקט שקוף, זה מה שאומרים המציעים, בצדק.

רבותי, אנחנו, כמחוקקים, רוצים להבטיח שהפרוייקט הזה הוא אופציה, לא חובה - קשה היה לשכנע בזה את המציעים - לא להורים, שמעוניין להיכנס לפרוייקט. חבר'ה, הם הלכו כברת דרך ארוכה מאוד, המציעים.

אני עוד לא הלכתי.

האם תאפשר ניסיון לחשיבה להחלטת ממשלה?

אני רוצה להתחבר למה שאמרת קודם, דווקא לקטע של ההסעות של הרשויות המקומיות. אמרת "מחויבות או הצהרה של שר אינן צ'ק", אבל גם החלטת ממשלה, בדרך כלל, וגם חקיקה אינם צ'ק. נניח שבנושא ההסעות, שר החינוך היה מחויב לעמוד בהתחייבות של 100 מיליון שקל, מה היה קורה? הוא לא היה מקבל צ'ק, אז הוא היה צריך ללכת לשעות לימוד ולנגוס בנושא הזה.

לא בשעות לימוד, הוא יכול לנגוס בדברים אחרים.

אין לו היום במה לנגוס.

יש לי גם ידע אישי, ואני אומר לך שאפשר להשיג 100 מיליון שקלים גם בלי שעות הוראה.

בסופו של דבר, אם הוא ייכנס לפינה עם הצעה כזאת, הוא צריך לנגוס בתחומים אחרים, שאני לא יודע אם הוועדה הזאת רוצה שהוא ינגוס בהם.

הואיל ואנחנו מעריכים שזה 40,000 לבית ספר, והואיל ואנחנו יודעים שיש בערך כ-2,000 בתי ספר שעדיין לא נכנסו, אז זה 2,000 כפול 40,000, זה 80 מיליון שקלים.

בשביל להכניס את כולם, עשינו חשבון של 100 מיליון שקלים. אמרנו אז שלוש שנים, והם כבר בזבזו שנה.

למה אז אמרו "30 מיליון".

להכניס את כולם, זה 100 מיליון שקלים.

אני רוצה להתייחס למספר 100 מיליון, אני רוצה להסביר מדוע הוא לא נכון.

בבקשה.

ב-100 מיליון שקלים טמונות שתי הנחות: האחת, לגבי סעיף 6(5), שמדבר על גובה האגרה המקסימלי, וכאן אתה מניח שכשתחיל את ההסדר על כל המערכת, אז צורת הבלאי או גובה הבלאי של הספרים, והאינטרס של בתי הספר לשמור על הספרים ולחדש אותם יהיה דומה. זאת הנחה לא סבירה במערכות גדולות, ואפשר היה לנסח את סעיף קטן (5) כך שהאגרה תהיה כמה שתהיה על מנת לכסות את ההוצאות, ומציע החוק ידע מדוע הוא אינו מנסח אותו כך, כיוון שאז יכולה להיות אגרה שהיא אולי יותר גבוהה מקניית ספר. השנייה – ההנחה של השארת ספרים על השולחן, שהעירה היועצת המשפטית כמה פעמים, שלא ניתן לעגן אותה חוקית, היא גם לא תעמוד במבחן בג"ץ, והעירה על זה גם היועצת המשפטית של משרד החינוך. לפיכך, העלות היא לא אותם 40 מיליון, אלא היא שונה. הצגנו את התחשיב, ואפשר להתווכח על הנחות התחשיב, אבל היא ודאי לא 40 מיליון.

לו הייתי השר, הייתי קובע בתנאים, שהורים צריכים לחתום על הצטרפות. אם לא מצטרפים 80% מההורים, אני לא מחיל את זה.

זאת הנקודה שהיתה חסרה לנו, שצריך מספר מינימלי של תלמידים על מנת להצטרף לתוכנית.

ודאי, איזו שאלה. בוודאי שצריך מספר מינימלי של תלמידים. נגיד שהחתך עובר ב-80% או 85%, אז התוכנית עוברת. אמרנו "בתנאים שקבע השר". נותנים לרשות המבצעת, לבעל הכסף, זכות החלטה.

אמרנו "בית ספר רשאי". אנחנו נותנים אפשרות, לא מכריחים. אני אכריח את מישהו?

השלטון המקומי.

אני רוצה להעיר שתי הערות. ההערה הראשונה מתייחסת לנושא החקיקה, על הקטע הוולונטרי בו. מה שקיים היום בשטח הוא למעשה אותו דבר. בית ספר שמחליט, זה לא מספיק, כי הוא צריך גם תקצוב מהרשות המקומית. אנחנו כל הזמן מדברים פה על אותו תקציב חד-פעמי שנותן המתנ"ס, שנותן את ההתחלה של אותה תוכנית. אבל בהפעלת אותה תוכנית יש הוצאות מתמשכות, יש כוח-אדם נוסף שצריך להיכנס למערכת.

איזה כוח אדם נוסף? את אישית מכירה בית ספר או רשות מקומית שהתוכנית הזאת קיימת בהם? את מכירה את התוכנית?

כן, אני מכירה את התוכנית.

סליחה שאני שואל אותך. איפה?

אני לא יודעת באיזו רשות מקומית.

אז אני מציע שתבדקי.

רגע, אני לא נגד.

אנחנו יושבים כאן כבר שלוש ישיבות, את מגיעה היום ואומרת כל מיני דברים.

לא אמרתי שאני נגד.

אל תגידי שזה כרוך בהוצאה נוספת של רשות מקומית, כוח אדם.

בדקנו את המספרים, ויש השתתפות של הרשות בשנים הראשונות, עד הקטע שהעסק מתאזן. יש תמיד איזה פיק שמשם הקטע מתאזן. אנחנו מוכנים ללכת לזה, ואנחנו הולכים לזה, ואנחנו מצרפים בתי ספר.

לאור ניסיוננו בחוק יום חינוך ארוך, שהחוק היה מצוין מבחינתנו ואנחנו רצינו אותו, כולל המשרד והוועדה. בשעת האמת, ברגע יישום החוק, ראינו שהיתה קיימת בעיה בשטח, שלא כל הרשויות המקומיות שבתי הספר שלהם קיבלו אישור להצטרף לתוכנית, לא כולם הצליחו לעשות זאת בפועל.

חוק יום חינוך ארוך מת.

יום לימודים ארוך מופעל היום אך ורק באופן חלקי, כתוצאה מאותן בעיות של המערכת.

הצעת החקיקה שהעניין בה הוא וולונטרי, מבחינתנו זה פחות או יותר כמו המצב שקיים היום בשטח. במידה ואגרת ההורים ממשיכה להיות משולמת, אנחנו עד היום בנושא אגרות ההורים יושבים מול משרד החינוך ומביאים את האגרות לאישור, כמו שהיה עד היום.

אם הצעת החקיקה בכל זאת עוברת, מבחינתנו היא מסורבלת בקטע של דמי השאילה וכל הנושאים הפרטניים שירדתם אליהם. עד היום אנחנו עובדים על-פי הוראות מנכ"ל משרד החינוך. אין לנו בעיה שהצעת החוק תעבור בחלקה הראשוני, וזה יהיה כמו שהשר קבע, ואנחנו נעבוד על-פי הוראות של חוזר המנכ"ל של משרד החינוך. זה יהיה לנו הרבה יותר פשוט מאשר סעיפים בחקיקה, שיצטרכו להתחיל לפרש אותם.

תודה רבה. דורית מורג, בבקשה.

רציתי להוסיף לנושא הזה של המעבר בין תוכנית וולונטרית לחובה בחוק. אם היום מנהל בתי הספר רץ ומגייס הורים מתנדבים ועושה הכול על מנת שהתוכנית שלו תצליח, ברגע שתהיה חובה בחוק - - -

חובה בחוק למה?

ברגע שהתוכנית תעוגן בחוק, ודן האס יוכל להסביר את זה, היום עובדים על שני עובדים, ובתי הספר לא מתוגמלים על כל העבודה. ברגע שבית הספר ידע שהוא יכול לפנות - - -

הוא יכול לפנות אם הוא עומד בתנאים שקבע השר, והשר יקבע שאין תגמול אגורה אחת לבית הספר שנכנס. אתה רוצה תגמול, אל תיכנס. אני לא יורד לסוף דעתכם. למה השר לא יכול לקבוע ולומר: ידידי הטובים, פה אין פרוייקט של 1,000 בתי הספר, עכשיו אני מרחיב אותו לכל בית ספר במדינת ישראל, בתנאי אחד, שאתם עושים בדיוק מה שעשו אותם 1,000 בתי ספר. אין לי כסף להוסיף לכם אף שעת הוראה, אין לי כסף להוסיף לכם לשום דבר אחר.

צריך להביא בחשבון, שברגע שיש ניסיון להסדיר את התוכנית בחוק, הרי ממילא בית ספר יבקש סיוע להפעלתה.

הוא יבקש, ויקבל תשובה שלישית.

דרך אגב, למה את מתנגדת? השר שלך תמך בהצעת חוק לא כזאת, השר שלך תמך בהצעת חוק שתחייב את כל בתי הספר להפעיל את התוכנית.

יש עמדת ממשלה, והיא קשורה לממשלה. אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה והממשלה התנגדה.

אני לא מדבר על אנשי האוצר, אני מדבר על היועצת המשפטית של משרד החינוך. אי-אפשר שהשר שלה במליאה יעודד את המציעים, ושוב, אני אצטרך למצוא את עצמי שאומר: חבר'ה, תרדו מהעץ הגבוה, תסתפקו בשיח קטן מסכן ועלוב במדבר. הדבר הזה לא יכול לעבוד כך. חלוקת העבודה, בכל הקדנציות הקודמות, היתה הפוכה.

אם מותר להשיב בשם השר, השר חשב שהנושא מספיק חשוב כדי שיעלה לדיון.

השר יכול היה להגיד למציעים, אגב, מה ששרים אחרים אומרים לי על הצעות חוק--

הוא רצה הודעה לעיתונות על ההצהרות הבומבסטיות.

--ידידי, תשנה את הצעת החוק, תגיש אותה מחדש, אולי הנוסח החדש ימצא חן בעיני, או שאמרו לי עכשיו בהצעת חוק איסור השארת ילדים במכוניות, הצעתי הצעת חוק עד גיל שש ומגיל שש. משרד המשפטים אמר לי: אם לא תודיע במליאה, שאתה מבטל מס' 2, הממשלה תצביע נגדך, ונאלצתי להודיע מעל הבמה: אני מוותר על סעיף 2. נקודה.

בנושא הזה הוא בפירוש לא התכוון להסכים לכל סעיפי הצעת החוק.

דורית מורג, הרי את ואני יודעות שיש מאחורי השינוי משהו נוסף.

במליאה הבאה הוא כבר יודיע שהוא צריך להתנגד מראש לכל הצעת חוק.

זה לא אמת, ואני אראה לך בכתב ידו ערעור לוועדת השרים. את רוצה לראות במו עיניך? הרי ועדת השרים, בגלל בייגה שוחט, אמרה "לא". שר החינוך בעצמו הלך אתי לוועדת השרים. עברנו דרך די ארוכה.

אבל יש החלטה של ועדת שרים, וזאת עמדת הממשלה.

יש החלטה של הכנסת להעביר את זה לקריאה טרומית. אתם בעמדתכם. אני רוצה להסביר לכם למה זה כן טוב. מבחינה פדגוגית משרד החינוך, שצריך לטפל בתלמידים, לא יכול לומר שהתוכנית, יש בה משום פגיעה פדגוגית. יותר מכך, העובדה שחברת המתנ"סים, כעני בפתח, נאלצת להמתין עד שוועדת העזבונות תחליט על תקציבה, אומרת דרשני, שהביקוש בשטח רב על ההיצע.

אם, אכן, אתם סבורים שזה לא טוב, גם מנהלי בתי הספר ידעו שזה לא טוב, ולא יבקשו להצטרף.

זה לא מה שאמרתי.

דורית מורג, ארגומנט חינוכי הוא בעד. הגענו רק לאלמנט אחד, אלמנט הכסף. ופה זה בדיוק תפקיד ועדת החינוך. בסדרי העדיפויות אנחנו סבורים שילד שלא מצרפים אותו לטיול או ילד שלא מגיע לבית ספר עם ספר, זו פגיעה הרבה יותר מאשר כל דבר אחר, ובזה הצעת החוק הזאת עוסקת. היא התחילה מדוח גולדברגר ומדוח מבקרת המדינה. הבסיס להצעה הזאת זה מצב שלא מצא חן בעינינו.

הפתרון הוא לא פתרון שאנחנו המצאנו. אני נולדתי בעיר שבה השאלת הספרים היתה קיימת לפני שנולדתי. האלמנט הזה הוא אלמנט חינוכי חיובי ביותר.

באשר לכסף, התפשרנו. לא המדינה משלמת את הכול, ההורים ישאירו את ספריהם. מה הם עושים במקרה אחר? מוכרים אותם.

יש כאן עוד דבר חבוי, ואני אומרת את זה גלוי על השולחן. אני לא מסכימה לרעיונות הפראיים האלה, שספרים יהיו בלתי-מאושרים, ואני אומרת את זה בנוכחות נציג המו"לים. אני סבורה שזאת טעות, זה לא מה שמביא לפלורליזם בחינוך. ויש כאן עוד דבר חבוי, לא כל אחד יעשה דין לעצמו בעניין הספרים. נכון, זה וולונטרי. במה זה וולונטרי? גם המנהל לא יכול להחליט על דעת עצמו, יש לו מועצה פדגוגית, יש לו הורים. אין ספק ש-90% מההורים צריכים, אני צופה שכולם ירצו. למה אני אומרת שכולם ירצו? לא שמעתי על הורים, באזורים שזה קיים, שהם מסרבים לשלם שליש במקום כל הסכום.

30% זה לא מצוץ מהאצבע, זו לא גחמה של חבר כנסת. הניסיון המצטבר מראה שהבלאי ברכישה עולה כ-25%, ה-5% זה דמי ניהול. עשיתי סקר מאוד יסודי בעניין הזה, ומיד דן האס יתקן אותי אם אני טועה.

היות וועדת החינוך של הכנסת היא זאת שמאשרת כל שנה את דמי השאילה, הרי עיריית חיפה לא גוזלת כסף מעצמה, היא מקבלת אישור, וזה מבוסס על נתונים. ה-30% מבוסס על ניסיון רב.

אני רוצה להגיב על ה-30%, לא מבחינה תחשיבית. אני לא איש אוצר, אבל 30% מבוסס על המחזוריות, זאת אומרת, כאשר כבר יש בסיס, שנרכשו אי-פעם ספרי לימוד. כאן שוב המעבר בין הוולונטרי לחוק. כשהתוכנית נכנסת לחוק בצורה מסוימת, אתה לא יודע מה השאירו ההורים, הרי אין לנו רשימה כאן של מה היה. הם יודעים שבמקום מסוים הממשלה נכנסת לתקצוב.

דורית מורג, את חוזרת. לפני שהצעת החוק הובאה לוועדת השרים לענייני חקיקה, הצעת החוק הועברה אליכם. ועדת השרים החליטה להתנגד, השר ראה את הצעת החוק, כל מה שאת אומרת ודאי עמד לנגד עיניו, את לא הצלחת לשכנע אותו, הוא תמך בהצעת החוק. אם אותו לא הצלחת לשכנע, את רוצה לשכנע אותי?

אני מנסה להעמיד אתכם על הבעייתיות היום.

עורך-הדין עמי ברקוביץ. גם אתה נגד?

אנחנו נאמנים לעמדת הממשלה.

יש פה פגם חוקי?

במעבר בין וולונטריות לחוק אני רואה מהלך לא פשוט, שבמסגרתו בעצם מחויב כל הורה שכלול בבית ספר שמפעיל את התוכנית לשלם את דמי השאילה. אני מבין שהיום המצב שונה, אם נדרש כתנאי מינימום של הורים, כ-90%, אותם 10% שלא נכללים לא משלמים דמי שאילה. האם יש כאן מהלך שרוצה לכפות גם על אותם 10% לשלם את זה, למרות שהם קונים את הספרים?

בבית הספר של הילדים שלכם כל ההורים יקנו מזגן, כל אחד יצא עם בורג בסוף שנת הלימודים או כשהוא עוזב את בית הספר? רבותי, אל תהיו תלושים מהשטח. מועצת ההורים מחליטה לקנות מכונת שכפול, אז מה קורה עם מכונת השכפול?

היא לא יכולה לחייב בחוק. אם יש הורה אחד שמתנגד, אז אין.

אני לא מחייבת את כולם. אם מועצת ההורים תחליט שלא – לא.

יהודית נאות, לפי מה שכתוב בהצעת החוק, זאת אגרת רשות, ורק הורים שרוצים להצטרף ישלמו אותה, ומי שלא רוצה להצטרף, לא ישלם. ואם לא יהיו מספיק הורים שמצטרפים, השר יקבע, התוכנית לא תפעל.

לאחר שבית ספר יצטרף לתוכנית, אותם הורים שלא יהיו מעוניינים להצטרף לתוכנית, לא יצטרפו ולא ישלמו את האגרה?

זה קיים כבר היום.

הם יקנו ספרים ב-700 שקלים במקום ב-200 שקלים. מה ההיגיון?

אני לא מדבר על היגיון כרגע. אני רוצה להבין על מה מדובר ולהצביע על קשיים.

זה קיים גם היום.

היום הוא לא מחייב.

אגרת רשות, זה אותו דבר. אין כוונה לשנות את הסטטוס של התשלומים. אין כוונה לשנות שום דבר מהתוכנית הקיימת היום. יש רק דבר אחד שמשתנה, שבית ספר שרוצה להצטרף בדיוק על-פי התוכנית, הממשלה לא תגיד לו: אין כסף, לא תצטרף. זה הדבר היחיד, ובשבילו כתבו שלושה עמודים.

אם בשנה לאחר מכן ירד מספר ההורים?

תשאל מה קיים היום, ומה שקיים היום זה מה שיהיה.

מצדי שיהיה כתוב "התוכנית שעובדת עשר שנים, הידועה כתוכנית המתנ"סים". אין שום שינוי.

מעיר ינון עמית, בחוכמה רבה, שאין ערבות שהיושב-ראש הבא של ועדת החינוך, אחרי שהיושב-ראש הזה יתקדם, יבוא וירצה לשחוק את החוק ולשנות את התנאים. וזה תמיד אפשרי, כמו שבא היושב-ראש הנוכחי ומעודד את חברי הכנסת לשנות את המצב הנוכחי של תוכנית וולונטרית.

הצעת החוק הזאת כמו שהיא, כוונתה דבר אחד, שהתוכנית הוולונטרית תהיה וולונטרית מבחינת ההורים ובית הספר, היא לא תהיה וולונטרית מבחינת הממשלה. כל בית ספר שיפנה, לא ייענה בשלילה.

דן האס, שהוא מנהל את הפרוייקט, עושה מלאכתו נאמנה. התוכנית כל כך הצליחה, שיש עליה הצעת חוק. בבקשה.

יש לי שלוש שאלות לתוכן הצעת החוק. בהגדרות הוגדר סל ספרי לימוד כספרי לימוד מאושרים. בהמשך, ניתנת אפשרות לשר להחליט שהוא יכול לתת היתר לספרים שאינם מאושרים.

אני אתנגד לזה בכל התוקף.

נכון להיום בערך 50%, לא יותר, מספרי הלימוד בארץ הם מאושרים. פירושו של דבר, שאנחנו מדברים על השאלה חלקית. השאלה חלקית מבחינה כלכלית לא עובדת. לא עשית למעשה שום דבר כשאתה אומר לציבור ההורים "חמישה ספרים תקבל באמצעות ההשאלה וחמישה ספרים תלך לחנויות ותמצא אותם".

אתה רוצה להגיד לי שבתי הספר שנותנים היום רשימה לתלמידים, רק 50% מהרשימה ספרי הלימוד מאושרים?

במקרה הטוב ביותר.

בתיכוניים זה הרבה יותר, וביסודי, רוב הספרים מאושרים.

דוח מבקר המדינה הנוכחי, בניגוד לקודם, מדבר על כך שאין בקרה, אין פיקוח, כל דאלים גבר.

יש פה בעיה. אנחנו צריכים לדבר בינינו, חברי הכנסת, אם באמצעות הצעת החוק הזאת אנחנו רוצים גם להסדיר את העניין. מיד נדבר על זה.

זו בדיוק המטרה, זה מה שהסברתי לינון עמית. תראה את סעיף 3(א).

מופיע פה בהגדרה "רשות חינוך מקומית", ובכל גוף הצעת החוק לא מופיע אף פעם רשות חינוך מקומית.

זה נשאר מהנוסחים הקודמים, זו בעיה טכנית בלבד.

סעיף 6(ב)(5).

סביר להניח שהסעיף הזה ירד לאור ההתפתחות בוועדה.

למה?

אני בעד זה שהשר יקבע דמי אגרה באישור ועדת החינוך והתרבות, כמו שנהוג השנה. מבחינתי הצעת החוק היא שני סעיפים קטנים.

אפשר לא להעביר את הצעת החוק הזאת.

איך את קובעת את האגרה היום? אל תאשרי, תקבעי אגרה אחרת. את נותנת כוח לוועדה. את לא סומכת על הוועדה?

הוא יבוא עם תחשיבים שהכול עלה.

אם יהיה כתוב "באישור ועדת החינוך והתרבות", אז לא תהיה אגרה.

הוא יכול לקבוע כללים גם באישור הוועדה. חבר'ה, אנחנו סומכים על כך שלשר החינוך יש אינטרס. אם כך, אז תוגש הצעת חוק אחרת.

יהודית נאות, הצעת החוק צריכה גם רוב בכנסת. אנחנו לא רוצים שהנהלת הקואליציה תחליט לא להעביר את הצעת החוק. אנחנו רוצים, ואני אעזור בזה בכל כוחי, שהחוק הזה, חרף התנגדויות כאלה, יעבור. שר החינוך היה גיבור בקריאה הטרומית.

אני בעד צילום מצב, בעד כל מה שאפשר לצלם מהמצב הקיים, זולת דבר אחד עקרוני, שזה קבענו בהתחלה, שכל בית ספר שפונה, אין תשובה שלילית. לב החוק הוא סעיף 2. כל בית ספר שמקבל על עצמו את תוכנית המתנ"סים, נותנים לו תשובה חיובית.

הם לא חייבים לקבל את תוכנית המתנ"סים, אפשר לעשות את זה באופן עצמאי.

ב-5(ג)(4) הוספתי את זה שוב, אז עדיין יש את דמי השאילה המקסימליים, ואז אפשר להוריד את 6(ב)(5).

היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי.

לאור ההבהרות שאמרת מספר פעמים זה מקובל עלינו, כי סך הכול, כמו שאמרת, יש תוכנית טובה וחבל להתערב. אבל רציתי שיובטחו שני דברים: קודם כול, כתוב שלכל בית ספר תהיה הזכות להיכלל בתוכנית. מובן שאני רוצה גם שלכל בית ספר תהיה אפשרות לפרוש מהתוכנית בצורה וולונטרית, שגם הכניסה וגם היציאה יהיו וולונטריים.

דן האס, איך זה היום?

אם בית הספר מחליט בשלב מסוים שהוא יוצא מהפרוייקט, הוא יוצא.

כמה יצאו?

בודדים.

מירית דובר, אני לא מדבר מבחינה משפטית.

יכול להיות מצב שהשר יקבע תנאים שהיום בתי ספר שנמצאים בתוכנית לא עומדים בהם, אז גם פה, לגבי הוראת הסעיף, אם אנחנו רוצים להכפיף לתוכנית הקיימת, צריך לעשות זאת בצורה מפורשת, אחרת השר עלול לקבוע תנאים שאינם תואמים את מה שקיים היום. ברגע שאני משאירה את זה לשיקול דעתו, זה פתוח.

הוא זקוק לאישור הוועדה. הוועדה לא תיתן לו.

הם גם לא צריכים פה את התשלום החד-פעמי בהתחלה, כי הם כבר בתוך התוכנית.

כמובן. צריך הוראת מעבר מסוימת בין הזמן שהשר יקבע תנאים ונכנסים בעצם להפעלה.

זה עניין משפטי, כרגע אני רוצה לעסוק בתוכנית.

נמצאים פה אריה שגב וליסה לוי מבית ספר למנהיגות? מה העניין שלכם בעסק?

אנחנו לומדים בתחום החינוך, אנחנו עורכים תצפית באגף התקציבים, ומנסים ללמוד את תקציב משרד החינוך באמצעות אגף התקציבים.

לא עשיתם עבודה בבית הספר למנהיגות על העניין הזה.

הסברנו להם, לפני הישיבה הזאת, שאנחנו על קרקע מוצקה, כי הצעת חוק שאין לה מקור מימון, שהיא מינימום 100 מיליון שקלים, כמו שאיש חברת המתנ"סים אומר, די קשה להעביר. אני לא אומר שזה הרבה, אני לא אומר שזה מעט, אבל הצעת החוק צריכה להצביע על מקור מימון, וכרגע אין. אתה יכול להצביע על מקור מימון לפי הערכה מינימלית, לא הערכה שלנו, הערכה של חברת המתנ"סים?

אם נגיע עד הסוף ואני לא אצביע, אז תזכיר לי, אני אצביע על מקור מימון.

רבותי, עורך-הדין גיורא לנדאו ביקש לדבר.

אני מבקש לציין, שבוורסיה האחרונה שהופצה, לפני זאת שהונחה על השולחן היום, היה סעיף שהתייחס לתגמול בעלי הזכויות. בנוסח הקיים הסעיף הזה לא נמצא. העברתי הערות כתובות.

קיבלנו את מכתבך מיום חמישי, 18 במאי 2000, בנושא חוק השאלת ספרי לימוד, ויש פה שני סעיפים: האחד - בעלי הזכויות, והשני - אזרחי מדינת ישראל ותושביה הקבועים בלבד. המכתב הופקד בידי היועצת המשפטית של הוועדה.

זה הושמט, ובהסכמה שלי עם משרד המשפטים, אנחנו לא נדון על זה בשלב הזה.

היועצת המשפטית רוצה לומר משהו בעניין הזה לפרוטוקול.

בעקבות הישיבה שהיתה ב-14 במרץ, והסיכום, הנושא לא הוכנס לטיוטה האחרונה שהופצה. בכל מקרה, יש עדיין מחלוקת בינינו לבין משרד המשפטים. ייתכן ונצטרך להכניס סעיף מסוים בעתיד, ואני מבקשת, על דעת משרדי הממשלה, שזה לא יהיה נושא חדש, כי אחרת נתעקש על זה שזה יופץ בקריאה ראשונה. אם נהיה במחלוקת, והוועדה תחליט לכלול סעיף שמתייחס לתמלוגים כלשהם או איזה נושא, שאף אחד לא יטען נושא חדש.

ברשותך, מהו הנושא החדש?

הנושא של תמלוגים וכל נושא זכויות היוצרים או זכות הקניין של המו"לים. יכול להיות שיהיה צורך בהוראת מעבר או שיהיה צורך בפיצוי.

אנחנו רוצים שלא תטענו טענת נושא חדש. זו צריכה להיות הבטחה ג'נטלמנית, אחרת נכניס את זה בקריאה ראשונה.

אנחנו לא מכניסים את זה בקריאה ראשונה, לבקשת משרד המשפטים, אבל צריכה להיות הסכמה.

לבקשת משרד המשפטים ובהסכמה עם התאחדות המו"לים אנחנו רוצים לא להכניס את הנושא בקריאה ראשונה, ובלבד שנהיה בטוחים, שאם כן נצטרך להכניס את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית אחרי התדיינויות, שלא תבואו אתם לוועדת הכנסת ותגידו "נושא חדש", שמשמעותו להתחיל את כל החוק מחדש.

או משרד החינוך.

או משרד המשפטים.

עמי ברקוביץ ידבר לגבי נושא חדש. אבל יש קטע אחד שחשוב לי, שמופיע גם בוורסיה הקודמת, וזה המקור התקציבי וציון העלות המלאה, שזה יהיה בהצעת החוק.

ההצעה לא תפורסם על-ידי נגה ענתבי אם לא יהיה כתוב מקור תקציבי ועלות.

אם זה דבר שיופיע, אז אנחנו לא נכשיל את הצעת החוק על סעיפים טכניים.

זה לא סעיף טכני, זה סעיף מאוד מהותי בהצעת החוק.

דורית מורג, יש הסכמה שלכם?

יצטרכו, כמובן, לתמחר את זה.

צריך יהיה לתמחר. אמרתי לעמי ברקוביץ אתמול בלילה, שאנחנו צריכים לדעת אם יש פגיעה בזכות הקניין, לדעת מגורם אובייקטיבי אם תהיה פגיעה. אנחנו נדון בינינו על זה, אני לא חושבת שכדאי להיכנס לנושא הזה בוועדה.

אם, בסופו של דבר, הממשלה תצטרך לשלם את זה, בין אם זה יהיה בחוק ובין אם זה לא יהיה בחוק הזה, צריך להכניס את זה לתמחור.

בואי, נדון בעיקרון. האם יש הסכמת ממשלה לא לטעון "נושא חדש" במידה ולקראת קריאה שנייה ושלישית יהיה סעיף מסוים בנושא.

מאחר וחלק גדול מהבעיות הן גם נושא התמחור, משום שיש נושאים שהם לא רק אגרת התלמיד, האגרה היא יחסית פשוטה, קובעים סכום, מאחר ויש הוצאות נלוות שהן רבות, זאת אחת ההוצאות שצריך יהיה להתייחס אליה, בין אם זה יהיה בחוק ובין אם אחר כך נקבל דרישה.

אם זה יהיה שקל אחד, מבחינת האוצר אין בעיה, אבל אם זה יהיה יותר מזה, זו בעיה.

בשולי הדיון מה ההבדל בין 1,000 בתי הספר לבין הצעת החוק הזאת. למה הם לא תובעים עכשיו?

אנחנו חושבים שאין זכות משפטית, וגם לא צריכה להיות. זו עמדתנו, ואנחנו מבקשים להביע אותה.

אם לא תהיה עלות תקציבית משמעותית כתוצאה מהנושא הזה, לא נטען טענת נושא חדש.

הסכמה כזאת אנחנו לא יכולים לקבל. אם אין הסכמה של ממשלה, אני אציע לוועדה להכניס את הסעיף, ואני חושבת שאתם עושים פה שגיאה טקטית מצדכם. צריכה להיות החלטה. אתם רוצים, אני אמליץ לחברי הכנסת לכלול את נושא התמלוגים בקריאה הראשונה.

נושא חדש מבחינתנו זה גם משהו שכרוך בעלות תקציבית שלא חשבנו עליה לפני שבאנו לכאן. הרי אנחנו באים הנה לייצג במידה רבה את הנושא של העלות התקציבית. אם יש שינוי מאוד משמעותי בעלות התקציבית, שלא בא עד עכשיו לידי ביטוי, זה יכול להיות נושא חדש. אבל למרות כל האמור לעיל, אם זה יהיה נושא חדש, ותהיה לו עלות תקציבית משמעותית, ואתם תכניסו את זה בסופו של דבר להצעת החוק, שלמי שמצביע יהיה גילוי נאות, והוא ידע כמה זה עולה ומאיפה זה מגיע, אנחנו לא נטען טענת נושא חדש בגין העניין הזה.

דורית מורג, אתם תטענו טענת נושא חדש אם בסוף יתברר שצריך להכניס את הסעיף הזה?

היום יכול להיות שלא משלמים, ואנחנו טוענים שלא צריך לשלם. ברגע שאנחנו מכניסים הסדר לחקיקה, יכול להיות שהדרישה שלהן תתבסס, ואז צריך לפצל את הצעת החוק כבר עכשיו.

לא זה מה ששאלתי. משרד המשפטים מציע שכרגע לא נכניס את הסעיף הזה להצעת החוק, אנחנו מוכנים להיענות לפניית משרד המשפטים בתנאי שגם את תצטרפי להודעה, שאם משרד המשפטים יגיד לנו שצריך לכלול את זה, שלא תטענו טענת נושא חדש.

או שאנחנו נטען את זה, אם לא נגיע להסכמה, כי יש בינינו חילוקי דעות.

מקובל עלי, כאשר עדיין יהיה פער תמחור מאוד גדול.

בוודאי, אני גם לא יודע מה התמחור. אבל לדעתנו ולדעתם כרגע אין צורך להכניס את הדבר הזה.

רשמנו לפנינו שיש הודעה של נציגי משרד האוצר, נציגי משרד החינוך ונציג משרד המשפטים, שלא נכלול את נושא התמלוגים בהצעת החוק לקריאה ראשונה, ואם וכאשר יתברר שיש צורך משפטי להכניס את זה בקריאה שנייה ושלישית לא תהיה טענה של נציגי הממשלה לנושא חדש.

ובלבד שיצוין מקור המימון.

יצוין מקור המימון כמקובל, תוך גילוי נאות.

ביקשה את רשות הדיבור דפנה לב.

אני רוצה להתייחס לנושא של ספרי לימוד מאושרים. כיוון שהסוגיה לא כל כך פשוטה והיא נמצאת בדיון במשרד החינוך, אנחנו מעדיפים את הנוסח שמופיע בהצעה המקורית, שנשאיר לשר, באישור הוועדה, לקבוע הסדר שונה לאישור ספרי הלימוד. האם תהיו מוכנים להוסיף את זה?

אני תומך בדעתך. אני מציע את 3(ב) בנוסח הקודם, שאפשר לשר, באישור הוועדה, לקבוע הסדרים אחרים לאישור ספרי לימוד.

הוורסיה שלי היתה: "השר רשאי לאשר על-פי פניית בית הספר".

סליחה, זה כתוב פה. "רשאי השר לבקשת בית ספר להתיר שימוש בספר לימוד שאינו מאושר", אבל זה בלי אישור הוועדה.

אתה רוצה שהכול יהיה באישור ועדת החינוך?

בוודאי. אנחנו, חברי הוועדה, מתנגדים לכך שיהיו ספרי לימוד שלא באישור.

אני מציע לחזור לנוסח המקורי.

אפשר לקרוא את הנוסח?

כשנקרא, ניכנס לתכנים. יש הערות נוספות? אם אין הערות, אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק.

מה עם נושא החלטת הממשלה?

כשתהיה החלטת ממשלה, תגידי לי. לא תהיה החלטת ממשלה, למה לך להגיד את זה? לצערי הגדול, לא תהיה החלטת ממשלה. אם תהיה החלטת ממשלה, אפשר לבוא לקואליציה, לדבר אתה.

מה שמעניין את יהודית נאות, פרופ' נודלמן, שהם ממציעי החוק, ואותי--

גם מיכאל קליינר.

--מה שמעניין זה רק דבר אחד. אומנם, כמובן, כל חבר כנסת רוצה שיהיה חוק על שמו, אבל יותר מעניין אותם העניין לגופו. אם הם ישתכנעו שיש סידור לגופו, שפותר את כל הבעיה, הם ירשמו לעצמם "וי", שהם סידרו את העסק הזה, אבל צריך לשכנע אותם בדבר הזה. אני אגיד להם תמתינו עד שתהיה החלטת ממשלה? זה כמו איחוד כספי חינוך. שנינו יודעים שלא תהיה החלטת ממשלה. לא רק הממשלה הזאת, כל ממשלה. הביורוקרטיה חוגגת, לצערי הגדול, וזה מאלץ את חברי הכנסת, לעשות דברים באמת מיותרים, לו הממשלה היתה נוהגת בצורה מסודרת ומתוקנת.

אין דוגמה קלאסית יותר מחוק החופים.

אני מבחינה חוקתית חרדה לחוק.

דורית מורג, תלכי לשר שלך, תגידי לו שהבנת מיושב-ראש הוועדה, שאם וכאשר תעבור החלטת ממשלה בנוסח הצעת החוק פחות או יותר--

לא בנוסח הצעת החוק, שמתגברת את תקציב הנושא הזה.

--החלטת ממשלה שאומרת: דבר ראשון - לכל בית ספר תהיה זכות להיכלל בתוכניתה שאלת ספרי לימוד לתלמידי אותו בית ספר, בתנאי שיעמוד בתנאים שקבע השר, באישור ועדת החינוך והתרבות. דבר שני - הסדרת נושא אישור ספרי לימוד, כפי שקבע השר, או בהסדרים אחרים, באישור הוועדה. דבר שלישי – האגרה תיקבע כמקובל היום.

אני מתחיל לקרוא את נוסח החוק.

(קורא הגדרת "בית-ספר" בהצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000)

ההגדרה הזאת כוללת לא רק את בתי הספר הרשמיים, אלא גם את בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

זו בעיה, משום שאז אתה מרחיב את היריעה.

מה אחוז התלמידים שלומדים במוסד מוכר שאינו רשמי?

גבוה מאוד. כל בתי הספר התיכוניים מוכרים שאינם רשמיים.

אז את רוצה להוציא אותם מגדר החוק?

מה אני רוצה בחוק הזה, כבר אמרתי.

אי-אפשר רק על בתי ספר רשמיים, כי את מוציאה גם חלק מחטיבות הביניים.

לא.

יש חטיבות ביניים מוכרות שאינן רשמיות. יש את "אורט" ו"עמל", שהן מוכרות שאינן רשמיות.

נושא תקצוב בתי הספר המוכרים נמצא היום על הפרק.

אנחנו לא נשנה את זה.
(קורא הגדרות "הוועדה", "סל ספרי לימוד" בהצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000)

יכול להיות שזה ירד.

דן האס אמר קודם, שסל ספרי לימוד כתוב פה רק "מאושרים", זה אומר שיש בעיה עם הלא מאושרים. השאלה אם אתה רוצים להתיר בסל גם ספרים שהשר התיר.

בוודאי. אנחנו מדברים על ספרי הלימוד המאושרים על-פי חוק זה.

אחר כך יש הבחנה בין ספר לימוד מאושר לבין ספר שהשר התיר.

זה שונה מהמצב הקיים. המצב הקיים היום הוא, שבית הספר בוחר את ספריו.

המצב הקיים היום הוא גם שבית הספר פונה למשרד החינוך, ומשרד החינוך אומר "אין כסף". אני מסכים שזה שינוי, אבל ועדת החינוך והתרבות לא יכולה לעצום עיניים.

למה הכנסתם סל ספרי לימוד בהגדרות?

ברור שזה סל מאוד לא קבוע ולא ברור, לכל כיתה יהיה סל אחר.

למה אתם צריכים הגדרה של "סל ספרי לימוד"?

בגלל סעיף 5, אבל יכול להיות שלא נצטרך את זה אם כל ההסדר של סעיף 5 יורד.

כל ההגדרה של סל ספרי לימוד כרגע בסימן שאלה. אם תרצו אותה, תחזרו אלינו. כרגע היא לא מאושרת.

(קורא הגדרת "רשות חינוך מקומית" בהצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000)

זה ירד.

(קורא הגדרת "השר" בהצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000)

(קורא סעיף 2 להצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000)

זה הלב של הצעת החוק.

היתה כאן הערה: הזכות להיכלל או לפרוש.

להיכלל ולפרוש, ואנחנו קיבלנו את זה.

מה אומר משרד המשפטים?

הזכאי להיכלל, בהתאם לתנאי הפרוייקט. אם לא, הוא יוצא.

אומר עמי ברקוביץ, שבלהיכלל יש גם הזכות לפרוש.

האם משתמע מניסוח הסעיף שבית ספר יכול להיכלל, לפרוש ולהיכלל שוב? אם כן, הוא קיבל 40 מיליון, פרש, ואחרי שנתיים קיבל עוד 40 מיליון.

הכול, כפי שקבע השר. השר יקבע, ואנחנו נאשר שבית ספר שנכלל ופרש, ימתין עכשיו עשר שנים.

והסעיף הזה לא סותר?

הזכות להיכלל היא לא החובה להיכלל. אפשר לחיות עם זה.

אני מציע לאנשי משרד החינוך לרשום לעצמם לקבוע פה כלל, הוא צודק, ינון עמית.

הכללים גם היום הם כאלה.

אבל דן האס אמר שהוא לא מקבל מי שפרש.

דן האס אומר, שבית ספר שפרש לא מדברים אתו יותר.

עמי ברקוביץ, ינון שואל האם נוסח החוק, כפי שהוא מחייב את השר לכלול בית ספר שנכלל ופרש ורוצה עוד פעם להתקבל.

זה ייקבע על-פי התנאים, אנחנו לא יודעים כרגע מה התנאים.

יכול להיות שצריך לומר במפורש.

אני לא בטוחה שהוא לא יוכל להיכלל בחזרה לתמיד.

זה תלוי בתנאים שיקבע השר.

הוא לא שאל אם הוא לא יוכל, הוא שאל אם תהיה חובה.

אפשר גם לכתוב את זה במפורש, ובלבד שנדע מה רוצים לכתוב--

אני לא בטוחה שהשר יוכל לקבוע שהוא לא חוזר לתוכנית. תקופת המתנה – כן.

--או שהוא מחזיר את הכסף.

מירית דובר.

האם יש לכם התנגדות להוסיף הבהרה שהזכות להיכלל כוללת גם את הזכות לפרוש מהתוכנית, למען הסר ספק?

זה נראה לי מיותר.

אני הייתי מעדיפה שזה יהיה.

זה נראה לא אסתטי. אם משפטית אומרים לי שזה נכלל, אז אני לא רוצה להוסיף דבר לא יפה.

אנחנו כפופים ליועצים המשפטיים שלנו.

אנחנו באים לשפר את המצב, לתקן, ואילו פה חברי הכנסת יעשו זכות לפרוש?

אולי נאמר הפוך. אני קצת חרדה, עם מירי פרנקל-שור, שמא נקשור את הזכות הזאת גם לבית הספר שפרש ורוצה שוב להיכנס. השאלה אם אי-אפשר לומר שהשר יקבע תנאים, וכל בית ספר ייכלל בהשאלה.

בסעיף הביצוע של השר, אנחנו לא נכתוב סתם סעיף כולל, שהשר יקבע תקנות, אלא נכתוב במפורש התייחסות לתנאים.

נכון, את פרק הזמן של ההמתנה לבית ספר שהחליט לעזוב והאופן שבו יוחזרו הכספים.

זכות השר לקבוע גם תנאים לפרישה.

זה מה שהיא אמרה, היא תטיל על השר דברים מוגדרים בחוק.

מירית דובר, זה עונה לך?

בסדר גמור.

(קורא סעיף 3 להצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000)

על הסיפה, אני חולק. גם התפרסמה ידיעה שהשר שוקל לבטל את הצורך בנוהל אישור ספרי לימוד, ואני חולק על הדבר הזה, זה מבחינתי דבר מאוד מסוכן למערכת החינוך, וכאן אנחנו, בדלת האחורית, נותנים היתר לשר לדבר שהחוק בכלל לא התכוון אליו. לעומת זאת, הנוסח שלי אמר דבר אחר.

הוא אמר: לא ילמד תלמיד אלא על-פי ספר לימוד שאושר. אולי רק את זה: השר יקבע מעת לעת ספרי לימוד המותרים ללימוד בבתי הספר על-פי המלצת המזכירות הפדגוגית. השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע הסדר שונה לאישור ספרי לימוד או לפטור מאישור. אולי נאמר שהשר רשאי, באישור הוועדה, לקבוע הסדר לאישור ספרי לימור או לפטור מאישור ספרי לימוד.

מה הבעיה עם הנוסח הקיים?

הבעיה בנוסח הקיים, שהשר, בלי הוועדה, יכול להחליט שאין יותר צורך באישור ספרי לימוד.

אבל על-פי בקשת בית הספר. יש כאן הצרכים של התלמידים, הרקע של התלמיד. אני חושב שזה דווקא יותר טוב.

לא, זה מסוכן מאוד.

יש כאן בעיה עקרונית. השאלה אם זה לא שמרני מדי להתנגד לזכות להכניס ספרים שהם לא מאושרים. אנחנו במאה ה-21, ובית הספר לא יכול להמשיך ולהיות מקור האינפורמציה והידע, הוא יכול להיות מקור שמלמד את הגישה למקורות הידע. אי-אפשר להחליט על ספרים מסוימים.

אתה יודע כמה ספרי לימוד מאושרים יש? 5,000 ספרי לימוד. אנחנו רוצים שילמדו בספרים שאנשים מקצועיים עברו עליהם, בין אם זה ספר במתמטיקה ובין אם זה ספר בספרות, שהספר מהוגה נכון, מנוקד נכון, שהעברית או הערבית בו הם תקניות.

שאין בו ביטויים גזעניים.

שאין בו גזענות שאין בו אנטישמיות.

אתה מניח שבית ספר יבקש את זה?

אינני יודע. יש כל מיני לחצים של כל מיני מורים. אתה גם היית מורה, ואתה יודע היטב, שאתה פותח לחצים לא הוגנים, של מו"לים ושל מחברים, על מורים למיניהם, שיעשו להם שבת עיון, ויתנו להם הטבות אם הם ילמדו בספר מסוים. אני לא רוצה את הדברים האלה.

איך היום זה פועל? יש ועדה מקצועית לכל מקצוע, לא פוליטית, שהיא עוברת על הספר ומאשרת את זה, ולכן אישרו 5,000 ספרי לימוד.

אני בעד שיהיה חוק שימנע כל מה שאתה הסתייגת ממנו.

שלא יחליפו מהדורה כל חודש, כל שנה.

אני לא מדבר על ספרי לימוד, אני שואל אם בבית הספר מותר להכניס ספרים, גם אם הם לא ספרי לימוד.

הנחת היסוד היתה, גם של חברת המתנ"סים, שהחלפת מהדורות של ספרי לימוד זה פעם בחמש שנים, כדי למנוע שימוש נלוז והחלפת מהדורות כל שנה, כאשר ההבדל בין שתי המהדורות הוא מספר מילים מינימלי, שלא מצדיק את הרכישה והעלות הגבוהה הזאת. הרעיון הוא שספרים צריכים להיות מאושרים, כדי שאפשר יהיה גם להנחיל אותם מילד לילד, הרי אנחנו רואים מה קורה בשטח.

יש גם עניין של חוברות עבודה. יבוא בית הספר ויגיד: מעכשיו אנחנו עובדים בחוברות עבודה. קונים ספר וכותבים בתוכו. ועכשיו כל תלמיד, כל שנה, צריך לקנות אותו. למה?

אפשר לחשוב על כל מיני רעיונות יצירתיים, אבל באישור השר והוועדה. אם יבוא בית ספר ויגיד: לקחתי שלושה פרופסורים מאוניברסיטת חיפה, הם קראו את הספר, הנה חתימתם, הוא מאושר, אז אני לא בודק אותו מחדש. אין עם זה שום בעיה. אני רוצה שאנשי מקצוע יראו.

אתה מדבר על כך שוועדת החינוך תאשר?

לא. אנחנו אומרים שלשר יש סמכות לאשר ספרי לימוד בלי הוועדה, אבל אם הוא רוצה לשנות את הנוהל, שיבוא אלינו ויגיד מה הנוהל.

זה בדיוק מה שכתוב ב-(ב).

רשאי השר, זה באישור הוועדה?

כן, באישור הוועדה.

לזה אני מסכים.

זבולון אורלב, אני רוצה להזכיר לך את מקור הסעיף. בדיון המקורי שלנו על ספרי לימוד אמרו, שכדי שהמו"ל יקבל אישור יש תוכנית הרצה, אנחנו לא יכולים בזמן ההרצה להגיד שהספר לא חוקי, הרי אנחנו מקבלים גם משוב מהשטח.

אני בעד נוהל שיאפשר לשר גם מסלולים אחרים, באישור הוועדה.

הנורמה היא ב-(א).

אבל למה רק לבקשת בית הספר? אולי יש לו נוהל אחר שלא לבקשת בית הספר.

סעיף קטן (א) מקובל עליך?

סעיף קטן (א) מקובל עלי.

בסעיף קטן (ב) יהיה כתוב: "השר יקבע הליך אישור ספרי הלימוד באישור הוועדה, ואולם, על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי השר, באישור הוועדה, להתיר שימוש בספר לימוד שאינו מאושר".

אנחנו מורידים את המילים "לבקשת בית הספר".

מה מפריע לך "לבקשת בית הספר"?

אני מדבר על ההליך. הוועדה לא צריכה לאשר ספרי לימוד, פוליטיקאים לא מאשרים ספרי לימוד, פוליטיקאים צריכים לאשר את ההליך.

אפשר להשמיט אותו.

צריך לאפשר לשר לשנות הליך באישור הוועדה.

אנחנו אומרים כך: השר קובע בלעדית, כמו שהיום. יש פרוצדורה טובה, אין לי שום רצון לשנות אותה. יש הליך לאישור ספרי לימוד, שיישאר. אנחנו מוכנים להוסיף, שאם השר רוצה לשנות את הנוהל הקיים היום, שיבוא לוועדה ויבקש את האישור.

לפי איך שזה כתוב בנוסח הזה, גם את ההליך הקיים הוא בעצם יצטרך להביא לאישור בפני הוועדה.

הוא לא צריך.

אז צריך לתקן את הנוסח בהתאם.

יש לי הערה לגבי סעיף קטן (א). משתמע מהטקסט עכשיו שרק בבתי הספר שנוהגת בהם התוכנית יהיו ספרי לימוד מאושרים. לכן, אני מציע לשנות לפי ההצעה שלך.

הגשתי הצעת חוק נפרדת. כשראיתי את הצעת החוק הזאת, אמרתי: אלה שייכללו בתוכנית, חל עליהם העניין, אלא שלא, לא חל עליהם העניין. ואני הרי כן מעוניין לאפשר לשר, מצד אחד, שתהיה חובת אישור של השר, אבל אם הוא רוצה יש לו נוהל אחר. ולכן, הגשתי הצעת חוק שלא קשורה לספרי לימוד, שהיא טוטלית, שהיא אומרת: השר צריך לקבוע ספרי לימוד. נקודה. הוא רוצה נוהל אחר, יקבל אישור מהוועדה.

כל עוד קיימת הצעת החוק שלפנינו, יש משמעות אחרת.

מתי ההצעה שלי הונחה?

15 במאי.

סעיף קטן (ב) יהיה כך: השר רשאי לשנות את הליך אישור ספרי הלימוד, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מהו ההליך הנוכחי? מהו ההליך העיקרי?

אנחנו לא יכולים פתאום להגיע לתמונה באמצע. הרי היום יש הליך, ואנחנו חייבים להתייחס אליו.

אבל את יכולה לקבוע, שהשר בהמלצת המזכירות הפדגוגית.

אני מציע שיהיה כתוב כך: השר יקבע מעת לעת את ספרי הלימוד המותרים ללימוד בבתי הספר על-פי המלצת המזכירות הפדגוגית במשרד לבתי הספר הכלולים בתוכנית השאלת ספרי לימוד.

תוסיף טבלת רשימת ספרי הלימוד.

מה אכפת לי אם זו מזכירות פדגוגית או מישהו אחר.

כי זה החוק.

לא צריך לכתוב חוק בחוק.

אם לא תגידי פה "המזכירות הפדגוגית", אז את גורעת, כי יגידו: זה חוק יותר מעודכן, ועכשיו הוא לא צריך את המזכירות הפדגוגית.

יש חשש כזה?

כן. אני רק מצלם את המצב הקיים, אני לא עושה שום שינוי, אני לא גונב סוסים. זאת הפרוצדורה היום.

(א) "השר יקבע מעת לעת ספרי לימוד המותרים ללימוד בבתי הספר בהם נהוגה תוכנית השאלת ספרי לימוד על-פי המלצת המזכירות הפדגוגית במשרד". (ב) "השר באישור הוועדה רשאי לקבוע הסדר שונה לאישור ספרי הלימוד או לפטור מאישור". יבוא השר לוועדה, אם הוא רוצה פטור מאישור, אם הוא רוצה הסדר שונה, הוועדה תדון ותאשר או לא תאשר.

זה לא פטור מאישור.

יכול להיות שהוא רוצה לפטור מאישור, כמו שאת אמרת, הוא רוצה לתת אפשרות לספר חדש לרוץ שלושה חודשים. זה נקרא "פטור מאישור".

אותי המילים האלה בכלל לא מעניינות, אנחנו צריכים לדבר על רוח הדברים, את הניסוח יעשו המשפטנים.

אבל צריך להחליט על עקרונות של החוק הזה.

ד"ר בורג אמר פעם, שיש רמה של דיון של עיקרון ויש רמה של דיון של עיפרון. אנחנו עכשיו עוסקים בעיפרון, לא בעיקרון.

למה צריך את סעיף 4? סעיף 2 מכסה הכול.

מה עם "תמומן באמצעות דמי השאילה"?

זה מופיע בסעיף 5. הוצאתי את סעיף 4. הכול במסגרת התנאים שקבע השר באישור הוועדה.

אני חושב שצריך להגדיר מה זה ספר לימוד לצורך העניין, מכיוון שגם חוברת עבודה, היא גם כלולה.

בסוף. אנחנו נחזור להגדרה של סל ספרי לימוד.

שימו לב להערה של דן האס, שלא יקרה מצב שיהיה פרוייקט ספרי לימוד, אבל המחנכת תגיד לתלמידים: עכשיו תקנו חוברות עבודה. יבוא ההורה ויאמר: זה לא מאושר. אז יגיד המורה: זה לא ספר לימוד, זה חוברת עבודה.

זבולון אורלב, אני עדיין חושבת שצריך להשאיר את סעיף 4, כי אתה צריך להסביר מאיפה המחוקק חשב שיבוא המימון, ואנחנו מבדילים פה בשני סוגים, האחד – דמי השאילה, והשני – הרכישה הראשונית. זאת היתה הסיבה שהכנסנו את זה במקור, שידעו שמשרד החינוך מתחיל את הסיפור. דמי השאילה זה ההורים. צריך להסביר איך חשבת שזה ימומן.

גם אני חושבת כך. צריך להשאיר את (א) ו-(ב), אבל (ג) כבר נכנס לתוכנית.

סעיפים קטנים (א) ו-(ב) הם בדיוק המהות של העניין.

זה מתחבר לסעיף 2, יש לך הזכות, ובסעיפים 4(א) ו-(ב) אומרים איך התוכנית מתחילה לפעול.

אומרת יהודית נאות, בהיגיון, שאם לא יהיו סעיפים קטנים (א) ו-(ב) אז זה יהיה אות מתה, תהיה לו זכות, אבל לא כתוב שהמדינה צריכה לממן את זה. סעיפים קטנים 4(א) ו-(ב) מבהירים את חובת המדינה לממן את הזכות הזאת, ושלא יטילו את זה על הרשויות המקומיות.

סעיף 4(א): "החליט בית ספר שבו לא היתה נהוגה תוכנית השאלת ספרי לימוד להיכלל בתוכנית כאמור, תעמיד המדינה לרשותו תקציב, שיסייע ברכישת ספרי לימוד מאושרים או ספרי לימוד שקיבלו היתר מהשר". למה שוב היתר?

אנחנו נשנה את זה בהתאם.

אתה צריך לכתוב כך: החליט בית ספר להיכלל בתוכנית, ולא ש"לא היתה נהוגה התוכנית". הוא החליט להיכלל, למה לכתוב את המשפט המסורבל הזה?

כמובן, בית ספר שעומד בתנאים.

יש לנו בעיה עיקרית בחוק הזה, שלמעשה אנחנו מבססים את תחילתו של הפרוייקט על השארת ספרי הלימוד, אחרת אין תקציב. לדעתי, זאת הבעיה.

זה בתנאים שקבע השר.

למה אי-אפשר להוסיף בסעיף 2, "לכל בית ספר תהיה זכות להיכלל בתוכנית השאלת ספרי לימוד לתלמידי אותו בית הספר במימון המדינה, ובתנאי שיעמוד בתנאים שקבע השר באישור הוועדה"?

אני בספק רב אם השר יוכל עכשיו לקבוע תנאים, שחובה על התלמידים לקנות את כל ספרי הלימוד מכספם ולהשאיר אותם אחר כך בבית הספר כחלק מהתוכנית. יבואו ויגידו לנו: קבעתם תוכנית השאלה במימון המדינה, מי אמר שאנחנו צריכים לקנות לכם ספרים בשנה הראשונה?

אנחנו נאחד את סעיף 2 וסעיף 4. "החליט בית ספר, כאמור בסעיף קטן (א), תעמיד המדינה לרשותו תקציב שיסייע ברכישת ספרי לימוד".

יש פה חולייה חסרה.

בתנאים שקבע השר.

איפה השר יוכל, מתוקף חקיקה כזאת, לבקש מההורים שבשנה הראשונה הם ירכשו את הספרים בכספם?

הוא לא יוכל, ואין היגיון שהוא יבקש.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, יוצא מהוועדה, ממלאת את מקומו בהיעדרו חברת הכנסת יהודית נאות)

חבר הכנסת מח'ול, אמר היושב-ראש, שהוא יוסיף סעיף להצעת החוק, שבו יהיה המקור התקציבי לעלות המלאה של הצעת החוק. אנחנו מסכימים אתך שהוא לא יוכל, ולפיכך העלות צריכה לכלול עוד 500 מיליון שקלים של רכישת המלאי הראשוני.

אתה טועה, אם אתה דורש 500 מיליון שקלים שיהיה כתוב, אז ההורים לא צריכים לרכוש שום דבר.

אמר חבר הכנסת מח'ול והיועצת המשפטית.

יהיה כתוב 500 מיליון? אז שמשרד החינוך יקנה את הכול.

באיזו זכות יש לנו לבקש מההורים שישאירו את הספרים בבית הספר?

זאת בדיוק הטענה שלי לגבי הצעת החוק. היום יש הסדר וולונטרי, אומרים לילדים בשנה הראשונה: את הספרים שקניתם עד עכשיו, תשאירו בבית הספר. זאת אומרת, יש שנת מעבר, שבה התלמידים וההורים קונים את הספרים.

על בסיס בקשה של המנהל, לא חקיקת מדינה.

דמי השאילה למעשה באים לכסות רק את תיקון הספרים, אולי גם לרכישת הספרים החדשים.

למה נועדו 40,000 שקלים?

מה עושים עם 40,000 השקלים שנותנים לכל בית ספר?

צריך מחסנים לאחסון, צריך להדביק את הספרים.

את משנה את הקונספציה של החוק. את אומרת, שהתלמידים יממנו את הבסיס.

אני לא אומרת כלום.

כך את אומרת שזה יעבוד, שהתלמידים יממנו את הבסיס, ועל סמך הבסיס הזה תתחיל להיבנות התוכנית. חברת הכנסת נאות אומרת דבר אחר לחלוטין. חברת הכנסת נאות אומרת: המדינה תיתן 40,000 שקלים, שמהם יקנו את ספרי הלימוד. זה מה שאני מבינה לאורך כל הדרך.

כך זה ינוסח בהצעת החוק?

אתה תתנגד בכל מקרה.

אל תסתרו חוקי-יסוד.

רבותי, תהיו אחראים. אם רוצים חוק שהמדינה תרכוש לכל תלמידי ישראל את ספרי הלימוד, אז יהיה כתוב "הממשלה מממנת".

40,000 שקלים את צריכה לתנאים הטכניים?

דורית מורג, במקור סברתי שמדינת ישראל צריכה לרכוש את הספרים, בא ינון עמית עם נוסחאות X, Y, Z חלקי W פאי בריבוע, ודיבר על 500 מיליון.

הסברנו את העלות, ואם הוועדה לא מסכימה למתודולוגיה, נשמח לשמוע.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, חזר לישיבה ותפס את מקומו)

דן האס, למה מיועדים 40,000 השקלים הראשונים?

לפער שייווצר בין הספרים שנשארו בבית הספר על-ידי התלמידים ואגרת ההשאלה.

הוא אומר בדיוק מה שאני אמרתי.

זה לא מיועד למחסנים.

זבולון אורלב, אנחנו התפשרנו מאוד, במקור רצינו שהמדינה תממן את העלות הראשונית, 500 מיליון, והגענו למסקנה שזה בלתי-אפשרי.

אני לא הגעתי למסקנה הזאת.

הרעיון היה שישאירו את ספרי הלימוד בבית ספר, את הערת אז שיש זכות קניין. הלכתי ושאלתי מנהלי בתי ספר, והם אמרו: את המחשבים שההורים קנו באופן וולונטרי ואת אמצעי החימום ואת מכונת השכפול ההורים לוקחים אתם? לכן כתוב כאן "לכל בית ספר תהיה הזכות". מה המשמעות שלכל בית ספר תהיה הזכות? גם את מכונת השכפול קונים בזכות. זכות זה שהמועצה הפדגוגית של בית הספר וועד ההורים, בדרך שוועד הורים פועל, זו זכות זה לא חובה.

כשאנחנו נכנסים לחקיקה, ואנחנו אומרים שלכל בית ספר יש זכות להיכנס לתוכנית, אנחנו צריכים להגדיר את הכללים בחלקם הגדול בחוק. זאת אומרת, לא יכול להיות שיהיה כתוב שהמדינה תממן.

אני פונה אליכם, בהנחה שזה הבסיס שכולנו מסכימים עליו, שאנחנו מסכימים על הקונספציה. גם הוועדה מסכימה שכדי שהתוכנית הזאת תתקיים יש צורך בבסיס של השארת ספרי הלימוד של השנה הקודמת, שאני ניסיתי להעיר שהבסיס הזה הוא מאוד לא מוגדר, ואנחנו לא יודעים בדיוק על מה הוא מורכב.

אנחנו קובעים היום חקיקה ואומרים, שלכל בית ספר תהיה זכות להיכלל בתוכנית השאלת ספרי לימוד ובתנאים שקבע השר, ואני חוששת שיהיה על שר לקבוע בכללים האלה את החובה להשאיר ספרי לימוד.

זו לא חובה, הוא קובע זכות. הוא אומר: מי שרוצה להיכלל בתוכנית, אלה הכללים. בית ספר שיבוא אלי עם חתימות של X אחוזים של הורים שמוכנים לשלם אגרה, ושהם מתחייבים להשאיר את הספרים, אני כולל אותם בתוכנית.

כפי שאנחנו מעגנים בחוק את חובת האגרה, אני פונה למשפטנים. לשר יגידו: תקבע אגרה. השאלה אם השר יוכל, בלא שהתירו לו כאן בחוק. צריך לקבוע היתר בחוק לקבוע כתנאי לתוכנית כספים נוספים שהם השארת הספרים. יכול להיות שצריך לקבוע את זה בחקיקה אחרת. אני לא בטוחה שלשר תהיה סמכות לעשות זאת.

באיזו סמכות עושה את זה דן האס?

זה וולונטרי.

מכוח בקשה פרטית של מנהל בית הספר לתלמידים, לא מכוח עיגון בחקיקה.

בסעיף 6(ב) נכניס את העניין הזה. באותם דברים שהשר צריך לקבוע באישור הוועדה.

היא אומרת שאתה לא יכול להכניס את זה בצורה ערפילית.

נקבע נוהל השארת ספרי לימוד על-ידי התלמידים בסעיף 6(ב). המחוקק יזכיר במפורש בסעיף 6(ב), שהשר צריך לקבוע נוהל של השארת ספרי לימוד, שזה חלק מהותי מהתוכנית הזאת.

אני רוצה להסתייג מכל מה שעומד מאחורי הסעיף הזה.

חבל שלא באת קודם.

זה גם דיון שני.

אני חושב שזה לב לבו של החוק, ואני רוצה להתנגד. כל מה שאנחנו מדברים, בלי להסביר ולנסח את הסעיף הזה בצורה אחרת, לא שווה כלום, ולא השגנו שום דבר מהחוק הזה, לפחות כפי שאני הבנתי אותו, כפי שאני חתמתי עליו.

דבר ראשון, העיקרון הוא שהמדינה מממנת את הפרוייקט הזה. דבר שני, יש זכות לשר החינוך ולבית הספר לגייס וולונטרית את ספרי התלמידים שיש בידיהם, וזה לא שייך לזכותו של בית הספר להיכלל בתוכנית. את מי אנחנו מענישים? אנחנו מענישים מישהו אחר על זה שמי שיושב היום בבית הספר לא רוצה להשאיר את הספר שלו? בית הספר הוא יחידה אחת, לאורך זמן הוא אותו בית ספר.

יש ועד הורים.

גם ועד ההורים משתנה, כל התלמידים משתנים.

אנחנו מענישים דור מסוים, למשל, אלה שנכנסים לבית הספר בשנה הבאה על בסיס זה שאותם תלמידים שיושבים היום, או אותם הורים שיש להם ילדים היום, לא רוצים לתרום. ואין לי זכות לחייב אותם לתרום את הספרים שלהם. אני יכול לשכנע, אני יכול לחנך, אני יכול לעשות משהו מסביב לזה, אבל שאני אקבע שבית ספר לא יוכל להיכלל בתוכנית כל עוד אותם ילדים שהיום יושבים בבית הספר ומחר לא, לא מוכנים לתרים את הספרים שלהם? זה דבר שלא ייעשה. זה הורס את כל ההיגיון של החוק הזה.

צריך לקבוע חד-משמעית, שמי שאמור לממן את התוכנית זו המדינה, זה התקציב, ואחר כך ננסה לעזור על-ידי שכנוע או על-ידי כל מיני דברים שאנחנו נותנים, כדי לעודד את בתי הספר לפתח את התרומה.

הייתי מאוד רוצה.

חבר הכנסת מח'ול, בדיון הראשון שקיימנו, שהיה יותר משלוש שעות, ודאי רצית לבוא ולא יכולת להשתתף בו, הקדשנו דיון מאוד רציני על הקונספציה שאנחנו הולכים. הקונספציה שכרגע אנחנו עוסקים בה עולה כ-100 מיליון שקל, שגם על זה האוצר עומד על הרגליים האחוריות עם משרד החינוך ומתנגד.

אבל אתה קובע חוק, לא רק לתקציב הזה.

החוק, כפי שהוא מונח כרגע, עלותו מתקציב המדינה, באופן חד-פעמי, 100 מיליון שקלים. על זה, שר החינוך שתמך בחוק, שולח עכשיו את היועצת המשפטית ואומר: אנחנו מתנגדים לחוק, משרד המשפטים מתנגד לחוק, משרד האוצר מתנגד לחוק.

אנחנו יכולים לבחור בין שתי אפשרויות: אפשרות אחת לשמוע את ההתנגדויות שלהם, להביא לקריאה ראשונה חוק שכל בית ספר חייב להיכנס לפרוייקט והמדינה חייבת לממן, התלמיד משאיר ספרים, לא משאיר ספרים וכן הלאה. עלות חוק כזה, לפי שהחשבון שהם עשו, זה סדר גודל של 600 שקלים לתלמיד לשנה, כל שנה. יש 1.5 מיליון תלמידים, עשו חשבון שזה כ-חצי מיליארד שקל בשנה. מה הסיכוי שחוק כזה יעבור? אני חושב שאין לו שום סיכוי לעבור.

זה לא משנה אם הוא יעבור, השאלה אם הוא יבוצע.

אני מעריך שאין לו סיכוי לעבור.

לצערי, אני כחבר קואליציה, אצטרך להצביע נגדו.

זאת תעודת עניות של הכנסת.

אפשרות שנייה היא לראות מה כן יכול לעבור, על מה אפשר לגבש הסכמה, כולל גם אם הממשלה מתנגדת, להשיג רוב בכנסת אפילו נגד הממשלה.

התשובה שלי למה שאתה אומר היא חד-משמעית: אם זה יהיה בכיוון שאתם מציעים עכשיו זה לא יהיה החוק שאני תומך בו.

עסאם מח'ול, זה הכיוון המעשי.

זה לא הכיוון המעשי, מספיק לפתור את כל הבעיות על גבם של האנשים הקטנים. פעם אחת צריך להעמיד את הדברים בשאלת החינוך, בשאלה הזאת של אנשים שקורסים תחת עול קניית ספרים, הגיע הזמן להשקיע את חצי המיליארד הזה.

אין שום קשר בין מה שאתה אומר עכשיו לבין החובה לקשור, שאם הוא לא ישאיר את הספרים לא יהיה לו הפרוייקט. מה הבעיה? למה אתה לא יכול לחייב את האדם החלש ולהגיד לו: אדוני, אתה לא משאיר את ספריך, אין לך פרוייקט?

אין לי זכות לחייב אותו.

למה יש לך זכות לחייב את המדינה?

למה הוא צריך לסבסד?

את הילד הבא שלו.

לא את הילד הבא שלו.

מי שנמצא בכיתה א', משאיר את ספרי כיתה א', עולה לכיתה ב', ויש לו כבר תוכנית. הבעייתיות היא עם מי שמסיים בכיתה ו', הוא משאיר רכוש.

זכותך להשאיר הסתייגות, ואפילו באופן אישי אני תומך בה, רק אני אצטרך להצביע נגדה, לצערי, כי אני חבר קואליציה.

זבולון אורלב, זה לא עניין של חבר קואליציה.

אני לא מסכים אתך. אני חושב שחצי מיליארד שקלים בשביל זה, זה לא הרבה.

הוא יציע הסתייגות בין קריאה ראשונה לשנייה. לקריאה ראשונה הוועדה תצביע על הצעת החוק, ואתה יכול להצביע נגד, אני מניח שיהיה רוב נגדך. אחרי שהצעת החוק תעבור קריאה ראשונה, ונדון פה לקראת קריאה שנייה ושלישית, ולא ישנו את עמדתך, זכותך להציע הסתייגות בכתב, וכשאני אביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית, אתה עולה לדוכן, מנמק את ההסתייגות, ויש הצבעה על ההסתייגות שלך.

אנחנו עומדים ב-4(א).

לפי הכתוב בסעיף 4(א) זה בדיוק לשיטתו של חבר הכנסת מח'ול. לא הכנסנו בשום מקום, כמו שאמרה דורית מורג, שכל העניין מותנה בהשארת ספרי לימוד. המדינה מעמידה את ה-40,000, אבל לא את ה-400,000.

אולי זה נכנס דרך התנאים. התנאים שקובע השר, תנאי מקדמי להצטרפות.

אם אומרים פה שאי-אפשר לעשות את זה, משפטית, כאן, למה השר יוכל, משפטית, לעשות זאת?

שר לא יקבע חובה למסור ספרים, אלא זה עניין עובדתי, אמפירי. אם בית הספר יעמוד בתנאי העובדתי, שסף מסוים של הורים הסכים למסור או שהצליחו לאסוף ספרים, אז הוא יוכל להצטרף לתוכנית, ואז יבוא המימון החלקי. זו לא קביעה נורמטיבית של השר.

זה תקצוב מהותי, אני מציעה שנתייעץ על זה. יש פה באמת בעיה משפטית.

רבותי, אנחנו חברי הכנסת, לא משפטנים. אני אבקש ממירי פרנקל-שור, באמצעות תמיר שאנן, לכנס את המשפטנים וגם את נציגי אגף התקציבים, תעשו ישיבה מקדמית.

מה שמוסכם זה שבית ספר שיפנה, המדינה תהיה חייבת להעמיד לרשותו את אותו תקציב הקמה, שזה 40,000 שקלים, והתחזוקה השוטפת היא על-ידי אותה אגרה, שאנחנו מעריכים שהיא כשליש העלות. כ-200 ומשהו מול 600 שקלים. תבדקו את האחוזים ותגידו לנו שהאחוזים זה לא 30% אלא 40%, אינני יודע, תבדקו את הדבר.

אני רוצה להציע הצעה בנושא של 30% ו-40%. תנסחו שהאחוזים יהיו ככל שתהיה העלות.

בשום אופן לא, אתה עוד תרוויח על זה, כי דמי השאילה יהיו יותר מ-600 שקל.

יהודית נאות, הוא לא ירוויח.

אני מציע שהשר יקבע אגרה באישור ועדת החינוך והתרבות, ולא ניכנס לאחוזים. וחזקה על ועדת החינוך והתרבות שהיא תהיה כלב השמירה, שהאגרה תהיה ראויה, הוגנת ומממנת בדיוק את מה שהיא צריכה לממן ולא עושה רווחים לאוצר.

מה אנחנו קובעים? מתי הישיבה הבאה בהצעת החוק הזאת?

סעיף 5(ב) ו-(ג), אני מסופק בכלל אם הם צריכים להיות בהצעת החוק. כמו שאת 4(ג) ביטלנו. אני מציע ש-5(א), בתור הצעה, שהשר יקבע אגרת שאילת ספרי לימוד באישור ועדת החינוך והתרבות. סעיף 5(ב) ו(ג), לא צריכים אותם. סעיף 6, תשנו בהתאם לשינויים. תחזרו להגדרות.

סעיף קטן 6(5) מיותר.

סעיף קטן 6(5) מיותר.

אני אבקש ממירי פרנקל-שור, באמצעות תמיר שאנן, שלא ישב שאנן, ושמירי פרנקל-שור תכנס דחוף את המשפטנים, או אתה, של משרדי החינוך, המשפטים, השלטון המקומי ואגף התקציבים באוצר. דן האס חייב להיות מוזמן, כי הרי אנחנו רוצים לצלם מצב.

אני מעריך שסדר גודל של שלושה שבועות יספיקו לכם לגבש, על סמך הדיון הזה, נוסח מחודש, והכוונה שלי בעוד שלושה שבועות להביא את הצעת החוק להצבעה.

אם יש לאנשי האוצר או לשר החינוך רעיון, נתנו שהות נוספת של שלושה שבועות לפחות כדי לקיים את הדיונים הפנימיים בתוך הממשלה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10