פרוטוקולים/ועדת חינוך/515

1
ועדת החינוך, התרבות והספורט – 22.5.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/515
ירושלים, כ"ה באייר, תש"ס
30 במאי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 95
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום ב, י"ז באייר התש"ס, 22 במאי 2000, בשעה 09:05

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
קולט אביטל
צבי הנדל
אבשלום וילן
לימור לבנת
יהודית נאות
מיכאל נודלמן
ראובן ריבלין
יורי שטרן

שלמה אלון, מפמ"ר ערבית ואיסלאם, משרד החינוך
עבד אלחלים זועבי, יועץ השר לענייני ערבים, משרד החינוך
שלום ויפנר, יועץ השר לענייני חברה, משרד החינוך
משה אילן, מנהל האגף לתוכניות לימודים, משרד החינוך
יעל פרבר, לשכת שר החינוך
ד"ר עירית אברמסקי, יד ושם
איתמר מרכוס, מנהל מחקר, המרכז למעקב אחר השפעות השלום
ד"ר יוחנן מנור, המרכז למעקב אחר השפעות השלום
ד"ר יאיר שיפמן, האוניברסיטה העברית, המכללה לחינוך ע"ש דוד ילין, המרכז למעקב אחר השפעות השלום
מיכאל פרידסון, המרכז למעקב אחר השפעות השלום
פיליס פרידסון, המרכז למעקב אחר השפעות השלום
פסקל זוננשיין, כתבת חו"ל
עדינה שפירא
ד"ר רבקה ידלין, האוניברסיטה העברית, ירושלים
אהרן גולדברג, הליגה נגד השמצה
צבי ברש, ערוץ 7

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ







ס ד ר ה י ו ם

אנטישמיות בתכניות הלימודים ברשות הפלשתינאית ובארצות ערב


אנטישמיות בתכניות הלימודים ברשות הפלשתינאית ובארצות ערב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות.
היום התאחדו כמה חברי כנסת, ביניהם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת טומי לפיד, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ואנכי, כדי לדון היום בכנסת על נושא אנטישמיות והכחשת השואה בתקשורת הערבית. במסגרת הזאת מייחדת ועדת החינוך והתרבות דיון כאשר בשעה 15:00 הכנסת תקיים דיון מיוחד בנושא הזה. ועדת החינוך והתרבות תיתן היום מבט קצר כדי לראות מה קורה בתחום האנטישמיות והכחשת השואה בספרי הלימוד של הרשות הפלשתינאית ושל סוריה ואולי גם מדינות ערב נוספות, ככל שיש לנו.

ניסיתי להזמין נציג של הרשות הפלשתינאית לדיון הזה. חשבתי שהואיל ואנחנו מקיימים אתם מגעים ויש הליכים מדיניים, ואנחנו גם חתומים על הסכמים, מחלוקות לחוד אבל ענייניות לחוד. פניתי גם ליושב-ראש הכנסת וגם לחברי כנסת ערביים שניסו לברר האם הדבר אפשרי, אבל לצערי, כמו שאתם מבינים, אין בחדר הזה נציג של הרשות הפלשתינאית ואולי מישהו יצטרך להסביר, ולא אני, מדוע אין כאן נציג של הרשות הפלשתינאית. הואיל ואנחנו דנים בספרי לימוד שיש להם השלכה לספרי הלימוד בירדן, פנינו לשגרירות הירדנית וביקשנו שיהיה כאן נציג של השגרירות הירדנית. אם הוא יגיע, נקבל אותו בכבוד ונשמח לשמוע אם תהיינה תגובות וחשוב לי מאוד שהדברים האלה ייאמרו.

כבר לפני חודשים ספורים פנו אלי מהמרכז למעקב אחר השפעות השלום והביאו לתשומת לבי שנעשה מחקר שעוקב אחר האנטישמיות והכחשת השואה בספרי הלימוד של הרשות הפלשתינאית, וביקשו ממני אז להעלות את הנושא בוועדת החינוך והתרבות. אמרתי להם אז שאני אסכים להעלות את הנושא הזה בוועדת החינוך והתרבות רק לאחר שיושלם מחקר מקביל למה שנעשה בספרי הלימוד הישראלים. אנחנו צריכים להיות ישרים והגונים עם עצמנו, ואם יש לנו ביקורת – ויש לנו ביקורת נוקבת – כלפי הרשות הפלשתינאית, אנחנו גם צריכים להציג קבל עם ועולם מה נעשה בספרי הלימוד שלנו. אם יש לנו ביקורת פנימית, גם נשמיע אותה כדי שנראה איך ניתן לתקן.

מדובר בספרי לימוד של הרשות הפלשתינאית או
שזה ספרי הלימוד של ירדן?

מדובר בספרי לימוד שהרשות הפלשתינאית
משתמשת בהם, רובם ספרי לימוד לא של הרשות, אבל יש גם ספרי לימוד של הרשות הפלשתינאית עצמה. נדמה לי שמדובר בשבעה או שמונה ספרים.

נמצאים כאן אתנו האנשים שערכו את המחקר ואני אבקש מהם להציג את המחקר בקצרה.

כמו שאנחנו עושים בכל ישיבת ועדה הזמנו גם לישיבה תלמידים. ביקשתי להזמין תלמידים מכל המגזרים של החינוך במדינת ישראל, החינוך היהודי, החינוך הערבי, החינוך הממלכתי, החינוך הממלכתי-דתי. במהלך הדיון נאפשר לתלמידים להשתתף בדיון ככל שיהיה אפשר.

אני מציע שנעביר את רשות הדיבור לאיתמר מרכוס שהוא מנהל המחקר של המרכז למעקב אחר השפעות השלום. הוא גם מונה לאחר הסכם ווי להיות חבר בוועדה הטריליטרלית למניעת הסתה. היא טריליטרלית כי היא משולשת גם לישראל, גם לרשות הפלשתינאית וגם לאמריקאים.

המרכז למעקב אחר השפעות השלום הוא מוסד
עצמאי?

הוא עצמאי.

על-ידי מי הוא ממומן?

הוא ממומן על-ידי אדם אחד, יהודי בשם אנדרי
מרכוס. לפני מספר שנים הוא החליט שכדאי לראות מה קורה בכל ספרי הלימוד של המזרח התיכון, כולל ישראל וכולל כל מדינות ערב והרשות הפלשתינאית.

הם פנו אלי כבר לפני חמישה חודשים אבל לא
הסכמתי לקיים את הדיון בוועדת החינוך לפני שישלימו את המחקר המקביל גם בספרי הלימוד שלנו.

האיש הוא ימני קיצוני בהשקפותיו?

לא. בשום פנים ואופן לא. הוא לא איש ימני
קיצוני והוא בכלל לא איש ימני. הוא היה בדעה לבדוק את כל ספרי הלימוד, גם של ישראל, וזה נעשה כעת. המחקרים שלנו לא מגיעים למסקנות פוליטיות, אלא 95-90 אחוז הם מראים קטעים מהטקסטים עצמם.

אני מודה לחבר הכנסת וילן על הערתו. אני מאוד
מקווה שהדיון כאן לא יגלוש לימין ושמאל. אנחנו יכולים להיות חלוקי בדעות המדיניות שלנו, אבל אני חושב שלא צריכה להיות מחלוקת לגבי התביעה החד-משמעית שבספרי הלימוד של הרשות הפלשתינאית ויתר מדינות ערב לא יהיו דברים שהם קשורים באנטישמיות, שלילת הציונות ויצירת סטיגמות ותוויות מדהימות כיצד רואים את היהודי וכיצד רואים את הישראלי.

אני מבין שב1998- המרכז למעקב אחר השפעות השלום ערך את המחקר על ספרי הלימוד של הרשות הפלשתינאית והירדנים ובעוד חודש גם יפורסם דוח על ספרי הלימוד הסורים אבל אני מבין שיש כבר קצה ראשון של ממצאים. ביקשתי כמה מלים גם לגבי המחקר המשווה שנעשה גם בספרי הלימוד הישראלים.

מילת פתיחה. המרכז למעקב אחר השפעת השלום
החל בבדיקת כל ספרי הלימוד במזרח התיכון מתוך אמונה שהמפתח לשלום זה החינוך. אם נחתום הסכמים והחינוך יחנך לשנאה ולאלימות, בסופו של דבר השנאה תגבר על ההסכמים.

מחקר השוואתי זה בקשר עם ירדן, סוריה והרשות הפלשתינאית חשוב במיוחד משום שעם ירדן יש לנו הסכם שלום, עם הרשות הפלשתינאית אנחנו בתהליך מתקדם של שלום ואצל הסורים עוד לא התחלנו למעשה את תהליך השלום. רצינו לראות באיזו מידה הסכמי שלום, תהליכי שלום, משפיעים על החינוך הקיים.

מילה על הספרים. הספרים של הסורים שנבדקו הם ספרים בשימוש השנה. הספרים של הירדנים היו בשימוש לפני שנה כשבדקנו אותם. אגב, הפרסום של הדוח על ספרי הלימוד ברשות הפלשתינאית לא נעשה באמצעות התקשורת אלא נעשה באמצעים הנכונים הפוליטיים כדי להגיע אליהם כאשר פנינו לאמריקאים בוושינגטון. תקופה ארוכה אחרי כן זה התפרסם בציבור משום שהמטרה לא הייתה לפגוע ברשות הפלשתינאית או להשפיל אותה אלא פשוט להאיר את הנושא.

בוועדה למניעת הסתה שהייתי חבר בה, בישיבה הראשונה פנינו עם המחקר ולא האשמנו אף אחד אלא ביקשנו מהרשות הפלשתינאית שתשנה את הספרים. גם האמריקאים בדקו את הדוח והם ביקשו לבדוק את המחקר וגם אם אישרו את כל הממצאים וגם הם פנו בנושא. בסופו של דבר הפלשתינאים בוועדה למניעת הסתה סירבו לדבר על הנושא הזה של חינוך במשך כמעט שנה, אמרו שזה לא הנושא שלנו וכי אנחנו לא ניגע בספרים כי אלה ספרים שהם רוצים להשתמש בהם.

אגב, כשישראל הייתה אחראית על החינוך במקום הזה, השתמשנו באותם ספרים אבל הוצאנו את כל חומר ההסתה ואנטישמיות. הם למעשה לקחו את הספרים הישנים והחזירו את הבעייתיות.

חשוב מאוד לומר את הדבר הזה. בסך הכל מדינת
ישראל הייתה אחראית לחינוך של הפלשתינאים שנים רבות ומה שעשו שם באמת, אני אומר זאת גם מידע אישי, ערכו את הספרים והוציאו את כל הקטעים שקשורים בשלילת הציונות, באנטישמיות, בהכחשת השואה וכדומה. מה שקרה עכשיו, פשוט החזירו את זה.

זה הפוך על הפוך. כאשר ישראל הייתה
אחראית ולא היה חומר הסתה, האם היה יותר שלום? לכן אולי לספרים האלה אין השפעה כי הרי היינו שם משנת 1967 עם חומר שכביכול עבר צנזורה.

תרשי לי לחלוק עליך. אם את אומרת שמה
שנעשה בספרי לימוד ומסרים חינוכיים, אין לו קשר לתרבות של עם שמתגבש, אנחנו במחלוקת.

הייתה לנו הזדמנות לחנך שוחרי שלום משנת
1967.

אתה אומר שהמהפך, שהם החזירו את ספרי
הלימוד הישנים, זה היה סיסטמתית מלמעלה או שהיו אלה יוזמות מלמטה? החלפת ספרי הלימוד שנעשתה ברשות הפלשתינאית הייתה מלמעלה על-ידי הרשות הפלשתינאית או שהיו אלה יוזמות מלמטה?

הספרים של הרשות הפלשתינאית הם בהוצאה
ומודפסים על-ידי משרד החינוך של הרשות הפלשתינאית עם הסמל של הרשות הפלשתינאית שמופיע על הספרים. חברי משרד החינוך שהיו בישיבות בוועדה למניעת הסתה ידעו ושמעו ואמרו שזה לא נושא הוועדה אלא נושא הוועדה הוא תקשורת ולא חינוך בזמן שהאמריקאים אמרו שהנושא הוא חינוך. הם בהחלט מודעים לנושא. אגב, האמריקאים גם הציעו כסף להדפסת הספרים מחדש ללא החומר והם סירבו.

יש סוגים רבים של אנטישמיות בספרים ואני רוצה למקד אותם למעשה בשתי מטרות עיקריות של אנטישמיות: האחת, היהודים במהותם הם רעים, באמונתם הם גזענים וכתוצאה הם סכנה לאומה הערבית. מילת המפתח כאן היא סכנה. הצד השני של החינוך לאנטישמיות הוא שליהודים אין עבר, אין היסטוריה, הם אינם עם ואין להם קשר. שני המוקדים האלו מבוססים על אנטישמיות. מצד אחד אנחנו מהווים סכנה ומצד שני אין לנו זכות להיות כאן.

אני אפרט ואביא דוגמאות עד כמה הדברים האלו באים לידי ביטוי בכל מערכות החינוך.

בנושא של היהודי כמסוכן. אני מתחיל עם קטע מספר לימוד סורי. יש שם תיאור על איך היהודים התנהגו בכל מיני מקרים. "זה מעיד על הנטייה התוקפנית הרעה המושרשת באישיות היהודית, זה מדגיש שהחיים עמם או בשכנות להם היא סכנה גדולה המאיימת על הקיום האיסלאמי הערבי". בספרי הלימוד הסורים זה מופיע פעמים רבות כאשר גם מביאים כל מיני דוגמאות שקשורות להיסטוריה כדי לבסס את העמדות הללו. לדוגמה, הם כותבים: "הרצל קרא לקבץ את כל העם הערבי הפלשתינאי ולהשמידו באופן קולקטיבי".

בספרים הירדנים-פלשתינאים נאמר שיש להיזהר מהיהודים מפני שהם רמאים ובוגדנים. רמאות וחוסר נאמנות הם אופייניים ליהודים. אני לומד משיעור זה שהיהודים הם אויבים לנביאים וכולי". אלו מסרים שחוזרים על עצמם בהרבה מקומות.

כשמגיעים לאמונות של היהדות ולאמונות של היהודים יש ממד נוסף וכאן הם מרבים להגדיר את האמונות של היהודים כגזעניות ואפילו כנאצים.

בספר סורי יש במבוא ציטוט של חאפז אסאד, נשיא סוריה. בספרי הלימוד הסוריים המחנך הלאומי הוא אסאד, הוא מובא בספרים רבים, יש הרבה מסרים שהוא מביא בכל התחומים וגם בתחום ישראל. בספר לימוד סורי חדש מביאים נאום ישן של אסאד בו הוא מגדיר את היהודים כנאצים, ושם נאמר:

"היכן ההבדל בין מהות הנאציזם ומהות הציונות? הנאצים טענו לעליונות וגזענות, והציונים טוענים שהם עם האלוהים הנבחר שכל עמי העולם צריכים להיות כפופים לו. הנאציזם נימקו את כיבוש ארצות הזולת ושיעבודם בצורך שלהם במרחב מחיה, הציוניים כובשים את אדמת הזולת תחת כסות של הבטחת מרחב ביטחוני למדינה אותה הקימו בעושק ותוקפנות על אדמות הזולת. הנאצים רדפו וגירשו את העמים האחרים והציונים עושים היום אותו הדבר עם הערבים ומחר עם העמים האסיאלמיים האחרים וכן הלאה. אם לא יושם קץ לפשעיהם והפרותיהם את האמנות, הנוהגים והחוקים הבינלאומיים וכולי וכולי".

בספר לימוד פלשתינאי יש קטע על כל התנועות של המאה ה20- ומגיעים לנושא הגזענות במאה ה20- ויש תיאור ארוך מאוד של מה זה הגזענות: "השטן גרם לאנשים רבים שמעשיהם וכולי, ואלו הם היהודים". אחרי כל הקטע שמדבר על גזענות, היהודים מובאים כדוגמה לגזענות. בספר לימוד פלשתינאי נאמר: "תחושת עליונות גזעית היא לב הציונות והפאשיזם והנאציזם".

האמונות של היהדות מובאות כאמונות גזעניות מקבילות לנאציזם.

הם פוגעים יותר באמונות היהדות כשהם מביאים לפעמים קטעים מזויפים שהם כאילו ממקורות שלנו. לדוגמה, בספר לימוד פלשתיני הם ממציאים ציטוט מהתלמוד וזאת כדי להוכיח שהיהדות היא דת גזענית. בין היתר כתוב שם: "אלו שאינם יהודים הם חזירים שבראם אלוהים בצורת אדם כדי שיהיו ראויים לשירות היהודים ואלוהים ברא את העולם למען אלה, למען היהודים". זה כאילו ציטוט מהתלמוד שמובא בספר ירדני-פלשתיני.

גם אסאד צוטט בספר סורי כאן כשהוא אומר: "הבסיס של הציונות הגזענית הוא בסיס דתי גם וכולי".

יש כאן נושא שחוזר על עצמו בספרי לימוד וגם חוזר על עצמו בתקשורת, שהרדיפות שסבלו היהודים באירופה – אפילו הרדיפה הנאצית שהם סבלו ממנה – היו כתוצאה מכל הרשעות והרע שביהדות. אני אביא דוגמה משני המקומות, כאשר קודם אני אביא את הדוגמה מהספר הסורי: "הנאצים רדפו במהלך מלחמת העולם השנייה מיליוני אירופים וביניהם הם פגעו ביהודים בשל הסיבות הבאות: אי התמזגותם עם העמים והחברות בהן הם חיו, השתלטותם והמונופול שלהם על אמצעי החליפין והמסחר, בגידתם במולדת גרמניה וכולי ". הם מביאים את היהודים כאחראים לרדיפות הנאציות.

בספר לימוד פלשתיני הם לא מתמקדים בנאצים אבל אומרים שכל הרדיפות של אירופה וכל האנטישמיות שהיא בגלל הרשעות של היהודים: "ישנן סיבות רבות שגרמו לאירופאים לרדוף את היהודים בכל מקום שהם".

איך אתה מסביר לנער ישראלי את הסיבות
לצמיחת האנטישמיות?

שזה מה שאמרו על היהודים.

אז מה ההבדל? זה בדיוק מה שגם אני אומרת
בבית-הספר. זה בדיוק הרקע.

הם מביאים את זה מטעם עצמם.

תלמיד ישראלי לומד מה הייתה טענת הכזב של
האנטישמים והוא לומד שזאת טענת כזב נוראה. התלמיד הפלשתיני לומד את זה כאמת. אומרים לו שהטענה הזאת לא הייתה טענה אלא היא האמת. זה מה שמלמדים. לא אומרים שזאת הייתה הסיבה, אסור להגיד ככה, זו טענת כזב, זה לא נכון, זה פסול, זה אנטישמי וזה גזעני, אלא אומרים לו שזה נכון, כך באמת צריכים לנהוג כלפי היהודים בגלל שהם כאלה.

מחמוד דרוויש היום הוא חלק מספרי הלימוד
הישראלים.

לא. שלושה שירים שאני מקווה שלא ילמדו
אותם.

יש שיר אחד שהוא אומר לנו העבר, לנו הווה ולנו
העתיד. זאת אומרת, שלילת העבר המוחלט מצד היהודים.

בכל אופן, בספר הלימוד הפלשתיני, על הנושא
הזה שהיהודים הביאו את האנטישמיות על עצמם, מביאים למעשה את כל האנטישמיות הקלאסית ומביאים את זה כאמת. "התורה מלאה בטקסטים המחזקים את נטיית היהודים לקנאות דתית וגזענות ומשיבים רוח שנאה כלפי אומות אחרות. יהודי אירופה היו שנואים בגלל אמונתם העוינת לנצרות, השתלטותם על הכלכלה וכולי". כל האנטישמיות הקלאסית מובאת כסיבות אמיתיות לסיבות לשנאה.

בנושא הזה של הרשעות של היהודים שהביאה לאנטישמיות, יש משהו שהופיע בעיתון הרשמי של הרשות הפלשתינאית שאני חייב לקרוא לכם שהוא מתמצת את המסר הזה מהתקשורת: בין היטלר ובלפור היה הבדל פשוט. לראשון, היטלר, לא היו קולוניות לשלוח את היהודים אליהם ולכן השמיד אותם, בעוד שבלפור הפך את פלשתין לאחת הקולוניות שלו ואז החל לשלוח את היהודים אליה. אדון בלפור או היטלר שולט בקולוניות, בעוד שהיטלר ובלפור בלי קולוניות, שניהם רצו להיפטר מהיהודים וניצלו את תוכנית הציונות".

המסר הזה לא מובא בדרך כלל בכזו חריפות, אבל הוא מובא הרבה בתקשורת הפלשתינאית עד היום הזה, שישראל היא תוצאה של הקולוניאליזם בגלל שהאירופאים היו צריכים להיפטר מהיהודים.

זה מסכם את הצד של הסכנה, אבל המסר שמובא בספרי הלימוד וגם בתקשורת הוא שהיהודים עד היום הזה מהווים סכנה בגלל אמונתם ובגלל אישיותם.

בנושא של הכחשת העם היהודי וכולי. גם זה מופיע הרבה בספרות ואני אקרא מעט משפטים. בספרי הלימוד הסורים מופיע: "טענתם כי הם צאצאי העברים שקרית מבחינה היסטורית, הם ממלכת הכוזרי, אלה מהווים היום תשעים אחוז מיהודי העולם. ברור כי הטענה הציונית בעניין קיומו של עם יהודי בעל לאומיות עצמית הוא שקר וכולי".

"הם הישלו את עצמם כי האמונה בדתות שלהם מספיקה להפוך אותם לדת אחת".

אני רוצה לסיים ולומר את המסקנה הנובעת מזה. לאחר שבספרי לימוד ובתקשורת מביאים את שני הממדים הללו, מצד אחד ישראל מהווה סכנה קיומית לערבים ומצד שני אין לישראלים זכות קיום בגלל שהם אינם עם, הם בסך הכל דת ואין להם זכות קיום, המסקנה הנובעת מזה היא שהצדק הוא שעם ישראל לא ימשיך להתקיים בארץ-ישראל.

"מדוע עלינו להילחם ביהודים ולסלק אותם מארצנו". "זכור, התוצאה הסופית והבלתי נמנעת תהיה ניצחון המוסלמים על היהודים". "התלמיד יהיה משוכנע כי הג'יהד הוא הדרך לשחרור פלשתין מהכיבוש".

אותו מסר מופיע בספרי הלימוד הסורים: "החיים עמם או בשכנות להם היא סכנה גדולה. הגיון הצדק הנכון מחייב פסק-דין אחד כלפיהם, שכוונתם הפושעת תוחזר להם באמצעות חיסולם". בספר הלימוד הסורי, מילת המפתח היא הצדק הנכון מחייב בגלל שאנחנו סכנה ואין לנו זכות קיום הם מציגים את זה כל הזמן כצדק ההיסטורי ושומעים את זה כל הזמן גם מהדוברים שלהם. הצדק ההיסטורי שישראל תפסיק להתקיים.

"הציונים מדמיינים להם שמדינתם תתמיד להתקיים אבל בסופו של דבר אדמת הערבים היא בית קברות לפולשים", והם מדגישים את המילה בית קברות.

המסקנה היא שספרי הלימוד הסורים הם חריפים יותר מספרי הלימוד הפלשתינאים והירדנים, אבל אותם מסרים – אי הכרה בזכות הקיום של ישראל, ישראל עדיין מהווה סכנה קיומית לערבים – קיימים עם המסקנה שמשום כך צריכים לחסל את ישראל.

אתה יודע אם הרשות הפלשתינאית מודעת,
מישהו הביא לתשומת לבה, מישהו העיר להם על הדברים האלה?

בוועדה למניעת הסתה, בישיבה הראשונה חילקנו
את הדוח הזה, כל אחד אמר שקיבל את הדוח כבר מהאמריקאים. האמריקאים בוועדה חזרו לישיבה השנייה ופתחו עם הדרישה לעסוק בנושא החינוך. האמריקאי בוועדה אמר שכאשר קרא את תוכן ספרי הלימוד, הוא רצה להקיא. אז היה ויכוח שארך כשעה בין האמריקאים לפלשתינאים כשאנחנו עמדנו בצד ולא דיברנו, כשהאמריקאים דרשו מהפלשתינאים לשנות את ספרי הלימוד. הפלשתינאים אמרו שהם לא עוסקים בחינוך.

זה לא בטרמס אוף רפרנס של הוועדה?

ודאי שזה היה, אבל הם אמרו שהם לא ידונו בזה.

וכך זה נשאר?

זה נשאר למשך הרבה חודשים.

כל כמה זמן יושבת הוועדה?

בהתחלה זה היה כל שבועיים ועכשיו היא ישבה
רק פעם אחת מאז הבחירות. למעשה היא לא פעילה.

זו הוועדה שיעקב ארז עומד בראשה כרגע?

כן.

שאלה טכנית. מי עבר על הספרים או יותר נכון מי
תרגם אותם? בטח עמד לרשותך צוות דובר ערבית. איזה סוג חומר הגשתם לאמריקאים ובאיזו שפה? יש פה גם עניין של תרגומים.

יש צוות של מתרגמים שיום יום יושבים
ומתרגמים את התקשורת הפלשתינאית וגם ספרי לימוד שבפרוייקט. רוב חברי הצוות הם יוצאי מודיעין בצבא.

האם מופיעים גם דברים חיוביים על ישראל?

בספרי הלימוד הפלשתינאים לא. יש יהודי חיובי
אחד שמופיע בכל ספרי הלימוד של הרשות הפלשתינאית שבדקנו, ובדקנו 140 ספרים, וזה יהודי שבסופו של דבר התאסלם. הם מביאים סיפור על יהודי מסוים שהתאסלם.

יושב אתנו דוקטור יאיר שיפמן שהוא ראש החוג
לערבית במכללה לחינוך על-שם דוד ילין וגם מרצה בכיר באוניברסיטה העברית והוא מפקח על התרגומים.

הוא מפקח על כל התרגומים שעושים. יותר מזה,
הסטייט דיפרטמנט בארצות-הברית קיבלו את החומר הזה ופנו לאונרא בגלל שהאמריקאים אז מימנו את הספרים. הם שאלו את אונרא איך זה יתכן שהם מממנים כאלה ספרים. אונרא בדק את כל המחקר שלנו ולמעשה אישר את כל התרגומים. היו לו כמה הסתייגויות אבל למעשה הוא אישר את כל הממצאים.

אני מבינה שהוועדה למניעת הסתה לא התכנסה
אלא פעם אחת במהלך השנה האחרונה.

נכון.

ממה שאני מבינה הדיונים האם ספרי הלימוד הם
חלק מהמנדט של הוועדה או לא התנהלו קודם לבחירות.

נכון.

והם לא הגיעו לכלל הכרעה. זאת אומרת,
הפלשתינאים טענו שזה לא שייך לעניין וישראל טענה שזה כן שייך, ומה קרה בהמשך או שפשוט לא קרה מאומה?

הפלשתינאים אומרים שהם לא ישנו את ספרי
הלימוד. הם עכשיו כותבים מערכת חינוך חדשה שלהם וכשזה יסתיים הם יחליפו אחד אחד את הספרים, אבל הם לא מוכנים להחליף את הספרים.

מתוך ה140- ספרים שבדקתם, כמה מהם ספרי
לימוד פלשתינים פרופר? לא העתקה עיוורת של הירדנים.

ששה ספרים שהם בסדרה של חינוך לאומי
פלשתינאי.

חשוב שייאמר שהפלשתינאים אמרו שהם יערכו
ספרים חדשים אבל גם הספרים החדשים שנערכו יש בהם את אותם מומים וליקויים.

בינתיים אין להם את אותם מסרים חריפים של
אנטישמיות. יש בעיקר הכחשת זכות קיום או בכלל קיום של העם היהודי בישראל. הם מביאים הרבה טקסטים על כל מה שקרה בפלשתין ויהודים לא קיימים. יש היסטוריה נוצרית, יש אתרים נוצריים ואיסלאמיים וכולי, אבל היהודים לא קיימים.

בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת לבנת. אני
מבין שלפני הבחירות, בתקופה של הממשלה הקודמת, הוועדה ישבה באופן סדיר. כמה ישיבות היו לה?

אני חושב שמונה ישיבות.

למרות שהשאלה היא פוליטית, היא חשובה לנו
לצורך הדיון. מאז התחלפה הממשלה, האם זו מדיניות של ישראל לא לגעת בנקודות מסוימות? יש איזו סיבה מדוע הוועדה לא מתכנסת?

הוועדה התכנסה פעם אחת אחרי כל הסיפור של
סואה ערפאת ודנה בנושא הזה.

האם החליטו שזה עניין רגיש שלא רוצים אולי
להרגיז את הפלשתינאים.

אין נושא שאני לא רוצה להרגיז.

הוא יכול לענות לך על עובדות. על מניעים תשאל
אותנו.

יכול להיות שחברי הוועדה מצדנו ישבו ואמרו
שלא טוב להרגיז את הפלשתינאים בנושאים כל כך שוליים.

זה כבר בתחום המניעים ולא בתחום העובדות.
אין ספק שהממשלה הזאת אוהבת פלשתינאים, רוצה להקל עליהם, רוצה שהספרים יהיו יותר חריפים. מאה אחוז. אם זאת הרמה וזה הסגנון, אין בעיה. הוועדה הזאת מקיר אל קיר כדי להתמודד עם הנושא.

אני תומך בדברי חבר הכנסת וילן.
שאלה לגבי ספרי הלימוד הישראלים. משה אילן מנהל האגף לתוכניות לימודים במשרד החינוך, אני שואל לגבי ספרי הלימוד הישראלים. האם יש לכם ממצאים לגבי מה נעשה בספרי הלימוד הישראלים כלפי הפלשתינאים, כלפי הסורים, כלפי הערבים? אם זה נבדק, מה הממצאים?

אנחנו בדקנו יותר מ400- ספרים והאמת היא
שפרופסור מנור שיושב לידי יוכל לתת את הפרטים.

בשבוע הבא באוניברסיטה העברית ניתן מושג על
מה יש באותם הספרים. אני לא יכול לומר כרגע מכיוון שזה בתהליך של כתיבה. זה לא סוד אלא שמישהו כותב את זה.

לא יהיו מסקנות?

ודאי שיהיו מסקנות, אבל אני לא יכול עדיין לומר
מה המסקנות.

אני רוצה להזכיר שני מחקרים שנעשו לגבי דמות
הערבי בספרי הלימוד הישראלים. מחקר אחד נעשה על-ידי פרופסור דניאל בר-טל מאוניברסיטת תל-אביב, הוא עשה את המחקר לפני כחמש שנים נדמה לי, והוא מתייחס מאוד בביקורתיות לגבי סטריאוטיפים ולגבי השוואה בין דמויות של ערבים שמופיעים בספרי הלימוד לבין דמויות של יהודים. כלומר, הוא שם את האצבע על כמה נקודות שהתפתחו בספרי הלימוד ומשקפים ושיקפו את העמדות של החברה והן איכשהו גם נכנסו לתוך ספרי הלימוד. ההסבר שהוא נתן היה שכאשר יש לנו היסטוריה של מאה שנות קונפליקט וכל צד מנסה לגבש את זהותו ואת תדמיתו, ישנן מגמות של התבדלות, של ראיית האחר בעיניים מאוד ביקורתיות. גם הוא אומר שישנה התפתחות שבאה לסלק ולהמעיט ולהפחית את הסטריאוטיפים האלה במידה שהם נעשו, וזה מעיד על רגישות של אנשי משרד החינוך למנוע את הדברים המקובלים בחברה לחדור אל ספרי הלימוד ולהיות איזשהו ראש חץ שבא לחנך ליחסי שכנות ולא ליחסי אויבים.

האם אתה יכול לומר שהיום יש ספרי לימוד
במערכת החינוך הישראלית שעדיין יש סטריאוטיפים או דברי גזענות או דברים פוגעים?

האם יש שינוי מאז הסכם אוסלו? זו השאלה
העיקרית. בשנת אוסלו בעיקר היה שנת שלום בכל מוסדות החינוך והשאלה היא האם מאז יש תיקון.

אני רוצה לציין את תוכנית הלימודים החדשה
באזרחות ואת ספרי הלימוד החדשים באזרחות שמנסים לתאר את מערכת היחסים בין יהודים וערבים כמערכת יחסים לקראת תקופה של שלום, לקראת יחסי שכנות, למניעת יצירת תדמיות שליליות אחרות לאחר באשר הוא אחר.

אני רוצה לציין עוד מחקר שנעשה במקביל על-ידי חוקרת ישראלית, דוקטור רות פירר, ועל-ידי חוקר פלשתינאי, סמי אדואן מאוניברסיטת בית-לחם. אני מכיר מתוך המחקר שלהם את הניסיון לתאר איך נתפסת בעיית הפליטים של 1948 בספרי הלימוד הישראלים ובספרי הלימוד שמשתמשים בפלשתין, חלקם פלשתינאים וחלקם אולי אחרים.

מה שלא נראה לי באותו מחקר הוא שהייתה מגמה מצד שני החוקרים לתאר איזושהי סימטריות בין הספרים הישראלים ובין הספרים שמשתמשים בהם בפלשתין ולדעתי זה קצת עיוות את התמונה בכך שהחלק הישראלי הוא מאוד מאוד ביקורתי והחלק הפלשתינאי הוא מאוד מאוד פושר ומנסה לייפות את הדברים.

כל המגמות של חינוך לדמוקרטיה בעקבות דוח ועדת קרמניצר נכנסו לתוך תוכנית החדשה ולספרי הלימוד החדשים באזרחות. אגב, הם מיועדים לכל האוכלוסיות בישראל והשתתפו בחיבורם גם החינוך הממלכתי, החינוך הממלכתי-דתי, החינוך הערבי, החינוך הדרוזי, והמגמה של הספר היא של לחיות יחד עם האחר למרות שיש לך אתו מחלוקת, למרות שיש דעות שונות אבל חברה אחת ומדינה אחת. הרגישות קיימת אצלנו אל מול חוסר הרגישות לדעתי בספרים הפלשתינאים.

חברת הכנסת פרופסור יהודית נאות שאלה האם
לספרי לימוד יש השפעה על תרבות, על אווירה.

יש כאן סיפור של מעגל סגור.

אנחנו קיימנו דיון על תיקון ספרי ההיסטוריה של
תלמידי כיתה ט' בבתי-הספר הישראליים שם אנחנו מביאים את האסון הנורא שקרה לעם הפלשתינאי.

אילו ההשפעה של ספרי הלימוד, ובכלל של חינוך
ושל מערכת החינוך, הייתה השפעה מכרעת – כי אז היינו במצב טוב מאוד. התלמידים שלנו נתונים לא רק להשפעת ספרי הלימוד והחינוך של מוריהם אלא עוד יותר להשפעת האווירה הכללית בחברה והתקשורת. לא אגיד שאין השפעה לספרי הלימוד, בהחלט יש השפעה, אבל ספרי לימוד בדרך כלל משקפים נורמות חברתיות, לפעמים הם מנסים לבנות נורמות חדשות, אבל בניית נורמות חדשות איננה נעשית בשיעור אחד או בכמה שיעורים שלומדים מתוך ספר לימוד אלא נעשית מתוך הרבה הרבה השפעות. על כל פנים, אפשר לנתח ספרי לימוד ולברר מהי המגמה שלהם. אני חושב שאם אני קורא את הדוח על הספרי הפלשתינאים, אין דבר כזה בספרים הישראלים, ולא שאין מה לתקן בהם, תמיד יש מה לתקן ותמיד חודרים סטריאוטיפים וכל מיני אמירות.

אני רוצה לומר משהו כללי. אני בכלל לא מחפש
סימטרייה בין מערכת החינוך הישראלית למערכת החינוך הערבית, פלשתינית, סורית, וההשוואה היא בכלל לא ממין העניין. אנחנו קובעים את הנורמות שלנו, העוצמה הדמוקרטית שלנו, היכולת שלנו לתפוס אותה בלי שום אינדוקטרינציה. היא העוצמה, היא בסופו של דבר תשלוט על כל המישורים ותאפשר לנו לקיים את העוצמה הישראלית על כל מרכיביה. כל ההשוואות לחלוטין הן לא ממין העניין וזה לא הסיפור, בטח לא במזרח התיכון.

יש חשיבות אם הפלשתינאים באים ואומרים
שהאלימות שלהם היא תוצאה של האלימות שלנו.

אלה נימוקים מהסוג הנמוך ביותר. התפרסמה
הבוקר בעיתון השחיתות הפושה בממסד הפלשתינאי החל מהקזינו ביריחו ועד תחנות דלק ומה שאתם לא רוצים. מישהו מנסה להעתיק את הנורמות האלה לכאן? הגיע הזמן שגם מי שיש לו השקפת עולם "ימנית" יסכים בנקודה הזאת. הוויכוח הוא פוליטי ונשים אותו בצד. אתה בטח לא תציע שמדינת ישראל תאמץ לעצמה איזשהו נוסח של שחיתות או סגנון כזה של ספרי לימוד. לכן אני מציע להפריד את זה לחלוטין.

לעצם העניין. אני חושב שאי-אפשר באמת לטווח ארוך לבנות שלום אם מה שמופיע בספרי הלימוד של מדינות ערב ושל הפלשתינאים הוא כפי שהוא מופיע, ויש לנו בעיה מאוד מאוד קשה בעיקר לגבי הטווח הארוך. השאלה בסופו של דבר היא איך אנחנו - כנסת ישראל, הגורמים המנהלים משא ומתן, החברה הישראלית – מסוגלים ליצור איזושהי נקודת חיבור אל הצד השני כדי להתחיל לעשות איזשהו שינוי תהליך.

אי-אפשר לעשות את זה מבלי שאתה מבין מה המניעים שלהם. אני לא מקבל אותם. לכן אני חושב שמצד אחד אנחנו באמת צריכים להתלכד סביב הגינוי, סביב הלגיטימציה הזאת לאנטישמיות, הכחשת השואה, הדברים שהם בשורשים, בבסיס, והם בבעיה. מצד שני אני חושב שאנחנו צריכים לגלות איזושהי הבנה כדי להגיע לתוצאות, כדי בסופו של דבר להוביל לתהליך שכל מה שאנחנו מקבלים כאן גם ישתנה ולא יקובע. אם הוא ייכנס לפיקסציה אנחנו בצרות וזה לא משנה איזה מפלגה תהיה בשלטון בארץ. לכן אני מחפש דווקא פה קריאה כוללת והבנה מקיר לקיר כדי להגיע לזה ויפה אמרת שהזמנת את הרשות הפלשתינאית ואולי יהיה צריך לבוא לרשות ולדבר אתם ועם כל הגורמים במגמה להתחיל לבצע שינויים ולא במובן של לחפש מישהו. אם נהפוך את זה למצב שאנחנו מחפשים מישהו, זה לא יביא לתוצאה.

אני לא מבין אותך. האם אנחנו אשמים בכך או יש
לנו איזשהו חלק באשמה שספרי הלימוד בכל הסקירה שקיבלנו הגיעו לידי ניסוח בגלל התנהגותנו? האם לזה רמזת?

חס וחלילה. כל מה שאמרתי הוא דבר אחד. אני
לא מוכן להשלים ולא מוכן לחיות עם סוג כזה של דברים כפי שמופיע בספרי הלימוד הערבים. אני חושב שהדרך להשפיע על זה היא להגיע להידברות תוך הבנת המניעים שלהם ומתוך זה להתחיל לנסות לשכנע. אני אומר שזה לא מסוג הדברים שילך בכוח מול כוח. לא צריך להעביר את זה לאפיק הפוליטי אלא לנסות באפיקים אחרים להתחיל לשנות. אני אומר לך כאיש שמאל שאם זה יימשך, אנחנו בבעיה.

הבנת מניעים, זה הטלת אשמה. אני מאוד מעריך
את חבר הכנסת וילן, אני רואה בו אחד האנשים היותר דגולים בציונות, אבל יחד עם זאת אני חושב שהוא טועה טעות חמורה משום שההתייחסות ליהדות, ההתייחסות ליהודים, ההתייחסות לציונות היא מאה שנה, אלא אם כן הציונות אשמה.

אני רוצה לשאול כמה שאלות בקשר לאותה ועדה.
אתה אמרת שבתקופת הממשלה הקודמת הוועדה ישבה שמונה פעמים. איזה סוג דו-שיח התנהל, אם ידוע לך, בזמן הממשלה הקודמת? אני מבינה ממך שאולי היה שם שיח חירשים כי אני לא רואה שהיו תוצאות למרות כל הפגישות. רציתי לדעת באיזה סוג תגובות נתקלתם.

רציתי גם לדעת אם אתם רושמים לפניכם תופעות שיש בהן גם משהו מן החיוב ולמשל היו בעיתון "מעריב" אנחנו מתבשרים תודה לאל שממשלת מצרים הוציאה צו סגירה לעיתון הפונדמנטליסטי שהוביל בשנים האחרונות את ההתקפות בתקשורת המצרית על ישראל. זאת אומרת, יש שלב של הידברות שבו ניתן יהיה לחסל את התופעה הזאת, אז לא צריך מראש לקפוץ ולהחליט שמטעמים פנימיים זה נסגר.

צריך להסתכל על השפעת הוועדה למניעת הסתה
בשני מישורים. בתוך ישיבות הוועדה אי-אפשר לציין כל השפעה רשמית. אנחנו הבאנו חומר חמור ביותר, קריאות לאלימות, אנטישמיות חריפה מהעיתונות ומהתקשורת והתגובות שתמיד קיבלנו מיושב-ראש הצד הפלשתינאי שהוא דוברו של ערפאת, הוא תמיד חזר ואמר: אתה חושב שזו הסתה? אני אגיד לך מה הסתה. הסתה זה כשאתם בונים בהר חומה והיה ממשיך בהרצאה. לא הייתה התייחסות. מצד שני הייתה השפעה חיובית אחת. כשהיו כמה תוכניות טלוויזיה שהיו חמורות ביותר, מלאות שנאה כלפי ישראל ואנחנו דיברנו עליהן בוועדה, הייתה תוכנית אחת לילדים כשילדים קטנים היו באים ושרים שירים בהם נאמר שהילד רוצה להיות מתאבד וכולי. פרסמנו את זה ובסופו של דבר זה ירד מהטלוויזיה אפילו שלא הודו בזה בוועדה. אני מכיר שלוש תוכניות שהורידו מהטלוויזיה שהיו בסמיכות לזמן שאנחנו פרסמנו אותן ואני חושב שזה היה בהשפעת הוועדה, אפילו שהם לא הודו בזה.

יש שני מקרים שאני יכול להצביע עליהם של
השפעה של כל ההליך הזה של בדיקת הספרים. מקרה אחד זה בירדן, כאשר לפני שנה בחודש מרץ ראש-ממשלת ירדן היה צריך להשיב לשאילתה של נציג מהזרם המוסלמי שטען שהוא בעצם עומד לתת הנחיה לשנות את תוכניות ספרי הלימוד. הדבר הזה בא כתוצאה של עצם בדיקת ספרי הלימוד. הדוגמה השנייה היא כששר החינוך המצרי, בראיון לפני פתיחת שנת הלימודים בחודש ספטמבר שנה שעברה למעשה הותקף על-ידי מספר אנשים בגלל זה שגם הוא עומד לתת הנחיות לשינוי תוכניות הלימודים וזאת בעקבות לחצים באים בעיקר מהאמריקאים.

אני רוצה קודם כל לברך את יושב-ראש הוועדה
על קיום הדיון הזה וגם לברך את חברי הכנסת שאינם נחשבים מהימין, גם חברת הכנסת קולט אביטל וגם חבר הכנסת אבשלום וילן, על כך שהם טרחו ובאו לכאן. אני חושבת שהדיון היום צריך להיות דיון שחוצה מפלגות וחוצה עמדות פוליטיות. בעיני זה חשוב מאוד משום שמול העובדות של מה שמובא בפנינו כאן בתוך ספרי הלימוד – ואנחנו יודעים שזה גם מגובה בהצהרות של אישים פלשתינאים מפעם לפעם, בכלי התקשורת הרשמיים הפלשתינאים או הרשמיים הסורים – מול כל זה קשה מאוד להתווכח או אי-אפשר להתווכח על העובדות. אפשר כמובן תמיד להתווכח על הנסיבות, על הפתרונות, על הדרכים לפתור את זה, אבל על העובדות אי-אפשר להתווכח. נדמה לי שאני לא אטעה אם אני אומר שבאווירה מהסוג הזה קשה מאוד להתווכח או אי-אפשר להתווכח על כך שבאווירה כזאת קשה מאוד להגיע באמת להסדר שלום שכולם יוכלו לחיות אתו, בלי קשר כרגע לשאלת הגבולות או המשא ומתן או הפתרונות שיובאו במשא ומתן. בסופו של דבר שלום עושים בין עמים ושלום הוא לא רק הסכם כזה או אחר. הסכם יהיה חתום ויהיה עם ערבויות ככל שיהיה, עדיין צריך להיות הסכם שכולם יוכלו איכשהו לחיות אתו מתוך איזושהי הבנה.

אנחנו לא חיים ביחסי ידידות ויחסי מסחר קרובים עם מצרים וגם בתוך ספרי לימוד מצריים פה שם ובמקומות אחרים אפשר לשמוע דברים מאוד קשים בגנות מדינת ישראל, אבל הדה-לגיטימציה וההטמעה הזאת השיטתית, גם ברשות הפלשתינאית, גם בקרב המשטר הסורי של מדינת ישראל ושל היהודים בכלל הם קשים מנשוא ומהווים לדעתי מכשול קשה ביותר, שוב, ללא קשר להשקפת עולם מפלגתית או פוליטית לגבי אופי הפתרון שיהיה בינינו לבין העמים שיושבים סביבנו.

לכן כאשר פורצות מהומות כפי שהתפרצו השבוע וזה מלווה בהסתה שבאה מהמסגדים וזה מלווה בהסתה או קריאה למהומות של חלק מהאישים הפלשתינאים וזה נופל על אוזניים קשובות של אותם צעירים שלומדים מתוך ספרי הלימוד במהלך כל השנים, וזה מוטמע בהם. אז לא בכולם, ובחלקם יותר ובחלקם פחות, ואין לי שום ספק שצודקים אנשי משרד החינוך כשאומרים שספרי הלימוד הרי לא משפיעים והם לא אלה שמכתיבים. הלוואי ובאמת התלמידים היו לומדים מתוך ספרי הלימוד, אצלנו לפחות, ואחר-כך כך היו נוהגים. השפעה ביחד מצטברת סביבתית באווירה, ודאי ישנה. נדמה לי שבעניין הזה אנחנו באמת צריכים להתאחד.

אני הייתי מציעה שהוועדה – אם כמובן תהיה הסכמה של חברי הוועדה האחרים – תפנה לראש-הממשלה ותבקש ממנו לדרוש כינוס של הוועדה למניעת הסתה שלא התכנסה אני מבינה במהלך החודשים האחרונים.

אני אעשה כל מאמץ שנקבל היום החלטה
משותפת לכולם.

אני כמובן מציעה שזה יהיה בהסכמה. אני לא
מציעה שתקבל כאן החלטה בהצבעה או ברוב דעות, לא בנושא הזה. אני אומרת שאם זה מקובל, אני חושבת שנכון יהיה לפנות לראש-הממשלה לבקש ממנו בשם הוועדה, לאחר הדיון שהיה כאן היום, לפנות לרשות הפלשתינאית ולבקש את כינוסה של הוועדה למניעת הסתה. בדיון הזה שיתקיים להעלות שוב את אותם נושאים. אני לא יודעת מתי היה הדיון של הוועדה, אבל כנראה כבר מזה זמן רב, ולצערי מאז היו עוד התבטאויות, לא רק בתוך ספרי הלימוד אלא גם התבטאויות אחרות וגם בעניין הזה יש צורך לעסוק.

אני חושבת שעצם הדיון כאן היום שחוצה מפלגות הוא מאוד חשוב וגם הדיון לאחר מכן. המסר באמת צריך להיות מסר אחיד וברור. אנחנו חלוקים על הדרך לנהל משא ומתן או על תוצאות המשא ומתן או על מסגרת הוויתורים שמוכנים לבצע, אבל אנחנו לא חלוקים על כך שלא יכול להיות בשום פנים ואופן שתמשיך להיות הסתה אנטי-ישראלית ואנטישמית באופן סיסטמתי וקבוע. על זה אין בינינו מחלוקת והמסר הזה לדעתי הוא מסר חשוב ביותר.

אני רוצה להצטרף לפחות למסקנות של חברת
הכנסת לימור לבנת ואולי להוסיף שהעבודה צריכה להתבצע לא רק באמצעות זימון הוועדה מחדש אלא למיטב הבנתי יש בהחלט מקום לפעילות בינלאומית. למשל, דומני שאחת הכתובות הטובות לנושא הזה היא הארגון ששמו אונסקו שעוסק בספרי לימוד. נדמה לי שהפעלת דעת קהל כלפי הפלשתינאים, כלפי המצרים, כלפי הירדנים, כלפי הסורים באמצעות לא רק עיתונות אלא גם גופים מקצועיים שעוסקים בספרי לימוד, נדמה לי שזאת הפעולה המתבקשת.

בנוסף לזה נראה לי שצריך גם לחשוב על כל אותם הגופים שפועלים לקירוב לבבות כי הרי ישנן תוכניות והן ברוכות. מצד אחד זורם כסף רב של ממשלות ושל גופים בינלאומיים כדי לקרב מורים, תלמידים וכולי, ומצד שני אם הספרים נשארים כפי שהם, אז כל ההוצאה הזאת היא מיותרת ולכן מן הדין אולי לנסות לפנות גם לכל אותם הגופים שמוציאים כספים על התוכניות האלה.

אדוני היושב-ראש, אני מצטער ומצר מאוד על כך
שחבר הכנסת וילן אמר את דברו ויצא משום שכנראה אין דו-שיח אפילו בין ימין ושמאל בתוך הארץ הזאת וכל אחד כביכול נאחז ואוחז בדעתו.

חבר הכנסת וילן מתוך ידיעה או מתוך ידיעה חלקית ציטט את מאמרו המונומנטלי של ז'בוטינסקי גם בדבר הצורך לחיות יחד כאן בארץ אחת, וזה מתוך ידיעה שמאז חזרנו לארצנו, למולדתנו, בתנועה ציונית, בין שהייתה מיסטית ובין שהייתה פוליטית, אנחנו באנו מתוך ידיעה שיש לנו כאן בעיה עם עם אחר והקונפליקט בתוך האזור בין שני עמים הוא קונפליקט ברור שהעבר צריך ללמד אותנו גם לגבי העתיד, עם רצון לשנות את העתיד.

כל הדיון הזה ביוזמתו של היושב-ראש הוא דיון שצופה פני העתיד, אבל אי-אפשר להתעלם מהעבר על-מנת ללמוד מה אנחנו צריכים לעשות היום כדי לבוא ולראות איך באמת משתנים פני הדברים. אנחנו מתבשרים שמאז אוסלו רוח חדשה ומזרח תיכון חדש בא לאזור ואנחנו רוצים לדעת האם באמת רוח חדשה כזאת יכולה לנשב כאשר ספרי הלימוד עדיין מחזיקים באותן עמדות היסטוריות שהביאו לידי מצב שבו המלחמה, גם הפן-ערביסטית וגם הפן-איסלאמית היא המלחמה שנעשית נגד יהודים ונגד ציונות כאן במזרח התיכון. מעולם לא הייתה לנו עם האיסלאם בעיה בכל שנות ההיסטוריה של האיסלאם עצמו. בכל מקום שיהודים היו בארץ איסלאמית, אני מוכרח לומר – שלא כמו בארצות נוצריות – בדרך כלל ישבו יהודים לבטח באותה ארץ. כאשר אנחנו דיברנו על בן ערב בנצרת ובני אבל קודם בצורך בקיר ברזל, הבנו שהלאומיות הערבית לא תקבל אותנו כאן כאנשים שחזרו לארצם ומולדתם. מבחינה סובייקטיבית אנחנו נתנו להם את הסיבה לא לרצות אותנו כי אנחנו נחלנו כביכול את ארצם שלהם.

אי-אפשר לבוא ולקבל את דבריו של חבר הכנסת אבשלום וילן למרות שאין לי כל ספק שהוא אומר זאת מתוך כוונה ואמונה אמיתית שאם אנחנו נעשה ויתורים מדיניים או נגיע למצב שבו נמצא פתרון מדיני, גם ייעלמו כל אותם אלמנטים בספרי הלימוד ובגישה כפי שבאה לידי ביטוי בסקירה ששמענו כאן ושקיבלנו בכתב ואכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה הזאת.

טוב עשתה חברת הכנסת לימור לבנת שאמרה שאנחנו צריכים קודם כל כוועדה לבוא ולקרוא לממשלת ישראל שלא לוותר כהוא זה על אותה ועדה שהוקמה ולא הוקמה רק לתפארת המליצה. הרי סופו של דבר, אם אנחנו צופים פני העתיד, לא יהיה שלום בארץ הזאת בין שני העמים שנועדו לחיות יחד או נגזר עליהם לחיות יחד אם ימשיכו לחנך להסתה ברורה או ל שנאה בלתי מתפשרת עם כלפי עם.

כמובן שאני לא רוצה להשוות את עצמי משום בחינה לשום עם אחר, לא משום שאני אור לגויים אלא משום שכך חונכתי. אני יודע שכאשר יש שנאה החוצה, סופה להביא גם לשנאה פנימה. אנחנו לא מדברים בכלל על הנושא הישראלי כרגע, אבל האם אנחנו יכולים להתעלם מהדברים שהם כתובים לא בגלל מלחמת ששת הימים, או מלחמת יום כיפור, או מלחמת סיני, או מלחמת העצמאות, אלא בגלל שהתנועה הציונית החליטה לחזור לכאן.

אנחנו צריכים לבוא ולומר לפרטנרים שלנו למשאים ומתנים שידוע לנו שמשאים ומתנים והסכמי שלום נעשים בין מדינות מתוך אינטרסים. שלום בין עמים נעשה מתוך חינוך. אם החינוך הזה יימשך, אין שום סיכוי, שום סיכוי קל שבקלים, גם כאשר האינטרס המצרי עושה שלום בין ישראל למצרים, אם יחנכו שם לשנאת יהודים ולשנאת ציונות, סופו של דבר שברגע מסוים תתרגש עלינו עוד פעם מלחמה או תתרגש עלינו עוד פעם איזושהי משטמה שתביא לידי התנגשות בלתי נמנעת.

אנחנו צריכים לבוא ולראות אולי את אחת הוועדות החשובות ביותר לקיום דו-שיח לשלום ולמציאת איזושהי הבנה מדינית קודם כל בהסכמה שלנו לומר עד כאן ומכאן ואילך אין עוד שריפת דגלים, לא במובן של שריפת הדגל מתוך איזושהי התרסה אלא מתוך שנאה אמיתית ועמוקה שאומרת לא זה מקומם, שהרי במסגדים אנחנו שומעים לפעמים שאנשים שומעים לפעמים הטפות האומרות: אל תדאגו שהיהודים חזרו לארצם, כי היהודים רוצים להעניש אותם יחד. או אנחנו שומעים את ההסתות המדברות על עם ללא עבר. אנחנו שומעים לא התרסות אלא שנאה שורשית כלפי עצם קיומנו כאן, אם זה בשירה ואם זה בפרוזה.

לכן אני בהחלט חושב שלא יכול להיות שיתקיימו משאים ומתנים מדיניים כלשהם, ביטחוניים כלשהם, מבלי שהמשא ומתן הרעיוני לגבי היהודים כאן באזור, לגבי מדינת ישראל כאן באזור, תבוא ותהיה על סדר היום של המשאים ומתנים ושל השיחות בין הצדדים כדבר ראשון במעלה, ראשון בחשיבות, שכן בלעדיו לא יהיה שום עתיד ליחסים בין יהודים וערבים בארץ הזאת.

אני מברך את הנוכחים ובראש וראשונה את
יושב-ראש הוועדה על הנושא שמועלה לדיון שהוא נושא חשוב מאוד וצריך לטפל בו מעל כל במה אפשרית. אני מאוד מברך את חברת הכנסת קולט אביטל שיושבת כאן. באמת כואב לי, ואני לא אומר את זה בציניות, שמה שנקרא השמאל הפוליטי בלכסיקון הפוליטי הישראלי לא מיוצג כאן בצורה יותר מסיבית כי זה נושא שבאמת אנחנו לא צריכים להיות בו בחילוקי דעות, גם אם יש אי-אלו ניואנסים שכל אחד מדגיש לפי דרכו.

אני מצטרף לבקשתה של חברת הכנסת לימור לבנת וגם לדעתי ראוי וחשוב לעשות זאת. כל פעילות בעניין הזה היא משמעותית ומהותית בין אם אוסלו יתקדם מהר יותר או מהר פחות. אנחנו חיים במזרח התיכון וזה הבסיס לכל הנושא.

אחד הדברים – למרות שכולם יודעים את דעתי על הסכם אוסלו – שתמיד אמרתי שכשאתה רואה מדינה כמו מדינת ישראל בתקופתו של יצחק רבין זכרונו לברכה, שבשנה שעשו בה את הסכם אוסלו החליט שכל מערכת החינוך תעסוק בתוכנית של שנת שלום, כי הרי כולנו יודעים - גם אם לא נערך המחקר הזה – שעד הסכמי אוסלו, גם בספרי הלימוד שלנו, לא רק בספרי הלימוד שלנו, גם בהתבטאויות שלנו וגם בגלל המצב שאנחנו נמצאים בו במזרח התיכון, במצב הקונפליקט עם ערביי הסביבה, המתח היה עצום. חונכנו בבית או שלא בבית לא לאהוב אותם כי היינו במלחמה אתם. שנה שלמה ניסו להטמיע, לא רק בבתי-הספר אלא בכל אמצעי התקשורת, שאנחנו הולכים לתהליך חדש, עם ביטויים יותר בומבסטיים או פחות בומבסטיים, אבל ודאי שהבינו מנהיגי ישראל – שאני חלקתי עליהם – שאם אתה הולך לעשות צעד כזה, אתה צריך להסביר שהולך להיות משהו חדש שאנחנו צריכים לתת לו הזדמנות.

אחד הדברים הסימפטומטיים הראשונים שהייתי מצפה לראות שאולי יקום בקנה מידה קטן איזה מין שלום עכשיו באותו צד פלשתינאי, כשגם דעתי על שלו עכשיו ידועה לכם, אבל זה מראה שאצלנו בעם הזה יש כמיהה אדירה לשלום עד כדי שיש קבוצות אוכלוסייה שאולי מזדהות יותר עם הצד השני מאשר עם הצד שלהן.

אצלם זה לא קורה וזה רחוק מזה ואת הביטוי של זה אנחנו רואים כשערפאת קורא לצעירים לצאת לרחוב עם נשק או בלי נשק וזה יקרה וימשיך לקרות אם זה לא ייעצר בדיוק בשלבים האלה של חינוך צעירים ונוער.

בנוסף לספרים, ואמר מי שאמר בצורה נכונה שזה מרקם חברתי שלם, אנחנו גם פותחים את הטלוויזיה ושומעים את שר התקשורת שלהם קורא לחטוף יהודים על-מנת שננהל משא ומתן לשחרור השבויים שלהם וההודעות האין-סופיות על הג'יהד והשקרים שלפעמים אנחנו תומכים בהם על-מנת ליצור אווירה נינוחה מכל סוג שהיא ואני לא רוצה להעלות אותם.

המשמעות של הדרישה הישראלית כבסיס לכל המהלך הזה, לכל התהליך הזה, למי שמאמין בתהליך הזה, הבסיס הראשוני שעליו לא צריכות להיות חילוקי דעות, והייתי מאוד מעונין שמי שיגיד את המלים שאני אומר לא יהיה איש ימני מובהק כי זה לא שייך לימין אלא זה שייך לכולנו, ודאי וודאי למי שמאמין שהתהליך הזה עשוי להוביל לשלום, שידרוש את הדרישה הבסיסית הזאת, שיימחקו מספרי הלימוד, שלא ידובר בתקשורת ושיעשו רושם כאילו הם רוצים שלום.

אני מצטרף לברכות לכבוד היושב-ראש. אני לא
חבר ועדת החינוך אבל הגעתי במיוחד לדיון זה כי אני חושב שיזמת דיון מאוד מאוד חשוב ובעצם קריטי. השאלה המרכזית בכל התהליך שאנחנו נמצאים בעיצומו היא האם אנחנו הולכים באמת להתפייסות בין העמים, ואז אפשר להקריב קורבנות ואז אפשר באמת להתפשר ואז יש משמעות לכל מיני ויתורים ונסיגות, או שפשוט יש לנו עסק עם הצד השני שהוא עושה איזשהו צעד טקטי ובעצם מכין את עצמו למלחמה, ומה שאנחנו עושים זה מסירת הנקודות האסטרטגיות ושבירת המוטיבציה של העם הזה להילחם.

זאת השאלה הבסיסית בכל התהליך שאני רואה אותו כתהליך נוראי וזאת בגלל שאני לא רואה שום סימוכין ושום הוכחה לכך שהצד השני באמת מתכוון לשלום. מה יכולה להיות ההוכחה הברורה ביותר והנכונה ביותר וכזאת שיש לה השקפות והשלכות לטווח הארוך אם לא השינוי במערכת החינוך וגם בהתבטאויות בתקשורת שמדברות על דמות היהודים ומדינת ישראל שהתקשורת הזאת והחינוך הזה מציירים.

זה שמדינת ישראל בעצם ויתרה על הדרישה הזאת בממשלה הנוכחית, זה דבר איום ונורא. זה מבטא חולשה וטמטום.

אני לא מסכימה להתבטאות הזאת.

זה לא עניין של ויכוח.

אני מציעה שנדבר בצורה יותר עניינית.

יש פה דבר שנוגע ליסודות קיומנו. לכן אני חושב
שאם נתאחד מול זה, יש לנו כמה כתובות כאשר בראש ובראשונה היא ממשלת ישראל, וכבר הועלו כאן הצעות בנושא הזה.

אני מצטרף לדברי חברת הכנסת קולט אביטל אמרה לגבי הארגונים הבינלאומיים, ובמיוחד האירופאים. לפני חודש היינו קבוצת חברי כנסת בגרמניה, דיברנו עם אנשי הבונדסטאג וגם עם שר החוץ הגרמני ואמרנו להם שאם מממנים ספרי הסתה ושנאה כלפי העם היהודי, ספרים ניאו-נאצים, חינוך ניאו-נאצי וזה לא ראוי למדינה גרמנית. הם ביקשו מאתנו חומר ואני מבקש פה מכל האנשים שעוסקים בזה לתת חומר - אם הוא קיים בשפה הגרמנית, יותר טוב, ואם לא, באנגלית - ואנחנו נשלח כפי שהתחייבנו לאנשי הבונדסטאג כדי שהם יבדקו את עצמם ויראו לאן הולך הכסף האירופאי.

שתי הערות, לאחת נקרא אישית ולשנייה נקרא
עניינית.
אני בדקתי את כל מה שתרגמו אנשיו של איתמר מרכוס ואני חושב שהדברים נכונים, אבל אני הגעתי לעסוק בכל הסיפור הזה לפני למעלה משלושים שנה בעקבות אירוע ששווה לומר אותו. במלחמת ששת הימים השתתפתי ביחידה שלחמה במקום מסוים וכשטיהרנו מוצב מסוים אני נכנסתי לחדר בגודל החדר הזה וראיתי שם אלפי חוברות. פתחתי את החוברת הראשונה - כותרתה מיין קאמפ, פתחתי את השנייה – כנ"ל. אלפי חוברות, תרגום לערבית של מיין קאמפ. מה שהדאיג אותי עוד יותר היה שבכותרת המשנה נאמר: מהמפקד העליון - בדרגה מאוד גבוהה של אותו צבא - למען חיילינו כדי שיראו כיצד נראה האויב. כשחזרתי מאותה מלחמה, התחלתי לעסוק בדברים כי אותי זה די הרגיז.

כאן אני בא לדבר עוד הרבה יותר בסיסי. תוך כדי עבודת הלמידה שלי בנושא הזה ראיתי שאמנם מיין קאמפ או פרוטוקולים של זקני ציון אלה יצירות של המאה ה20-, הם נקלטו על קרקע די בשלה לצערי כאשר בעולם האיסלאמי ניסו לשייך את הדימוי היהודי המעוות הזה על מקורות מן העבר שלהם. קרי, קוראן, מסורת שבעל-פה. זאת אומרת, אם באו האנטישמים וציירו את היהודים בצורה מסוימת, כבר היו דברים מעולם. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל מה שעושה לי את התחושה קצת קשה יותר שזה בפירוש לא אירוע חדשני אלא הדימוי הזה התלבש על קרקע שמוכנה הייתה לקלוט אותו ולהעצים אותו. דהיינו, היכולת לשרש את זה נראית לי קשה יותר.

דובר כאן על האם ספרי לימוד משפיעים או לא משפיעים. זה לא התחום שלי, לא חקרתי את הדבר הזה לחלוטין, אבל מה שכן הייתי אומר לגבי ספרי הלימוד זה דבר אחד. ספרי לימוד שמערכת מחברת זה כרטיס הביקור האידיאולוגי שלה, כך היא רואה את עצמה, ערכים אלה היא רוצה להנחיל לדורות הבאים. השאלה הבסיסית כאן היא לא אם זה ישפיע על תלמיד אחד או שניים או על עשרה או לא ישפיע בכלל. מערכת חתומה על כרטיס הביקור הזה, כך היא רואה את עצמה. השאלה היא בעצם עם מי אנחנו עושים שלום.

מניסיוני חינוך זה הנשק החזק ביותר לטווח
ארוך. הוא אפילו חזק יותר מנשק. לא פעם ראשונה אני שומע את הדברים שהועלו כאן אלא כל הזמן נאמר שיש חומר כזה. אנחנו שומעים את הדברים שנאמרים בטלוויזיה הפלשתינאית, קוראים מה נכתב בספרי הלימוד שם, איזה שירים שרים הילדים בקייטנות וזה בלתי מובן ובלתי אפשרי כששתי מדינות רוצות ללכת לשלום.

אני מבין ששלום זה מלים, אסטרטגיה זאת אנטישמיות, אלה מלים גסות ואני לא מבין באיזו צורה אנחנו צריכים להיות ציניים כדי לא להבין לאיפה מביאים הדברים האלה. אני אומר שזו אסטרטגיה של הרשות הפלשתינאית שאומרת לא לחנך ילדים לשלום עם יהודים אלא לחנך אותם להיות אויבים של היהודים שמהווים איום על המדינה שלהם. אני חושב שהקמת ועדות זה בסדר, אבל הממשלה בכל הדיונים ובכל המשאים והמתנים צריכה להגיד שזה דבר לא פחות חשוב מאשר כשמדברים על נשק ועל ויתור על שטחים. חינוך ילדים ונוער שם זה דבר חשוב מאוד.

אני מצטרף לרעיון של חברת הכנסת לימור לבנת. אני חושב שהשפעה גדולה יכולה להיות מאונסקו כי זה ארגון שתפקידו הוא חינוך ותרבות.

לגבי השפעת ספרי לימוד. אם אנחנו מסתכלים
בעיתונות, ההד או היסוד של מה שאנחנו קוראים בספרי הלימוד נשמע שם בבירור ובצורה חדה. ספרי הלימוד משקפים בחיים בתוך סביבה שתומכת בהם ולא צריך לסגור את השער בשביל זה משום שהשער פשוט נסגר על רקע של מהומות סטודנטים בקשר לספר אנטי-איסלאמי. זה נמצא בכל העיתונות הרשמית.

נדמה לי שכאן בוועדת החינוך כדאי לתת את הדעת על החינוך כאן בארץ, משום שיש השתקה של הנושא הזה. הספר שלי על אנטישמיות כמעט ונגנז על-ידי האקדמיה – אבל בסוף הוא לא נגנז משום שזה דלף לעיתונות והוא פורסם - ואני יכולה להביא דוגמאות רבות על כך שהציבור בישראל עיוור.

דיברו כאן על מפגשים בין בני נוער וצריך להבין
עד כמה רחוקה הדרך עדיין. המוסד בישראל שמותקף לאחרונה הכי הרבה בתקשורת הפלשתינאית הוא מוסד פרס לשלום. אנחנו לא מבינים עד כמה הרשות הפלשתינאית עד היום הזה פועלת נגד מה שאנחנו קוראים נורמליזציה ונגד אפילו דבר כמו מכון פרס לשלום שהותקף בכמה הודעות רשמיות בזמן האחרון.

רבותיי, אני מתנצל אבל אנחנו חייבים לסיים את
הישיבה.
הואיל ואני מאמין מאוד גדול בחינוך, אני חושב שלחינוך יש השפעה לא שולית אלא השפעה מרכזית על עיצוב של השקפות ועמדות גם אישיות וגם של עם. לכן אני מייחס חשיבות גדולה מאוד למה שנעשה בספרי הלימוד, בחדרי הכיתות, בחדרי המורים ובדרשות במסגדים. אני מייחס לזה חשיבות גדולה מאוד וזה חלק מהמוטיבציה לקיים את הדיון.

שלושה מחברי הוועדה – חברת הכנסת לימור לבנת, חברת הכנסת קולט אביטל ואנכי – גיבשנו הצעת החלטה שאני מקווה שהיא תהיה מקובלת על כל חלקי הוועדה מקיר לקיר ולהלן ההחלטות:

1. ועדת החינוך והתרבות שמעה את דוח מחקר המרכז למעקב אחר השפעות השלום על גילויי אנטישמיות וגזענות בספרי הלימוד של הרשות הפלשתינאית, סוריה וירדן.

הוועדה מגנה פה אחד את הגילויים החמורים ביותר של אנטישמיות, הכחשת השואה, ההסתה והשנאה כלפי יהודים וציונות שנחשפו בספרי הלימוד.

2. הוועדה קובעת כי אי-אפשר לבנות שלום של אמת כאשר אנטישמיות והכחשת שואה ממשיכים להיות תוכן לימודים לדור הבא.

על כן החליטה הוועדה לבקש מראש-הממשלה לפנות ליושב-ראש הרשות הפלשתינאית, לממשלת מצרים וירדן, ולתבוע שינוי מיידי בספרי הלימוד.

כמו כן ממליצה הוועדה לפנות לאונסקו ולמדינות התומכות בתהליך השלום בתביעה כי תתקיים פעולה מקבילה מצדם.

3. הוועדה תובעת מראש-הממשלה להורות על חידוש לאלתר של דיוני הוועדה הטרילטראלית של ישראל, ארצות-הברית והרשות הפלשתינאית למניעת הסתה כדי לקיים דיון בנושא הסתה בספרי הלימוד ולדרוש מהרשות הפלשתינאית ומסוריה שיהיה שינוי יסודי בספרי הלימוד.

תודה רבה לאנשי המרכז.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30