פרוטוקולים/ועדת חינוך/592

20
ועדת החינוך והתרבות
29/05/2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/592
ירושלים, י' בסיון, תש"ס
13 ביוני, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מספר 99
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ב', כ"ד באייר התש"ס, 29/05/2000, בשעה 10:10

חברי הכנסת: זבולון אורלב – היו"ר
רובי ריבלין
קולט אביטל
שמואל הלפרט
מוחמד כנעאן

משרד החינוך:
שמחה שניאור – סמנכ"ל וראש מינהל הפיתוח
אברהם צדקה – ממונה על בטיחות, בטחון ושעת חירום
ד"ר גד אביקסיס – סמנכ"ל בכיר למינהל ולמשאבי אנוש
עו"ד סופי אורטשכנזי – לשכת היועץ המשפטי
עו"ד ורד ברקוביץ – הלשכה המשפטית
יעל פרבר

יעקב אגמון – סמנכ"ל
שמואל אבואב – יו"ר ועדת החינוך וראש מועצת קרית טבעון

יהושע קרני – חבר הנהלה

שי לחמן – יו"ר

היערכות משרד החינוך לתשס"א – בינוי ושיפוצים,
הסעות ובטיחות

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות
של הכנסת - ישיבה ראשונה בסידרת ישיבות הקשורות להיערכות משרד החינוך ומערכת החינוך בכללה לשנת הלימודים תשס"א, ואני שמח שאנחנו פותחים את הישיבה עוד בשלהי חודש מאי, ואיננו עושים זאת בחודש אוגוסט.

אנחנו נייחד, אם אינני טועה, 4 ישיבות לנושא ההיערכות, בסידרה הראשונה, שכולן יהיו עכשיו שבוע אחר שבוע. הישיבה הראשונה של היום היא בנושא הפיסי, של בינוי, שיפוצים, הסעות ובטיחות. הישיבה הבאה היא בנושא הקצאת תקן השעות, אבל לא רק התקן, אלא גם הסלים למיניהם. הישיבה השלישית קשורה לתכנים, לתכניות הפדגוגיות שיהיו בתשס"א; והישיבה הרביעית היא בנושא של התשלומים, תשלומי הרשות. בשתי ישיבות אני מבין שהמנכ"לית משתתפת, בנושא תקן השעות ובנושא התשלומים. שר החינוך, אני מניח, ישתתף בנושא של התכניות הפדגוגיות, והיום אנחנו מקיימים את זה עם שני הסמנכ"לים, ד"ר אביקסיס ומר שמחה שנאור.

אני מציע שנתחיל בעניין הבטיחות. אנחנו קיימנו לפחות שני דיונים בנושא הבטיחות, ולא נחה דעתנו, בעיקר בגלל שאין תמונת מצב עדכנית, במיפוי של אחד לאחד, איפה יש מפגעי בטיחות לסוגיהם השונים. אנחנו מודעים שהיו ועדות שונות, והוועדה הקובעת לעניין הזה היא ועדת רפי אלול, לשעבר חבר כנסת, כיום יועץ ראש הממשלה לחברה, רווחה ותפקידים מיוחדים, אינני יודע בדיוק למה. אנחנו גם יודעים – ביקשנו והיה אמור להיות סקר של מפגעי בטיחות - והיה צריך להתחיל פיילוט, והישיבה הזאת התקיימה בינואר; אנחנו עוד מעט חצי שנה אחרי הוועדה. אמרנו כל הזמן שאנחנו מבקשים שבהיערכות לתשס"א תהיה היערכות שונה, ויהיה דגש. בנוסף על כך גם העלינו מחשבה – לא המלצנו, אבל העלינו מחשבה – שהיום כספי הבטיחות מובלעים בתוך כל כספי השיפוצים וההתאמות-

עשינו כדברתך בשנה שעברה.

הם צבועים? אזי אני שמח לשמוע. אתה
רואה -לא ידעתי. אני שמח לשמוע גם בשורות טובות. אזי גם, אנחנו רוצים לדעת מה התקציבים. בשנה שעברה היה איחור בהזרמות למיניהן, בגלל הבחירות המוניציפליות, בגלל הבחירות לכנסת – אתה רואה? אני זוכר טוב מה שאמרת – השאלה שוב: מה קורה השנה? האם אנחנו עומדים בלוח הזמנים? איננו עומדים בלוח הזמנים? שנת הלימודים נפתחת מהשבוע עוד 4 חודשים. זה זמן קצר מאד לדעת איפה אנחנו עומדים. אזי אני מציע שבשעתיים הקרובות נתחיל קודם כל בנושא הבטיחות, ואז נעבור להסעות ואחר כך לשיפוצים ולבינוי. מי פותח בעניין הבטיחות?

אני אפתח, אבל אני אבקש ממר אברהם צדקה, שהוא הממונה היום גם על נושאי הבטיחות. פעם הבטיחות הייתה יחידה נפרדת, אבל חשבנו ששני הנושאים האלה יהיו קשורים - והם קשורים. כפי שכבר ציינת, באמת היה דוח של מר רפי אלול, שהוצג בפורומים שונים, כולל בפורום שהוא משותף למרכז השלטון המקומי ושר החינוך ולהנהלת המשרד; ובמפגש הזה סוכם שבסך הכל, אנחנו מאמצים את ההמלצות, ועלו רעיונות שונים איך אנחנו מתחילים ליישם את הדברים, בעיקר כאשר אנחנו יודעים שנושא המשאבים הוא נושא קריטי. במשאבים אין אנו משופעים, ורצינו גם לעשות את העבודה בצורה טובה, ואז, באחד הרעיונות שמרכז השלטון המקומי הציע - והשר קיבל את זה מיד, שבמקום למנות היום בכל רשות מקומית עוד בעל תפקיד, שיהיה אחראי על נושא הבטיחות, כפי שוועדת רפי אלול המליצה, אמרנו שיש כבר איש – הקב"ט היישובי, ברשות המקומית – קצין הביטחון ועליו נטיל גם את נושא הבטיחות. כמובן, נושא הכשרה, המשרד לקח על עצמו להכשיר את בעלי התפקידים, ועוד מעט נשמע ממר אברהם צדקה, שברוך השם, ועדת פטור ממכרזים אישרה לנו היום לצאת עם מכון התקנים, המכון שגיבש לנו את החוזר הגדול הזה שעומד לצאת, ואנחנו מחכים לקבל תגובות. אנחנו מוציאים אותו באופן סופי. זה תוצר של ועדת רפי אלול, חוזר שמאגד בתוכו את כל ההמלצות ואת כל הנושאים שעלו בדיונים-

קיבלתי גם כן את המכתב הזה, אבל הצטוויתי
לקרוא אותו תוך 10 ימים, וכשראיתי
את העובי - התייאשתי. בעשרה ימים.

אבל אני מציע לך, קרא את החלק העליון.
הוא מרכז את עיקרי הדברים, ואם אתה רוצה להתעמק, כי אז תמיד אתה יכול משם לעבור לפרקים אחרים ולקבל יותר פרטים, אם תרצה. בכל אופן, אנחנו בנושא הזה מתקדמים.

ראוי להדגיש שגם הוועדה הזאת אמרה, ובתור
חבר הוועדה שהייתי, שכאן למעשה, ברגע שזה יאושר, אין יותר "להפציץ" את בתי הספר בחוזרים מחוזרים שונים, עם פרקים שונים. פה ריכזנו. זה דבר טוב מאד.

למי זה הועבר להערות? הצעת חוזר המנהל
הכללי, בנושא בטיחות?

עוד מעט, מר אברהם צדקה יספר בדיוק את
הפרטים המדוייקים למי הוא הופץ, כדי לקבל הערות לפני שאנחנו נהפוך אותו לחוזר מנכ"ל מחייב.

לנושא הכשרת קציני ביטחון, שיהיו גם אחראים על נושא הבטיחות, קיבלנו כבר אישור, וקורסים ראשונים על ידי מכון התקנים עומדים להתחיל להתקיים, באחריות ובמימון של משרד החינוך – זה תקציב
נוסף שהמשרד היה צריך לגייס כדי באמת לתת את ההכשרה.

סך הכל, נדמה לי שבנושאים האלה אנחנו מתקדמים בצורה הרבה יותר טובה. אולי לא באותו קצב שהיינו רוצים שהנושא יתקדם, אבל אנחנו הולכים לעשות שינויים מאד מהותיים; אזי בשלבי השינויים ישנן החריקות. אנחנו בטוחים שעלינו על הדרך הנכונה, ועם הזמן נוכל כבר לומר דברים הרבה יותר בטוחים והרבה יותר ברורים בנושא כה רגיש, שנקרא בטיחות. אני מבקש את מר אברהם צדקה, שימשיך להציג את הדברים מנקודת הראות שלו.

ברשותך, אדוני היושב ראש, בהמשך למושב
האחרון של ועדת החינוך בנושא הזה, התקדמנו כברת דרך, ואני אנסה לפרוט אותם אחת לאחת. באשר לחוזר המנכ"ל – נשאלתי פה על ידי היושב ראש – בעקבות אישור ועדת אלול, זאת אומרת, מסטטוס ההמלצות, ברגע שזה עבר לשולחנו של השר - ואמנם השר אימץ, זה מפסיק להיות המלצה - זאת כבר הנחייה. כל זה קיבצנו בחוזר מנכ"ל, שנקרא חוזר מנכ"ל בתחום הבטיחות, שלמעשה נותן מענה בשני מישורים:

1. ליישום עיקרי הדברים של ועדת אלול,
2. עדכון של כל נהלי הבטיחות, גני ילדים בקשר לחלונות, מעקות,

מה עם המלצות מכון התקנים?

החוזר הזה מחולק ל3- פרקים עיקריים, כאשר

הנחיה לבטיחות.

יש לי שאלה פשוטה: ההמלצות שהוגשו על ידי
מכון התקנים-

נטמעו כאן.

כלומר, נטמעו פה המלצות אלול, נטמעו פה
המלצות מכון התקנים ועדכון של ההמלצות הקודמות. מר אברהם צדקה, סליחה על הלחץ שלי, אבל בישיבה זו צריכים לומר דברים תמציתיים.

ברור. נשאלתי לאיזו תפוצה. הרי על פניו, מי
כמוך מכיר – הרי יכולנו להפיץ את חוזר המנכ"ל ללא טיוטה להערות – אין לזה אח ורע. אני חושב שאני הראשון בעניין הזה – זה יצא בכ35- עותקים, לכל מנהלי המחוזות, לכל בעלי התפקידים במחוזות, בתחום בטיחות, כמובן מטה המשרד, מרכז השלטון המקומי, שאני רואה אותו כחלק בלתי נפרד מהעסקה. לכל הגורמים -

לארגון ההורים הארצי זה יצא?

לא. למה שייצא?

לארגון ההורים זה לא יצא.

דרך אגב, אינכם לא חייבים לשמוע בקולו,
אבל תשמעו את קולו.

או קיי, אני תיחמתי את זה לא במקרה, כי
אני חייב לעמוד-

יש לי בקשה, בוא נקצר – אתם מוכנים להעביר
עוד עותקים גם לארגון ההורים הארצי וגם לשני ארגוני המורים? אם אפשר, שיעבור גם להערות שלהם. דרך אגב, אני גם הבטחתי לאבא של אמיליה כהן, בזמנו, שגם אליו יועבר עותק אחד. אם תגיד לי שלא – אני אשלח לו פשוט את שלי. שוב, אני לא חייב לשמוע בקולו, אבל אני חושב שצריך לתת הזדמנות ראויה, ואני אפילו הצעתי שחוזר המנכ"ל הזה ייקרא על שמה, אם אתם זוכרים, שיבינו שאנחנו לא מדברים פה באיזה שהוא דבר תיאורטי – נהרגו תלמידים בגלל בעיות בטיחות. שאנשים יבינו.

טוב, אנחנו נשלח עוד כמה עותקים למי
שצריך, וייתכן שלאור הזמן תעבדו בלילה, אל תישנו, כי אני חייב להפוך את זה לחוזר מנכ"ל – מטיוטה להערות לתקף.

בעניין של 10 ימים אני תומך.

טוב. אז זה בנושא יישום ועדת אלול,
הטמעתם לחומר. דרך אגב, אתה גם ביקשת במושב האחרון שהיועץ המשפטי יהפוך להיות חלק מההנחיות של בעלי תפקידים – הכל מופיע כאן.

זה מה שרציתי לשאול. כלומר, יש פה גם
מסמך משפטי.

לא מסמך. בהגדרות התפקידים, בהגדרות
בעלי תפקידים בחתך שונה, יש-

הסתדרות המורים, נציגי המורים, העלו
בדיונים הקודמים שמהנחיות הבטיחות של משרד החינוך אין זה ברור – נדמה לי גם השלטון המקומי – לא ברור מי נושא בנטל. אם, חס וחלילה, מחר יקרה אסון – ראש הרשות המקומית עומד למשפט? מי נושא באחריות?

אדוני היושב ראש, הייתה פה במושב האחרון
היועצת המשפטית, גברת מורג, והיא נתנה תשובה לזה – זה מופיע בפרוטוקול – שאם יש אירוע, אין אחראי אחד. אני מבין את הבקשה-

האם המסמך הזה מגדיר את האחריות?

הוא מגדיר לכל בעל תפקיד מה תחום
אחריותו ומהי הגדרת התפקיד שלו.

מתי אתה צופה שייצא החוזר?

אני צופה שבאחד ביולי, אחרי כל יישום
ההערות של ההוגים למיניהם-

חודש ימים.

חודש ימים. בהחלט אני רוצה להפיץ את
החוזה בהיקף של כ5,000- עותקים.

סביר.

הפעילות של הכשרת הקב"טים -קציני
הביטחון – אני פיתחתי את זה, איני רוצה לחזור, במושב האחרון – קיבלנו פטור מוועדת הפטור באוצר, להתקשר עם מכון התקנים, כי הוא הוגה הרעיון הזה. אנחנו מתחילים בסוף יוני – תחילת יולי את הקורס הראשון, את שני הקורסים הראשונים. יש איזו שהיא בעיה שלא נפתרה עדיין, בין המשרד לבין מרכז השלטון המקומי, שאנחנו צריכים לעבות אותם בששים תקנים שעדיין האוצר לא העביר לנו את העלות – אני מאד מקווה שזה ייפתר במהלך השבוע-שבועיים הקרובים.

באשר לעלויות לתחום הבטיחות, כי אז כמו שכבר הזכירו, כמו שהוקצה סכום לפני שנה, סכום ייעודי לנושא מפגעי בטיחות, גם השנה יועמד איזה שהוא סכום, שכרגע אינני יכול לנקוב בו. אני אינני אמון על הכסף במשרד, אזי אינני יכול לנקוב בסכום. אני אשאף, מר שי לחמן ידידי, שזה יהיה גדול ככל האפשר.

אנחנו שואפים להגדיל לכמה שיותר. ברגע זה
יש דיונים פנימיים אצלנו עם האוצר, בתקווה
שגם האוצר יוסיף.

יש לי שאלה – החוזר הזה, יישומו, עולה כסף?

יישומו עולה כסף?

יש תקציב?

השאלה באיזו משמעות, אדוני היושב ראש.
עם ששים התקנים – כן, זה עולה כסף.

כדי לבצע את האמור בהנחיות אלה – זה כרוך
בתקציב?

בוודאי. זה כרוך בתקציב שהמשרד התחייב
להקצות אותו.

שמע מה שהוא אומר. אנחנו ישבנו בוועדה.
המנדט של ועדת אלול, שזה פרי עבודתה, היה, כמו שאמר מר יהושע וגם חברים אחרים שהיו – גם מר אגמון, דרך אגב, היה בוועדה הזאת – הייתה לעשות ספציפיקציה של אחריות. זאת אומרת, אם בחוזר המנכ"ל האדום, שמונח פה, היה כתוב, מנהל בית הספר והרשות המקומית, אנחנו הגדרנו בכל תחום ותחום, בהסעות, במעבדות וכולי, את האחריות. בחוזר הוטמעה גם הוועדה השניה שהקים השר, של הסטנדרד והדברים האלה. אבל, אין לזה כל קשר להסרת מפגעי בטיחות, שאנחנו כרגע עושים את הסקר עליהם עם מרכז השלטון המקומי. יכול להיות, שאם כתוב פה בהנחיות איך לאחסן חומרים כימיקליים במעבדות, שבית הספר צריך לפנות – כמו שמר שי לחמן תמיד אומר – חומרים כימיים לפני.. זה יעלה כסף, אבל אי אפשר להגיד שזה 2 מיליארדי שקלים, כי אלה דברים-

אני אגיד לך מה השאלה. השאלה היא מאד
פשוטה. אני מניח שבחוזר המנהל הכללי לבטיחות, ישנו הדבר האלמנטרי – מי אחראי, ואיך מאתרים מפגעי בטיחות, ומי מממן את הטיפול בהסרת המפגעים.

לא, זה אינו כלול. היית מנכ"ל אצלנו - מעולם חוזר מנכ"ל לא דיבר על הכסף.

מה אומרת ועדת אלול, בגדול? האחריות
לטיפול במפגעי הבטיחות ואיתורם, באחריות
בעלויות/רשויות.

לא אחריות. אני שואל אותך – פה כתוב, ראה
אדם מסויים מפגע בטיחות בבית הספר, מה הוא עושה, למי הוא פונה, מי מקבל את ההחלטות האם לסגור את בית הספר, או לא לסגור את בית הספר.

כן. בהחלט כן.

סליחה, אדוני היושב ראש, הנושא של העלויות
נשאר תלוי ועומד, ולא קיבלנו תשובה.

מיד. הבנתי שידידי הטוב, מר שמואל אבואב,
יעלה את נושא העלויות, ואני אתן לו.

אולי ברשותך אני אסיים. הזכירו את הסקר –
להזכירכם, משרד החינוך התחייב לממן את הסקר. אמנם מתוך המימון הועברו מיליון שקלים למרכז השלטון המקומי. ביצוע הסקר באחריות מרכז השלטון המקומי. הנכבדים, גם מר שמואל אבואב וגם מר יעקב אגמון נמצאים פה - אזי הם יכולים לפרט. אני יודע שנגמר הפיילוט באשקלון, ועל פי זה אפשר לגזור מה קורה בכל הארץ.

ב17- במאי כתבת למר רוזנטל, שטרם
הובאו לידיעת משרד החינוך תוצאות הפיילוט שבוצע בעיריית אשקלון. אזי אני ארצה לקבל תשובה. אני גם מבקש מהדוברים האלה, אם אפשר יהיה לדעת מה באמת תוצאות הפיילוט, ומתי יהיה סקר על כלל מדינת ישראל. כלומר, השאיפה היא שבאחד בספטמבר הורים יוכלו לדעת אם הם שולחים את ילדיהם למבנה שאין בו מפגעי בטיחות, כי אנחנו איננו רוצים לשלוח ילדים למקום מסוכן, ושיהיה מידע מדוייק. אני מציע, בעניין הבטיחות עכשיו, לתת למר שמואל אבואב, יושב ראש ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי וראש המועצה המקומית בקרית טבעון, שבהחלט יכול להתפאר במערכת החינוך שלו, לדבר.

תודה. אני רוצה לטעון שההרשאות
לשיפוצים, שבכל שנה נשלחות לרשויות המקומיות בחודש אפריל, טרם הגיעו לרשויות המקומיות. אני רוצה שנבין את המשמעות של זה. משרד החינוך לא שלח את ההרשאות, הרשויות לא קיבלו את ההודעות, לא הוציאו מכרזים ולכן, אני מתריע, שהעבודות – יהיה קשה מאד להכניס אותן לסד של ביצוע הנדסי בחודשים יולי-אוגוסט.

גם ההרשאות בנושא של חידוש מבנים והסבות, שאלו עבודות רחבות היקף, שמדובר במאות בתי ספר, בהיקפים של מאות אלפי שקלים, לא הגיעו לרשויות המקומיות. אני רוצה שתבין את זה, היושב ראש – אני רוצה להדגים לך את זה – נאמר שבקרית טבעון אנחנו מקבלים מיליון שקלים להסבה של בית הספר, צריך להכין מפרט, מכרז, קבלן, ולכן צריך להבין שהעבודות ייגררו למהלך שנת הלימודים. זה בניגוד לחוזר המנכ"ל של משרד החינוך, על רקע העבודות שהיו והביאו למותם של תלמידים בבאר שבע, וזה לדעתי דבר שלא התקדמנו בו ולו במזער. את כל זה יכולנו לעשות-

מר שמואל אבואב, זה כל שנה?

השנה הזו טרם הגיעו ההודעות.

מה היה בשנים אחרות, חוץ מהשנה שעברה,
שהייתה בה תקלה?

קיבלו בסביבות ינואר הודעות על ההסבות,
יכלו להתארגן, להוציא מכרזים ומיד, ב20-
ביוני-

בינואר היו מתקבלות ההרשאות.

אני רוצה לומר, שלוח הזמנים הקובע שלנו, קו
הזינוק היה 20 ביוני, לחטיבות ולבתי ספר התיכוניים. אין סיכוי, גם אם ההרשאות ייצאו במלוא המהירות, שהעבודות יתבצעו בחופש הגדול. דבר שלישי שאני רוצה לומר, ששים התקנים שהיו אמורים להגיע, כדי ליישם את הבעיה של בדיקת הבטיחות וכל זה, לא הגיעו. לכן, אין פקחי בטיחות שעובדים, ולכן אי אפשר ליישם את זה, שלא נשלה את עצמנו. אפשר פה להגיד מה שרוצים – אין פקחי בטיחות. התקנים שהיו אמורים להגיע, לא הגיעו. לכן, אין גם מה לדבר פה על אחריות. מי ייקח על עצמו את האחריות? מי יבדוק את זה? מי יעשה את זה? המשרד היה אמור להעמיד ששים תקנים. ששים התקנים האלה לא הועמדו. לכן אני מודיע שאי אפשר ליישם את הדבר הזה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר - גם פקחי הבטיחות, שהיו אמורים לבדוק, מטעם משרד החינוך, את מה שקורה בבתי הספר, החל מינואר – פקחי הבטיחות אינם עובדים בבתי הספר. היו פקחים שהיו עוברים בבתי ספר, היו בודקים את בעיות הבטיחות, והיו מעבירים את זה לרשויות המקומיות-

למה הם אינם עובדים?

כי בוטלה ההתקשרות בין משרד החינוך לבין
החברות החיצוניות שמעסיקות מהנדסים
חיצוניים המגישים דוחות.

אזי אנחנו הולכים אחורה.

הולכים אחורה. התרענו על כך, ושום דבר
לא נעשה בעניין הזה.

איך קוראים לבעלי התפקידים האלה?

יועצי בטיחות.

זה הנושא החמישי שרציתי לדבר בו.
הנושא השישי שרציתי לומר, שלא נשלה את עצמנו – הספר הזה, שהוא עבודה מקצועית עבת כרס, כרוך בהוצאות כספיות משמעותיות. במה? כל תקן חדש שהמשרד קובע, שהוא מחוייב להיות במציאות החדשה, כל תקן חדש שיצטרך להתבצע, כרוך ברמה ארצית בעשרות מיליונים. לדוגמה, יקבעו שאסור לפתוח חלון ברוחב של 20 ס"מ. צריכים לעשות גובל לפתיחת החלון? צריך להכניס את זה ב45,000- כיתות? מי יממן את זה?

זה עולה 10 ש"ח. כל גובל עולה 10 ש"ח.

אין זה משנה. אני רוצה לומר בסעיף הזה,
שכל התקנים החדשים שנקבעו, מחוייבים להיות מלווים בסעיפים תקציביים. אי אפשר לגלגל את זה לרשויות המקומיות.

הדבר הבא, הסקר שעשינו, הפיילוט, מצביע על תמונת מצב עגומה – שלא נשלה את עצמנו – תמונת מצב עגומה, שהיקפה הוא כשני מיליארדי שקלים. אם אנחנו רוצים היום, באמת, לטפל בנושא של ליקויי בטיחות, בנושא של חידוש מבנים, להתאים את בתי הספר גם לתוכנית הלימודית וגם לתנאים משופרים, ההיקף הוא קרוב ל2- מיליארדי שקלים. הפיילוט שנעשה רק מחזק את ההערכה הקבועה שהייתה לנו, שצריך 2 מיליארדי שקלים. גם אם נחלק את זה לחמש שנים, אנחנו צריכים בערך 400 מיליון שקלים בשנה. אני רוצה לומר שבמקרה הטוב, השנה יהיו 150 מיליון שקלים, במידה שיעבירו את הכספים, לחידוש מבנים.

לא. לבטיחות אני שואל.

זה הסעיף הבא שאני אגע בו. לדעתי, הם עוד
לא הצביעו על מספר, הם מדברים על 25
מיליון שקלים.

כל שנה צריך בנוסף, כדי לתחזק – לך דע מתי
נופלת תקרה כמו בבאר שבע.

לא, באר שבע זאת לא דוגמה. בבאר שבע
לא הייתה צריכה ליפול בכלל תקרה. שם יצקו משהו על זה. זה לא אותו דבר. אבל ה"סיפור" בירושלים והפציעות האחרות.

בשורה התחתונה, אני רוצה לסכם את

בין הדברים שבשלוות הנפש שמתנהלת כל פעם בפתיחת השנה, לבין תמונת המצב בשטח, יש פער מאד מאד גדול. אינני חושב שהתקדמנו, אינני חושב שישנם האמצעים והמשאבים לטפל בצורה יסודית ונכונה, גם בעבודה הרצינית שנעשתה.

הנושא התקציבי של רבע מיליארד שקלים
בשנה לעשר שנים, לסגירת הפערים – האםזה נדון באיזו שהיא ועדה חוץ מאשר פה?

עשינו בדיקה איזה היקף תקציבי צריך כדי
לטפל בכל הארץ. צריך כשני מיליארדי
שקלים. אלה המסקנות.

לנושא בטיחות או לחידוש?

לבטיחות ולחידוש מבנים. חשבתי, אם
יפרשו כתוכנית חומש, אזי צריך 400 מיליוני שקלים. תמיד דיברנו על המספרים האלה. בפועל, במקרה הטוב, יש 150 מיליון שקלים.

165 מיליון שקלים יש.

בסדר, 165 מיליון שקלים.

מישהו דן בעניין הזה?

כל הזמן - אבל אנחנו איננו מתקדמים.

יש לי שאלה: למה אתה מערב חידוש מבנים
עם בטיחות? חידוש מבנים, פירושו של דבר שהחרסינה בשירותים כבר מתקלפת ונופלת, והדלתות אינן נסגרות היטב, הטיח מתקלף, והצבע דוהה וכדומה. אלו בעיות שצריכים לטפל בהן, אבל הן לא בחזקת בטיחות.

הדברים קשורים.

הסבר בבקשה את העניין הזה – למה אתה
קושר את שני הדברים?

הדברים קשורים - הא בהא תליא – תמיד
כשאתה הולך לחידוש מבנים, אמת המידה הראשונה היא הבטיחות. אינך יכול להפריד בין הדברים. כשאתה ניגש לעשות עבודה בבית ספר, אתה צריך לסדר, קודם כל, באמת המידה הראשונה, את הנושא של הבטיחות - לאחר מכן לעשות את עניין חידוש המבנים.

אני רוצה לחדד את הדברים שלי. הבה נדבר בשפה אחרת: כדי שהספר הזה יצא לפועל ויהיה מנת חלקה של המציאות במערכת החינוך, צריך 2 מיליארדי שקלים. זה מה שאני רוצה לטעון.

תודה רבה. בבקשה מר יעקב אגמון.

היות שנאמרו דברים כבדי משקל, לעניין
העבודה, שהיא עבודה רצינית מבחינה מקצועית, אבל המשמעות התקציבית היא כל כך גדולה - והחוברת כבר מופצת, והנה היא מגיעה למחוזות, והנה הולכת ונוצרת נורמה ונורמה משפטית לפני שהדברים התקבלו; ולכן אנחנו מבקשים שייאמר פה, או שאנחנו נצטרך להמליץ לרשויות להמליץ בינתיים ולהודיע שאין אנו יכולים לפעול לפי החוברת הזו.

אני בעד לחשוף את הבעיות.

אני רוצה לומר לפרוטוקול דבר פשוט: כל פעם
שחבר כנסת, לפי חוק יסודות החקיקה - שאינו קיים - מגיש הצעת חוק, מבקש האוצר לדעת כאשר החוק עולה כסף, מהו המקור התקציבי. איך יכול להיות שמשרד ממשלתי, שמדבר על בטיחות, שהיא יכולה לפעמים להיות פשוט בבחינת סכנת נפשות, מוציא הנחיות שעולות 2 מיליארדי שקלים, ואין לכך כיסוי תקציבי. באותו רגע מעבירים את האחריות למישהו ערטילאי, שאין אנו יודעים מיהו. זו שאלה שצריכה לקבל תשובה לפי דעתי, אדוני היושב ראש.

יש פה שני סמנכ"לים, והם ישיבו. מר שי
לחמן.

ערב פתיחת שנת הלימודים תשנ"ט – רק
להזכיר לחברי הוועדה - עמדנו להשבית חמש ערים בגין מפגעי בטיחות חמורים, זאת בעקבות שרשרת האסונות שבה נספו מספר תלמידים, בבאר שבע ובירושלים, אמיליה כהן, זכרונה לברכה. הערים היו: רחובות, נתניה, באר שבע ועוד שני יישובים קטנים, וכן בתי ספר נוספים ברחבי הארץ. ההשבתה לא יצאה לפועל, עקב שביתת ארגוני המורים-

היא לא יצאה לפועל, כי נתנו כספים, מר שי
לחמן, בכל חמש הערים האלה.

בסדר, אבל אני לא הפרעתי לך. שניה, תן לי
להשלים את דבריי, ותכף נראה באמת אם הוצאו כספים או לא. בעקבות איומי ההשבתה שלנו, משרד החינוך מינה ועדה מיוחדת, בראשותו של תת אלוף במילואים ירמי אולמרט, שעברה יישוב-יישוב, בית ספר-בית ספר – זה בודאי זכור לידידיי כאן. היא עברה ובדקה את מפגעי הבטיחות שעליהם התרענו. ועדת אולמרט הגישה דוח מפורט, פרטני, עם תביעה להקצאת משאבים ואמצעים כספיים לתיקון הליקויים באותם חמישה יישובים שעמדנו להשבית. אני רוצה לומר כאן, במלוא האחריות, כפי שאני משתדל בדרך כלל ונוהג בדרך כלל, והדברים ניתנים לבדיקה; וגם לאחר שיחה עם מר ירמי אולמרט, שתי שיחות שהיו לי איתו בחודשים האחרונים, שהדוח וההמלצות שאומצו על ידי משרד החינוך לא יושמו, שהכספים שיועדו לתיקון אותם מפגעים הוקצו רק בחלקם - לא במלואם - וחלק מהמפגעים נותרו עדיין בעינם. התמונה שאני מעלה כאן וההתייחסות שלי לדוח אולמרט הן רק איור למצב ששורר בשטח. בפועל, אדוני היושב ראש, נושא מפגעי הבטיחות במוסדות חינוך לא טופל כפי שצריך, דברים טוייחו, דברים טואטאו מתחת לשטיח, כספים שהובטחו על ידי ראשי משרד החינוך, גם למשל בנושא מעבדות בבתי ספר – זה נושא שמשום מה אנחנו מעלים אותו מדי שנה, אבל הוא מובלע ואינו מופיע גם בהחלטות, ואני מאד מבקש – אין לי שום ספק שאנחנו עומדים בפני אסון – שבהחלטות הוועדה היום תהיה התייחסות לנושא הזה. אני רוצה לקבוע כאן, שמעבדות הלימוד בבתי הספר, בעיקר בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות, הן חומר נפץ מתקתק.

יושב ראש ועד ההורים העירוני בחיפה לשעבר, הוא פרש לפני מספר חודשים, שהוא מהנדס בטיחות במקצועו, קיים בדיקה יסודית של מעבדות לימוד בחיפה ובאזור חיפה, והממצאים היו חמורים מאד. דרך אגב, הדוח הזה אומץ על ידי משרד החינוך. אין הפרדה בין חומרים דליקים, מסוכנים, לבין חומרים רגילים, אין אמצעי כיבוי, ואין אמצעי עזרה ראשונה. אם חס וחלילה יהיה פיצוץ באחת המעבדות – וזה קרוב מאד – אזי עוד פעם יהיה אסון, ושוב תקום ועדת חקירה, ואז כולנו נשאל למה לא עשינו דבר. אנחנו מתריעים על הנושא הזה שנה-שנה, באופן ריטואלי – דבר לא נעשה.

בנוסף לכך, אדוני היושב ראש, ישנו גם נושא של כשלוש מאות מבנים דליקים במערכת החינוך, חלקם אפילו עם גגות, או קירות שעשויים מאסבסט, שזה חומר מסרטן – בסיור במיגזר הבדואי שקיימה הנהלת הארגון לפני חודשיים, עמדנו מקרוב על המצב החמור במיגזר הזה. אלפי תלמידים במיגזר הבדואי לומדים במבנים טרומיים, חלקם מבנים דליקים; הגגות עשויים אסבסט, החומר מתפורר-

שקר מוחלט. שקר מוחלט. פשוט שקר מוחלט.
אם אתה רוצה לעשות דקלרציה – בבקשה. שקר מוחלט. בפזורה הבדואית, עם כל הכבוד, זה לא ככה.

מר שמחה שניאור, יהיה לך זמן להגיב בצורה
מסודרת. ככה הפרוטוקול אינו סובל.

אני מבקש התייחסות למבנים הדליקים. אני
מבקש התייחסות של משרד החינוך למעבדות בתי הספר. אני מבקש התייחסות ליישום המלצות דוח ועדת ירמי אולמרט, ואני מבקש התייחסות לכל ההבטחות היפות שנשמעו כאן – לסקר הבטיחות הארצי. דרך אגב, שר החינוך הקודם, הרב יצחק לוי – אתה בוודאי זוכר זאת היטב – הבטיח שסקר הבטיחות הארצי יפורסם ערב פתיחת שנת הלימודים תשנ"ט. אנחנו כבר שנתיים אחרי זה. היכן הסקר? חוץ מפיילוט, לא נעשה כמעט דבר.

תודה רבה. מר יהושע קרני, אחרון האורחים.
בקצרה, ונתחיל בדיון.

אני הייתי חבר בוועדת אלול, ומה שנעשה היה
עבודה רצינית. ועדת אלול מונתה בגין האסונות בבאר שבע ובירושלים, בשתי סוגיות. יש גם דיון משפטי – אני מבין שתבעו בבאר שבע רשימה שלמה של אנשים, אבל את אלה שנפטרו באסון לא יחזירו לעולם. אני חושב שהמסקנות האופרטיביות שהיה צריך לקבל - ולא להעביר את זה מוועדה בשם כזה לוועדה בשם אחר – עכשיו זה כבר התגלגל לפתחה של ועדת החינוך, ואני סומך על יושב ראש הוועדה שהעניין יטופל. כל זמן שאין תקציב ברור וצבוע לפי הצרכים, אפשר להוציא ספרים, חוברות והמלצות מפה עד הודעה חדשה. שום דבר לא ישתנה בשטח. אנחנו המלצנו על שלושה דברים:

I. שתקציב הבטיחות יהיה צבוע - שלא יוכלו לעשות שימוש בזה לדברים שהוא לא נועד להם - לכל רשות.

II. תקנים לאנשים מקצועיים – ואני רואה שמשרד החינוך, מבעיות תקציב, החליט להעביר את הקב"טים קורס שלא לכך נועדו. קב"טים זה בנושא אבטחת מוסדות חינוך. כאן מדובר על אנשים מקצועיים. אני יודע שבמדינת ישראל ישנו אחוז המהנדסים הגבוה ביותר בעולם, יותר מאשר בארצות הברית. אני חושב שיש מקום לכך שכל רשות תקבל את אותו תקן של איש מקצוע, לפי ההמלצות של המוסד לבטיחות ולגהות, לפי גודל היישוב וכך הלאה. בכל מקרה, יש דברים שהם מיידיים, מעבר לנושא שיפוצים ומעבר לדברים אחרים.

איני מבין בכלל – יש תקציב במשרד החינוך לנושא שיפוצים – מדוע התקציבים האלה אינם מגיעים בזמן לבתי הספר? מדוע הרשויות? אנחנו מדברים על בחירות שהיו ועל בחירות שיהיו ואילו שהם מעצורים – מה זה משנה? אם יש בעיות ברשויות המקומיות - ואינני מדבר על אשקלון, אני מדבר על כל הארץ - ואם יש בעיות של צריפים, מבנים יבילים – אתה מכנה את זה מבנים יבילים – שהם לא בטיחותיים ואינם בריאים לשום גורם – מדוע זה עדיין קיים בתקן של מדינת ישראל? אצלנו בבת ים יש מוסד שנקרא "בני ציון" שיושבים בו בתוך צריפי אסבסט, כאלה קטנים. אני מוכן לעשות סיור לוועדה, עם כל הוועדה ועם כל הגורמים.

מר שמחה שניאור מכיר את המקום – זה יעלה לדיון היום. לא יכול להיות שייתנו לילדים במדינת ישראל ללמוד בחום העצום – אין שם מזגנים. צפיפות, חום, רטיבות, לחות. כל גורם צריך לקבל החלטה שהצריף הזה – איני יודע באיזה שם נקרא לו – איננו קיים יותר בתקן; כמו שהיו בדונים, צריפונים ופחונים – ואינם קיימים, גם הצריף הזה אסור לו להיות קיים במערכת. לא בדואים. כל ילד שחי במדינת ישראל איננו יכול ללמוד בצריף כזה.

רבותיי, תודה רבה. תגובת המשרד, בקצרה.

קודם כל, אנחנו במשרד תמיד, לא משני צידי
המתרס, ובוודאי לא עם ועדת החינוך של השלטון המקומי ולא עם ועד ההורים. אני התכוונתי לסקור פה היום דווקא את הדברים החיוביים שנעשו, אבל נתחיל שאלה-שאלה, מה שאתם עשיתם.

קודם כל, הערת היושב ראש – אני מניח שהוא מדבר על סמך ידע אישי ובסיס איתן שיש לו מניסיונו במשרד. אני רוצה פשוט לא לערב שני מונחים: חידוש מבנים ובטיחות. חידוש מבנים ורה-ארגון זה אופרה אחת, ושיפוצים ומניעת מפגעי בטיחות זה אופרה אחרת. ולמה? משום שאם הרשויות המקומיות רוצות לחזור בערגה למה שהיה במפעל הפיס, שנתנו לכל מוסד – נתנו לכל המוסדות במערכת החינוך – 20,000 שקלים, או 40,000 שקלים, כדי שיהיה להם לפתיחת השנה כסף כדי לצבוע את המבנים - ובזה מסתיים הסיוע, אזי אפשר להחזיר את זה למפעל הפיס. אנחנו, אדוני היושב ראש, פעלנו בתיאום מלא, לאור הניסיון שהצטבר אצלנו שמבחינת רה-ארגון וחידוש מבנים עדיף ללכת באופן יסודי על מספר בתי ספר מצומצם, וזה גם קיבל את ברכתו של השלטון המקומי; ומר שמואל אבואב ומר עדי אלדר עזרו לנו בהשגת התקציבים באגף תקציבים לנושא. לכן, הרה-ארגון, אין לו קשר לפתיחת שנת לימודים. אני מסכים איתכם שהכסף של השיפוצים היה צריך להיות, כדי שתוכלו לעשות את המכרזים באפריל. אני מצדי, כבר באחד באוקטובר הגשתי – כי הממשלה החליטה, כידוע לכם, שבשנת התקציב-

אתה אומר רה-ארגון. אם רה-ארגון יורד
לשורש של בטיחות, אתה יכול להכניס את זה
תחת כותרת של רה-ארגון, אבל זה -

הבה נגיד ככה: כל חידוש מבנים יכול לטפל גם
במפגעי בטיחות, אבל לא כל טיפול במפגעי בטיחות הוא חידוש מבנים. אתה יכול להגיד: אין לי כסף, מיליון שקלים לחדש מבנה, אבל יש לי סכום של 100,000 שקל לטפל במפגעי הבטיחות.

הבה אסביר לך את זה מוחשית. שנינו
למדנו באותו מבנה, בגימנסיה רחביה. היו לנו מעבדות, אחת לכימיה, אחת לפיסיקה. היום יש מודל חדשני שאומר, שהמעבדות צריכות להיות קטנות, לקבוצות יותר קטנות - ולעשות מרכז לוגיסטי אחד. אז החלל בגימנסיה העברית קיים. צריך לעשות אותו שינוי פנימי – זה רה-ארגון. עכשיו, באותה מידה-

אם למשל המבנה הישן אינו מתאים בשום
פנים ואופן למצב שבו אתה יוצר-

אם למעבדות האלה יש מחסן אחד
לחומרים דליקים ולחומרים לא דליקים, אזי פה זה תקציב בטיחות להפריד בין שני המחסנים.

עכשיו, אם בחלל הזה, שעשית את הרה-ארגון,
יש עדיין, מתקופת מר טוכמן, חלונות גיליוטינה, שהם אינם בטיחותיים, אזי באותה הזדמנות מסירים אותם ועוד כאלה דברים. אזי קודם כל, זה רה-ארגון, זה להטמיע קונספציה חינוכית – אנחנו סך הכל במינהל הפיתוח זרוע ביצוע של מדיניות חינוכית שבית הספר בחר בה. אנחנו ברה-ארגון עובדים כבר 4 שנים בצורה מאד מסיבית עם השלטון המקומי. הרשות המקומית צריכה להגיש לנו בקשות, ויושבים על זה אדריכלים - כמו בנייה. זאת אומרת, שנדע בדיוק איפה, ויכולים להשקיע 5 מיליון שקלים ביבנה, או בבאר שבע – בית ספר אחד קיבל 5 מיליון שקלים לחידוש מבנה.

איפה הבעיה השנה? השנה חשבנו שהולך טוב. לא הייתה שנת בחירות, כמו בשנה שעברה, שבאמת התקציב אושר רק בתחילת מארס. חשבנו שהכל ילך טוב. בוועדת הכספים של הכנסת, אישרו ברבע ל12- את התקציב – חשבנו שהולך טוב, אבל מה לעשות? השנה הייתה שנה שפקע התוקף של ההרשאות שנותן האוצר למפעל הפייס. מאוקטובר, הייתה להם רשימה לפי החלטת הממשלה, מסודרת, שהייתה עם האנשים של השלטון המקומי ואדריכלים; ואתה היית בחלק מהוועדות האלה, בעיר שלך, ומר יעקב אגמון יודע; והרשימה הזאת כבר יכלה להיות מאוקטובר מופצת לרשויות המקומיות. 130 מיליון שקלים – זו הייתה החלטת המדינה, לא 180 מיליון שקלים. 130 מיליון שקלים. זו הייתה החלטת הממשלה.

130 מיליון שקלים בעבור מה?

בעבור חידוש וארגון מבנים. לא בטיחות.
משכו באוצר ובפייס, התעמתו עד 31 במארס, יום פקיעת ההקצבות. 130 מיליון שקלים לחידוש מבנים – את זה המשרד יקבל, כי הוא רצה לקבוע, והשר התעקש שאנחנו נקבע; ואנחנו, בצדק, צריכים לדעת איפה יש לשים את הכסף, ובמקום זה העברנו לו כיתות. במקרה זה היו כל הכיתות של המיגזר החרדי, שהיו אצלנו בקנה.

הערה: עד לרגע זה לא אושרו.

לא, ביום חמישי הקרוב מאשרים. עד היום לא
הועברה אגורה אחת על חשבון 130 מיליוני הדולרים ויותר מזה. אני כאן אומר קבל עם ועדה, על דעת המנכ"לית ועל דעת השר, יושב ראש השלטון המקומי קיבל - ערב סיום המחלוקת עם מפעל הפייס - הודעה על 180 מיליון שקלים שיעמדו, מכתב רשמי מהשלטון המקומי. מתוך 180 מיליוני השקלים, מיד המנכ"לית הורתה על סכום מסויים שננקב לבטיחות.

הערה: כמה?

היא דיברה על 25 מיליון שקלים מ-180
מיליון השקלים. בדקתי מהר מאד וראיתי – אני לא הבנתי איך האוצר כל כך נדיב ונותן לנו – בהחלטת ממשלה כתוב 130 מיליון שקלים, ואנחנו מקבלים 180 מיליון שקלים. מהר מאד, אדוני היושב ראש, עשו פה מעשה איחוד מין שאינו במינו. לקחו את השיפוצים לפי אמות מידה שכל שנה מקבלים – ומקבלים את זה באחד ביוני, פר תלמיד, פר כתה, מאגף אחר במשרד, מהאגף של מר עדי הרשקוביץ, מהאגף הכללי – 90 מיליון שקלים; והלכו וסימנו לי שעדיין כסף שלא הגיע הוא עוד 90 מיליון שקלים, וזה ה180- מיליון שקלים. במקום שאני אקבל 130 מיליון שקלים, לפי החלטת הממשלה ומר עדי הרשקוביץ - עוד 90 מיליון שקלים.

עשו לך קיצוץ פנימי.

אזי עשו לי קיצוץ פנימי של 30 מיליון
שקלים, משום שהיום למר עדי הרשקוביץ יש 90 מיליון שקלים, כמו בשנה שעברה, ולי יש-

הערה: בשנה שעברה זה היה 240 מיליון שקלים.

לא, יחד עם הפייס. השנה יש לנו, נכון
להיום, רק 180 מיליון שקלים. דרך אגב, ה90- מיליון שקלים של מר עדי הרשקוביץ - הוא אמר לי - החל באחד ביוני מועבר לפי קובץ המחשב. 90 מיליון השקלים שלנו, אדוני היושב ראש, תקועים בוועדת הכספים של הכנסת.

יש בקשה בתקציבים?

כן. יש בקשה. מר נחום לנגנטל היה בישיבה
ותמך בנו. זה נעצר – אתה יודע בדיוק את הסיבה למה זה נעצר – כל הסיעות החרדיות-

אתה מוכן להדליף לי מי עוצר את זה?

ש"ס.

לא ש"ס. חבר הכנסת ליצמן, חבר הכנסת גפני,
חבר הכנסת מש"ס וחבר הכנסת פריצקי. הוא
הפעם נחלץ - בפעם הראשונה - נגדנו בנושא הזה.

אינני מאמין למשמע אוזניי, זאת חזית
מעניינת.

וכל זה אינו מענייננו – זה סכסוך בין ועדת
הכספים למשרד האוצר. אני רוצה לדבר על מספר דברים שנאמרו כאן. אני רוצה לומר חד משמעית, לא לערב – הדוח של מר ירמי אולמרט – קודם כל, יושבת פה נציגת היועצת המשפטית שלנו – קודם כל, רבותיי, גם הדוח הזה וגם הדוחות הקודמים וגם כל דוח שיצא, אינם מערערים את מה שכתוב בחוקי החינוך של מדינת ישראל. מדינת ישראל מסייעת במענקים או בהלוואות לתכנון ולבינוי של בתי ספר. האחריות של תחזוקה, על כל סוגיה, שוטפת, מניעה ושבר והסרת מפגעי בטיחות חלה על הרשות המקומית – וזה, ידידי מר יהושע קרני, אנחנו אמרנו ולא נתנו לאף אחד להתחמק מזה. זה מה שכתוב. יושבת פה גברת סופי אורטשכנזי. היא אף יכולה להראות לכם את האיזכור. מאז הקמת המדינה, לא היה שום כסף שהמדינה נתנה כסיוע לנושא של בטיחות. מר שמשון שושני התחיל לפני כארבע או חמש שנים תקנה חדשה של היערכות פתיחת שנה. היערכות פתיחת שנה זו, בין היתר, היה לה גם כיסוי לחלק ממפגעי הבטיחות. גם בשנה שעברה, את כל האמנה של היערכות פתיחת השנה המנכ"לית ייעדה לנושא הבטיחות, ללא כל קשר לאחריות. לנו במשרד החינוך אין כסף להסרת מפגעי בטיחות במערכת - וזאת עובדה.

מה שאמר השר יצחק לוי בקדנציה הקודמת, לאור שתי הוועדות שהקימו, היה שיערכו סקר במימון משרד החינוך, בהיקף של 4 מיליוני שקלים, שהפיילוט שלו הסתיים היום. הממצאים של הדוח האלה יגיעו – הוא לא ידע אז שהוא לא יהיה אולי בממשלה, אבל הוא אמר שהוא יניח אותם-

הוא עדיין בממשלה.

כן. שלא יהיה שר חינוך. יניחו אותם על שולחן
הממשלה, כמו שהיה עם ה"סיפור" של האסון בצה"ל, של הצריף הבוער, וזה יכול להגיע בין 1-2 מיליארד שקלים. לגבי הצריפים, המבנים הדליקים – מר שי לחמן, בשנה שעברה הודיע השר פה, בוועדה הזו, במליאה ובכל המקומות, שהיו במערכת בשנה שעברה, על פי פרוגרמות - לא מבנים שהם לא על פי פרוגרמות, שהם משמשים כחדרי לימוד בבתי ספר, אבל לא על פי פרוגרמות – 196. מתוך זה, בתקציב 2000, 70 כיתות חדשות – ואנחנו הפעם חכמים. איננו נותנים להם את הכסף הסופי, עד שהם אינם מצלמים לנו הריסה טוטאלית של המבנה. היום במערכת, נשארו בערך 90 מבנים שהוגדרו כדליקים. בשנה שעברה, מר שי לחמן קיבל מאיתנו מבנים – אנחנו עשינו סקר בזמנו עם חברה מאד רצינית במערכת, של כל סוג וסוג במבנה, ולקחנו את המבנים הדליקים, הצלבנו אותם לפרוגרמות, והיה לנו עד לפני שנה, אחרי המבצע הגדול שעשינו ב430- מבנים, נשארו 190 מבנים. מתוך זה אני יכול לסמן לכם ולהראות לכם דרך היושב ראש, 70 כיתות, רובן היו במיגזר הערבי, אבל חלק היו גם במיגזר היהודי.

לגבי הפזורה הבדואית. הפזורה הבדואית, אין יכול להיות שם שום מבנה שהוא מאסבסט, משום שהפזורה הבדואית, על פי מדיניות המדינה בפזורה הבדואית, שהיא יחסית חדשה, מלפני 15 שנה, אסור לפי המדיניות לבנות בה מבנה קבע; אבל אנחנו מציבים שם, כל השנים וגם השנה, מבנים יבילים שהם מתועשים. יש בכמה מקומות עדיין, בעיירות הקבע, ברהט, בכסייפה, בתי ספר עוד לפני הפזורה, ושם יש תקרות אסבסט. תקרות אסבסט שהן מסוכנות, שהן שבורות, כי אז יש סכנה שהאפר והסיבים יעופו, ויש טיפול מיוחד של מחלקת איכות הסביבה. בזה אני מסכים שפה אנחנו עדיין בבעיה של תקרות אסבסט.

אין אני שקרן?

לא, לגבי הפזורה.

אני דיברתי על הפזורה הבדואית.

בפזורה, כולם חדשים.

הוא אומר שבפזורה אין.

בעיירות הקבע, אתה צודק. בפזורה אסור לנו
לבנות. עכשיו, לגבי נקודה מאד חשובה שהעלה מר יהושע קרני, לגבי אסבסט "בני ציון" – היום יש לנו דיון על זה בלשכת השר. רבותיי, מוסד חינוכי נקבעת לו פרוגרמה. הפרוגרמה יכולה להיקבע - המבנה החינוכי שלה - על פי גודל המגרש. קיבלנו מעיריית בת ים מגרש בן 2.4 דונם. מה לעשות? יושב פה יושב ראש שחתם על חוזרי המנכ"ל האלה. אפשר לבנות חמש כיתות. זה הכל. יש לנו תקציב, אבל איננו יכולים לבנות 16 כיתות, כי זה בניגוד לחוזר מנכ"ל, ואז זה איננו קשור ואיננו רלוונטי לנושא הזה. כתה זה חצי דונם.

האידיאלי – כתה לדונם.

האידיאלי.

צר לי באמת שהתמונה שהצטיירה פה היא
הייתה, לא נקרא לזה שחורה, אבל בכל אופן לא מספיק הגונה, מבחינת השותפות שלכם איתנו במהלכים שהובלנו עד היום, ואתם הייתם שותפים איתנו בישיבות בקידום הנושא. לבוא היום ולהגיד, אין הולכים ליישם, ומונח פה חוזר של תוצאה של עבודה מאומצת של שלוש ועדות שמיישמים אותה. אני מתייחס לאנשים שאמרו שלא נעשה כלום בנושא הזה. אזי, אנא, העלו את הדברים האמיתיים, בפרופורציות הנכונות, כי אנחנו יחד אתכם, באותה נכונות, רוצים לקדם ולמנוע אסונות ולמנוע מקרים כאלה. אז הבה, באמת, ניקח את הבעיות הקריטיות ואיתן נתמודד, ולא נעמיד את הבעיה מעבר למה שהיא.

יש פה חוזר שנעשתה בו עבודה מאד רצינית - סוף סוף לעשות סדר במערכת, אחריות, נהלים חדשים, להקיף נושאים שלא הקפנו, כולל נושא מעבדות, כולל יישום של שלוש ועדות. אז הבה נראה איך אנחנו עומדים ליישם את זה, ועל זה צריך להתמקד.

האם אתה מסכים שליישם את זה צריך 2
מיליארד שקלים?

כדי ליישם את הדברים, כפי שכתובים כאן, יש
איזה תקציב מסויים. לגבי מה שיכול להתגלות אחרי כן, אני לא יכול להגיד לך ברגע זה. אני יכול רק להגיד שאנחנו היום במשא ומתן עם האוצר – ולצערי הרב, עד כניסתי פה לישיבה, עוד הייתי בקשר עם אנשי האוצר, כדי לקבל מהם את האישור התקציבי לאותם 4.5 מיליוני שקלים, כדי להפעיל את 60 התקנים שאנחנו סיכמנו עליהם. עדיין אין לנו תשובה מהאוצר. המשרד כן לקח תקציב כמעט של 3 מיליוני שקלים – תקציב שאין לו – כדי להפעיל את נושא ההכשרה.

זה כסף קטן.

זה כסף קטן, כדי להתחיל ליישם-

את זה המשרד, עם 21 מיליארד שקלים, יכול
לספוג.

זה כסף קטן, אבל הכסף הקטן הזה הוא חשוב
כדי ליישם את מה שכתוב פה. אם לא יהיו לו מחר 60 האנשים האלה, לא נוכל ליישם זאת. אני מקווה – בכל אופן עד רגע זה, אין לנו האישור התקציבי. הבטיחו לנו כן לעשות מאמץ, לגייס תקציב, כדי שנוכל להפעיל את אותם 60 אנשים, כי בעזרת 60 האנשים-

רגע. זה התקציב של 4.5 מיליוני שקלים,
להפעלת אותם ששים אנשים. עכשיו, לגבי האנשים האלה, אם הם מסוגלים, מר יהושע קרני, זה שברשויות המקומיות יש מהנדס לבטיחות – זה קיים. יש רשויות שרוצות להפעיל אותו כאחראי על נושא הבטיחות – אין לנו מה להגיד. אבל יש רשויות שאין להם מהנדס כזה. אנחנו לוקחים הכשרה מקצועית, על ידי תקן של משרד העבודה והרווחה, שהוא נותן את התקן שהאיש הזה מסוגל להיות איש בטיחות ברשות רק לאחר שעבר את הקורס, ויש חותמת ודיפלומה מאושרת. בזה מר אברהם צדקה מטפל.

מה עם מעבדות בתי הספר? לא קבלתי תשובה.

האם ההנחיות פה כוללות גם בטיחות
במעבדות?

כן. אבל הבה נגיד שזה עדיין לא תקף, כי
זאת טיוטה להערות.

אני שואל אותך: האם בטיוטה הזו יש תשובה
גם -

התשובה היא חיובית. אבל התשובה הזאת אינה רלוונטית.

הוראות הבטיחות כאן כוללות גם את נושא
המעבדות בבתי הספר.

היישום הוא באחריות הבעלות של המעבדות.

הערה: מאיזה מימון?

מאיזה מימון - תשאל את האוצר. חוזר
מנכ"ל שאני מחזיק הופץ ב97-. עברו מאז, הבה ונגיד, לא הרבה, רק שלוש שנים. בעמוד 301 יש תקן מלא מה צריך לעשות כדי להבטיח את בטיחותם של תלמידינו בעת שיעור מעבדה.

מר אברהם צדקה, אתה תסלח לי על חוסר
הסבלנות שלי. באמת. שמע, נמאס לנו כבר לשבת פה ולשמוע שיש הוראות ויש הנחיות. אנחנו מבחינתנו, לנו יש כתובת, קוראים לו שר החינוך והתרבות. הוא נושא באחריות למערכת החינוך, ולשם כך הוא מונה; והוא שולח את נציגיו לכאן ואיננו יכול לשלוח אותנו למשרד האוצר. אנחנו את התשובות האלה איננו מקבלים - לשלוח אותנו למשרד האוצר. אזי אני אלך לוועדת הכספים, אבטל את ועדת החינוך - ונשב רק בוועדת הכספים. איני מקבל את התשובות האלה. אני רק רוצה לומר לחברים: אתם יושבים בפעם הראשונה איתנו, בישיבת בטיחות – אתה לא היית בפעם הקודמת, ככה אני רואה, וגם אתה לא היית בפעם הקודמת, בינואר. אני מוכרח לומר, שאם שמעת דברי אכזבה, הם היו מנומסים מאד. אני רק מפאת כבודכם, איני אומר מילים מאד מאד חריפות. אני מאוכזב עד עמקי נשמתי, ואני אומר לך - אני גם מאד מודאג. הרי כל הדברים – ראה מה אמרנו בינואר:

"ועדת החינוך והתרבות שמעה באכזבה, שחרף אישור שר החינוך והתרבות והמרכז לשלטון מקומי את דוח ועדת אלול והמלצות התקנים, טרם הוחל בביצוע מזורז של ההמלצות, ראה עניין התקנים".

כבר בינואר אנחנו אומרים תקנים, תקנים – אין עדיין תקנים.

"הוועדה גם התאכזבה לדעת שטרם בוצע סקר מיפוי בעיות בטיחות במוסדות חינוך, ורק הוחל בניסוי מצומצם באשקלון. הוועדה גם התאכזבה לשמוע שמשרד החינוך טרם החליט על הגדרת תקציב בטיחות לבתי ספר."

ארבעה דברים שמתוכם אחד אני בהחלט מוכן לציין שיש לגביו התקדמות. ביקשנו להוציא חוזר מנכ"ל בנושא הבטיחות, המבוסס על דוח ועדת אלול והמלצות מכון התקנים, ואנחנו גם ביקשנו שהוא יוצג בפני כל הגופים האלה. אני מבין שיש טיוטה, היא אמורה לצאת באחד ביולי – אני מוכרח לומר, נחה דעתי. להפך, אני משבח את המשרד שעשה כאן עבודת מטה מסודרת – אני לא קראתי, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהעבודה היא עבודה מקצועית, והיא ראויה, ובוודאי תקבלו את כל ההערות, ותשמעו אותן.

"הוועדה מבקשת להשלים סקר מיפוי בטיחות מבני חינוך עד סוף חודש אפריל". הכוונה לכל מוסדות החינוך במדינת ישראל. אמרנו כבר אז שאי אפשר לפתוח שנת לימודים חדשה מבלי שיהיה סקר. הורים – יש להם זכות טבעית לדעת אם הם שולחים את ילדיהם למבנה בטוח או למבנה לא בטוח. אני אומר לך שאני אקרא להורים, ואני אציע לוועדת החינוך לקרוא להורים שלא לשלוח ילדים באחד בספטמבר, אם אין להם אישור שהמבנה הזה הוא מבנה בטוח.

הערה: אישור של מי?

אישור של הרשות המקומית. אני סומך על
הרשויות.

בסדר. אבל זה לא היה המנדט של הסקר הזה,
עם כל הכבוד.

סלח לי, תשמע, מה
שהיה צריך להיות, היה צריך להיות סקר שיברר איפה יש בעיות בטיחות – אינני מדבר על חידוש מבנים. אתה רואה, בעניין הזה אני בעד להגדיר. יש פה שתי הגדרות נפרדות. אחרי זה היו צריכים להיכנס יועצי בטיחות. מדינת חלם. גם את מה שיש, הפסיקו בינואר, אומר מר שמואל אבואב. אזי אין מיפוי של בעיות בטיחות, אין יועצים שהולכים ורואים מה צריך לעשות, 60 התקנים שצריכים להגיע אינם מגיעים; התקציב של 25 מיליון השקלים – סליחה שאני אומר, אתה ידידי הטוב, אני לא אתבטא בביטויים חריפים – זה לעג לרש. עם זה לא פותרים בעיות בטיחות במערכת החינוך.

זה גם אינו קיים עדיין. זאת בעיה.

וזה גם עדיין אינו קיים, כי זה רק על הנייר.

איך חושבים לפתוח את מערכת החינוך? אני מרגיש שהחברה בישראל היא קצת סלחנית לגבי דברים הקשורים בפיקוח נפש, ולפי דעתי - אני אציע לוועדת החינוך והתרבות שתאמר לשר החינוך דברים ברורים – יש לך פרק זמן, אנא מכם, צאו נא מגידרכם, יחד עם השלטון המקומי, מי שאחראי זה שר החינוך. אי אפשר לגלגל בעיות לפתחן של הרשויות המקומיות. לפי דעתי, מבחינת החוק, שר החינוך והתרבות נושא באחריות העיקרית, והוא זה שצריך להנחות את השלטון המקומי, לתת להם את האמצעים – הם קבלן ביצוע, אבל הם אינם הנושאים באחריות. אני חושב שצריך להפסיק את שלוות הנפש הזאת שקשורה בנושא הבטיחות. אני מאד מאד חרד ומאד מודאג. אני מרגיש אחריות ממש עמוקה להזהיר את ההורים – דעו לכם, אתם סומכים על הרשויות, אתם סומכים על מערכות – אל תסמכו על המערכות האלה, כי יש מפגעי בטיחות – עובדה, בפיילוט שנעשה באשקלון, משמיעה מקרית, מה מתברר? יש מפגעי בטיחות שצריך תקציב לתקן אותם. היום אין יודעים מה המפגעים, ואף אחד איננו מטפל בהם. ב25- מיליון שקלים, שעדיין אינם קיימים, אי אפשר יהיה. אני ממש אומר שפה צריך לצאת מגידרנו. מר רובי ריבלין, אתה רוצה לדבר?

לימדונו רבותינו שיש עובדות, ויש דעות;
ועובדות הן כדי להמחיש, למשל, שהפועל ראשון לציון ניצחו את ביתר ירושלים 4-1. זה עובדה. עכשיו, ביתר ירושלים לא התאמצו, ביתר ירושלים היו יותר טובים, השופט מנוול, וזה- אלה דעות. זאת אומרת, יכולות להיות דעות לכאן או לשם. בא מר שמואל אבואב הנה ואומר בצורה הברורה ביותר: אנחנו רואים בדוח, דוח שהוא מהווה מקשה אחת, מצוינת. הדוח מצוין. אנחנו מוכנים ליישם אותו. כדי ליישם אותו, אנחנו מוכנים גם – לא שירעיפו עלינו, אבל שיתנו לנו בדיוק מה שאנחנו צריכים, כדי ליישם אותו. זה עולה 2 מיליארד שקלים. זה דבר, שגם ברמה של תקציב של 32 מיליארד שקלים אין משרד יכול לקבל על עצמו.

אם המשרד מחוייב לעבוד בהתאם לתקציבו, צריכים להביא תכנית עבודה שמסוגלת להיות ממומשת על ידי התקציב של המשרד. אם אין ניתן לעשות זאת, צריך לבוא ולומר בצורה מפורשת ביותר: אנחנו, ידינו נקיות, כמו שאמר – ואני ממליץ בפני יושב ראש ועדת החינוך והתרבות – אנחנו נכנסנו לעובי הקורה, חלילה בשנת הלימודים הבאה יקרה איזה שהוא מצב, שבו אנחנו נתנו את דעתנו כאן לעובדות שהובאו בפנינו, והדוח מתייחס גם לנושאים האלה - ולא מצאנו את התקציב לכך, אנחנו אשמים. אני בהחלט מצטרף לדרישתך לקרוא להורים, לוועד ההורים הארצי, לארגון ההורים הארצי, לבוא ולומר שבכל מקום שבו יתברר שיש אפשרות שהוא איננו בטוח, לא לשלוח את הילדים, כי אחרת אנחנו מסתכנים בנפשנו. אני לא אומר זאת על הממשלה הזאת. אני בטוח שהשר הזה שנמצא היום יותר ער, לא במובן השלילי, אלא במובן החיובי לחלוטין. כולם היו ערים, אבל פה יש אפילו התייחסות יותר ספציפית, הוא משמש גם כשר וגם כמו מנכ"ל, והוא רואה בזה דבר שהוא חייב לטפל בו. יחד עם זה, אי אפשר בשום פנים ואופן לבוא אלינו – אתה זוכר מה היה במקרים אחרים, בהם קבלנו "יופי" של חוזרי מנכ"ל ו"יופי" של כיסויים, אבל בסופו של דבר, ילדים בשטח נהרגו; ואז קמה ועדה, צעקה ואמרה, והיו לנו כיסויים על כל דבר, רק לא היה לנו האמצעים לבוא ולעשות את אותם דברים שצריך, כדבר אלמנטרי.

עכשיו - אחת משתיים. לא קראתי את הדוח. אני מוכן להיכנס לזה, אבל אם הדוח הוא נכון, ואם נכון מה שאומר מר שמואל אבואב, שצריך 2 מיליארד שקלים כדי ליישם אותו, אי אפשר לבוא ולומר: לבנים עשו ותבן וקש לא יתנו לעובדיך. הרי הם כבר עבדים בגלל התקציב שבו הם מתלבטים. תשלומי הורים, אנחנו איננו נותנים שישלמו – איך הם יעשו את זה? זאת אומרת, אם אתה בא אליהם ואומר, אני נותן לכם את הספר הזה, הנה הכל מסודר. הוא אומר, מצוין, הספר מצוין - רק איפה יש לי כסף ליישם אותו? עכשיו אומרים שצריך 400 מיליוני שקלים בשנה – כמו שבמיגזר הערבי, כבר מדברים 50 שנה, כל פעם על 400 מיליוני שקלים ונותנים את ה150- מיליון שקלים. אבל 150 מיליון שקלים זה בשוטף. זאת גם התקדמות רבה, כי פעם לא היו נותנים גם את השוטף, אבל הוא איננו יכול ואיננו מסוגל, ב150- או 165 מיליון שקלים בשוטף - שזה כולל הכל.

כשיש איזה שהוא דבר שהוא מהווה "טוטל לוס", אי אפשר לומר שזה לא במסגרת הבטיחותית. הוא במסגרת הבטיחותית, כי אם יש מכונית שאין אתה יכול לנסוע בה בשום פנים ואופן, היא חייבת להיות מושבתת – זה עניין בטיחותי. נכון שהבטיחות צריכה לטפל בעניינים שהם ניתנים לתיקון, מתקצבת את עצמה בדרך כזו, שרק את אותם דברים של עזרה ראשונה היא משערכת, אבל אם יש לך "טוטל לוס" זה גם בטיחות.

מר רובי ריבלין, "טוטל לוס" – המכון לחקר
הבנייה פוסל, וזה עובר לבנייה חדשה.

מאין יש לך כסף?

מתקציב בנייה, לא שיפוצים.

אומר לך, מר שמואל אבואב, פה אתה קבעת
דברים שהם "טוטל לוס".

לא, זה לא קשור.

קשור.

אני מדבר על מקרה שהמכון לחקר הבנייה
פסל אגף בבית ספר אחד. אני בכלל לא נכנס לשפץ אותו - אני מחליף אותו, אני הורס אותו. זה מה שאני אומר.

בסדר. אבל פה יש דברים שאתה צריך לשפץ,

זה עולה 2 מיליארד, ואם זה לא ישופץ, אזי אתה קובע שזה בטיחותי ממדרגה ראשונה. כי אז אינך יכול לבוא ולומר, מצד אחד - העניין הזה, דעו לכם - אתם האחראים על החינוך במסגרת המועצות המקומיות – אתם, דעו לכם. אני שמתי לב שפרקליטות המדינה החליטה להגיש כתב אישום נגד ראש עיר ונגד מנהל בית ספר. זאת אומרת שמערכת המשפט ואכיפת החוק רואה בנושא של האחריות דבר רציני.

בפעם הבאה, אם אנחנו ערכנו דיון כזה, ולא באנו ונתנו תשובה ומענה, יכולים גם לצרף אותנו. אנחנו רשלנים באותה מידה. לכן, אני מציע להתייחס לזה בכל כובד הראש.

אנחנו נסכם את הנוסח בסוף הישיבה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס
למיגזר של החינוך המוכר. גם שם ישנן בעיות של בטיחות, של שיפוץ מבנים, של חידוש מבנים, של כל הצרכים האלה שדיברו עד עכשיו. משום מה, המיגזר הזה אינו מקבל את ההתייחסות, ומר שמחה שניאור יודע זאת. הוא אינו מקבל את החלק היחסי שמגיע לו, לא פר תלמיד ולא פר בית ספר, אינני יודע מדוע. אנחנו העלינו את הנושא הזה לא פעם אחת - הרבה פעמים. אפילו במשאים ומתנים הקואליציוניים העלינו את הנושא הזה וביקשנו, רבותיי, תנו לנו את החלק היחסי שמגיע לחינוך המוכר. אם אנחנו 15%, או 12% - תנו את ה12%- האלה, לפי סדר העדיפויות שלכם.

האם חידוש מבנים, שיפוצים ובטיחות אינם
כמו במוסדות הרשמיים? האם זה לא דרך
הרשויות המקומיות?

אינני יודע, משום מה, כל שנה אנחנו
מקבלים תירוץ אחר – אתם אינכם חינוך ממלכתי. אם אנחנו איננו חינוך ממלכתי, כי אז אין מגיע לתלמידים שלנו לקבל את הבטיחות ואת השיפוצים?

בוודאי שמגיע.

אותו דבר לגבי בתי ספר טכנולוגיים, שאני לא
פעם דיברתי עם מר שמחה שניאור לגביהם. ישנם מוסדות שכבר עומדים 30-40 שנה - חייבים להחליף את מערכת החשמל, את מערכת הביוב, את מערכת האינסטלציה. שום דבר. השנה שוחחנו בנושא הזה אפילו עם משרד האוצר, אבל לצערי הרב, הדבר הזה לא קיבל את ההתייחסות הרצינית. אולי זורקים שם מדי פעם כמה פירורים, אבל לא יחסית למה שמגיע. אם נניח, יש 100 מיליוני שקלים תקציב לשיפוצים – אנחנו אמרנו, אין אנו מבקשים יותר ממה שמגיע, אבל תנו לפי מספר התלמידים, לפי מספר בתי הספר, לפי הצרכים - אולם את החלק היחסי, מה שמגיע. לא ייתכן שהם יקופחו.

מה התקציב שהיום כן נותנים?

אינני יודע – כל מיני הסדרים, כל שנה, על
איזה סכום גלובאלי, קטן – הרבה פחות ממה שמגיע. אמר כאן היושב ראש שאנחנו סלחנים מאד בעניינים של פיקוח נפש. גם כאן יש נושא של פיקוח נפש. אני רוצה כאן לשאול, ואני רוצה שירשמו את זה לפרוטוקול – מי יהיה אחראי אם חלילה יקרה משהו בבית ספר של החינוך המוכר? מי ייתן את הדין על הנושא הזה?

שר החינוך. דרך אגב, אני אומר לך שוב – אני
חושב שכבר אמרתי לך, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, שקודם כל, אני שמח שאתה מעלה את הבעיות האלה של החינוך המוכר, כי אין שום ספק שבשאלות האלה אין כאן עניין של סטטוס. האחריות לחיים ולשלמות הגוף והנפש של כל תלמידי ישראל חוצה את כל המיגזרים: בין אם מוסדות פטור, מוכר שאינו רשמי, רשמי – מה זה משנה? אלו כולם אנשים שנבראו בצלם, בין אם יהודים, בין אם לא יהודים – מה זה משנה? אני רוצה שגם תלמידים של עובדים זרים – לא חוקיים – ילמדו במבנה בטוח ולא ילכו וייפצעו. מה הקשר בין שני הדברים? אנחנו אנשים מוסריים, ועל אחת כמה וכמה שמדובר פה בילדים שהחוק, דרך אגב, נתן לחינוך העצמאי מעמד מיוחד בחוק, שהם זוכים לאותו תקצוב כמו החינוך הרשמי. אני אומר לך בשולי הדברים – אתה לא היית בתחילת הישיבה – אנחנו עושים סידרה של ישיבות להיערכות לפתיחת שנת הלימודים. אם תרצה לייחד דיון לגבי החינוך המוכר, החינוך העצמאי, אין שום מניעה, אני רק צריך לשבת איתך להכין סדר יום.

קודם כל, אני מסכים למה שאמר חבר הכנסת
שמואל הלפרט בנושא, כי המיגזר הזה מופלה בשני דברים: קודם כל, שיפוצים לפי אמות מידה – רשויות מקומיות מקבלות ואינן מעבירות. רשות ששולחת את הילדים שלה מקבלת פר תלמיד, פר כיתה ואינה מעבירה את זה לרשות הקולטת. זאת אומרת, ב"תלמוד תורה" באשדוד, הילדים הם מאשקלון, והם לומדים באשדוד – מסיעים אותם – אז אשקלון מקבלת עבור הילדים האלה, אבל איננה מעבירה אותם לרשות הקולטת, וכך העסק מסתבך.

אבל הבעיה שמעלה חבר הכנסת שמואל הלפרט, היא יותר חריפה בצד של החידוש והרה-ארגון. דין אחד חל על כל מוסדות החינוך, שהמגרש שלהן בבעלות הרשות המקומית. זאת אבחנה מאד ברורה, משום שמדינת ישראל, מאז ומעולם, אינה יכולה להשקיע לא בבנייה ולא ב-

למה? מי קבע את זה?

זה כסף ממשלתי שהולך לפרטי.

נקבע שכלל מוסדות החינוך רשומים על שמה
של הרשות המקומית בטאבו.

ומה קורה עם בית ספר מוכר, שאינו רשמי,
שהוא על קרקע פרטית?

הבעלות אחראית על כך.

ומי אחראי על שלומם של הילדים שם?

הרשות המקומית.

צריך להפריד בין שני דברים: ישנו החוק
וישנה חובת ההשגחה המוסרית, שנקבעה בפסיקה. ילד שנמצא תחת השגחה של מנהל בית ספר או של מורה, האחריות נובעת מזה.

את אומרת שהמחוקק הבחין באחריות של שר
החינוך, בין ילד שלומד על קרקע שרשומה בטאבו על שם העירייה, לבין בית ספר שהקרקע שלו היא פרטית? מה עניין הקרקעות רלוונטי פה?

אני אסביר. אם היום המפקחים של משרד
החינוך והתרבות מגלים ב"בית יעקב" רגיל, בחינוך העצמאי, שבתיאום איתנו רוצים לשפץ את המבנה, הם מקבלים כסף, כי הקרקע היא של הרשות המקומית. אם יש "בית יעקב" כזה, שהוא ממוקם בבית פרטי – מנוע ממדינת ישראל-

ונתת רשיון לזה? זה עבר אישור בטיחות?
אישור מכבי אש?

זו הבעיה. אגף אחר במשרד נותן, לפי חוק
ההכרה-

אני מדבר על השר. "עזוב אותי" מאגפים.

השר. השר נתן אישור לבית הפרטי הזה, אבל
הבעלות צריכה לתקן את המפגעים
הבטיחותיים.

ואם אין היא מתקנת?

מדינת ישראל אינה יכולה לתת כסף-

ואם אין היא מתקנת – סגור את זה.

היא תסגור את זה. כן. בשנה שעברה היו 83
מוסדות כאלה-

או שתבנה לילדים האלה מבנה ממשלתי.

נכון. הרשות צריכה להעמיד קרקע.

יש לי שאלה אליך. עכשיו במודיעין יש עיר
חדשה – אני רוצה להבין את הרציונל – לא
הספקת לבנות במודיעין מבנה חינוך.

רק דקה. אני רוצה לשאול עוד דבר, כדי
שתענה לי על הכל. אתה בא אל מר שמואל הלפרט ואומר לו שהחינוך העצמאי צריך לקבל בדיוק מה שהחינוך הרשמי מקבל. אני מחר מקים חינוך עצמאי - האם תשיג לי כסף לבנות בית ספר? בוודאי שלא. יש פה בעיה.

צריך הכרה, וצריך רשיון.

גם עם הכרה אני לא נותן.

החינוך המוכר – מה זה חינוך מוכר? הוא מוכר
על ידי המדינה.

תסלח לי, מר רובי ריבלין. אין מוסד חינוכי
של החינוך העצמאי שהמדינה מתקצבת אותו,
אלא אם כן הוא קיבל רשיון מטעם המדינה.

אני אתן לך דוגמה. ביקרנו אצל העובדים

היינו בבית ספר
אחד שהיה ממלכתי ובבית ספר אחד פרטי.

הוא אינו מוכר. אין לו רשיון. הוא אינו חוקי.

כאן מדובר בחינוך מוכר. כשמו כן הוא. דרך
אגב, אני רוצה לומר שיש לנו יחס חיובי מאד מצד מר שמחה שניאור, שהוא מנסה לעזור, אבל אין לו הכלים.

"עזוב אותי" מהחינוך המוכר. יש בית
ספר במודיעין שהמדינה שכרה אותו, כי לא הספיקה לבנות מבנה חינוך. שם מתגלים ליקויי בטיחות. המבנה הוא לא של המדינה. מי מסדר את המבנה?

הרשות המקומית.

הרשות המקומית זאת המדינה. לא בעל
הבית. הרשות המקומית שכרה מבנה-

או הרשות, או הבעלות.

דיני הקניין בישראל קובעים שכל מה שצמוד
לקרקע שייך לקרקע.

לא חשוב המבנה - חשובה רק הקרקע.

לכן אין אתה יכול, בשום פנים ואופן, אלא
אם כן המדינה חכרה את זה. אזי - מה עושים?

המדינה שכרה-

המדינה אינה שוכרת. הרשות המקומית
שכרה את המבנה.

שמע נא, המדינה צריכה לחכור את הקרקע,
ואם היא חוכרת את הקרקע, היא יכולה
להשקיע במבנים.

אני רוצה להגיד עוד משהו. אני רוצה לומר
שאין לנו שום טענה נגד מר שמחה שניאור. באופן אישי, יש לו יחס חיובי יוצא מן הכלל לגבי החינוך המוכר.

אני נוהג בכל המיגזרים אותו דבר.

אבל מה? יש כאן בעיה פרוצדורלית ואנחנו
הצענו, לא פעם אחת, להתגבר על הבעיה הפרוצדורלית הזאת על ידי דבר פשוט מאד - מקציבים את החלק היחסי של תקציב הבטיחות ושיפוץ מבנים למרכז החינוך העצמאי, למשל, שהוא הבעלים של החינוך המוכר, שהוא אחראי, לפי סדר עדיפויות, לפי ההכרה של משרד החינוך - את התקציב השנתי, מה שהאוצר מקציב. האוצר מקציב, באמצעות משרד החינוך. החלק היחסי, מה שמגיע לחינוך המוכר, באמצעות מרכז החינוך העצמאי, שהוא יבצע את כל התיקונים הדרושים.

כל הסכם קואליציוני אתם מבקשים זאת,
והאוצר אינו נותן.

מר שמואל הלפרט, אני מציע שעד לישיבה
הבאה, תציע למרכז החינוך העצמאי לבוא בדברים עם מרכז השלטון המקומי, כדי להגיע לידי הסכם בדבר השימוש הראוי בתקציבים שמשרד החינוך והתרבות מעביר לרשויות המקומיות, גם בעבור ילדי החינוך העצמאי.

זאת אומרת שאתה רוצה לאחל לי הרבה
אריכות ימים. זה ייארך לפחות 50 שנה
עד שנגמור עם מרכז השלטון המקומי.

אינך מקשיב לי. אני אומר, הבה תעשו את
הישיבה הזאת תוך חודש ימים. אם תוך חודש ימים, אני אומר, יש משא ומתן – אין הסכם – הבה נחזור הנה. אני מסכים שצריך להימצא פתרון. אין יכול להיות מצב שעוברים כספים לרשויות המקומיות בעבור ילדי החינוך העצמאי, והכספים האלה אינם עוברים. על זה אני מסכים איתך, ואני אתך יד אחת בעניין הזה. אבל אני יודע את הקשיים שלהם להעביר לך – אני מבין את הסכנות. אין לחינוך העצמאי מחלקת תכנון, אין להם מהנדס עיר, הם אינם מומחים בהוצאת מכרזים, אין הם יודעים לעשות בינוי. אני רואה את הסכנות הגדולות בעניין הזה. לכן, אני מייעץ לך קודם כל למצות את האפשרות עם השלטון המקומי. אני מוכן, דרך אגב, להזמין את הישיבה אליי. הזכר לי בבקשה את הדבר הזה – נביא את האנשים. הבה נשתדל להגיע להסדר הבנה בעניין הזה, כדי להבטיח שלא נעמוד בפני השאלה להעביר לכם תקציבי בינוי.

שיהיה ברור דבר אחד: יש מניעה משפטית,
אדוני היושב ראש. המניעה המשפטית אומרת שאם מעמידים איזה שהוא דבר, שהוא נכס פרטי, המדינה אינה יכולה להשקיע בו. אינני כמובן רוצה, חלילה, לומר שקורה משהו כזה, אבל יכול לקרות בדמיון-

רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא, וזה נושא
הבינוי. אני מבקש, אם אפשר, מסגן המנהל הכללי וראש מינהל בינוי ופיתוח, בקצרה, לדבר באשר להיערכות לשנה הבאה.

קודם כל, לקראת שנת תשס"א תסתיים
בנייתם של 1,216 כיתות חדשות במערכת, בכל המיגזרים. זה אוסף, כמובן, של השלמות של כמה וכמה שנים, בעיקר הפרויקטים הגדולים, שהתחילה בנייתם לפני שלוש שנים ואולי יותר. באחוזים: במיגזר הערבי – וזה גם צויין בדוחות המעקב של ועדת המעקב וגם של מבקר המדינה – במיגזר המיעוטים בכלל ובמיגזר הערבי בפרט, אנחנו פעלנו יותר ממה שהוחלט בתכנית החומש הראשונה, שאתה היית בין יוזמיה וגם בתכנית השניה; והשנה בא לידי ביטוי ההדגש של שר החינוך – עוד מעבר למה שהיה בשנה שעברה – עוד 130 כיתות במיגזר הערבי.

כמו שאמרתי, אנחנו חשבנו שהשנה, בניגוד לשנה הקודמת, עלינו על דרך המלך מבחינת אישור התקציב, שלא היו בחירות ולא הייתה כל סיבה לעכב. אכן התקציב בדצמבר יצא במועד. אבל, לצערנו, ההקדמה שהייתה לנו כל שנה, באמצעות מפעל הפייס – אינני רוצה להרחיב – התעכבנו בגלל הנושא של המחלוקת; עד 31 במארס ועד היום, קרוב ל250- כיתות לא הועברו עדיין באמצעות מפעל הפייס, כפי שהנחתה אותנו הממשלה - לא הועברו, למרות שהן קיבלו את התכניות וכולן זמינות. זאת אומרת - כל הפרויקטים זמינים, עם תכניות, כולל במיגזר החרדי.

כאן אני רוצה לומר שיש התקדמות גדולה מאד. אם אמרתי, במיגזר הערבי, שתמיד ידע והיה מוכן עם תכניות מגירה, ותמיד היה באחוז הגבוה ביותר של המציאות, יותר מהמיגזר היהודי, אכן בשנים האחרונות – והרב שמואל הלפרט יעיד על זה – אימצו את השיטה החדשה, לא עוד לתת הרשאות ללא זמינות, אלא הרשאות עם זמינות, עם תכניות; ואנחנו כרגע עומדים במצאי גדול מאד של צרכים שמוגדרים, ולו היה לנו עוד תקציב, שזה חלק מהסיבות שמעוכב התקציב היום בוועדת הכספים, היינו מוציאים -

1800 כיתות שמתוכננות בשנת 2,000

הן אינן מיועדות להסתיים באחד בספטמבר.

זה ברור. אבל יש 1815 כיתות מתוכננות בשנת
2,000.

הנה, אני מגיע לפירוט של תקציב 2,000.
בתקציב 2,000 יש כדלקמן: יש 1880 כיתות. מתוכן המיגזר הערבי והמיגזר הערבי בדרום – 549, וזה גידול.

זה המיגזר הערבי והמיגזר הבדואי, לא כולל
המיגזר הדרוזי.

כשישב כאן שר החינוך, הוא אמר 579
כיתות, ואני רשמתי את זה.

אפשר למצוא את הפרוטוקול.

אני יודע בדיוק את המספרים. אם תבדוק,
תראה שכתוב 549 ולא 579. אבל לא חשוב.

אני רוצה להגיד לך, המספר שמופיע בכתובים,
573. השר נקב במספר 579

549 כיתות, זה מה שאני אמרתי לשר. איני
יודע מה נכתב. זה מה שיש לי בתקציב. יש 210 כיתות במיגזר החרדי, שהם רוצים להגדיל אותו כרגע – זאת אומרת, תוספת מעבר למה שיש לי.

האוצר התחייב ל286- כיתות, שזה כולל כיתות
מהשנה שעברה.

יש 54 כיתות במיגזר הדרוזי, יש 10
כיתות לימודי שואה ביד ושם ובלוחמי הגטאות, ויש 140 כיתות גן, שמתוכן במיגזר הערבי – 90 כיתות גן-

אהה, 549 זה לא כולל גן.

לא כולל גן. מיגזר המיעוטים, כולל
הדרוזים, זה 90 כיתות גן – לכן סך הכל הוא
יותר מ549 כיתות.

כמה מה90- זה במיגזר הערבי, וכמה זה
בדרוזי?

אין לי הפילוח, אבל הרוב זה ערבים. יש
גם דרוזים וגם בדואים. כל השאר, כל היתרה, בערך 960 כיתות, זה למיגזר הממלכתי והממלכתי דתי. כרגע, בנושאים של הבינוי, הרבה פרויקטים שהמטראז' שלהם לא עולה על 1,000 מ"ר, למרות העיכוב, אנחנו מקווים מאד שבאחד בספטמבר יסתיימו.

אני קורא מפרוטוקול ועדת החינוך מתאריך
29.11.1999. אומר שר החינוך, מר יוסי שריד:

"תכנית החומש לא עסקה בכלל בענייני בינוי" לא מדוייק. זה אינו כתוב בפרוטוקול, אני אומר שזה לא מדוייק. "אני מבקש סליחה על הטעות שלי, אם כתוב כאן במשך החמש שנים, אלפיים ומשהו כיתות, אם אתה רואה, זה מה שיש השנה, 473 כיתות, אז קודם כל, זה עומד במכסה."

ואני אומר לך שיש עוד כיתות גן. אזי בסך
הכל זה יגיע ל549- כיתות.

ואז הוא חוזר: "אני מרשה לעצמי להניח
שלו במשרד החינוך היה יושב מישהו אחר, לא היו מגיעים ל473-." נכון. לו אני הייתי יושב, זה היה יותר מ473-.

אבל נכון, הוא צודק ואלו הנתונים: 349
כיתות היו בשנה הקודמת.

כאשר מדובר מתוך 1800 כיתות בסך הכל.

הערה: זה מתחבר לו, אולי, עם הדרוזים.

לא, בלי הדרוזים. ועוד הגנים.

המשרד עשו בירור פה בישיבה, ושר החינוך,
בפליטת פה, אמר 579.

549 – עם הגנים. אני אומר לך.

לא, לא.

טוב. כאן זה רשום.

המספר 473 כיתות מופיע פה כמה וכמה
פעמים.

כן. זה מה שאמרתי.

הערה: אז למה הוא מתלונן? זה 549 כיתות.

אני אומר את זה. 549 כיתות. הוא אומר 579.

זה לא אני מתלונן. שר החינוך אמר.

549 כיתות, זה יחד עם הגנים. מתוך 90 כיתות
גן, אני מעריך ש80-

74. משהו כזה.

קרוב לשמונים כיתות זה ערבים.

ערבים ובדואים ביחד. בעיקר בדרום. מרחב
הדרום.

דרך אגב, אין לי שום ספק שהוא אומר כאן
דבר נכון. צריך להיות הגונים ולומר ששר החינוך, מר יוסי שריד, עשה העדפה מתקנת מאד בולטת כלפי הערבים.

אני יכול לציין את זה בוודאות. הוא עשה
העדפה מתקנת, הוא הטוב מבין שרי החינוך. אני מקווה שהוא ימשיך לעשות זאת. אין לי תלונות, אבל במיגזר הערבי, לצערי הרב, הפער הוא אדיר - ואינני יודע כמה שרי חינוך כמו מר יוסי שריד צריך, כדי לתקן את המצב.

נכון. צריך לומר את האמת. אני אגיד לך
מה הטעות, מר מוחמד כנעאן, של שר החינוך, מר יוסי שריד. העדפות מתקנות לא צריכות להיות על חשבון האחרים. הוא היה צריך לעשות מאבק, ואנחנו היינו יכולים להיות שותפים, כדי שההעדפות המתקנות לא יהיו על ידי כך שיקצצו לאחרים, אלא מתקציב נוסף. אני אומר את זה, דרך אגב, לגבי כל הדברים. גם כשיהיו לנו דיון על חינוך התיישבותי. אם יש העדפה מתקנת בחינוך ההתיישבותי, אין צריך לקצץ אותה כדי להוסיף עכשיו לשדרות. כי אז, דרך אגב, גם התיקון היה יותר נכון.

אני הגעתי לכאן עכשיו מעכו. בעכו המצב הוא
איום. יש שביתה ביום חמישי במיגזר הערבי.

רבותיי, לגבי ההיערכות. בשבוע הבא
מסתיימות ההיערכויות של המשרד בכלל ששת המחוזות. מנהלי המחוזות מעלים את הבעיות, שאין להן קורת גג מבחינת גידול טבעי. עד היום סרקנו 5 מחוזות, חוץ מהמיגזר הבדואי, שנותנים שם את הקרוואנים כמדי שנה. אין הרבה בעיות גדולות. אבל, אם בכל זאת יש בעיות, אם התעכבה בנייה בגין זה שהרשות המקומית לא הצליחה לבנות, והיא קיבלה הרשאה, אנחנו נותנים להם מבנים משומשים של משרד השיכון. אם לא קיבלו הקצבה, ויש גידול טבעי, אנחנו נותנים מבנים חדשים.

בנושא עכו – נשאלתי פה לגבי בית הספר בעכו. בנושא עכו, צודק מר מוחמד כנעאן, בנושא הזה הבעיה קשה מאד, אבל לצערי, בזבזנו קרוב לשש שנים בקדנציה הקודמת של ראש העיר. אנחנו, כידוע לך, הוצאנו פרוגרמה בלי שהייתה אפילו קרקע, עוד בתקופת השר רובינשטיין, ואחר כך השרים בנצי ויצחק לוי, וראש העיר לא נתן את הקרקע. היום עומד על הפרק – בשבוע הבא יש דיון אצל מנכ"ל משרד התחבורה – בית הספר לחינוך ימי של צי הסוחר, שהוא מחזיק שם מבנה על יד בית ספר עמל. קרוב ל2,000- מ"ר עם 20 אנשים. אין כבר הכשרה של צי הסוחר. אנחנו דרשנו - וגם מר שאול יהלום, כשר התחבורה, וגם מר יצחק לוי דרשו -שאנחנו נקבל את המבנה של בית הספר הזה, הסמוך ל"עמל", ובמקום זה אנחנו מוכנים לבנות לצי הסוחר מבנה אחר, יותר קטן, או באותו גודל, או במבואות ים או בעכו. עד לרגע זה קיימת התנגדות מוחלטת של צי הסוחר לנושא הזה, ובינתיים הילדים ממש סובלים. בשנה שעברה היה אפילו בג"צ בנושא. יש בית ספר "וייצמן". נכון. לצערנו יש שם הגירה שלילית, ויש בית ספר כמעט ריק. הופנתה בקשה לראש העיר מההורים, להעביר חלק מהמבנה עד שיהיה לנו מקום.

יש לי שאלה אליך: האם בראשית שנת
הלימודים צפויות בעיות בגלל מחסור בכיתות? האם אנחנו יודעים איפה צפויות בעיות?

צפויות בעיות בעיר מודיעין – אני כבר יכול
לומר – לא בגלל שלא נתנו הרשאות, אלא בגלל אי יכולת ביצועית קשה מאד. יש פה תושבת העיר מודיעין, גברת סופי אורטשכנזי, נכון? אנחנו נתנו השנה 80 כיתות, מתוך ה1,000 כיתות של המיגזר הממלכתי, ממלכתי-דתי. החברה הכלכלית שם אינה מתפקדת. ראש העיר, כנראה, אינו מצליח לכנס קואליציות. למרות שנתנו כספים, אנחנו צופים בעיות - וכאן הדוגמה שלך הייתה נכונה, משום שאז נצטרך לתת קרוואנים - ועוד פעם סיפור של בטיחות ועוד פעם מטפים, כמו שהיה בשנה שעברה – מר שמואל אבואב יודע על מה אני מדבר.

האם מלבד העיר מודיעין צפויות עוד בעיות
של מחסור בכיתות?

כן.

בעכו. ביום חמישי יש שביתה בעכו. תהיה
קטסטרופה שם - דע לך.

לגבי עכו יש דיון ביום שלישי, אצל המנכ"לית.

אדוני היושב ראש, אני הפניתי הערה לגברת
יעל פרבר. קיבלתי תשובה מכבוד שר החינוך, מר יוסי שריד, שהוא אומר לי שהוחלט במשרד החינוך לבנות בית ספר ערבי חדש בצפון הארץ. אחרי 4 ימים, על אותו נושא, אני מקבל תשובה שלילית, מאותו שר. לא משר אחר. תשובה שלילית על אותו נושא. אני שואל: איך יכול להיות דבר כזה במדינת ישראל? מצד אחד, אנשים פונים אלי, אני שולח תשובה חיובית; אחרי 4 ימים אני מקבל תשובה שלילית על אותו נושא. מה אני אגיד להם? השר חזר בו? אזי אצטרך-

גברת יעל, אין יכול להיות דבר כזה. אנחנו
ישבנו אישית על זה. אולי ראש העיר אמר
שהוא איננו רוצה לבנות בצפון.

היום יש שביתה בבתי הספר הערבים. היו עוד
שני שערים. בבית הספר של 1,800 תלמידים – יש לו שער אחד. היום שלושה בתי ספר, תיכון, חטיבת ביניים, יסודי - משער אחד, ואין איפה ללמוד.

הרעיון שלנו זה לחלץ מהצפיפות הזו.

אתה יודע מה? תן לי, ואני אתן לגברת
יעל פרבר את שני המכתבים. אין לי שום ספק
שזו תקלה שאיננה עולה על הדעת.

מר זבולון אורלב, אנחנו גם ניסחנו לך מכתב
בנושא הזה, בדיוק כמו לשכת השר, על צפון
עכו.

אבל יכול להיות שמישהו הטעה.

אבל אני אומר לך, ראש העיר ישלם בכסא
שלו. לא ייתכן היום – או שאומרים עיר מעורבת, ובאמת רוצים לבנות יחסים טובים בעיר עכו, או שאומרים-

אבל בית ספר "וייצמן", למה אין הוא נותן
אותו? הוא בדיוק בגבול.

האם אתה שואל אותי?

אתן לך דוגמה: בית ספר "אוהל אסתר"
באשדוד – 200 בנות לומדות בקרוואנים. לשנה הבאה חסרים להם גם קרוואנים, לא רק כיתות. אפילו קרוואנים הם אינם מקבלים.

"אוהל אסתר" אינו דוגמה. בדיוק היום
דיברתי עם המנכ"לית. להפתעתנו, קיבלנו מעיריית אשדוד ל"אוהל אסתר" ול"בית יעקב" חסידי את אותה הקרקע. להפתעתנו.

אני רוצה להבין את הנקודה הזאת. יש כאן
מכתב מראש עיריית אשדוד, שהוא כותב: "במענה לפנייתך, להלן השתלשלות ההקצאות", הוא כותב שיש שם 8 דונמים. על 4 דונמים בנו בית ספר "בית יעקב" של גור, ועוד 4 דונמים מיועדים לבית ספר ויז'ניץ, כך שיש חלוקה במגרש. הייתה סתם טעות של המחשב.

אבל ממשרד היועץ המשפטי גילו לנו את זה
ואנחנו שמחים - טוב, ממתי זה? מהיום? או קיי. לגבי בעיות אחרות, אנחנו צפויים – וזה אולי שייך לוועדה משותפת שלכם ושל ועדת הביטחון – אנחנו ערוכים, וזאת בעיה חדשה שנחתה עלינו, אל כל הלימודים של קו העימות.

זה דיון נפרד. אני עומד להציע לכנסת להקים
ועדה משותפת לשש ועדות בכנסת, שתהיה ועדה משותפת לעניין קו העימות, שתהיה ועדת הפנים, ועדת העבודה והרווחה, ועדת הביטחון, ועדת הכספים, ועדת החינוך וועדת הכלכלה. תהיה ועדה משותפת אפילו לפרק זמן של שנה, לעניין קו העימות. רבותיי, רשות הדיבור למר שמואל אבואב.

אנחנו מקבלים בברכה, אני חושב שצריך
להשלים פערים במיגזר הערבי. אני אומר את זה במלוא הרצינות - וגם במיגזר החרדי; אבל כשאנחנו מסתכלים – מתוך 1,800 כיתות, נותרות 960 כיתות לממלכתי ולממלכתי-דתי, שהם מהווים כ70%- מכלל המערכת. זהו מצב בלתי נסבל. אני רוצה דווקא לזעוק את הזעקה של מערכת החינוך הממלכתי. התוצאה תהיה ריבוי בקרוואנים. באחד בספטמבר בכל שנה מכניסים קרוב ל200- קרוואנים למערכת החינוך. בכל שנה. זה כתוצאה ממחסור בכיתות. אזי גם השנה אנחנו נמצא את עצמנו בתוספת של 200 קרוואנים.

לא, בממלכתי לא. עם הבדואים. בממלכתי לא.

לא משנה. נצטרך להוסיף עוד 200
קרוואנים למערכת, ואני חושב שמשרד החינוך היה צריך לנקוט מדיניות של הובלת מאבק להביא כיתות נוספות למיגזר הערבי ולהביא כיתות נוספות למיגזר החרדי, בגלל פערים מצטברים שם. אבל יש גם פערים בתוך מערכת החינוך הממלכתית. גם שם המצב לא טוב. לכן, אני רואה שהתיקון שנעשה מעמיק את הפער ומעמיק את הצרכים שיש במערכת החינוך הממלכתית והממלכתית-דתית. לא הייתה אף פעם שנה כזו, של חלוקה כזו של קיפוח מערכת החינוך הממלכתית והממלכתית-דתית.

לא, לא. זה כבר חמש שנים. כמו שאמר היושב
ראש, כרגע ההפליה המתקנת במיגזרים –
בשני המיגזרים, על חשבון-

מר שמחה שניאור, אני שואל אותך שאלה:
האם אתה זוכר, בכל שנות כהונתך, שנה שבה מערכות החינוך הממלכתית והממלכתית-דתית קיבלו 50% מכלל הכיתות? האם אתה זוכר דוגמה כזאת?

אבל לא היו לנו 1,880 כיתות.

בשנה שעברה?

היו 1415 כיתות.

הבה נדבר על האחוזים.

היה גידול. צריך להגיד משהו. בשנה שעברה
היו 1,415 כיתות בכל המיגזרים. השנה יש
1,880כיתות, שמתוכן יש הגדלה משמעותית למיגזר הערבי.

גם בשנה שעברה היו 1,800 כיתות.

לא, בשנה שעברה היו 1,415 כיתות.

עם מפעל הפייס, היו 1,800 כיתות. על
מה אתה מדבר?

לא, היו 1,400 ועוד 200 – 1,615 כיתות.

אני שואל אותך באחוזים. האם אתה זוכר פעם
אחת נוספת, בכל שנות כהונתך, שמכלל הכיתות, רק 50% הלכו לממלכתי ולממלכתי-דתי? באחוזים - אני שואל.

לא. השנה זה אחרת.

זה מה שאני אומר. זה המשפט שאני מחזק
אותו.

או קיי. אני חושב שהנקודה הזאת היא
מאד ברורה, והיא בהחלט נקודה למחשבה ולדיון רציני מאד. אני מבקש רק דבר אחד - השאלה אם זה אפשרי. מתי אתם חושבים תהיה תמונת המצב במשרד החינוך, לדעת אם אין בעיות פתיחה לשנת הלימודים, בנושא של מחסור בכיתות, של קורת גג. מתי בערך תדעו? בכל המיגזרים.

במסגרת הסבב של המחוזות, כרגע כבר
איתרנו, וכרגע גם ניתנו הקרוואנים הללו. אני צופה שלקראת 15 ביולי, נוכל לבוא לפה עם רשימה.

טוב. אנחנו מבקשים לקבל עד 15 ביולי אם יש
בעיות בנושא קורת גג, בכל המיגזרים - ממלכתי, ממלכתי-דתי, ממלכתי בשני המיגזרים, יהודי וערבי, דרוזי, בדואי, מוכר שאינו רשמי, חינוך עצמאי והמעיין.

עכשיו מלים ספורות לגבי נושא ההסעות. בשנה שעברה, עמדנו ערב פתיחת שנת הלימודים במשבר גדול עם השלטון המקומי. אני רוצה לשאול איפה זה עומד. אני שומע שהיו הבטחות של שר החינוך בפורום גדול, אומרים לי, בכתב, של מרכז השלטון המקומי, ואני שואל: איפה אנחנו עומדים? האם יש קיצוץ? האם אין קיצוץ?

קודם כל, כמו שפתחת, יש בידי השלטון
המקומי מכתב מתחילת שנת הלימודים הקודמת, ליושב ראש השלטון המקומי, משר החינוך, מר יוסי שריד, שהוא יעשה מאמץ עילאי לצמצם את הגירעון שבו נתונה מערכת ההסעות.

כתוב שהוא יעשה מאמץ עילאי, או כתוב שהוא
יעביר כסף?

מאמץ עילאי כתוב. המאמץ הזה, אחר כך גם
במכתב נוסף, נאמר שהוא יעשה מאמץ עילאי ל100- מיליוני שקלים. עד היום, לצערנו – זאת אמנם אינה תקנה שבסעיפי מינהל הפיתוח, אבל אני, כנציג המשרד, אומר לכם שעד היום התקנות האלה לא-

נושא ההסעות הוא לא אצלכם?

לא. התקנה היא אצל מר עדי הרשקוביץ. אני רק קובע אם מותר להסיע, או אסור להסיע, בגלל המיפוי. התקנות מאז ומעולם היו באגף הרגיל. אבל לא חשוב, כסף לא הגיע עד היום למשרד. לעומת זאת, יש בשורה מ1- בספטמבר הקרוב - הגיעו להסכמה עם השלטון המקומי, האוצר ואנשי המשרד, ליישום השיטה "פר קפיטה" כמו שהייתה נהוגה במועצות האזוריות, החל מ1- בספטמבר במועצות המקומיות.

פר קפיטה, מדוע?

להסעות.

מה זה "פר קפיטה" להסעות? רק דקה אחת.
אנחנו במקביל לדיבורים, כל הזמן עושים בירורים. ועדת הכספים – האם מונחת בקשה? אזי הוגשה בקשה ב11- במאי לחידוש מבנים-

זה תשעים המיליון. הנה, זה ה78- וה12-. זה
תקוע היום בוועדת הכספים. היום בבוקר דיברתי עם עוזר שר האוצר, מר בועז רדאי והוא הבטיח לי שייפתר הנושא של ההרשאות התקציביות.

הבקשה היא מספר 60-003.

הערה: זה מעבר ל1,800- כיתות.

זה מעבר. אין לוקחים יותר מהממלכתי
ולא מהערבים. זאת תוספת.

רגע, מאין לוקחים את הכסף הזה?

לא ממשרד החינוך. תוספת.

רק רגע. בבניית כיתות לימוד, יש במקום-

אהה, מאין פה לוקחים? לפני המחלוקת עם
הפייס, אנחנו קיבלנו יותר כסף מהאוצר. עכשיו, שאנחנו מעבירים לפייס 250 ומקבלים 90 מיליון שקלים, אזי צריך לבנות פחות, ולכן קיזזו את זה פה.

כלומר, אין הפחתה בבנייה.

אין. יש הפחתה של 30 מיליון שקלים, כמו
שאמרנו קודם. בנושא של ה"פר קפיטה", פה מדובר, אנשי ההסעות במחוזות לא יבדקו כל מסלול ומסלול, אלא כל הילדים שהם בני הסעה, הרשות המקומית תקבל נוסחה, על פי הבסיס של השנה הזאת, פלוס נוסחאות שהם ספציפיות לאזור שלה, למעט קו העימות - ששם יש טיפול מיוחד - ואנחנו ניישם את זה שנה אחת כפיילוט, כמו שעשינו במועצות האזוריות, נלמד את הלקחים-

בקיצור, מכל הסיפור, האם יש הסכם עם
השלטון המקומי?

מה המשמעות התקציבית של הדבר?

אין לזה שום משמעות תקציבית, רק
התייעלות. כל הבונוס של ההתייעלות יישאר
ברשות המקומית.

אין קיצוץ תקציבי.

על איזה סדר גודל של התייעלות מדובר?

זאת אינה התייעלות כספית. זו התייעלות
ארגונית. זאת אומרת, היום למשל, הלכת ובדקת כל קו וקו, ורבת - אישרו, לא אישרו. היום, כל הקווים בני הסעה, מבחינתנו. אנחנו כבר איננו בודקים, מלבד בדיקה מדגמית. אנחנו היום נותנים לכם, אם אתם יכולים לתפוס קבלנים ממכרזים ולא ליפול לקרטל מסויים, או להרוויח – כל הכסף יישאר אצלכם, ואתם תוכלו להפעיל מערך הסעות עד לגובה הנוסחה שנקבעה - בסיס של השנה הזאת, פלוס תוספות שנקבעו, שהם "צ'ופרים". כסף אין מרוויחים.

האם תקציב ההסעות, יש בו קיצוץ או יש בו
תוספת?

תקציב ההסעות, בלי כל קשר להפעלת השיטה,
מעולם לא מדובר בגינו על קיצוץ, כי הוא אף פעם אינו מתוקצב לפי המחיר הריאלי שלו.

אזי הוא קוצץ?

הוא לא קוצץ. הוא מעולם לא ניתן. הוא נשאר
חסר.

תקציב 2000 בהשוואה לתקציב 1999?

לא קוצץ, כי הוא צמוד למדד יוקר המחיה,
שלא עלה בהרבה. הוא לא ריאלי. הוא
עדיין חסר. הוא תקציב חסר, כי מדד יוקר-

בכמה חסר?

אתם יודעים את הנתונים. ועדת סנפיר הגדירה
אותו שהוא חסר ב16%-. איני יודע כמה היום, אבל זה סדר גודל של מספר מיליונים טובים.

מהו תקציב ההסעות?

600 מיליון שקלים ביחד, משותף. עם
המלווים, עם החינוך המיוחד. בחינוך המיוחד
אין בעיה.

האם יש למשרד הסדר והבנה עם השלטון
המקומי באשר להסעות מהאחד בספטמבר
2000? האם צפויות בעיות?

אנחנו מקוים מאד שגם השנה ייעשה מאמץ
עילאי לצמצם את הגירעון.

האם יש הסכם עם השלטון המקומי באשר
להסעות מהאחד בספטמבר 2000, או שאנחנו צפויים, מנקודת המבט של המשרד, להודעות על בעיות?

המכתב האחרון שאני ראיתי, בחילופי
המכתבים בין יושב ראש השלטון המקומי לשר החינוך, שבאמצע יוני צריך להיות דיון עם שר החינוך ושר האוצר, כדי ל-

אהה. עדיין אין הסדר. הבנתי.

אנחנו משקיעים כ300- מיליון שקלים בשנה
בהסעות, וישנן רשויות שאינן מסוגלות לעמוד בזה. אני רוצה לתת דוגמה מהשבוע, בעפולה. לרשות אין כסף. אמרו להורים: אתם אינכם מקבלים הסעות חינם. תקנו כרטיסיות. ועדים שלמים שם מתקוממים. זה לא משרירות לבו של ראש העיר. אנחנו הגענו לדברים די מוגדרים וברורים עם השר. הבנו היטב ממכתבו שהוא מתכוון בארבע שנים להפחית את הנטל של 50% שמוטל על הרשויות המקומיות, ואמרנו שזה סידור הוגן, כדי שלא נפתח בשביתה באחד בספטמבר, שנת 1999. הציפיה הזו, ההבטחה הזו לא יושמה הלכה למעשה. בפועל, לא קיבלנו תקציב נוסף, הרשויות באותו מצב, ואינני רוצה לדבר בשמו של היושב ראש – אני מניח ויש לי יסוד איתן להניח – שהוא יחזור להשבתת המערכת בשל העניין של ההסעות.

כדאי שתקשיבו. מר שמואל אבואב אומר
שהוא מעריך שצפויה הודעה של השבתה או אי פתיחת שנת הלימודים, אם לא יגיעו להסדר.

היום בשעה אחת יש לנו ועדת תיאום, עם
כל קברניטי המשרד.

כבר התרענו על זה בכל ועדות התיאום.

הבעיה היא, כשיושבים בוועדות התיאום,
הציבור איננו שומע. דברים שנאמרים כאן – "כל העולם" ישמע עליהם. זה אחד ההבדלים, לכן צריך להגיד את הדברים פה, כי אנחנו מיד מכניסים את זה בהודעה לעיתונות, וכל העיתונות יודעת. אני אעמוד על במת הכנסת, ואני אגיד: דעו לכם, יש סכנה לאי פתיחת שנת לימודים, בגלל שכרגע אין הסדר – ואני איני מתערב, דרך אגב, במהות ההסדר. שלא יהיו אי הבנות.

אני מציין את העובדות, אבל אני אומר לך,
שבאמצע יוני צריכה להיות פגישה עם יושב ראש השלטון המקומי, שר האוצר ושר החינוך – זה מה שאני יודע, נכון להיום.

אם זה תלוי בשר האוצר, אני קצת מודאג.
רבותיי, עוד כמה משפטים לגבי ההצטיידות. מר שמואל אבואב, רצית לומר משהו בנושא הזה.

אני רוצה לומר משהו מאד חשוב בנושא של
ההצטיידות, ואני רוצה שתדע את תמונת המצב. אתה יזמת חוק שיוביל לסעיף תקציבי, בגלל שהרשויות אינן מעבירות כספים. אני רוצה להמחיש לך מדוע דברים-

דרך אגב, היום יש לנו שביתה באור יהודה,
בדיוק באותו נושא.

אני רוצה שתבין. נחקק חוק של גני ילדים גיל
3,4. היה סיכום חד משמעי, שהמשרד נותן 24,000 שקלים לכל גן חדש שנפתח בגין החוק הזה, בעבור הצטיידות גן הילדים. דבר שני שהובטח בצורה חד משמעית-

בכתובים?

בוודאי. גם פה, בכל מקום. הצהירו פה.
אמרו בכל הסיכומים.

כתבו: רכישת ציוד ראשוני?

אתה לא יכול לפתוח גן בלי ציוד. צריך פינת
רופא, פינת בובה וריהוט וכל הדברים האלה. דבר שני, הובטח בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שכל מבנה, שהוא בבחינת אכסניה שישכרו אותה, המשרד משלם את שכר הדירה, בהיקף של כ850- שקל לחודש.

965 שקל, 75%.

נכון. לא טעיתי בהרבה. זה בערך 10,000 שקל
בשנה. לאור הסיכום הזה, נרתמנו ופתחנו את פרויקט הגן לגילאי 3,4, כדי ליישם את החוק; ועוד אתה הזהרת שמי שלא יפתח את זה, עובר על החוק. אזי אנחנו התבססנו על ההבטחות האלו, התבססנו גם על זה שאתה, כיושב ראש, תעקוב שלא רק ילחצו את הרשויות לממש את החוק, אלא כל חוק שנחקק, גם יועברו התקציבים - ואנחנו לא ניקלע לגירעונות. אני רוצה לומר, שחלפה כמעט שנת לימודים – אנחנו נמצאים בסיומה של השנה – והכסף בעבור כיתות הגן לא הועבר לרשויות המקומיות, אלא מקדמה של 10,000 שקל מתוך ה24,000- שקלים, ולא עבר התקציב לשכר הדירה. מדובר ברשויות ערביות, שבקושי מסוגלות לכלכל את אורחות חייהם. לחצנו אותם, ועברנו כמעט מיישוב ליישוב. דע לך, היינו שותפים בכירים ליישום של החוק הזה. הבנו את החשיבות שלו.

אנחנו נמצאים בסוף השנה, ואין זה יכול להיות שלא נקבל גיבוי מוחלט וחד משמעי, ולא רק לבוא אלינו בטענות, מדוע כספים אינם מועברים, ומדוע הרשויות נמצאות בגירעונות כספיים. אני הבאתי היום שלוש דוגמאות, גם שהכסף לשיפוצים לא הועבר, הבאתי דוגמה שהשנה חלפה ולא הועברו כספים בעבור גנים שנפתחו, ואני אומר לכם, שאני חושב שזה מינהל לא תקין. אני מצפה מיושב ראש הוועדה, מר זבולון אורלב, שאתה תנקוט את כל האמצעים החריפים, כדי שהכספים שהובטחו לרשויות – והם הוציאו את זה – יועברו חזרה לרשויות.

בסוגריים אני אומר, שאי אפשר לדבר על הרחבה לשנה שעברה, כאשר לא מילאנו את כל החובות בעבור אלה שפתחו את הגנים ולא קיבלו את הכספים, והם בגירעון כספי. עכשיו, מה הרשות צריכה לעשות? לבוא ולהגיד: אנחנו סוגרים את הגן?

תודה. יש תשובה למשרד?

בנושא הזה יש, בשם המנהלת הכללית ובבירור
שעשינו היום, אכן אנחנו נתנו ברבעון הראשון של השנה שעברה, עם פתיחת שנת הלימודים, 10,000 שקל לכל גן כזה. בסך הכל, הגיעו אלינו בקשות מ556- גנים להצטיידות ולשכר דירה. מתוכם 10,000 שקל שולמו והמשכנו באחד בינואר לשלם. מונחת היום בפנייה תקציבית, שעדיין לא נעשתה, בפנייה הגלובלית של התקציב הרגיל – כי זה עוד פעם, התקציב הרגיל ולא הפיתוח – מונחת בקשה של 9 מיליוני שקלים נוספים. מר עדי הרשקוביץ ומר משה שגיא הבטיחו לי שזה יהיה בפנייה הקרובה, ואז נוכל לשלם את ההשלמה לאלה שקיבלו, עד 24,000 שקלים.

איך אתה מעריך את לוח הזמנים?

להערכתי זו בעיה פעוטה, כי מדובר פה בכסף
קטן.

מהו לוח הזמנים?

הערה: מהאחד בספטמבר.

לא, לא. מדובר על השנה הזאת, לא על
השנה הבאה.

איך אתה מעריך את לוח הזמנים?

באחד ביולי יגישו את הפנייה, כך הוסבר לי,
כי כל שלושה חודשים מגישים. כי אז אני
חושב שבסוף יולי אפשר כבר לבשר-

זה אחרי שנה שלמה ששילמנו.

אבל לא כולם הגיעו "במכה אחת".

כולם פתחו.

כן אבל לא כולם – אתה היית יחד איתי –
המספר 556 התיישר רק בסביבות מארס. פה יש לי נקודת שבח למיגזר הערבי. המיגזר הערבי מבין את הנהלים יותר טוב מכל מיגזר אחר, והוא תפס. יש הרבה מיגזרים במיגזר היהודי, שלא ידעו את התקנים, חזרו בין המחוז, חזרו בין התקן, אבל בסוף זה התייצב על 556 גנים.

מה עם שכר הדירה?

כנ"ל. אני ביקשתי 9 מיליוני שקלים
להצטיידות ולשכר דירה.

אבל לבקש את הכסף אפשר היה מזמן. היו
הערכות.

האם אני לא ביקשתי?

לא אמרתי שאתה. זה לא אישי.

אני אראה לך מכתב מהאחד בינואר.

רבותיי, כמו שאמר מר שמואל אבואב, הואיל
וגם לי ולוועדת החינוך הייתה כאן מעורבות, בכל המהלך הזה של פתיחת הגנים, מה שאני מבקש, אם אפשר לבקש מהמנכ"לית הודעה כתובה, מחייבת, באשר ללוח הזמנים; כדי שאני אוכל להפיץ את זה גם במרכז השלטון המקומי. אני בהחלט רואה את עצמי אחראי לכך שהדבר הזה ישולם. רק חבל שזה נאמר לי בסוף מאי.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה. לצערי, זאת הישיבה הראשונה שקשורה בהיערכות, ואני מוכרח לומר שהתמונה אינה טובה, מלבד נושא אחד.

היא אינה גרועה. לעומת שנים קודמות, היא
אינה גרועה.

קודם כל, נתחיל בשבח. יש פה שני דברים

I. זה העניין של הנחיות הבטיחות, שאני רואה שנעשתה כאן עבודה והיא תושלם, כפי שהובטח, וחזקה עליי שאם אומרים שעד האחד ביולי זה ייצא, אני אקבל את זה.

II. העניין של קורת גג, שנראה לי מהדיווח שנשמע כאן שאנחנו איננו צפויים למשברים בלתי רגילים. יהיו המשברים הרגילים, אבל אין לנו, מלבד מודיעין שהצבעת עליה ועכו, שום בעיות גדולות. ביקשנו דוח עד 15 ביולי, לדעת אם יש בעיות.

אני רוצה רק לציין, אם כבר אתה מציין את
הנושא, צריך לציין לכבוד שר החינוך. הוא פתח 40 כיתות גני 3-4 בפזורה הבדואית, ניתנו 40 יבילים השנה ועוד 24 כיתות בתי ספר חדשים במבנים-

רבותיי, אני רוצה לסכם:

I. הוועדה רשמה לפניה כי המשרד השלים טיוטת חוזר מנכ"ל בנושא הבטיחות ומברכת על כך; וכן רשמה לפניה שהחוזר המלא צפוי לצאת, לא יאוחר מאחד ביולי 2000, אחר שתקויים התייעצות גם עם השלטון המקומי, גם עם ארגון ההורים הארצי וגם עם ארגוני המורים.

II. הוועדה מצטערת לקבוע שעדיין לא הושלם המיפוי הארצי של בעיות הבטיחות, וכן אין תקציב שנראה "על פניו" ראוי, כדי לתת מענה הולם לבעיות.

III. הוועדה מתריעה בפני משרד החינוך והתרבות, כי היא תצא בפנייה להורים שלא לשלוח את ילדיהם באחד בספטמבר, לפני שיהיה בידיהם אישור מוסמך שהמבנה נבדק על ידי מי שהוסמך לך ונמצא ראוי מבחינת הבטיחות.

IV. הועדה תחזור לדיון בנושא הבטיחות בישיבת היערכות נוספת, בחודש יולי.

V. הוועדה שמעה בדאגה, כי ההרשאות לשיפוצים, התאמות ובטיחות טרם הגיעו, ושהן נמצאות בדיון והחלטה בוועדת הכספים של הכנסת.

VI. הוועדה גם הצטערה לדעת שטרם אושרו ששים תקנים לקציני בטיחות מוסדות חינוך לרשויות המקומיות (בנוסף ל180- הקיימים), כפי שנקבע בדוח ועדת אלול.

VII. הוועדה גם הצטערה להיוודע שמשרד החינוך הפסיק את ההתקשרות להעסקת כ12- יועצי בטיחות מחודש ינואר 2000. הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג המשרד, שההעסקה תחודש באחד ביולי 2000.

I. הוועדה שמעה בדאגה כי טרם הוסדר מילוי הבטחת שר החינוך לרשויות המקומיות, בסך כ115- מיליון שקלים לשנה, וכי בעיה זו עלולה להביא את השלטון המקומי להפסקת ההסעות באחד בספטמבר. הוועדה פונה לשר החינוך להיכנס לעובי הקורה ולהגיע להסדר בהקדם עם השלטון המקומי.

I. הוועדה שמעה בקורת רוח, כי המשרד השלים בינוי של 1,216 כיתות לקראת פתיחת שנת הלימודים תשס"א, ובשלב זה אין ידועות בעיות מיוחדות של קורת גג, מלבד העיר מודיעין ומערכת החינוך הערבית בעכו.

II. הוועדה מבקשת להגיש לה דיווח על בעיות של קורת גג לפתיחת שנת הלימודים עד 15 ביולי 2000.

נושא גני הילדים הוא דבר טכני. אינני רוצה להכניס את זה בהחלטות - אני אסתפק במכתב שהמנכ"לית תיתן לי.

אין התייחסות לבעיות של מבנים דליקים
ומעבדות בתי הספר.

מיד. אני ממשיך:

I. הוועדה רשמה לפניה, כי מתוך 196 כיתות במבנים דליקים, הידועים למשרד החינוך, על פי הפרוגרמות, בתקציב 2000 יש תקציב לפתרון של 70 כיתות.

לגבי המעבדות נוסיף תחת סעיף הבטיחות.

הערה: זה לא רק מעבדות, זה אסבסטים, זה כל
הדברים. מעבדות זה רק גומחה אחת. יש
המון בעיות בטיחות.

אסבסט – הרשות צריכה להחליף את הלוחות,
לא משרד החינוך. הוא צודק – זה תחזוקה.

בהחלטה שלנו, שצריך להימצא תקציב ראוי
ושהמשרד צריך להציג אותו כאן ביולי, יש לך
גם כל הנושאים שמכסים את זה.

אני רוצה להבין. מצד אחד, אתה מברך על
העבודה ומצפה שתפורסם באחד ביולי. מהצד האחר, בתוכן של הדברים שלך יש מכשולים משמעותיים ביותר.

כמו?

כמו, למשל, העדר התקציב.

אני התייחסתי לזה. להפך, עכשיו כשהוא

פרסמת - סדר לזה תקציב. אם אני אגיד לו כזה דבר, הוא לא יפרסם.

אבל זה לא מה שיקרה. תיווצר פה
נורמה, וסטנדרטים שנקבעו-

בשביל זה אנחנו קיימים, כדי שזה לא ייווצר.
אתה יודע מה - אני אחוקק חוק, שהוראות של משרד החינוך צריך לבצע. אין כזה דבר. שנינו נגיש בג"צ, אם מה שהוא מפרסם, אין לו כיסוי.

זו גם אמירה.

אני חושב שקשרנו את זה בהחלטות בצורה
מאד ברורה.

אנחנו התלבטנו הרבה. כל הדיונים אנחנו דיברנו על זה. ועדת אלול – המנדט שלנו היה לקבוע את האחריות והכל. אמר שר החינוך: שתי הוועדות יוטמעו, נלך לממשלה, ונביא את המימצאים.

נו תלך. אבל אתה מפרסם את ההנחיות על
בסיס ההחלטה. קבעת סטנדרטים בין
לאומיים-

מר יעקב אגמון, אני חולק עליך באסטרטגיה.
אני חושב שהמשרד צריך לפרסם את ההנחיות, ועכשיו צריך לעשות מאבק, להשיג לו משאבים, כי אם אתה תחכה, לא יפורסם וגם לא יהיה תקציב. אתה שם רגל בדלת, כדי להכריח את הרשות המבצעת. חבר'ה, עכשיו תשיגו תקציב. רבותיי, יש עוד מישהו שיש לו הערות, בעיות? אם אין – הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:25