פרוטוקולים/ועדת חינוך/497

1
ועדת החינוך והתרבות
17.5.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/497
ירושלים, כ"ד באייר, תש"ס
29 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 94
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי , י"ב באייר התש"ס (17 במאי 2000), שעה 08:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
מיכאל נודלמן
ראובן ריבלין

ד"ר עמי וולנסקי - משרד החינוך והתרבות, יועץ בכיר לשר
עו"ד סופי אורטשכנזי - משרד החינוך והתרבות, לשכת היועץ המשפטי
עו"ד ורד ברקוביץ - משרד החינוך והתרבות, הלשכה המשפטית
יעל פרבר - משרד החינוך והתרבות, מתאמת השר לכנסת
ולממשלה
אל"מ שלמה פוליטיס - משרד הביטחון, יועץ משפטי יהודה ושומרון
סגן אמיר בן-בסט - משרד הביטחון, יועץ משפטי בענף דין בין-לאומי
ינון עמית - משרד האוצר, רפרנט אגף תקציבים
עו"ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים, לשכה משפטית
פרופ' נחמיה לבציון - המועצה להשכלה גבוהה, יו"ר ות"ת
ניסן לימור - המועצה להשכלה גבוהה, מנכ"ל
עו"ד מיכל דלין - המועצה להשכלה גבוהה, ועדת השלוחות
נפתלי וייטמן - המועצה להשכלה גבוהה, מזכיר
פרופ' דן מאירשטיין - מכללת יהודה ושומרון, נשיא
יגאל כהן-אורגד - מכללת יהודה ושומרון
שרגא פישרמן - מכללת אורות ישראל, משנה אקדמי
עו"ד רן טל - מכללת אורות ישראל
ד"ר שמואל ויגודה - מכללת הרצוג, מנהל
פרופ' עמוס אלטשולר - יו"ר מל"ג יו"ש

יהודית גידלי

אסתר מימון

שינויים במועצה להשכלה גבוהה של יהודה ושומרון
שינויים במועצה להשכלה גבוהה של יהודה ושומרון

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא ביטול מל"ג יו"ש. קיימנו ישיבה ב-20 באוקטובר 1999, לאחר שהתפרסמה ידיעה בעיתון "הארץ", ב-14 באוקטובר, ובה ציטוט משר החינוך שיש לסגור את המועצה להשכלה גבוהה ביו"ש, שמשרתת את המכללות בשטחים. הוא אמר שהוא לא ידע שקיים גוף כזה, ואין הצדקה לקיומו.

בישיבה שהתקיימה באוקטובר החלטנו שקיימת חובה בסיסית של מדינת ישראל לדאוג להכרה ישראלית בתארים של המכללות האקדמיות הישראליות ביהודה ושומרון, והגענו למסקנה, בעקבות מה שנאמר כאן – אני מבין שהכול היה בהבנה של כל המשתתפים – שיש שתי אפשרויות, או שההכרה תינתן במישרין על-ידי מל"ג יו"ש, שזה היה המצב עד לפני שבוע, שבועיים, שלושה או חודש--

זה המצב גם היום.

--או שיורחבו סמכויות מל"ג ישראל באופן חוקי, שהיא תוכל למלא את התפקיד כלפי המוסדות ביו"ש, כפי שהמל"ג ממלאת את תפקידה כלפי המוסדות בתוך הקו הירוק. אמרנו שלוועדה אין עדיפות לאחת משתי הדרכים, שתי הדרכים נראות ראויות.

פתאום, לפני זמן קצר, קיבלנו ידיעה שהמועצה להשכלה גבוהה מקיימת דיונים, והאוצר כבר הפסיק את התקציב של מל"ג יו"ש, לא בהתאם לאחת משתי הדרכים האלה.

על-פי מה שידוע לי היתה שיחה מוקדמת ובירור מוקדם, ויש גם תכתובת בעניין - אני רוצה לחדד את הנקודה - שמל"ג יו"ש יבוטל, המועצה להשכלה גבוהה בישראל היא זו שתבדוק והיא זו שתגבש את ההמלצה, אני מדגיש את המילה המלצה, ועל-פי המלצתה יחליט המושל ביהודה ושומרון אם לתת או לא לתת את ההכרה או את ההיתרים.

שאלתי האם זו הפרוצדורה במוסדות בקו הירוק, ונאמר לי: לא. לגבי המוסדות בקו הירוק, המועצה להשכלה גבוהה מחליטה. לנשיא יש חתימת קיום מבחינה משפטית, אבל ההחלטה היא החלטה של המועצה להשכלה גבוהה. ואילו על-פי ההצעה החדשה שמתגבשת עכשיו, התפקיד של המועצה להשכלה גבוהה ישראל כלפי המוסדות ביו"ש לא יהיה להחליט, אלא להמליץ, וההחלטה היא של המושל.

פניתי למוסדות ביו"ש ושאלתי איך הם רואים את ההחלטה, והם הגיבו כפי שהגיבו – העברתי את התגובות גם לפרופ' לבציון - אנחנו מקיימים את הישיבה, כי חשבתי שיש כאן איזה שינוי בהחלטה, בהסכמה שכולנו קיבלנו.

הנושא מבחינתי ומבחינת עוד כמה אנשים מאוד רגיש, שלא ייווצרו שתי נורמות בארץ-ישראל: נורמה אחת של הענקת הכרות אקדמיות לגבי המוסדות בתוך הקו הירוק, ונורמה שנייה, שנראית נחותה יותר, כלפי המוסדות ביהודה ושומרון. אני מעריך שאין כוונה ואין רצון לאף אחד להפלות את המוסדות, ולכן אנחנו מקיימים את הישיבה.

אני אבקש מפרופ' נחמיה לבציון לפתוח ולעדכן.

לאחר דברי אני אבקש מאנשי המשפט שנמצאים פה, הפרקליטות הצבאית, עורכת-הדין מיכל דלין והייעוץ משפטי של משרד החינוך, להיכנס לצד המשפטי. אני רוצה יותר לתת את הרקע לדברים, וכיוון שדיברת על נורמות, ואני לא חושב שהמילה נורמה נכונה פה, אני אסביר את הדברים.

קודם כול, היה תהליך, שהחל לפני שנתיים בערך, בתקופת כהונתו של הרב יצחק לוי כשר החינוך, כאשר שוב חיפשנו דרך, אחרי כמה שנים, לראות אם אפשר לחבר, בעיקר את מכללת אריאל, ואת יהודה ושומרון למערכת כולה, כי נוצרו דברים אנומליים. למשל, כשעסקנו בתכנון ההיי-טק הבאנו את כולם בחשבון, לא הבאנו בחשבון את מכללת אריאל, שממנה יוצאים עשרות בוגרים במדעי המחשב והנדסת אלקטרוניקה, כיוון שהם לא נמצאו בתכנון הלאומי שלנו, ודברים נוספים.

במכללת אריאל לומדים גם סטודנטים ממרכז הארץ, והם גם יוצאים וחוזרים לעבוד במרכז הארץ, ולכן אין שום הצדקה שמכללת אריאל לא תיכנס לתכנון הלאומי. לכן ות"ת אמרה שהיא לא רואה שום מניעה, שנובעת מהבעיה הטריטוריאלית, שנעסוק בתכנון לאומי ולא נכלול את אריאל בתכנון הלאומי.

לות"ת יש שני תי"וים, יש גם תכנון וגם תקצוב, ובדקנו את השאלה גם בענייני התקצוב, בעיקר כשהם נתקלו בקשיים במשרד החינוך ובמשרד האוצר, וחשבנו שראוי שמכללת אריאל תתוקצב לפי אותם קריטריונים. הם לא ביקשו שום העדפות, הם ביקשו בדיוק אותם הקריטריונים כמו כל מוסד אחר, ואף אחד לא יכול להגיד שהם כן מקופחים או לא מקופחים - הם צריכים לקבל מה שמגיע לכל מוסד אחר.

זה היה קצת יותר קשה, מפני שפה כבר יש בעיה של העברות תקציביות, אבל עם הרבה רצון טוב והבנה לצורך הזה, הגענו להסדר. ושוב, יש פה אלמנט שהוא פיקציה, כדי להתגבר על המכשול הזה. אבל מכללת אריאל עברה בראשית השנה לתקצוב ות"ת, ואני מאמין שהדברים ישנו בצורה חיובית ביותר את הפעילות.

צריך להגיד פה בכנסת, שכאן נוטרל לגמרי כל הגורם הפוליטי. החברים ממכללת יהודה ושומרון, שעובדים אתנו, יכולים להעיד שהגישה היא עניינית, לגופם של דברים. יותר מזה, נקבע אז כלל, שמל"ג יו"ש לא תדון בשום נושא לפני שיתקיים דיון בות"ת, כמו לגבי מל"ג ישראל, וגם סידרנו שיהיה דיווח. היום סגן יושב-ראש ות"ת הוא במקרה גם חבר מל"ג יו"ש. אמרנו שאו מזכיר המועצה או מנכ"ל המועצה ישתתפו בישיבות מל"ג יו"ש כדי להבטיח את הקשר.

עם זאת, נשארה הבעיה, שאני רואה בה אנומליה מוחלטת, ואם אפשר יהיה לשנות את זה, זה יהיה נכון, ושוב, על-ידי מהלכים משפטיים מסודרים. כלומר, גם להביא לכך שהקרדיטציה של מוסדות, בעיקר אנחנו מדברים על מכללת אריאל, אבל יש עוד שתי מכללות לחינוך שמפעם לפעם זקוקות להסמכה, אבל במקרה הזה אנחנו מדברים בעיקר על אריאל, ולפי התוכניות של נשיא המכללה אנחנו הולכים עכשיו להרבה תוכניות, הם הולכים להתנתק מבר-אילן ולהציע שורה של תוכניות עצמאיות, שוודאי יצריכו הרבה עבודה של מערכת הקרדיטציה.

לכן, אני לא רוצה שתגיד את המילה "נורמה", אבל יש שני הליכים שונים, ואני אומר בפירוש, ואני אחראי על כל מילה שאני אומר, אני אנסח את זה בצורה החריפה ביותר. למכללת יו"ש יש מועצה להשכלה גבוהה, מפני שכשיש מועצה להשכלה גבוהה, שעובדת בשביל מכללה אחת מצד אחד, ומצד שני יש מועצה להשכלה גבוהה, שאחראית על 50 מוסדות ויותר, אני חושב שיש פה מצב - - -

הם רצו להגיד שמכללת יו"ש עובדת בשביל שלושה, ארבעה גופים.

אמרתי קודם, אני מדייק מאוד, ואם מישהו יתפוס אותי באי-דיוק, שיגיד. אמרתי שמל"ג יו"ש עובדת גם בשביל מכללת אריאל וגם בשביל עוד שתי מכללות אחרות לחינוך. ואמרתי שההיקף של מכללת אריאל הוא כזה, שהיא באמת מאפילה על שני המוסדות האחרים, עם כל חשיבותם של המוסדות האחרים.

יש מועצה שמטפלת ב-50 מוסדות להשכלה גבוהה. מפעם לפעם אנחנו דנים באותם נושאים, עם אפשרות להבחין ולמנות ועדות משותפות ולבדוק ולהבטיח שיהיו קריטריונים להשוואה. פה יש מועצה, ואין לי שום דבר נגד החברים שלה, הם אנשים טובים, אנחנו מכירים אותם, או שהם חברי מל"ג או שהיו חברי מל"ג, אין לנו שום דבר נגד החברים והיושב-ראש, הם כולם אנשים מנוסים, עם כל הכישורים והאמינות האקדמית. אבל בכל אופן, כאשר יש מצב שהמועצה להשכלה גבוהה פועלת מול מכללה אחת ובודקת אותה, יש אפליה ברורה ביותר. אם אפשר למצוא דרך להפעיל את כל המערכת יחד, זה הדבר הנכון.

מלבד שתי הדרכים שאתם הבאתם, לא חשבתם או לא הביאו לכאן לפניכם, את הדרך הנוספת. ואת הדרך הנוספת אני אציג במילים פשוטות, כי יש פה יועצים משפטיים שיוכלו לדייק יותר. מה שיקרה הוא, שהמועצה להשכלה גבוהה תדון בבקשות, לאחר שות"ת תדון, והיא כבר היום דנה. המועצה להשכלה גבוהה תדון ותמנה ועדה לבדוק כל נושא, כפי שהיא עושה עם כל מוסד אחר בארץ. אחרי שהיא תקבל, היא תסכם, היא תדון בזה כמו שהיא דנה בכל דבר, היא תקבל החלטה. כיוון שהחוק וכולם, כל חכמי הדור, כבר ניסו למצוא דרכים אחרות, איך אפשר להחיל את החוק בלי שינוי, בלי משהו שישתמע כאקט פוליטי, שכנראה מישהו לא רוצה לעשות אותו - לנו אין בעיה אתו, כמובן, אנחנו לא קובעים בעניין הזה - אבל נמצא שאי-אפשר להחיל את הסמכות של המועצה להשכלה גבוהה על האזורים שעליהם מופקד המפקד הצבאי, לכן ההחלטה הופכת להיות להמלצה או לחוות דעת.

אינני חושב, אדוני היושב-ראש, שלמפקד הצבאי יהיה פה איזה שיקול דעת מעשי. אני לא אומר שהחוק יאפשר, אבל נדמה לי שכשאומרים "בהתייעצות עם" - אם אפשר לחזק את זה, אני אשמח אם המשפטנים ימצאו ביטוי שלא יאפשר להגיד מה שאתה ניסחת - כאילו אחרי שהמועצה להשכלה גבוהה מינתה ועדה, והוועדה ישבה, והמועצה קיבלה את החלטתה, יבוא המפקד הצבאי, עם כל כישוריו הרבים, ויחליט שהמועצה טעתה בשיקול דעתה האקדמי, והוא יחליט אחרת. זה רחוק מן הדעת.

מאותו רגע שהמושל הצבאי יחתום, כי הוא הסמכות בשטח ההוא, בתוך זמן קצר, שבועיים, אנחנו מבטיחים לעשות את זה בזמן הקצר הזה, הנושא הזה יחזור למל"ג, והמל"ג תחזור ותאשר, כהחלטה, להכיר. זה לפי סעיף 28. ואם אתה תסכים, אדוני היושב-ראש, לכל המהלך הזה, תצטרך להעביר תיקון קל בחקיקה, שבמקום שהמועצה תכיר בהכרה של המועצה, היא תכיר במשהו שעשה המפקד הצבאי. אנחנו פה מדברים על אקט שהוא סמלי יותר, וכל מי שמקבל את העובדה, שבשלב זה החלת ההליכים לגבי האזורים שנמצאים מעבר לקו הירוק הם קצת פרובלמטיים, אז זוהי הדרך הקצרה ביותר להגיע לכך, שבסופו של תהליך, בלי שום מכשול, כל הגופים ביהודה ושומרון יקבלו את ההכרה בישראל.

אגב, זה מה שכותב יהודה פליקס במכתב אליך, שהיועצים המשפטיים שלו אמרו שיש בעיה. בוודאי, אם לא ישונה סעיף 28א.

הוא התנצל שהוא נמצא בחוץ-לארץ. נמצא במקומו ד"ר שרגא פישרמן.

גם בשיחות אתי וגם במכתב, נשיא המכללה, פרופ' דן מאירשטיין, הביע הסתייגות מהעובדה, שההכרה תינתן על-ידי המפקד הצבאי. קודם כול, כפי שאמרתי, ננסה לנסח את הדברים כך שהאמירה של המועצה להשכלה גבוהה תהיה הכי חזקה שיכולה, ואשר המשפטנים יסכימו להגיד, אבל בואו נבין שהדברים האלה הם פיקציה.

יש כאלה שרואים פגם בכך שאנשי המועצה להשכלה גבוהה ואנשי אקדמיה מתמנים על-ידי מפקד צבאי. אני מציע לא לחפש פגמים בדברים. זה אילוץ שיש לנו בתוקף מצב מסוים. אבל לגופו של עניין, ההצעה שעולה פה היא אמיתית, היא עניינית, היא באה לגרום לכך שכל הדיונים במכללת יהודה ושומרון, במכללת אורות ישראל ובמכללת הרצוג, דינן יהיה לא נורמה אחרת, דינן יהיה בדיוק כמו כל מוסד אחר בישראל, עם איזה הליך פורמלי, שמיד נשמע מהמשפטנים איך הוא פועל, שבו ההחלטה של המל"ג עוברת ללשכת המפקד הצבאי - תקראו לזה "חוות דעת", "המלצה" - ומיד חוזרת למועצה, והמועצה חוזרת ומקבלת החלטה שמכירה במוסד הזה. נדמה לי, שמי שמחפש את האחידות בארץ, צריך לברך על הצעד הזה. אנחנו חושבים שזה יהיה הדבר הנכון. תודה רבה.

לסדר הדיון. ביקש יועץ השר, ד"ר עמי וולנסקי, לדבר, ולאחר מכן תגיד לי מי המשפטן שיכול להציג את העניין.

הפרקליטות יכולה להציג.

הפרקליטות לא כאן.

אני אוכל להתייחס לעניין הזה.

עמי וולנסקי, בבקשה.

ברוח הדברים שפרופ' לבציון אמר, אני אוסיף היבטים נוספים. מתגבש רעיון, והוא עוד לא סיים את גיבושו, הדבר גם עדיין לא הובא בצורה מסודרת בפני שר החינוך והתרבות, כיושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה. הרעיון קונסיסטנטי, מבוסס על תהליכים של שרים קודמים, שעשו ניסיונות באותו עניין, מאותם נימוקים. גם השר זבולון המר, זכרונו לברכה, ביקש להבטיח שתהיה הלימה, ככל שניתן, בין ההחלטות של מליאת המועצה להשכלה גבוהה לגבי מוסדות שנמצאים ביהודה ושומרון.

גם אמנון רובינשטיין.

יותר מזה, בשעתו, בתיקון מס' 10 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, עלו על הפרק שלוש הצעות לעניין האופציות השונות והזיקה בין המועצה להשכלה גבוהה ישראל לבין קבלת החלטות הנוגעות למוסדות שנמצאים ביהודה ושומרון. לאחר מכן, השר יצחק לוי.

יש קו משותף, לאורך כל השנים, במאמצים לא ליצור הפרדה מנקודת מבט אחת – טובת המוסדות עצמם. אין שום היבט אחר, פרט לראיית העובדה שלא תהיה שום הבחנה. הוסיף נחמיה לבציון גם בעניין התקצוב, לגבי קבלת ההחלטות הפורמליות של מליאת המועצה להשכלה גבוהה, שמקבלת את ההחלטות לגבי 47 מוסדות בישראל ולגבי שלושה מוסדות שנמצאים בצד השני, שלושה מוסדות שנמצאים ביהודה ושומרון, צריכה להיות החלטה אחת, מסגרת אחת, לעניין הזה.

במסגרת הזאת יש ניסיון מחודש עם סדרה של רעיונות, שנחמיה לבציון הציג חלק מכך, כדי להבטיח מעמד שווה או זהה ככל שניתן בין המוסדות, ללא שום קו מפריד, ועל כך מדובר.

יש סוגיות משפטיות או סוגיות שונות, שנמצאות כניירות עבודה ועוברות סירקולציה פנימית בין הפצ"ר לבין לשכת היועץ המשפטי של משרד החינוך לבין לשכת השר לבין המועצה להשכלה גבוהה. חלק מהמסמכים האלה טרם עברו תהליכי דיון או עיבוד כך שנוכל לבוא בדברים מסודרים בפני ועדת החינוך של הכנסת.

אי-אפשר לעשות, ואיננו מעוניינים לעשות, אנחנו נוכל לעשות רק בהליך אחד, הליך בהסכמה מלאה של ועדת החינוך של הכנסת, עם ועדת החינוך של הכנסת, וברוח ההחלטות שהתקבלו ב-21 לחודש או ההחלטות האחרונות של ועדת החינוך של הכנסת, כלומר, אחת משתי האופציות. היה ולא נצליח להגיע לכך ביחד, מתוך הכרה שזה ישרת אך ורק את המוסדות עצמם, זה לא צריך לשרת שום דבר אחר, אז אני מציע, על דעת השר, שניסוג מכל יוזמה בעניין הזה, ונניח לדברים כפי שהם, בדיוק על-פי האופציה הראשונה, שעלתה בהצעת ההחלטה של ועדת החינוך של הכנסת.

אנחנו צריכים גם ליצור את הרוח המתאימה כדי לראות איך מחפשים את הנוסחה, את הדרך, לרבות הצד המשפטי, לעניין הזה.

מאחר והדיון הנוכחי הקדים דיון שאמור להתקיים אצל שר החינוך, הייתי מבקש לא לראות את כל מה שייאמר על-ידי יועצים משפטיים בשלב הזה כדבר סגור ומסוגר, שאותו רוצים להביא כרגע, אלא זה מחייב עוד הליכי דיון.

עמי וולמן, יש שתי שיטות: שיטה אחת שוועדת החינוך והתרבות תדון לאחר שהרשות המבצעת כבר סיכמה והחליטה, והיא כבר נעולה על החלטה, ועכשיו אנחנו מתחילים לדון. השיטה שלי היא קצת שונה, ואני דווקא זוכה לשיתוף פעולה משר החינוך, אני משבח אותו בעניין הזה, שגם טרם קבלת החלטה אנחנו נדון ונתערב, כדי שמי שמקבל את ההחלטה ידע מראש את הלכי הרוח ואת הכוונות שלנו, ואז יקבל החלטה בצורה מסודרת. כך נהג שר החינוך והתרבות גם בעניין מל"ג, גם בעניין בחינות הבגרות, לצערי, הוא לא נהג כך בעניין דרוויש, אבל ברוב המקרים הוא היה בסדר גמור.

יושב-ראש הוועדה אמר שהגיע לאוזניו עניין של קיצוץ תקציב של מל"ג יו"ש. מה שהגיע לאוזניו, הגיע לאוזנינו באקראיות מוחלטת. אני מכריז כאן: איש לא ידע, לא מהממונים ולא מהאחרים, על העניין הזה. 24 שעות אחרי שהגיעה ההודעה אלינו הוחזר התקציב על כנו, מיידית זה הוחזר.

את זה לא הדליפו לי.

אתה קיבלת העתק מכתב בעניין.

עד כה לא ראינו פרוטה אחת מתקציב 2000.

מיד אני אתן לך לדבר.

ברוח הדברים האלה אני רוצה לומר: חברים, אנחנו עושים בלי שום הבחנה, דאגתנו כנה לעניין קידום מעמד המכללות ביהודה ושומרון ככל מכללה אחרת וככל מוסד אחר בכל חלק אחר מארץ-ישראל.

תודה רבה. אני מציע, פרופ' אלטשולר, שניתן קודם לאלוף משנה פוליטיס להסביר לנו מה הכוונה או מה המחשבה, אנחנו מבינים שזאת עדיין לא החלטה.

לגבי נחיצות החקיקה ביהודה ושומרון הרחבנו את היריעה בישיבה הקודמת בנושא הזה. ההצעה כעת היא להעביר את כל הסמכויות של מל"ג איו"ש למל"ג ישראל, כאשר מי שיפעיל את הסמכויות בפועל יהיה אלוף פיקוד המרכז, שמשמש כמפקד כוחות צה"ל באזור. ולצדו, בדיונים מוקדמים שקיימנו על מנת לבחון את ההצעה, יהיה משרד כלשהו, שהוא יהיה המוציא והמביא, כי אלוף פיקוד המרכז איננו עוסק בתחומים האלה, זה לא הפורום הנאות לטפל בנושאים כאלה.

מי יהיה המשרד?

משרד כלשהו מטעם המועצה להשכלה גבוהה בישראל, איזה מנגנון משרדי, מינהלי, שאיננו סטטוטורי, כאשר כל הסמכויות הסטטוטוריות תהיינה של אלוף פיקוד המרכז.

אנחנו רואים קושי בדבר הזה והעלינו את ההסתייגויות ואת ההיבטים שלנו. עם זאת, אנחנו מבינים שקיימת פה בעיה של גוף של המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון כגוף, שנותן שירות למספר מוסדות שנמצאים ביהודה ושומרון, לעומת ישראל, כאשר אמות המידה צריכות להיות אמות מידה שוות. בישיבה הקודמת נאמר, שכל החלטה של המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון מקבלת בסופו של דבר את ברכת הדרך של מל"ג. כך נאמר בישיבה הקודמת, אני מצטט מהישיבה הקודמת.

זה לא אותו דבר.

אבל זה מה שנאמר בישיבה הקודמת, שם נאמר שמקבלים את ברכת הדרך של מל"ג ישראל.

מה זו ברכת הדרך?

דהיינו, החלטות שמתקבלות על-ידי מל"ג איו"ש, בסופו של דבר מוכרות גם בישראל, כלומר, הכול נעשה בתיאום, זה לא שיש פה אמות מידה שונות לגמרי. אם זה הרעיון, אז ההחלטה בסופו של דבר היא החלטה של מדיניות.

נכון הדבר שאלוף פיקוד המרכז, כאשר הוא מקבל בקשה להכרה במוסד או מתן תעודת היתר, והוא חותם על המסמכים האלה, הוא חותם כחותמת גומי, ואני מניח שגם בישראל, כאשר הממשלה או הנשיא, מי שצריך לחתום על מסמך כלשהו, גם הוא לא נכנס לנושא האקדמי ולמה שעומד מאחורי כל זה, כי יש את המועצה להשכלה גבוהה. הוא נותן את הקרדיט לאותה מועצה וחותם חתימת קיום.

הקושי שאני רואה בהצעה לגבי אלוף פיקוד המרכז - לפי שיטת החקיקה ביהודה ושומרון, הוא הריבון בשטח, ובשיטת האימוץ של החקיקה, דהיינו, מה שנקרא "משפט המובלעות", שאנחנו מאמצים את ההסדרים של מדינת ישראל ומייבאים אותם אל האזור, אנחנו מעמיסים על מפקד כוחות צה"ל הרבה מאוד פונקציות. היום מפקד כוחות צה"ל באזור, במצב הסטטוטורי הקיים, הוא גם הנשיא, דהיינו, מפעיל את הסמכויות המקבילות לנשיא המדינה, הוא גם הממשלה, דהיינו מפעיל את הסמכויות המקבילות לממשלה במסגרת החוק להשכלה גבוהה, הוא גם שר החינוך, וכעת מבקשים שהוא יהיה גם המועצה להשכלה גבוהה.

מהבחינה המשפטית יש פה קושי, שמי שחובש כומתה כעת יחבוש גם כובע אקדמי. הוא בעצם הכול. יש פה גם בעיה של הנושא של ההפרדה, שצריכה להיות פה איזו הפרדה מינימלית, איזה גוף מקצועי וחובת ההתייעצות, וזה אומר שבעצם הוא מתייעץ, אבל כפי שפתחת ואמרת, השוני הוא, שכעת ההחלטה תהיה גם שלו בסופו של דבר, גם עם חובת ההתייעצות, כאשר המועצה להשכלה גבוהה, במישור הסטטוטורי, בעצם לא קיימת כבר בשטח.

לנו יש פתרון מאוד פשוט. במקום ליצור את האנומליה הזאת, לקחת את אלוף הפיקוד ולהלביש אותו אצטלה אקדמית, כאיש צבא, ולפשוט את המדים שלו, ולהעביר אותו לבגדים אחרים, משהו מאוד פשוט, שלא מחייב את התיקון של החוק בישראל. לשכנע את המועצה להשכלה גבוהה בישראל, שמה שממילא על-פי הצעת החקיקה יופיע במסגרת החקיקה, דהיינו, שאנחנו נזכיר בצו של אלוף הפיקוד בשטח מוחזק, שיש מועצה להשכלה גבוהה בישראל, שהוא יהיה חייב להתייעץ עמה. לקחת את המועצה להשכלה גבוהה בישראל, כדי ליצור את הבסיס של אמת המידה השוויונית. על מנת לא ליצור את הבעיה של סיפוח ואת כל הבעיות שזה יוצר, לקחת את החוק בישראל ולהחיל אותו ביהודה ושומרון, שגם על כך אפשר להתווכח, אם זה סיפוח או לא סיפוח, אבל אני מבין שזה נושא רגיש היום, להשאיר את המצב כמות שהוא, במתכונת כמות שהיא, עם המועצה להשכלה גבוהה, מל"ג איו"ש כמות שהיא. על-פי צו של אלוף הפיקוד, לוקחים את ההרכב של המועצה להשכלה גבוהה בישראל, ממנים אותה, היא נקראת מל"ג איו"ש, וזה פותר את כל הבעיות.

עשר שנים מנסים את זה, אני מציע שתרד מזה.

מאידך גיסא, השיטה היא לקחת את אלוף הפיקוד ולאנוס אותו כאיש צבא, ושהוא ייהפך להיות מועצה להשכלה גבוהה. עוד לא הגענו אליו בנושא הזה, עוד לא הגענו אל הרמטכ"ל, כי זה יחייב אישור של הדרג הצבאי בנושא, כי זה לא הפורום המתאים.

אפשר להחיל את סמכות המועצה להשכלה גבוהה ישראל על המוסדות ביו"ש, לא על טריטוריה, אלא על המוסד, על הפונקציה, שזה לא ייראה סיפוח? כל החלה כזאת זה סיפוח?

בעיקרון, כן. העיקרון של החוק שהוא חוק טריטוריאלי, הוא חל בתחומי מדינת ישראל. כדי שהמועצה להשכלה גבוהה בישראל תוכל להפעיל סמכויות בשטח מחוץ לתחומי המדינה זה מחייב תיקון חקיקה בישראל, כמו גם ההצעה כעת, שמחייבת תיקון חקיקה בכל מקרה, כדי להתאים, כפי שצוין פה.

פרופ' לבציון אמר את זה.

אני רואה פה קושי בהיבטים משפטיים, ועם זאת אני רואה את הבעיה. באמת יש פה מצב אנומלי של שתי מועצות להשכלה גבוהה, כאשר אנחנו מדברים על תלמידים שבאים מתחומי מדינת ישראל ולומדים באזור, שאפילו על-פי חוקי הכנסת רואים את ישיבתם באזור, אם מדובר על אנשים שמתגוררים ביהודה ושומרון, כישיבה בישראל. כלומר, אנחנו מדברים על אותה אוכלוסייה. מחפשים רק פתרון איך לעקוף את הבעיה הרגישה של סיפוח וכיוצא בזה. ולכן, הרעיון של ההתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה בישראל.

הקושי שלי הוא בעצם להעמיס עומס יתר על אדם אחד, שימלא את כל הפונקציות, שאגב אני לא יודע איך יתייחסו לכך, במידה והדבר יידרש, על-ידי בית-המשפט העליון בבג"ץ כלשהו, לגבי אדם אחד שמפעיל את כל הסמכויות גם במישור המקצועי. אלוף הפיקוד לא הולך להטיל משטר של פיקוח ובקרה על מוסדות ההשכלה הגבוהה ביהודה ושומרון, למרות שפורמלית, לפי השיטה המוצעת, הוא זה שבעצם מפקח, החובה מוטלת עליו.

אני לא רואה את אלוף הפיקוד יוצא מהנשק שלו ורץ עם ספר למוסדות להשכלה גבוהה. נכון שיש משרד מהצד, וייתכן מאוד שלא תהיינה עתירות לבג"ץ, כי הכול מתנהל בצורה כזאת שאלוף הפיקוד הוא באמת ובתמים רק חותמת גומי, הוא לא מסתכל על זה, אבל מישהו יבוא ויטען את הטענה "איפה הפיקוח? איפה הבקרה?" והוא הופך להיות בחזית, בכל מה שקשור לתחום האקדמי, וזה ודאי וודאי לא מעניינו של אלוף הפיקוד. אנחנו רוצים לפתור בעיה מסוימת ולהעמיס את זה בעצם על אלוף הפיקוד. עוד לא הגענו לאלוף הפיקוד עם ההצעה.

מאידך גיסא, כל הנושא הוא עניין של מדיניות, ועל המדיניות הזאת, אפילו כבר הכנו חקיקה, ועכשיו הנושא בדיונים מוקדמים, יש לנו חקיקה מוצעת, וסברנו שיהיה נכון, על-פי נוהלי עבודה, לשבת יחד עם משרד המשפטים, יחד עם מני מזוז, שהוא גם עסק בנושא הזה בעבר, ולהעלות את הסוגיה, את כל ההיבטים, לרבות הבזבוז של המשאבים וכן הלאה. אם בסופו של דבר זאת המדיניות, נוכל איכשהו למצוא את הפתרון המשפטי. בנושא של התייעצות נצטרך לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה, כדי לא להעמיד את מפקד כוחות צה"ל באזור בחזית ובהתקפה כלשהי בתחום שהוא לא הכתובת הנאותה, וזה לא המגרש הביתי שלו.

תודה רבה לך. מיכל דלין, בבקשה.

בתשובה למה ששאלת לגבי החלת החוק על מוסדות, אז סעיפי החוק השונים לא חלים בהכרח על מוסדות, אלא על פעילויות, כלומר, יש אלמנט טריטוריאלי, ובגלל זה יש קושי, אלא אם כן יתוקן החוק מאלמנט של סיפוח.

גם החלה על פעילויות זו לא החלה על שטח.

מיכל דלין, תשכילי אותנו. אני, לפחות כשר, הייתי מעורב בתיקוני חקיקה שלא נחשבו כסיפוח, אני יודע שיש שורה של חוקים בתחום הביטוח הלאומי, בתחום מס שבח--

אנחנו מדברים על אנשים.

--שנועדו, בצדק, למנוע העדפות לטובה של תושבי היישובים היהודיים ביו"ש, ובמסגרת חקיקת החירום נעשו על כלל האוכלוסייה, כחקיקה ראשית.

זה למשל ההבדל שקיים היום בין סעיף 28א, שדן בהכרה של המועצה בישראל בנושא התארים לבין סעיפים שמתייחסים לפעילויות. ההכרה שהמועצה עושה לגבי תארים היא הכרה לגבי תארים של סטודנטים, אם תראו את הנוסח המדויק של הסעיף, בעוד שהסעיפים האחרים חלים על פעילויות. למשל, הסעיף המרכזי שאומר "לא יפתח אדם ולא יקיים מוסד...", ולצדו עבירה פלילית. אסור לקיים פעילויות אקדמיות, אלא אם כן מקבלים אישור, ואם לא מקבלים את האישור זו עבירה פלילית.

זה חל בכל מקרה.

זה גם נכון לגבי מס שבח.

כל סעיף 2, תקנות שעת חירום (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), כלומר, במידה וייפתח מוסד להשכלה גבוהה ללא אישור, אפשר להעמיד אותו לדין בישראל, לפי תקנה 2 לתקנות שעת חירום (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית). כלומר, זה היה חל, לפי הפסיקה של בית המשפט העליון.

זה חל באלמנט הזה, אבל זה עדיין לא אומר שהמועצה להשכלה גבוהה ישראל יש לה את הסמכות כיום.

צודקת, זה במישור המינהלי.

כל מה שאמרתי, שבלי מהומות גדולות אפשר גם את זה לפתור.

בעבר האופציה הזאת נשקלה כמו שנשקלו אלמנטים נוספים, לא רק השכלה גבוהה, והחליט מי שהחליט לא לעשות את זה. זה, כמובן, משיקולים פוליטיים, והמחוקק החליט מה שהחליט, והמועצה להשכלה גבוהה תפעל לפי החוק הקיים. נכון לעכשיו החוק הוא כזה, ואנחנו פועלים לפיו.

בזמנו, כפי שגם נאמר בעבר, נבחן המצב הקיים ונמצאו בו מספר בעיות עיקריות. הבעיות המרכזיות: 1. בגלל הבדיקות הכפולות של מל"ג ישראל ומל"ג יו"ש לגבי המוסדות השונים, ראו בזה פגיעה בתכנון הלאומי ובזבוז משאבים יקרים .

איזו בדיקה כפולה? יש הבדיקה של מל"ג יו"ש, ויש הבדיקה של מל"ג שבודקת את ההחלטה של מל"ג יו"ש, אבל היא לא בודקת מחדש את המוסדות, היא לא מקימה שום ועדה לצורך זה.

בדיקה כפולה, התכוונתי במובן הזה שיש גורם שנקרא "מל"ג ישראל", שבודק את המוסדות בישראל, ויש גורם ביו"ש, שנקרא 'מל"ג יו"ש'.

התכנון נפתר בעניין של ות"ת.

זה נפתר במובן מסוים, כי ות"ת עדיין מעבירה את חוות הדעת שלה למל"ג יו"ש, ומל"ג יו"ש היא זאת שמקבלת את ההחלטה הסופית לגבי הקמת מוסדות, לגבי דברים אחרים, לגבי הסמכות של המוסדות הקיימים. גם לגבי כפילות הליכי הבדיקה במובן זה שיש שני גורמים ראו בעיה, מפני שאם לא יוצאים מנקודת ההנחה שמל"ג ישראל היא חותמת גומי, לפי סעיף 28א, אז יש כאן בעיה, כי אין ודאות מראש שאותו סטודנט, שמקבל את התואר, יכירו בו, באותו תואר, גם בישראל, מפני שלא בהכרח שיקול הדעת - - -

מיכל דלין, אני לא מבקש כרגע סקירה מה החולשה של המצב הקיים, אנחנו דנו בזה בפעם הקודמת, ואין צורך לחזור. האם את מוכנה להסביר מבחינה משפטית מה ההצעה?

ההצעה הקיימת באה להבטיח אחידות במערכת, כך שאותו גורם יבצע את כל הבדיקות לגבי כל המוסדות, גם בשטחי ישראל וגם בשטחי יהודה ושומרון. בגלל אילוצים משפטיים הסטטוס הפורמלי של החלטות המועצה לגבי המוסדות האלה לא יכול להיות זהה במצב החוקי הקיים.

גם לא יהיה שוויון.

עדיין יהיה שוויון.

יהיה שוויון בבדיקה, אבל לא שוויון בתוצאה.

לדעתנו יהיה גם שוויון בתוצאה. אנחנו לא רואים מצב שהמפקד הצבאי, שיקבל בסופו של דבר את ההחלטה הפורמלית הסופית - - -

לא, לא לזה התכוונתי. כשאמרתי את המילה "תוצאה" לא לזה התכוונתי. התכוונתי לתוצאה שלגבי המוסדות בישראל המל"ג מחליט, ולגבי המוסדות ביו"ש המל"ג ממליץ.

אנחנו רואים את זה לא כחובת התייעצות במובן הזה שיגישו חוות דעת, והמפקד הצבאי ידון ויראה, ואם ייראו לו העניינים האקדמאים שהמועצה דנה בהם, אז הוא יקבל, ואם לא, אז לא. אלא, כמו בחובות התייעצות אחרות שמתקיימות, שגוף לא מקצועי מקבל חוות דעת מקצועית, אז הוא מקבל את חוות הדעת המקצועית. כמובן, אם יהיה לו שיקולים ביטחוניים לא להקים מוסד באיזה מקום, כי הוא חושב שזו סכנת נפשות, אז לא יהיה לנו מה להגיד בעניין.

את לא יורדת לסוף דעתי. אני מתנצל שאני אולי לא מורה טוב.

כנראה שאני לא תלמידה טובה. על כל פנים, אנחנו כן רואים במצב הזה אחידות. והמצב הטוב ביותר הוא המצב החקיקתי הקיים.

סופי אורטשכנזי, אתם רוצים לומר משהו מהנקודה המשפטית?

לא.

בבקשה.

אנחנו מייצגים את מכללת אורות, בהקשר הזה אנחנו גם מייעצים ליתר המכללות הפועלות ביהודה ושומרון.

אני מחדד כמה נקודות, מכיוון שרוב הנקודות כבר נאמרו על-ידי אלוף משנה פוליטיס, ואנחנו באופן עקרוני מסכימים אתן.

ראשית, אנחנו מבינים את הקושי הקיים דהיום, אנחנו רואים בו בהחלט מידה מסוימת של אנומליה, כפל תפקידים, ובהמשך לכך גם כפילות תקציבים מסוימת. עם זאת, נשאלת השאלה מהו הפתרון הראוי במצב הדברים דהיום. ההצעה שעומדת כרגע על הפרק, כפי שנזכרה בתחילת הדברים, היא לדידנו הצעה לא ראויה משני טעמים עיקריים: ראשית, נאמר פה על-ידי פרופ' לבציון על נושא של אחידות ושוויון. ההצעה שלפיה מל"ג יו"ש תבוטל ובמקומה יבוא אלוף פיקוד המרכז, כמפקד כוחות צה"ל באזור, היא אולי הצעה יפה באופן רעיוני, אבל באופן מעשי היא לא גורמת לאחידות ושוויון. מדוע? ביהודה ושומרון פועלות הרבה מאוד רשויות מוסמכות ישראליות, אבל שהן מיוחדות לאזור. במינהל האזרחי קיימת שורה שלמה של נושאי תפקידים, שהם כשלעצמם רשויות מוסמכות בתחומים שהם מופקדים עליהם. לדוגמה, קמ"ט תקשורת, קמ"ט חקלאות, קמ"ט פנים, מועצת תכנון – כל אלה הן רשויות מוסמכות על-פי הדין ביהודה ושומרון, והן מפעילות סמכויות על-פי הדין.

ביחס לנושא ההשכלה גבוהה ביהודה ושומרון, מה שאנחנו רוצים לעשות למעשה, זה ליצור אפליה, או ליצור מצב, שבמקום שתהיה רשות מוסמכת שיהיו לה הכישורים גם לבדוק את הבקשות לגופן, אנחנו למעשה מפקידים את הסמכויות בידיו של גורם שהוא לא מקצועי, קרי, אלוף הפיקוד. זה נכון שלכאורה הוא אמור להתייעץ עם מל"ג ישראל בעניין הזה, אבל לפי המשפט המינהלי של מדינת ישראל, שחל גם על אלוף הפיקוד בהקשר הזה, לו יש את שיקול הדעת הסופי.

למעשה, מה שאנחנו יוצרים פה הוא מצב שבו, בניגוד לתחומים מקצועיים אחרים, שמדינת ישראל או רשויות צה"ל מפעילות ביהודה ושומרון, פה יופעלו הסמכויות בידי גורם שהוא לא מקצועי.

יתר על כן, העלה פה אלוף משנה פוליטיס את הנקודה של כפילות התפקידים, או הכומתה והכובעים של אלוף הפיקוד. אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה בישראל קיימות מספר פונקציות מסוימות. לדוגמה, כאשר מוסד מבקש הכרה, ההכרה ניתנת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ובחתימת קיום וכן הלאה. אם היא לא ניתנת, קיימת פרוצדורה מסוימת של ערעור לממשלה. זה מופיע בחוק. על-פי ההצעה דהיום מה יקרה? יקרה שתהיה מועצה להשכלה גבוהה, שתהיה אלוף הפיקוד, ואם הוא יסרב לתת את ההכרה יצטרכו לערער, ובפני מי יערערו? בפני אלוף הפיקוד שהוא גם הממשלה. המצב הזה הוא בלתי-נסבל.

יתר על כן, גם אם נלך על התיקון הזה, נצטרך לתקן, ונאמר פה, את סעיף 28א רבתי לחוק המועצה להשכלה גבוהה, זה אומנם עניין טכני, אבל צריך לזכור את זה.

לגבי ההצעות הקונקרטיות שאנחנו העלינו, יכול להיות שחלקכם מכירים את ההצעות האלה. הועלתה פה הצעה מימים ימימה, אני מבין שהיא עדיין נותרה בעייתית. זו הצעה שלפיה מל"ג ישראל - - -

זה לא עומד על הפרק, לצערי.

גם, לצערי, כיוון שזו ההצעה הנכונה ביותר.

בהיעדר אפשרות מעשית, אנחנו יכולים להצביע על פתרון נוסף אחר. יש לי פה גם הצעת חקיקה בעניין הזה, אם זה מעניין, אני יכול להעביר. לפי ההצעה הזאת חוק המועצה להשכלה גבוהה הישראלי יוכל, באופן פרסונלי, זו לא "חקיקה סיפוחיסטית", זו לא חקיקה שמכניסה את ישראל לשטחים, זו חקיקה שמאפשרת לגופים המוסמכים במדינת ישראל לפעול ביחס למוסדות להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון. זה כל מה שהחקיקה האת תעשה.

שקיימים וגם שעדיין אינם קיימים?

שקיימים ושיהיו קיימים.

זה לא קשור לסיפוח טריטוריה. לא שאני מתנגד לסיפוח טריטוריה, אבל בהקשר הזה, אנחנו שמים את זה בצד.

יש בישראל חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית). החוק הזה מתייחס לשורה שלמה של חוקים ישראלים, ומחיל אותם בצורה כזאת או אחרת גם ביהודה ושומרון. הדוגמה היא, אולי מה שהוזכר פה קודם, תקנה 2, שמדברת למעשה על היכולת לשפוט בישראל מי שביצע עבירה פלילית באזורים. כך שהדברים הם לא חדשים, אנחנו לא באים פה לחדש חידושים גדולים.

אנחנו מציעים שתוסף תקנה, או למעשה תיקון בחוק, שאומר: הוראות חוק המועצה להשכלה גבוהה יחולו על מוסד הפועל באזור. כתבנו בכוונה "מוסד", מכיוון שלפי הוראות החוק, לפני שניתנת למוסד להשכלה גבוהה הכרה, הוא נקרא מוסד. למעשה, אנחנו מקנים לרשויות המוסמכות בישראל להפעיל ביחס למוסדות הפועלים ביהודה ושומרון, או בכל אזור אחר שנתון לשליטת צה"ל, את הסמכויות על-פי החוק. זו ההצעה. יש פה גם הוראות מעבר כאלה ואחרות.

לדעתנו, זוהי דרך המלך להסדרת הנושא מכאן ולהבא, בוודאי שהיא תביא לחיסכון תקציבי, היא תבטל את ה"כפילות", ותסדיר את הנושא הזה בצורה ראויה.

תודה רבה. פרופ' אלטשולר.

הייתי רוצה לבטא שתי עמדות: עמדה אחת של החברים במל"ג יו"ש, והעמדה השנייה היא של מל"ג יו"ש. לגבי קיומה של מל"ג יו"ש, אני חושב שאין למל"ג יו"ש, כגוף, עמדה. גוף לא יכול להחליט על עצמו אם הוא נחוץ או לא. אבל דעת כל החברים במל"ג יו"ש, שהגוף הזה, עניינית, איננו נחוץ. וכבר העליתי את הדברים האלה בישיבה הקודמת שלנו בעניין הזה, משום שכל העניין הוא אנומלי, כל הכפילות הזאת היא מיותרת, עניינית. איך מתגברים על הצד המשפטי? אני לא יודע, אני רחוק מלהיות משפטן, וכל פתרון שיתקבל על דעת המוסדות הקיימים באזור יהודה ושומרון - - -

מה קרה בינתיים?

למה זה צריך להתקבל על דעת המוסדות? זה צריך להתקבל על דעת הכנסת.

כל עמדה שתתקבל על-ידי ועדת החינוך, אתה צודק.

כגוף, מל"ג יו"ש מבקש דבר אחד. כל זמן שהיא קיימת, ואמורה להתקיים ולפעול, לאפשר לה לפעול כמו שצריך.

למה אתם לא ממשיכים לפעול כרגיל?

אנחנו ממשיכים לפעול כרגיל על אף הקשיים, אבל הקשיים האלה הם מיותרים. לא ראינו עדיין פרוטה אחת מתקציב שנת 2000. עצם התקציב אושר באוצר רק בזמן האחרון, עדיין לא אושר, למיטב ידיעתי, העניין בוועדת הכספים. כל העניין הוא מאוד אנומלי, אנחנו שקועים בחובות, אנחנו פועלים על אף המצב הזה. זה לא פגע בטיפול האקדמי שלנו.

באיזה תאריך היו מאשרים את התקציב בשנים קודמות? אולי זה אותו דבר?

זה גם היה באיחור, אבל לא כמו השנה. מה עוד, שלפני שנתיים-שלוש התקציב היה יותר מצומצם, כי הפעילות היתה מצומצמת יותר.

כבוד היושב-ראש, אני מציע לא להיכנס לעניין תאריך התקציב, כי הוא לא קשור לדיון הזה.

יש בעיה עם התקציב?

היתה בעיה עם התקציב, מל"ג יו"ש תקנו אותו בהתאם לבעיה שהיתה, והיום זה מטופל ומונח על שולחנה של ועדת הכספים.

אני מקבל את הצעתו של ינון עמית, לאור דעתו ולאור מה שאוזני קלטו, נפריד בין בעיית התקציב. היתה איזו בעיה שנפתרה, וזה עומד על שולחן ועדת הכספים, יאושר תקציב מל"ג יו"ש כפי שהיה בשנים הקודמות, ככל שזה תלוי בוועדת הכספים.

אף על פי כן נשארה פה נקודה אחת שאני רוצה להבהיר. אי-הבהירות בקשר למעמדה של מל"ג יו"ש היא שגרמה להשהיית נושא התקציב.

אבל אנחנו אחרי זה.

אנחנו אחרי זה לגבי שנת 2000.

העובדה הזאת איננה נכונה.

פרופ' אלטשולר, סלח לי שאני מעיר לך. אתה מושך את הדיון לכיוון לא נכון. זאת לא הבעיה. יש פתרון, לא חשוב עכשיו מה היתה הבעיה. משרד האוצר הגיש בקשה לוועדת הכספים לאשר תקציב מל"ג יו"ש באיחור, היו איזה בעיות, הוא אמר בלי שום קשר, אני מקבל את דבריו כפשוטם, למה לי כרגע לנבור בעניין. זה עומד כרגע בוועדת הכספים, נפנה למי שצריך לפנות, ונבקש לזרז את העניין. כמה זמן הבקשה מונחת שם?

אני אברר.

יש לי בקשה, ינון עמית, אם תוכל לעזור לי במספר הבקשה.

אני אודיע לך מהמשרד.

אנחנו נפנה, כוועדת חינוך, אל ועדת הכספים, ונגיד להם: זה מציק למל"ג יו"ש, אנא מכם, אשרו – ואני מקווה שיאשרו את זה.

הנקודה שאני רוצה להעלות היא, שתצא החלטה שכל זמן שאין החלטה על ביטול מל"ג יו"ש, לאפשר לה לקבל תקציבים, לא לגבי שנת 2000.

סליחה שאני לא אמלא את בקשתך, כיוון שאני לא רואה מישהו שמנסה "להכניע" את מל"ג יו"ש על-ידי כסף. אני לא רוצה לעורר דבר שהוא לא ראוי. אם אני מקבל החלטה כזאת, פירושו של דבר שאני חושד שיש מישהו בממשלה, שאומר: חבר'ה, אנחנו נביא אותם להסכמה על-ידי כך שנסגור את התקציב. אני לא חושד. אם הייתי חושד, הייתי אומר את זה. יש פה אדם מוסמך, אומר את הדברים בצורה ברורה, ואולי בשונה מאחרים, אני מאמין לפקידי האוצר.

פרופ' מאירשטיין.

בחינתנו רצוי שתהיה אחידות מקסימלית, והפתרון האחיד הוא הטוב ביותר. עם זאת, מאחר שאני מכיר את עמיתי, ואני עדיין חי בעולם שבו חבר ועדה מלווה לא מבקר ממוסד, משום שהוא מצוי איפה שהוא מצוי, ואני שומע את עמיתי, ההצעה או כל דבר שיגרום לזה שההחלטה תהיה של אלוף הפיקוד, תגרום לזה שיגידו שהתארים שלנו הם תארים שניתנו על-ידי אלוף הפיקוד. זה לא משנה שאחר כך יאושררו. מוכרח להיות שהמועצה להשכלה גבוהה ירושלים תחליט.

היום היא לא מחליטה.

לגבי המוסדות בארץ היא מחליטה.

מל"ג יו"ש מחליט.

אני בהחלט רוצה שמל"ג יו"ש ייעלם, אבל כך שהמל"ג יחליט, לא ימליץ.

זה לא עומד כרגע על הפרק מנקודת המבט של המועצה להשכלה גבוהה. לגבי המועצה להשכלה גבוהה, כרגע, כפי שאני מבין, יש שתי אפשרויות: או להשאיר את המצב כמו שהוא או לקבל את המתווה של הפתרון שעדיין לא בנוי עד הסוף.

אם נמצא פתרון שיעביר את השלב הזה בצורה אלגנטית ונכונה, אני מקבל את מה שאמר אלוף משנה פוליטיס. אנחנו צריכים לעשות את זה יותר אלגנטי. יש לנו כמה רעיונות חדשים. נחשוב עליהם. הבעיה היא אלגנטיות.

גם תדמית חשובה.

אמרתי שצריך לחפש את הדרך.

תודה. יגאל כהן-אורגד.

אני מדבר בצורה לא פורמלית. וכפי שאמר דן מאירשטיין, מקסימום אחידות. ואני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, ויושב-ראש ות"ת נחמיה לבציון, אפשר לפתור את הבעיה באמצעות העובדה שתוכן סעיף 28 ישונה. אפשר לפתור את הבעיה באמצעות הפתרון שהציג עורך-הדין שמייצג אותי.

אבל זה לא נוגע לנו, זה נוגע לריבון.

נכון שהריבון יצביע, אבל כולנו רוצים להגיע לפתרון שיובא לריבון כהצעה שמוסכמת על-ידי יושב-ראש ות"ת, שמוסכמת על-ידי יועץ השר, שמוסכמת על-ידי השר.

דבר אחד ברור לי, אנחנו מעוניינים במקסימום של חפיפה. נחמיה לבציון, אתה מלווה את המוסד הזה, המוסד שאני מעורב בו, עוד בתקופה לפני שהייתי יושב-ראש ות"ת, כשהיית באוניברסיטה הפתוחה. ואנחנו כל הזמן מנסים להתקרב. בכל צעד קטן של התקרבות למתכונת הנורמלית, כמו כולם, אנחנו יותר שמחים. אנחנו בהחלט חרדים ממצב שבו – בעבר היו אומרים: זו מועצה להשכלה גבוהה שמונתה על-ידי האלוף – אומרים שזה תואר שהוכר על-ידי אלוף ולא על-ידי גוף אקדמי, ומנצלים את זה נגדנו.

ואני אסיים באירוניה מוחלטת. אני לא חושב שמגיע לאשתו של ראש המועצה בכפר-קאסם ולבתו של ראש עיריית טירה, שלומדות אצלנו, שהן ייסוגו לשנות ה-50, שהמושל יהיה זה שייתן להן את תעודת ההכרה.

אני בטוח שאם עזמי בשארה היה יודע שאתה אומר את זה, הוא היה בא להשתתף בישיבה. בישיבה הקודמת הוא הציע, שהמועצה להשכלה גבוהה הפלסטינית תיתן לכם את ההכרה.

יגאל כהן-אורגד ופרופ' מאירשטיין, אני מבין מכם שהמצב הנוכחי על אף שברור שהוא לא אחיד כמו לגבי המוסדות בישראל ועל אף מגרעותיו, שהן ידועות, ואף אחד לא חולק על המגרעות, עדיף על פני רעיון שהמל"ג ימליץ, אלוף הפיקוד יחתום.

שרגא פישרמן.

אני אינני משפטן, אני גם לא מבין במשפטים, אני יותר איש של פסקאות, ולכן רק שלוש הערות קצרות. האחת, כצרכן של מל"ג יו"ש אני יכול להעיד על בדיקות יותר מקפדניות, ואני שמח על כך. אולי דווקא מפני שיש פחות מוסדות, ולכן אפשר תחת מיקרוסקופ לבדוק. מה שפרופ' אלטשולר אולי לא יכול להגיד, אני יכול להגיד. קצת צרמה לי, פרופ' לבציון, האמירה שמל"ג עובד מול מכללה, ולא רק משום שיש עוד שתיים, לא בגלל כבודן של השתיים, אלא בגלל מה שעלול להשתמע מזה, בגלל אפליות.

הנקודה האחרונה. יש מידה מסוימת של יושר אקדמאי מאוד מיוחד לטעון שיכולים להיות פתרונות משפטיים ואחרים, וציבוריים, אלא שיש חברים במל"ג ירושלים שלא הסכימו להשתתף כחברים בתוך זה. אם לא יסכימו, והיו שיחות כאלה, אז לא יסכימו, ואולי את זה אפשר לפתור, ולא לטעון, שמפני שיש חברים שלא יסכימו לדון, ועמד על זה יגאל כהן-אורגד קודם בהבלעה, בדברים כאלה, לכן אנחנו צריכים להזדקק לפתרונות אחרים. עם קשר לכיפה הסרוגה או הזרוקה, ולדעתי גם בלי קשר לזה, פשוט מבחינת מה שאותי לימדו מבחינת יושר אקדמי, אבל זה המצב, לצערי.

תודה. ד"ר ויגודה ממכלת הרצוג.

לאור ההצעות שעומדות כרגע על הפרק, אני מציע שלושה פתרונות אפשריים. הפתרון הראשון, שהוא עדיף מבחינתנו, זה הפתרון של התיקון הקל בתקנה שהציע עורך-דין רן טל. אני חושב שהאפשרות השנייה, העדיפה, היא להשאיר את המצב כפי שהוא היום על כנו, והפתרון השלישי והאחרון הוא הפתרון שהוצע על-ידי פרופ' לבציון.

נחמיה לבציון.

אנחנו צריכים לחשוב מחדש בעקבות דבריו של אלוף משנה פוליטיס, כי לדעתי הוא ייצג את הדברים בצורה האמיתית ביותר, כלומר, הוא הציג את הדילמות האמיתיות ביותר, בלי גישה ערכית וכן הלאה. ולכן, מכיוון שהוא שותף לסבב של הדיונים של היועצים המשפטיים, אני חושב שהדברים של אלוף משנה פוליטיס הם שמחייבים אותנו לחשיבה מחדש.

יש לנו כמה רעיונות אחרים, וכפי שאמרתי, אנחנו צריכים למצוא את הדרך האלגנטית כדי שלא נישאר עם כל מיני אלמנטים לא טובים. נצא ממצב לא טוב אחד וניכנס למצב לא טוב אחר. צריך לדון בזה ולמצוא את הפתרון הטוב ביותר, ונמשיך לדון.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נדווח לך אם יהיו רעיונות חדשים, ואתה תחליט אם אתה רוצה לזמן שוב את הפורום הזה או לא. ברגע שיתגבשו דברים נמשיך בסבבים הללו, ונראה.

אני אומר משהו לא פורמלי לפרוטוקול. אין חובת התייעצות של המועצה להשכלה גבוהה ושל שר החינוך ושל ות"ת עם המוסדות ביו"ש. הם לא חייבים להתייעץ אתם ביחס לגיבוש הפתרון.

זה ברור, אבל אנחנו לא רוצים אחרת.

אבל אני מציע שהואיל ולנושא יש משמעויות מעבר לגורלן של שלושה מוסדות, יש לזה משמעויות, ואני אומר בצורה גלויה, פוליטיות. אני מודה שחשדתי שיש פה כוונות של שר החינוך בעקבות ההצהרה מאוקטובר, כשהתחלתי לשמוע את כל הזמירות, אמרתי: הנה, הוא מבצע את מה שהוא אמר. אתה שכנעת אותי, בעקבות השיחה שהיתה בינינו, שבאמת אין כאן מעורבות של עניינים פוליטיים, אני מקבל את הדבר הזה.

עם זאת, יש רגישות רבה מאוד בנושא, ולכן כדאי מאוד שבתהליך ההיוועצות תתייעצו גם עם החברים. בסופו של דבר, אחרי שתסכמו פתרון, הוא צריך לבוא לשולחן הזה, השולחן הזה כן ישאל את המוסדות, והוא יקשיב לראות מה המשמעויות של הדבר הזה, ולכן כדאי מאוד מראש לגבש הבנה מסוימת והסכמה בעניין הזה.

בסך הכול גם הם מעוניינים שהתואר יהיה תואר חזק, וככל היותר שיהיה שוויוני. אין להם שום עניין בבזבוז כספים. אומר יושב-ראש מל"ג יו"ש: אני אשמח ביום שמל"ג יו"ש מתבטל. אין לו פה קרנות מזבח שהוא רוצה לאחוז בהן.

הסיכום הפורמלי. לאור הדיון והדיווח של פרופ' נחמיה לבציון והמשתתפים בדיון אנחנו נאשר מחדש את החלטות הוועדה מיום 20 באוקטובר ובתוספת, שהוועדה רשמה לפניה שמקיימים דיונים במועצה להשכלה גבוהה באשר לאפשרויות של פתרונות משפטיים נוספים. כאשר תגובש הצעה, עוד טרם קבלת החלטה, יובא הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

יש לי קצת בעיה עם האישור של ההחלטה שאומרת, שיש רק שתי דרכים. זו היתה קביעה די שרירותית. יכול להיות שיש ארבע דרכים.

לכן הוספנו.

אין טעם לאשר, יש החלטה קיימת, אף אחד לא מבטל אותה.

מה אמרנו?

למה אתה צריך לחזור ולאשר את ההחלטה?

אני אסביר. אמרנו שלאור הדיווח המשפטי קובעת הוועדה כי יש – אני מוסיף בשעה זו – שתי דרכים.

יש היום שלוש דרכים, ויש ארבע דרכים, כי עורך-הדין הציע עוד דרך. מסתבר שיש לא רק שתי דרכים, יש שלוש, ולי יש עוד רעיון. לי לא נוח עם אישור החלטה קיימת.

לכן יש תוספת.

אבל ההחלטה קיימת.

אבל התוספת אומרת, שנוסף להחלטה מה-20 באוקטובר שמעה ועדת החינוך - - -

זה נותן לשתי האפשרויות הראשונות מעמד עודף.

נכון, אנחנו נאחזים כרגע בשתי ההחלטות האלה עד שתגובש הצעה אחרת.

אני מבין שבכל מקרה ההחלטה נתונה להצבעה של הוועדה.

כן, אבל היא נותנת לכם כיוון, רבותי. אגב, בישיבה הקודמת זה היה בהסכמה.

לישיבה הקודמת בכוונה לא באתי, בגלל העובדה שהיא היתה סביב נושא שהיה בפירוש פוליטי. היום היה דיון ענייני. אני לא אומר שהדיון ההוא לא היה ענייני, אבל הדיון ההוא היה בעקבות הצהרה שנתפסה כהצהרה פוליטית של הש"ס. אני אומר נתפסה, אני לא אומר שהיא היתה. ולכן לא ראיתי סיבה להיות פה, מפני שזו היתה אמירה, זכותו של השר לומר, וסביב זה היה הדיון, ולכן לא ראיתי לנכון להשתתף בה. היום היה דיון מאוד ענייני, ואני חושב שהוא השאיר את הבעיה פתוחה לגמרי, כשכולם מסכימים על דבר אחד, ואני חושב שאם יש דבר אחד שמוסכם, זו העובדה שצריך לחתור למצב של אחידות רבה ביותר, בלי שתהיינה פגיעות מכל צד שהוא. אני שוב מתנצל אם בכל הדברים האלה נשמעה איזו אמירה כלפי מל"ג יו"ש או כלפי, חס וחלילה, אחד מהמוסדות. יש לנו פה בעיה של אנומליה וצריך לנסות לפתור אותה. שימו לב, עשינו דרך ארוכה ממה שהיה. בשנתיים האחרונות כל המכללות נמצאות היום בתכנון, ומכללת יו"ש נמצאת בתקצוב שלנו, פתרנו את הבעיות הפורמליות, שכאילו עשר שנים חייבו את התקצוב על-ידי משרד החינוך, שזה לא היה.

אני אשנה את זה. אנחנו נאשר מחדש את ההחלטות מאוקטובר, ונאמר בנוסף לכך, שהוועדה מסכימה שיש אפשרויות גם לפתרונות משפטיים נוספים, שאם וכאשר יגובשו, יובאו לדיון בוועדה טרם קבלת החלטה.

אתה הריבון, זכותי לחלוק על הריבון, אבל אני אקבל את מרותו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50