פרוטוקולים/ועדת חינוך/380

1
ועדת חינוך ותרבות
28/03/2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/380
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 91
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ג', כ"א באדר ב', התש"ס, 28/03/2000, בשעה 08:36

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
מוחמד כנעאן
יהודית נאות
חוסניה ג'בארה
עזמי בשארה
גנדי ריגר

סאלח טריף
אחמד טיבי
רובי ריבלין

משרד החינוך:
ד"ר עמי וולנסקי – יועץ בכיר לשר
יעל פרבר

פרופ' גרשון בן שחר – האוניברסיטה העברית
דגניה כהן – יועצת תקשורת

ד"ר יואב כהן – מנכ"ל
פרופ' מרדכי קרמניצר – יו"ר הוועד המנהל

ליאור ורונה – יו"ר

יניב כהן
שיר שבת

פרופ' מאג'ד אגבארייה - ראש התכנית למערכות מידע
באוניברסיטת תל אביב
סלימאן סלאמה – מנהל בי"ס מקיף אחווה בירכא
עטא חלבי – מנהל בי"ס רונסון עוספיה
שם לוי – מכון הכנה לפסיכומטרי HIGH Q
אמיר שפירא
אמיתי גורפינקל

1. הבחינות הפסיכומטריות
2. תקפות הבחינה הפסיכומטרית לערבים

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בנושא הבחינות הפסיכומטריות של המוסדות להשכלה גבוהה. יהיו שני חלקים בנושא של הבחינות הפסיכומטריות, כי חלק מהדיון נעשה על פי בקשת חבר הכנת סאלח טריף, שיש לו טענות בדבר התאמת הבחינות למיגזר הערבי. מהמועצה להשכלה גבוהה קיבלנו פקס שהואיל והבחינות הפסיכומטריות הן כולן באחריות המוסדות להשכלה גבוהה, או ור"ה, הרי שאין הם רואים מקום וטעם להשתתפות שלהם.

כדי למקד את הדיון בנושא הבחינות הפסיכומטריות, וכמו שאתם יודעים - גם שר החינוך והתרבות, מר יוסי שריד, וגם ראש הממשלה, מר אהוד ברק – ככה אני קראתי, לא היו לי איתם שיחות אישיות בנושאים האלה – הביעו דעה שיש איזו שהיא בעיה עם הבחינות הפסיכומטריות. מתחקיר שעשתה לנו גברת הדס וסרמן, שהיא עוזרת המחקר של הוועדה שלנו, יש טענות כלפי הבחינות הפסיכומטריות, שהן מפלות בין אוכלוסיות שונות. הן אינן מגלות מהימנות ואינן נותנות הזדמנות שווה ליהודים ולערבים, לנשים ולגברים וגם לאוכלוסיות שיש להם תנאים סוציו-אקונומיים שונים. השאלה קודם כל, האם הטענות האלה יש בהם ממש, ואם כן – מה עושים; ואם לא – אזי צריכים גם כן לראות אם באמת הן לא כאלה. אני מציע שאחד מיוזמי הדיון, כפי שאמרתי, מר סאלח טריף, יציג את הבעיה מנקודת מבטו. בבקשה מר סאלח טריף.

ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב
ראש, על זימון הדיון החשוב הזה. הגיעו אנשים מהגליל, מהכרמל ומהמשולש הרחוקים, בשל חשיבותו, יחד עם החברים מהמועצה להשכלה גבוהה ויתר הנכבדים שנמצאים כאן. הבחינה הפסיכומטרית, לאחר בדיקות ושיחות רבות מאד, אינה נותנת אפשרות שווה והזדמנות שווה לסטודנטים שבאים מרקע שונה. הבחינה הפסיכומטרית הזאת מותאמת לאנשים שבאים מרקע תרבותי יהודי-מערבי - ובעיקר האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה הדרוזית נפגעות פגיעה קשה מאד בבחינה הזאת, לא רק באופן כללי, אלא גם, יותר, בבחינה המתורגמת לערבית. נעשו בדיקות על ידי סטודנטים ועל ידי בעלי מקצוע, והן פורסמו, והסתבר שאנשים שעשו את שני המבחנים בעת ובעונה אחת קיבלו ציונים שונים, בפער שמעל ל100- נקודות. השפה הערבית, שפת האם של האוכלוסייה - אוכלוסיית המיעוטים בישראל לומדים את השפה האנגלית כשפה שלישית – יש הטוענים אפילו ערבית, כי יש השפה הערבית המדוברת ויש הספרותית, ויש באמת ניואנסים שונים. אני יכול להעיד על עצמי, כמי שחזר להיות פוליטיקאי, אחרי 7-8 שנים בצבא ולפני זה 3 שנים באקדמיה, שהיה לי קשה מאד לנהל ישיבת מועצה בשפה הערבית במשך כמה שנים ולהתבטא גם בטלוויזיה.

קשה מאד להתאים את המבחן הזה לעולם התרבותי של נוער שגדל באיזה שהוא יישוב, לעומת זה שצומח בתל אביב. אני נבחנתי בכמה מבחנים כאלה, והשאלות שנשאלות כאן והפרטים שנשאלים, לא רק על העולם התרבותי - גם בהרבה נושאים אחרים - יוצרים פער, והפער הזה הוא לרעתו של אותו סטודנט שבא ללמוד, ולכן, עובדה שהמתקבלים לחוגים מאד מסוימים, שדורשים הישגים גבוהים מאד, הם באחוזים מאד מינימליסטיים, ויש פער גדול בין האוכלוסייה היהודית לבין האוכלוסייה הערבית והדרוזית. אני שמעתי את הטענות האלה במיוחד, וקשה לי מאד לקבל אותן. קשה לי גם להתמודד עם זה שהבחינות בערבית הן יותר קשות. על זה שבמבחן המילולי בעברית מקבלים 114 נקודות ועל המבחן בערבית מקבלים 100 נקודות - זה פער של 14 נקודות, למשל, שיוצר כבר פער של 14 נקודות מראש לרעתו של הסטודנט הערבי, והוא לא מובן; ולמה זה קורה? אחר כך הפערים שמתקבלים בין בחינה זו לבחינה ההיא מאד מקשים על קבלת סטודנטים, חלקם מצטיינים, דרך אגב, שעשו את המבחנים האלה.

אני מאד מקווה שהעניין הזה נבדק על ידי המועצה להשכלה גבוהה, על ידי מי שעושה את זה, ואני מאד מקווה שיש להם נתונים לגבינו. אני רוצה כבר לציין שזאת לא בושה להגיד גם שיש דבר כזה, שיש בעיה כזאת, וצריך לתקן אותה. אני מכיר תמיד מערכות שבאות כאן – לדאבוני, הרבה מאד מערכות שבאות לכנסת, לוועדות הכנסת, ומטבע הדברים באות להגן על עצמן שהכל בסדר, שהכל תקין; וזה לא נכון, והטענות הן טענות שווא, על אפליה ודברים כאלה. אבל בעניין הזה, שהוא מאד רגיש וחשוב, ואני מאד מקווה שחשוב לכולם, פשוט יתנו את הדעת על נתונים שהתפרסמו – אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל שיעור הסטודנטים באוכלוסייה, ביחד לכלל האוכלוסייה – יהודים, זה 20.6 לאלף, ערבים, זה 6.3 לאלף, שלא לדבר על בדואים, שזה 2 לאלף. אני מניח, שגם בעדה הדרוזית, זה איפה שהוא בין ערבים לבדואים. אצלנו, לפי הנתונים, גם פחות מסך כל האוכלוסייה הערבית, בגלל בעיות הגיוס לצה"ל, שיוצר בעיה עוד יותר גדולה לצעירינו ללכת ללמוד באוניברסיטאות.

אלה הם הנתונים, אדוני היושב ראש. אני פשוט לא רוצה להרבות במילים, כי יש כאן גם אנשי חינוך שיכולים להצביע על נתונים נוספים בהמשך.

תודה רבה. אני אוסיף עוד מילה אחת, בהקשר
של הפערים בין תלמידים מאוכלוסיות חזקות ומאוכלוסיות חלשות. אנחנו כבר אמרנו כמה וכמה פעמים, כאן בוועדה, שהמערכת מחטיאה את מטרתה במובן של צמצום הפערים בחברה הישראלית, שהרי לפי מימצאים של פרופסור ויקטור לביא מהאוניברסיטה העברית, אם הפער בכתה ד' הוא 0, אזי בבחינות הבגרות הוא צומח ל16%-, בתואר ראשון במדעי הרוח והחברה הוא בסדר גודל של 30%; בתואר ראשון במדעים מדויקים ובמדעי הטבע, הוא כ60%-. אנחנו קיימנו כמה וכמה דיונים בסוגייה הזאת, והשאלה אם הבחינות הפסיכומטריות הן גם אלה שמסייעות ליצירת הפער, ואם תהיה טענה שהם אינן יוצרות את הפער, אלא הן משקפות פערים קיימים, השאלה האם התפקיד של הבחינה זה לשקף, או התפקיד של הבחינה – או התפקיד, לפחות, שלנו – הוא לדאוג שהבחינה לא תשקף את הפערים, אלא תיתן הזדמנות לצמצום פערים, כי אם היא משקפת את הפערים, היא בעצם בולמת את צמצום הפערים בתוך החברה הישראלית. אני מדגיש את הנקודה הזאת, בנוסף לנקודה שהדגיש חברי, מר סאלח טריף, שאני מבקש שתהיה התייחסות אליה.

לא כל כך הבנתי מה אמרת. אתה טוען
שהבחינה הפסיכומטרית יכולה לשקף את
הפערים הקיימים בעת הבחינה?

לא. יש טענות שהבחינה הפסיכומטרית
מגדילה את הפערים לעומת אלה שקיימים, אבל יש גם טענה, שהיא איננה מגדילה את הפערים, אלא היא משקפת את הפערים. אבל אני אומר, שגם לאותה גירסה שהבחינות משקפות את הפערים, אנחנו, אנשי הציבור, צריכים לשאול את עצמנו, האם אנחנו יכולים להסכים לכך שבחינות ישקפו את הפערים, והאם אין צריכים ליצור מנגנון שיביא לצמצום הפערים ולא רק לשקף אותם, כי אם הוא משקף את הפערים, פירושו של דבר שאנחנו מונעים את שוויון ההזדמנויות ואולי השיקוף יהיה על פי התוצאות הסופיות.

יש כאלה שחושבים שצריך להנציח את
הפערים.

ההבדל בין לשקף ובין להנציח איננו גדול.

בין לקבוע אם יש פער ובין לנסות לצמצם
פערים – השאלה אם אתה, באמצעות הפסיכומטרי, מצמצם את הפער. אתה צריך לצמצם אותו בהשכלה, לא בבחינה.

האם עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה
להוסיף נושאים לדיון, לפני שאנחנו נותנים
לאנשי המקצוע לדבר?

כן. כי אני רוצה עוד נקודת התייחסות.
בבעייתיות, אם מעלים את הפסיכומטרי – לפני 4-5 חודשים, אני העליתי לשר החינוך שאלה שנגעה בפסיכומטרי, וזו הבעיה שיש שוני בממוצע הארצי בפסיכומטרי. אותו אדם, עם אותה רמת משכל ואותה השכלה, יכול להיבחן במרווח של 6 שנים או חמש שנים זו מזו ולקבל ציון, והציון הפסיכומטרי הולך ועולה. הגאונים של לפני 10 שנים, שהיו 701, היום הם מוציאים 791 – אותם אנשים. הבעיה הייתה, שאני העליתי את זה, וזה כן רלוונטי לפרופסור מרדכי קרמניצר, שהציון הפסיכומטרי צריך להימדד יחסית לממוצע הארצי, במועד הבחינה שלו. קרי, ואני אתן לך דוגמה, אדם שהתקבל לכל ארבע הפקולטאות לרפואה, ביום שהוא גמר את בית הספר התיכון, אחרי 6 שנים ושירות בצבא הקבע, לא הצליח, משום שהממוצע אחרי 6 שנים השתנה. עם הציון הקודם שלו, הוא כבר לא יכול היה להתקבל. אבל, במועד הבחינה שלו, הוא היה ב5%- העליונים. קרי, אתה צריך להתייחס לאיזה שהוא מדד בסיסי, ביום שבו נבחנת, יחסית לממוצע הארצי. זאת אומרת, יש לך פקטור. אתה בעשירון העליון, אתה 1.5 מעל הממוצע. זה מה שצריך להיות המדד ולא המספר האבסולוטי.

אינני יודע אם זה נאמר בהקדמה, אבל גם
לגבי קורסי הכנה - קורסי ההכנה בערבית הם קורסים לא מעודכנים, הספרים הם ישנים ובנוסף, בעברית יש CD – מחלקים כל הזמן עדכונים של CD ,ובערבית אין.

טוב. רבותיי, מי לוקח על עצמו? פרופסור בן
שחר, בבקשה.

אני אפתח, אבל אני אדבר באופן כללי על
הבחינה הפסיכומטרית, כנציג ור"ה. אני אשאיר לחבריי מהמרכז הארצי לתת את עיקר הנתונים, כי הם עוסקים בזה ביום-יום, ויש להם הרבה מאד נתונים, בכלל על הפסיכומטרי וגם על הסוגייה שעלתה פה היום, שהיא כמובן סוגייה מאד חשובה ואף אחד מאיתנו לא מזלזל בה. אני רק אגיד באופן כללי כמה דברים.

צריך להבין מדוע הבחינה הזאת קיימת, ומה המטרה שלה, מנקודת ראות של האוניברסיטאות. המטרה שלה, ודאי לא נועדה ליצור פערים וודאי לא לסגור פערים. אי אפשר לסגור פערים על ידי בחינה. אפשר אולי להחביא פערים, אם הבחינה אינה מוצלחת ואינה משקפת אותם. ודאי שבחינה, אם יש פערים בנקודת זמן, הבחינה תשקף אותם, אין מה לעשות - כמובן, פערים בתחומים שאותם הבחינה בודקת. הבחינה נועדה להיות מכשיר עזר לאוניברסיטאות, ותפקידה לעזור לנו לחזות מי יהיו התלמידים הטובים ביותר באוניברסיטה. זה תפקידה, וזה מה שהיא עושה. זהו מכשיר עזר. הוא איננו קובע בלעדית שום דבר. הוא חשוב. הוא מכשיר עזר חשוב. אי אפשר לזלזל בזה. למה היה צורך בו? משום שהסתבר שתעודות הבגרות, או ציוני הבגרות לבדם, אינם עושים את העבודה די טוב. יש לנו הרבה נתונים על זה, הצטברו ממש מאות מחקרים על זה במשך השנים. זה חוזר מדי שנה וכמעט בכל התחומים, בכל הפקולטות. לכן יש צורך בבחינה. במיוחד זה חשוב באותם תחומים שמספר המקומות בהם הוא מאד מצומצם.

אני חושב שהרבה פעמים מציגים בטעות את הבחינה כמכשול. המכשול איננו הבחינה. המכשול הן המכסות שאותה פקולטה, או אותו חוג, יכולים לקלוט, יחסית למספר המבקשים. אם 3,000 רוצים ללמוד משפטים בשנה נתונה, באוניברסיטה נתונה, זה ברור שהאוניברסיטה אינה יכולה לעמוד בזה. אין אמצעים לא לאוניברסיטה וגם לא למדינה, להשקיע – אפילו אם היו רוצים, אי אפשר להעמיד מספיק פרופסורים למשפטים ללמד את כל האלפים הרבים שרוצים ללמוד, וזה המכשול. אגב, יש הרבה מאד פקולטות היום, דווקא בעידן של המכללות, העידן המבורך, יצר מצב שהרבה מאד פקולטות, הרבה מאד חוגים, הם כמעט למעשה פתוחים. הסף קיים, במידה שקיימת דרישה לפסיכומטרי, הסף הוא כל כך נמוך, שכמעט כל אחד יכול להתקבל - למעלה מ90%- מהמועמדים. אני מדבר על חוגים במדעי הרוח, אני מדבר על הרבה חוגים במדעי החברה, כמו סוציולוגיה, מדע המדינה, גיאוגרפיה, משוועים שם לתלמידים. הבעיה היא, שהאוכלוסייה הישראלית פונה לתחומים מסוימים: משפטים, הנדסה, רפואה, מחשבים – אלה התחומים, ואין מה לעשות. אי אפשר לקלוט את כולם ב5-6 התחומים המבוקשים. הבעיה היא שם. הבעיה איננה בכניסה לאוניברסיטאות.

התפקיד הוא לחזות, ולכן, אם יש פערים, הבחינה הזאת תשקף אותם - אין מה לעשות. העובדה שהבחינה מצליחה לחזות, או מסייעת – הבחינה בתוספת השילוב של בחינות הבגרות והבחינה-

מה פירוש, היא מצליחה לחזות? שלכל מי
שעובר אותה יש סיכוי-

לא, לא כל מי שעובר. לחזות – כמובן טעויות
יש תמיד ותמיד יהיו. אין חזאי מושלם. מדברים פה על לחזות בהסתברות, ואנחנו בודקים את זה, על ידי בדיקה של מיתאמים בין ההצלחה בבחינה, מצד אחד, בבגרות ו-

השאלה, איך אתה בודק את אלה שלא-

ברוב המקרים, אי אפשר כמובן לבדוק את

I. יש מספיק חוגים בפקולטות, שבהם אחוז המתקבלים הוא כל כך גדול, שלמעשה, יש לך בעצם מידגם שמייצג את כולם,

II. יש שיטות סטטיסטיות מאד מפותחות – אני לא אכנס כאן לעניין הזה – שעושות את זה,

III. היו מספר מחקרים, דווקא אני הייתי מעורב בהם, לא בתקופה האחרונה, שבהם עשינו את הדבר הזה. הציבור איננו יודע על כך – זה התפרסם בעיתונות מקצועית ולא זכה לתהודה ציבורית. אנחנו לפני מספר שנים, בירושלים, קיבלנו באופן אקראי קבוצה של אנשים – וזה היה במדעי הרוח – שני מחזורים, קבוצה גדולה של אנשים, מתחת לחתך – אקראית לגמרי, איש לא ידע על זה. המורים לא ידעו את זה, התלמידים עצמם לא ידעו – הם קיבלו מכתבי קבלה, ואנחנו עקבנו אחריהם והסתבר, אכן, שהתלמידים האלה מצליחים בצורה מאד משמעותית פחות מחבריהם שהיו מעל לחתך – אין פה מה לעשות. אלה עובדות, אי אפשר להתעלם מהן.

זה לא עונה לטענות שלנו.

מייד אני אגיב גם לטענות שלכם.
כאמור, הנתונים הגדולים יותר נמצאים אצל ד"ר יואב כהן. עכשיו, צריך לזכור, יש פערים. אמרתי, אם יש פערים, הבחינה תשקף אותם. אי אפשר להסתיר את זה, ויש פערים. אני לא מסתיר את זה. הבעיה היא – ואת זה אני בדקתי, באופן חלקי. אני בדקתי את זה בירושלים, למשל, בפקולטה למשפטים, בעצמי. התעניינתי ובדקתי. הפערים שקיימים – וקיימים – בין התלמידים היהודים והערבים, נניח, לצורך העניין הזה – יש כמובן עוד קבוצות, אבל נדבר כרגע, אתם העליתם את הקבוצה הזאת, שהיא חשובה. זה מיעוט מאד גדול וחשוב. הפערים האלה שקיימים, אותם פערים קיימים בהצלחה בלימודים – אין מה לעשות. מדובר במשפטים. לכן, הבחינה משקפת פערים אמיתיים, וזה תפקידה.

עכשיו, מה יקרה אם לא תהיה בחינה פסיכומטרית? אם לא תהיה בחינה פסיכומטרית, ונניח, יש כל מיני אופציות – אני אתמול התייחסתי לזה במאמר ב"הארץ". בואו נגיד, ניקח את האופציה שתהיה רק בחינות בגרות. מה שיקרה, פשוט החתכים בבגרות יהיו בשמיים. אני אתן לכם דוגמה מירושלים – כדי להיכנס למשפטים בירושלים, אילו הבגרות היה המדד היחידי, צריך להשיג 10.3 ממוצע בגרות, אם זה עם שיטת הבונוסים. בפסיכולוגיה – 10.4, במינהל עסקים – 10, ברפואה – 11. מה שהמחקרים שלנו מראים, שזה פשוט יפספס – אנחנו נפספס אנשים שלא יגיעו לממוצע 11 בבגרות והיו יכולים להיות תלמידים מצוינים, ויש לי פה כמה דוגמאות: למשל, לקחתי מהמחזור של תשנ"ח, שכבר גמרו שנה א' – למשל, במשפטים, יש תלמיד שלא היה מתקבל אילו זה היה רק בגרות, כי אין לו 10.3 – הפסיכומטרי הכניס אותו, התלמיד הזה הגיע להישגים הגבוהים ביותר במחזור, במשפטים. התלמיד הטוב ביותר – פשוט היינו מפספסים. יש עוד דוגמאות, זו דוגמה קיצונית. יש עוד דוגמאות, שאולי לא התלמיד הטוב ביותר, אבל בין ה5%- הטובים ביותר. אגב, זה הכל אנונימי; אין לנו נתונים על מעמד כלכלי, אבל יש נתונים רק על מאין האיש בא, על עיר מגורים – לא כולם באים פה מצפון תל אביב; ויש פה הרבה, בקבוצה הזאת, שאני בדקתי, קבוצה של אנשים מצטיינים, שלא היו מתקבלים אילו לא היה המבחן הפסיכומטרי. צריך גם לזכור את זה. זה לא שאם נסיר את המבחן הפסיכומטרי, כולם יתקבלו ויהיה יופי לעם ישראל. יהיו אנשים רבים שלא יתקבלו, ואני הסתכלתי על אלה מהם, שהם פשוט מצטיינים, ויש פה אנשים רבים מאשדוד , מחולון, מבת ים, אנשים מקיבוצים – למשל מדעי המחשב, יש שני אנשים כאלה, שניהם קיבוצניקים, הם לא היו מתקבלים, הם לא היו שם – שניהם תלמידים מצויינים, עם הישגים של 95 במדעי המחשב, בשנה א'. לכן, צריך לזכור גם את ההיבט הזה. יש פה עניין של מה יקרה אם נבטל את זה. ההרגשה של אנשי ציבור רבים שיהיה טוב לכולם, כי הסרנו מכשול – הצבנו מכשול יותר קשה לאנשים אחרים.

לא דיברנו על ביטול.

הדגש פה זה ההזדמנות.

עניתי: הפערים הללו משתקפים בלימודים.
עכשיו, שאל חבר הכנסת אחמד טיבי על עניין ההכנה. אני רוצה גם להתייחס לעניין ההכנה ולכספים – יש פה אנשים ממכוני הכנה – אולי הם יסבירו טוב יותר ממני את הדברים הטכניים שאתה שאלת, אם נותנים עדכונים או לא. אינני מתמצא בפרטים של ההכנה, אינני עוסק בזה, אני רק רוצה לומר דבר כללי על ההכנה. נשמעת טענה, שהיא כמובן גם נכונה - אינני מתכחש לה. יש מכוני הכנה. זה עולה כסף, וכמובן שאנשים שיכולים לשלם, זה יותר קל להם, למרות שהיום יש נתונים שכמעט כל האנשים מצליחים להגיע איכשהו למכוני הכנה. צריך לזכור שהמרכיב השני, בחינות הבגרות, הוא הרבה יותר בעייתי מהבחינה הזאת, משום שכדי להצליח בבחינות הבגרות – מדברים פה על עשירים ועניים – העשירים לוקחים מורים פרטיים. אני מכיר את זה עוד מהתקופה שאני למדתי, ואז היו פחות לחצים, ולכן, הטענה הזאת – אנחנו איננו יכולים - ברגע שלאנשים יש יותר כסף, אין מה לעשות, הם ישתמשו בו. אם זה לא יהיה פסיכומטרי, זה יהיה מורים פרטיים, ללמד אותם מתמטיקה ואנגלית, כדי להצליח בבגרות ולהגיע לאותו סף בלתי יאומן, של 11, או ,10.5. צריך לחשוב גם על הדברים האלה. אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת, אם נחסל את הפסיכומטרי. אני מתייחס לזה, כי אני יודע שיש הצעת חוק כזאת. אתה לא שאלת על זה, אבל הצעת חוק כזאת, אתם, חלק מהנוכחים כאן חתומים עליה, אני חושב, אז הבה לא נתעלם מזה. אזי אם הצעתם הצעת חוק, צריך לחשוב גם מה יקרה אם היא תתקבל, ומה יהיו החלופות, ואילו מחירים ישלמו. אזי, אם טוענים שהפסיכומטרי מפלה בין עשירים ועניים, אני אומר לכם בוודאות שאילו הבגרות הייתה המדד היחידי, האפליה בין עשירים ועניים הייתה פי 10 יותר גדולה. יש פה דוגמאות של אנשים מהפריפריה, שלא היו מתקבלים, אילולא הפסיכומטרי. אזי זה לשם התחלה, ואני אשאיר לחבריי לומר משהו על הנתונים.

צריכים להתייחס ישירות עכשיו לשאלה
הראשונה שהועלתה, וזה ההישגים של יהודים וערבים בבחינה הפסיכומטרית. כמו שנאמר כבר, הנתונים הם נכונים. יש פערים עצומים בין שתי הקבוצות האלה, בין יהודים ובין ערבים. אולי בניגוד למה שמר ויקטור לביא פרסם בעיתונות, אנחנו מוצאים את הפערים האלה במערכת החינוך, החל מכתה ד'. משרד החינוך, אני חושב שעושה דבר חשוב מאד, וזה לסקור את ההישגים של כל התלמידים בארץ, אומנם על בסיס מדגמי , אבל כל האזורים, כל המחוזות מיוצגים, ואנחנו מוצאים את ההבדלים בין החינוך הערבי והחינוך העברי, החל מכתה ד', במבחני חשבון ארציים, בכתה ו' במבחני מדעים, בכתה ח' במבחני חשבון, באנגלית בכתה ח', והמחקר של ויקטור לביא מוצא את אותם הבדלים ואפילו מעט יותר גבוהים, לא רק בשיעור הזכאים לבגרות, אלא גם בממוצע הבגרות. הפערים, לפי המחקר הארצי של מר ויקטור לביא, לגבי הפערים בבגרות בין ערבים ויהודים, לפי מיטב ידיעתי, יותר גדולים מאשר בבחינה הפסיכומטרית.

נשאלה פה השאלה, האם זה באמת יוצר פער שאינו קיים, או משקף פערים קיימים. לפי הנתונים האלה, ממערכת החינוך היסודי, חטיבת הביניים, התיכון והבגרות – הפערים האלה קיימים. לגבי אנגלית, אין ספק שלדוברי ערבית יש בעיה יותר רצינית באנגלית מאשר לדוברי עברית, מכיוון שהם לומדים כשפה שניה, או שלישית, את העברית. אבל, הבחינה, בהיותה סטנדרטית ואובייקטיבית, מטרתה לשקף את הידע. מטרתה לא לעשות צדק חברתי כזה או אחר, או לתקן עיוותים, או לתקן קיפוחים מן העבר, אלא לשקף את הדברים. במתמטיקה הבחינה הפסיכומטרית בערבית היא בדיוק כמו הבחינה הפסיכומטרית בעברית, וכמה שאני יודע, אין שם שום בעיה תרבותית ושום בעיית תרגום, ומקבלים את אותם פערים בין התלמידים הערביים והתלמידים היהודיים.

הבעיה שמתייחסים אליה בדרך כלל היא הבחינה בחשיבה מילולית – החלק השלישי של הבחינה הפסיכומטרית. יש חשיבה כמותית, אנגלית וחשיבה מילולית. בחשיבה המילולית, אני חושב שכולם מודעים לבעייתיות וגם אנחנו. אנחנו, בתור אנשים שמופקדים על הבחינה, מודעים מאד לבעייתיות של התרגום ועושים מאמצים אדירים, כדי לתת את התרגום הטוב ביותר.

לא רק התרגום הוא בעיה בחשיבה
המילולית. גם הקונספט. מישהו בוחר את
הקונספט.

אינני יודע מה אתה מתכוון בקונספט, אבל
אם נותנים קטעי קריאה לתלמידים, ומבקשים אותם לענות על שאלות, על קטעים שהם ברמה כמעט אקדמית, או ברמה תיכונית גבוהה, אינני יודע-

אלה הם המיומנויות שנדרשות אחר כך
באוניברסיטה. אלו פשוט המיומנויות שנדרשות, חשיבה מילולית, חשיבה כמותית ואנגלית. אלו פשוט המיומנויות. אין מה לעשות.

עכשיו, לגבי הפרק בחשיבה מילולית, אני חוזר
אליו, אנחנו עושים מאמצים אדירים. אני
חושב-

הערה: זו בחינת ידע, הבחינה המילולית הזאת?

לא. ניתוח.

זאת בחינת חשיבה, זה גם בחינת הבנת
הנקרא. זאת גם בחינה בהבנת יחסים לוגיים בין דברים, שמבוטאים באמצעים מילוליים. דרך אגב, בחשיבה המילולית, בשפה הערבית, לאור דיונים וטענות שנשמעו – ואנחנו מקשיבים להם כל הזמן – אנחנו בהחלט שינינו עכשיו את הפרופורציה של השאלות בחשיבה המילולית, שנכתבות במקורן בערבית. זאת אומרת - היום, יותר מבעבר, אנחנו כותבים ישירות את השאלות בערבית. אין מתרגמים אותן מעברית.

האם ערבים מנסחים את השאלות או יהודים
עם ערבים?

לא. ערבים. ולא אחד - יותר מאחד. זה
צוות, שיש בו דוקטור לספרות ערבית, יש
בו עורך דין-

קודם לערבית, אחר כך לעברית, ולערבית
עוד פעם.

תהליך התרגום בדרך כלל הוא: מתרגמים
לשפה השניה, מתרגמים חזרה, בודקים את המקור ואת החזרה, אבל היום אנחנו גם הולכים בכיוון הפוך, מחברים את זה בערבית ומתרגמים לעברית, בעקבות כל הטענות שהועלו נגד התהליך.

וזה נכון שהניקוד הוא שונה, לאותה בחינה,
בערבית ובעברית?

תראה, בכל נוסח בחינה שתיקח, בעברית,
תמצא שינויים בין הניקודים. מה זה הניקוד? ניקוד זה המעבר ממספר התשובות הנכונות בבחינה למה שאנחנו קוראים: ציון התקן, הציון שאותו מקבל התלמיד, שהוא אמור להיות סטנדרטי. בבחינות שהן קשות יותר, ואני לא מדבר כרגע על ערבית ועברית, בבחינות שהן קשות יותר – אתה מקבל יותר בעבור כל שאלה שענית. בבחינות שהן קלות יותר, אתה מקבל פחות בעבור כל שאלה שענית. כך, שההבדלים האלה יכולים להיות – אני לא מדבר בין ערבית לעברית, אלא גם בין בחינות שונות בעברית – וכל הכוונה היא-

קונטקסט בעברית שתורגם לערבית, יש ניקוד
שונה לסטודנטים שנבחנים בערבית מאשר
לסטודנטים שנבחנים בעברית. על זה דובר.

אם תהיה אותה בחינה בדיוק, שתורגמה, לא
יהיה הבדל. על הבחינה כולה לא יהיה הבדל.

בדקתם אם יש הבדלים? בדקתם אם אותו
סטודנט עשה בחינה בעברית, או בערבית, האם
יש הבדל בתוצאות?

יש פה התייחסות לפרסום, אני חושב
שב"ידיעות אחרונות" – אותו תחקיר – ואני שמח שיש לי את ההזדמנות להגיד את זה. בעקבות התחקיר – כמובן, תחקיר כזה מיד מקפיץ אותנו – הלכנו ובדקנו את הנתונים. ראשית, אותו סטודנט שמצוטט בתחילת הכתבה, סטודנט שעשה בערבית ובעברית בחינות וקיבל בעברית ציון יותר גבוה מאשר בערבית, א. הוא לא סטודנט, ב. הוא קיבל ציון יותר גבוה בערבית. הכתב לא פנה אליי עם הנתונים האלה לפני שהוא פרסם את הכתבה. אני קראתי את זה בעיתון. פניתי לכתב, פניתי לעורך המוסף של ידיעות אחרונות, וביקשתי מהם לבדוק את העניינים. הם בדקו. הם הודו שהייתה פה הטעייה. אין ברור אם זה היה זיכרון, או הטעייה מכוונת. הודו שהייתה הטעייה. לצערי עד היום – ונצטרך אולי לנקוט באמצעים אחרים – הם סרבו לפרסם תיקון והתנצלות על העניין הזה. אבל, מעבר למקרה הפרטי של האדם הזה, הלכנו ובדקנו את כל האנשים. יכול להיות שיש מקרים אחרים. לקחנו את השאלה הזאת בצורה יותר רצינית, ובדקנו את כל אותם האנשים בשנה מסוימת, שעשו בחינה אחת בעברית ולאחריה בחינה בערבית, או את אלה שעשו קודם בערבית ואחר כך בעברית.

ואם זאת הייתה אותה בחינה, גם זוכרים.

לא, זאת אף פעם לא אותה בחינה, כי
במועדים שונים יש בחינות אחרות. ידוע לנו, עם הכנה, או בלי הכנה, כשאנשים עושים שתי בחינות, הציון שלהם עולה באופן ממוצע, לא לכולם, מבחינה אחת לשניה. אם הם עושים את זה בטווח של ששה-שבעה חודשים, הציון עולה בערך ב30- נקודות.

פחות מתרגשים, יותר מבינים את
המיומנויות, פחות הפתעות.

נכון. עכשיו, בדקנו את הקבוצה הזאת. בדקנו
את האנשים שנבחנו קודם בערבית ואחר כך בעברית. עכשיו, צריך לשים לב, האנשים האלה, זאת אינה קבוצה מקרית מתוך אוכלוסיית דוברי הערבית שבחרו להיבחן בעברית. אנשים שבוחרים להיבחן בעברית, זה בגלל שהם הלכו לבית ספר שהשפה העברית הייתה שם שגורה, או יש להם ניסיון בעברית, או שהם גרים בעיר גדולה. זאת אומרת, מלכתחילה, זו קבוצה מיוחדת של אנשים המרגישים שהם שולטים בעברית. הפער שלהם בין הבחינה הערבית הראשונה, לעברית השניה – אינני זוכר כרגע את המספרים, ולא הבאתי אותם איתי, אבל אני חושב שציטטתי את זה בפגישתנו הקודמת, משהו כמו נאמר, 20 נקודות. הם עלו, זה נכון, בממוצע – לא כולם, יש הרבה שירדו – אבל, אם אתה לוקח את כל אלה שנבחנים קודם בעברית ואחר כך בערבית, הקפיצה שלהם הרבה יותר גדולה. זאת אומרת, הם עולים במשהו כמו 40-50 נקודות. כלומר, בסך הכל, גם לאנשים שחושבים שהם יכולים להיבחן בעברית, למרות שערבית היא שפת אמם, יש יתרון, בדרך כלל, להיבחן בשפה הערבית, וזאת לא הבחינה עצמה שמוטה לטובת שפה זאת או אחרת.

אני רוצה עוד להוסיף משהו, לגבי שתי שאלות שעלו כאן. לגבי השאלה, האם הבחינות יוצרות פער. התשובה שלנו – לא, הן משקפות פער. אבל אתה הוספת ושאלת, האם הבחינה צריכה לשקף פער או לבטל פערים. נדמה לי, התשובה שלי, בכל אופן, שתפקיד בחינה סטנדרטית ואובייקטיבית כלשהי, כמובן לשקף. תפקיד צמצום הפערים הוא של מדיניות חברתית, ואני לא רוצה להגיע למצב-

האמת היא, שהשאלה הזאת איננה למרכז
הארצי לבחינות. היא יותר לור"ה, יותר לשר
החינוך, יותר למוסדות להשכלה גבוהה.

אבל אני רוצה להוסיף, שאם מישהו חושב
שכדאי להכניס את זה לתוך בחינה, אזי שיידע שהוא מפקיד את כל המדיניות החברתית שלו בידי ועדת בחינות הבגרות בביולוגיה, או הוועדה שבונה את המבחן הכמותי בבחינה הפסיכומטרית, וכן הלאה. להפקיד את המדיניות החברתית בידי אנשים שממונים על הבחינות, תהיה שגיאה, אני חושב, מכל צד שהוא.

בעניין הזה, אני יותר שאלתי את ור"ה ואת
המועצה להשכלה גבוהה, שיש לה פה כסא
ריק.

אם מותר לי, בתור נציג ור"ה, להעיר הערה
לעניין הזה. הערה קצרה. כמו שאמר מר יואב כהן, הבחינה משקפת. התפקיד של צמצום הפערים – אין זה יכול להיות שצמצום הפערים יתחיל בכניסה לאוניברסיטה. אם רוצים לדאוג לצמצום – זה מאוחר מדיי. כל איש חינוך מבין את זה ויודע את זה.

לא. אני קצת איש חינוך ומאד חולק עליך.

אתה חולק עליי שצריך להתחיל לטפל בצמצום
הפערים בבית הספר היסודי? אתה חולק
עליי שתפקיד מערכת החינוך לסגור את הפערים?

לא זה מה שאמרת קודם. צריך להתחיל קודם,
אבל גם אפשר, מותר וצריך לטפל בזה בכל
השלבים.

נכון, ומטפלים בזה על ידי מכינות.

גם במעבר מתואר ראשון לתואר שני. בכל השלבים.

מטפלים בזה על ידי מכינות קדם-אקדמיות. אני לא יכול להכניס למוסד אקדמי אדם שאין
לו הכישורים הבסיסיים ללמידה.

אני חושב שאתה עכשיו קצת מגזים כשאתה
אומר לו, אין לו הכישורים הבסיסיים. הוא בסך הכל קיבל 40 או 50 נקודות פחות – אין לו הכישורים הבסיסיים? אני בגירסא דינקותא שלי בפדגוגיה למדתי, ואמרתי את זה כבר כמה פעמים, שכל תלמיד יכול להגיע לכל הישג. כל השאלה היא פונקציה של זמן וכסף. זה הכל.

בסדר. לכן יש מכינות קדם אקדמיות, בדיוק
כדי לטפל בעניין הזה.

עוד שני דברים בבקשה. אנחנו לוקחים מאד
ברצינות את ההערות לגבי הבחינה הפסיכומטרית, ולכן אנחנו בעצם מבקשים מדי פעם מאנשים שעיסוקם אינו בבחינה הפסיכומטרית. עיסוקם בהחלט בשפה הערבית – להסתכל בבחינה ולהעיר בפנינו הערות. ביקשנו ממר חנא אבו חנא, מהחוג לשפה וספרות ערבית באוניברסיטת חיפה לעשות את זה. ביקשנו את זה ממר סלמאן נטור, ביקשנו את זה מדוקטור חביב אלע, מפרופסור ג'ורג' קנזה, ממר חלד אבו עזבה, שיזם בעצם בדיקה משלו על הנושא הזה, אנחנו כל הזמן נותנים את זה לאנשים ומקבלים הערות, כדי באמת להביא למצב שחס וחלילה לא תהיה הטעייה בגלל התכנים.

דבר שני, לגבי השאלה שהייתה, לגבי עליית הציון לאורך השנים. יש לי נתונים מאד בדוקים, משנת 1991-1999. ממוצע הציונים של אנשים שנבחנו פעם ראשונה בבחינה הפסיכומטרית נשאר יציב. היה 549 ב1991-, והוא 548 בשנת 1999. מה שעלה באותן השנים, זה ציון הבגרות – זה אני יכול להבטיח לך, בחצי סטיית תקן.

האם אני יכולה לראות את הגרף?

בהחלט.

תודה רבה. גברת חוסניה ג'בארה, בבקשה
דברי.

אני רוצה לשאול, איך אפשר לקבוע את הפער
בין יהודים לערבים מכתה ד' – אין בוחנים
את הילדים בכתה ד' במיגזר הערבי.

יש מבחנים מדגמיים בחשבון.

יש משוב ארצי, שעושה בחינות מדגמיות.

אבל, הם בוחנים כמה מכל כתה.

זה מדגם. יש מדגם. זאת אינה בחינה
פרסונלית, אלא בחינת מדגם. פרופסור מאג'ד
אגבארייה בבקשה – אנא מכם, כולם בקצרה רבה.

אני אעשה את זה בקצרה. קודם כל, כל הנושא
הזה של הבחינה הפסיכומטרית, הוא לא רק לגבי ערבים-יהודים. אוניברסיטת תל אביב דנה בנושא הזה. מר יואב כהן ואחרים הופיעו שם. ישנן שם שלוש תשובות לכל הנושא הזה - מה שחבר הכנסת סאלח טריף דיבר לגבי הביטול. אבל ישנם שתי אופציות נוספות. זה לא רק הביטול. קודם כל, לגבי המתכונת של הבחינה, אם אפשר לשפר את המתכונת של הבחינה, או למצוא חלופות אחרות לבחינה הפסיכומטרית. לגבי כל הנושא הזה של הבחינה הפסיכומטרית, בכל העולם ישנם 4 סטנדרטים שמסתכלים אם אכן היא תקפה, וכאן מדברים שזה הכי מהימן, הכי תקף. להערכתי, במיוחד שמדובר על האוכלוסייה הערבית – בכלל לא. אני אלך לפי כל אחת מאמות המידה, כאיש שעושה עבודות אמפיריות.

קודם כל, לגבי השאלה אם זה סטנדרטי או לא. אפשר להתווכח מה סטנדרטי ומה לא סטנדרטי. לבחון אותם בא', לבחון אותם בב', אני אדבר בהרחבה. לגבי מהימנות אצל ערבים, להערכתי זה בכלל לא מהימן, ואני אגיד לכם למה. מהימנות שבדקו – וזה מופיע בדוח של הבחינות הפסיכומטריות, זה הדוח שלהם – אומרים שנתנו חמש שאלות, בבחינה של חשיבה מילולית, המהימנות של הבחינות עצמן הייתה נקודה שש שמונה, שאין זה מקובל בבחינה אקדמית. זאת אומרת, החשיבה המילולית של חמש שאלות, היא נמוכה מאד. מה עשו? אמרו, או קיי, בוא נוסיף עוד שאלות. ככל שאתה מוסיף עוד שאלות, זה מובן מאליו, שהמהימנות שלך תעלה, בלי קשר. לכן, אי אפשר להגיד שהמהימנות כן עלתה בגלל שהמבחן הוא יותר טוב. המהימנות כן עלתה בגלל שיש לך יותר שאלות, אבל זה לא אומר לגבי המהימנות של הבחינה באופן כללי.

גם לגבי האנגלית – מה המטרה של הבחינה הפסיכומטרית? לחזות את המועמד הטוב ביותר. האם האנגלית כן חוזה? אני, בתור פרופסור, שאנחנו מלמדים תואר שני – עשינו בדיקה.

מה הדיסציפלינה שלך?

מערכות מידע וניהול טכנולוגיה. אצלנו – מי
יכול להצליח בתואר שני? האם על סמך שנה ראשונה שעושים, או על סמך ממוצע של תואר? שנה ראשונה, זה אינו מקובל, ממוצע - כן. יש בעיה עם הערבים בשנה ראשונה. זאת שנה של הסתגלות. זאת שנה של להתאים עצמם לסביבה חדשה. הסתגלות. לכן, המשתנה התלוי – מדיחים אותו על הסף, לגבי האוכלוסייה הערבית. גם לגבי הרוסים, יש דילמה בנושא הזה. גם לגבי אתיופים. לכן, שנה ראשונה, להערכתי, מבחינת המשתנה, כמשתנה תלוי, כמייצג הצלחה או כשלון, זה פסול. לכן, אי אפשר להסתכל על זה. לגבי אנגלית – האם אפשר לקבוע רמה בסיסית כלשהי, שכל מי שרוצה להיכנס – מעל הרמה הזו, לא צריך להכניס את זה לתוך הבחינה הפסיכומטרית. יש רמה א', זה אנחנו, בתור מרצים, מבקשים, אבל לא לתת לזה 20% מהציון של הבחינה הפסיכומטרית. אנגלית לערבים, לפי הנתונים שלהם, יש להם לפחות 30 נקודות פחות.

גם לגבי מתמטיקה – יכול להיות שמה שאנחנו בוחנים בבחינה הפסיכומטרית איננו בדיוק מה שהסטודנטים שלנו לומדים בבתי הספר התיכוניים. לכן, מה שאני מבקש שיבדקו, מהו המיתאם בין החלקים של הבחינה הפסיכומטרית לבין המקצועות בבגרות. אם אתם בוחנים אנגלית, תבדקו מה הקשר בין הציון שלו באנגלית בבחינת הבגרות לבין הציון שלו באנגלית בבחינה הפסיכומטרית. באוניברסיטת תל אביב, במכון למחקר, בדקו את זה – המיתאם כמעט שלילי אפילו. זאת אומרת - להרבה ערבים יש ציון מאד נמוך בבחינה הפסיכומטרית ומאד גבוה בבגרות. גם לגבי מתמטיקה – יכול להיות, זאת בעיה של משרד החינוך, אבל, הבחינה הפסיכומטרית אמורה לשקף מה שאנחנו יודעים. למה אין התאמה בין משרד החינוך לבין-

דרך אגב, האם עשו כזו בדיקה גם לגבי
תלמידים יהודיים?

אין לי מושג. אני שאלתי אותם לגבי המיגזר
הערבי.

שאלה מעניינת.

לכן, כשאנחנו מדברים על אם זה מהימן, תקף,
זאת הבדיקה שאומרים, או קיי, אלה שלושת החלקים של הבחינה הפסיכומטרית, אלה שלושת החלקים של הבגרות – מה ההתאמה בין שניהם. דבר נוסף, לגבי מיתאמים. כולנו יודעים, אני אקדמיה, משחקים אותה – מה זה מיתאמים? מיתאמים אינם מקדם של ניבוי. זה משחק – אחד עולה, השני יורד. במיתאם יש כל כך הרבה משתנים שיכולים לנטרל את המיתאם, יכולים להשפיע, לעלות ולרדת. לכן, המבחן הזה, שנקרא מיתאם, איננו כל כך משקף את הדברים האלה.

זמנך הולך ותם. מי שלא שם לב, יש פה שעון
חול, שהוא בערך 5 דקות. אז משפט אחרון,
בבקשה.

להערכתי, יש הטעייה חברתית נגד ערבים,
ודרך אגב, זה לא רק נגד ערבים, גם כן, מה שאנחנו אומרים באקדמיה, נגד אנשים מדימונה וממרר ומירכא וממקומות אחרים. אני ביקשתי מאוניברסיטת תל אביב, שיבדקו לפי המיקוד של המועמדים, אם מישהו צפוני – שאנחנו מתכוונים מצפון תל אביב, רמת אביב, יש לו יתרון יחסי על אנשים ממקומות אחרים.

תודה רבה . מר ליאור ורונה, יושב ראש
התאחדות הסטודנטים.

אינני רוצה לגעת בעניין התוכני. אני רוצה
לגעת בעניין פה של ההבדלים ביצירת הפערים, כי יש פה כמה עובדות. מעבר לאוכלוסייה הערבית, שיש להם בטח הטיעונים הנכונים מאד, למה יותר קשה לו להיבחן, צריך להסתכל פה גם על הבחנות אחרות. יש חייל צה"ל, שהולך ומשרת שלוש שנים בצבא. אין מה לעשות, כולם יודעים, צבא מנוון – חייל שנמצא בקרבי, או באיזה שהוא מקום – הוא מתנוון. הוא חוזר אחרי שלוש שנים, לעומת אחד ששירת בקריה, או כל אחד אחר, שהיו לו התנאים, זה משנה. הפסיכומטרי גורם פה לאיזה שהיא בעיה. אבל אני רוצה שתסתכלו פה על התעשייה שנעשית לגבי הפסיכומטרי. מה זה אומר תעשייה? אני יודע שבאפשרות שלי לעשות קורס אחד ופה זה לשבט או לחסד. אני אכנס לקורס הזה, אגיע לקורס הזה, אגיע למבחן האחד שאני יכול לעשות, בגלל קורס אחד - ואו שאני מצליח, או שאני איני מצליח. בעוד שיש אנשים שיש להם כסף, הם יכולים לעשות עוד קורס ועוד קורס, הם מתאמנים ומתחשלים ומשפרים את עצמם. זה מוכח – מי שיגיד שלא, זה לא נכון. בן אדם שעושה עוד קורס ועוד קורס - משפר את עצמו. זה פער אחד גדול. לעשירים זה נותן פה פתח. אפשר לעשות קורסים – מממנים אותם. אבל הדבר הכי חשוב, יש בתי ספר – ושר החינוך הצהיר על זה, וד"ר עמי וולנסקי יכול להעיד על זה – פשוט יש בתי ספר, ואני למדתי בבית ספר כזה, שאצלי היו קורסי הכנה לפסיכומטרי, בבית הספר שלי, כי אני מרמת גן, מאזור טוב, אזור מפותח – אזי רצו להכשיר אותנו ונתנו לנו בתוך מסגרת הלימודים הכנה לפסיכומטרי. אני שואל אם באוכלוסייה ערבית, או בדימונה, או בירוחם, או במקומות כאלה, יש האפשרות הזאת. כלומר, לא יעזור כלום. כל הטיעונים – אני לא יכול לדעת על התוכן – פרופסור מרדכי קרמניצר וד"ר יואב כהן, אתם יכולים, אולי, לדעת יותר טוב ממני – אבל הפער נעשה פה בצורה ברורה. יש כאלה שעושים, וזה עדיין נעשה לעשירים פה, בעניין הזה.

תודה רבה. מר עטא חלבי, מנהל בית ספר
רונסון בעוספיה.

אני מגיע מהשטח ומשדר בדיוק מה שקיים
בשטח כיום. שמעתי את כל המכובדים המלומדים. השטח משדר אחרת לגמרי. בחינה פסיכומטרית מעכבת ניעות חברתית – אני מייצג מיגזר מסויים, שזה בערך 100,000 תושבים – זאת ממש מועקה חברתית ממדרגה ראשונה, לא בממדים שמצויינים כאן כמזעריים. אני אתן כמה דוגמאות: לפני הבחינה הפסיכומטרית במתכונתה האחרונה התקבלו תלמידים דרוזיים, מעטים, לרפואה. היום, אף לא תלמיד, במשך 6-7 שנים – לפחות בטכניון - איננו מתקבל לרפואה, במיוחד בנות, שזה צורך חברתי, ואין אפשרות להטיס אותן לחו"ל, ללמוד רפואה.

ממוצע הפסיכומטרי בעדה הדרוזית, שבדקנו אותו בגליל ובכרמל – 420 לעומת 549 – אפשר להגיד שהפער קיים, ואנחנו משקפים את הפער, אבל זאת עובדה – בגלל זה אין מתקבלים לפחות לפקולטות המחייבות, לפחות לקדם מיגזר.
מדד אחר – 9% מהנבחנים בשפה העברית כמובן מקבלים ניקוד מעל 675, לעומת פחות מחצי אחוז במיגזר. אני רוצה לציין שאנחנו בני אדם רגילים - יש לנו תלמידים מצטיינים, גם בבגרות וגם איפה שייכנסו. הבעיה שלהם רק לשים מידרך רגל, ואנחנו אפילו הגענו עד כדי כך – תנו להם את ההזדמנות להיכנס לשנה ראשונה. לא יעמדו בכך – ממש להפסיק להם את הלימודים בכל הפקולטה לכל החיים. נקודה. מוכנים לקחת את האתגר הזה. אנחנו יכולים פה להציג לפחות איך אנחנו רואים את זה.

אנו איננו נבחנים בשפת אם – איננו מדברים ערבית ספרותית, לא בבית, לא ברחוב, לא במכולת – אני מדבר על כל המיגזר הלא יהודי, ערבי בכלל ובתוך זה, גם הדרוזי. הנער העברי נבחן בשפה שהוא מדבר בה בבית, בתקשורת, ביום-יום. המכלול של הידע שלו והשליטה ברזי השפה לבטח נותנים לו כמה דרגות יתרון. נקודת הזינוק איננה זהה. אנחנו מדברים בשפה הערבית המדוברת, שאין לה כל קשר לבחינה הפסיכומטרית. לומדים את השפה הערבית. אנחנו לומדים את הערבית הספרותית כשפה זרה. לגבי אנגלית, לבטח, זה מידרג רביעי. זאת אומרת, צריך להתאמץ פי 4 בשביל להגיע לזה. אנחנו גם הצענו הצעות – איננו רוצים הקלות, איננו רוצים שום הטבות – רוצים נקודת זינוק התחלתית שווה ולהגיע למטרה שווה. אי אפשר להתחיל בכמה צעדים אחורה ולהגיע לאותה מטרה.

אז מה ההצעה שלך? לא הבנתי אותה.

למה לא תהיה בחינה שלקוחה מהחומר,
הלקוח מעולמו התרבותי של אדם מהרחוב הערבי? שמשקפת את עולמו, שמשקפת את תרבותו, שמשקפת את שפתו – למה אתם צריכים להביא לו שפה שזרה לו? אני הייתי נכשל בבחינה שלכם.

תודה רבה לך, מר עטא חלבי. מר עזמי
בשארה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל, באמת רוצה
להצטרף לדבריו של פרופסור מאג'ד אגבארייה, מאוניברסיטת תל אביב. אני מצטרף לדבריו. אני מצטרף לדברים, שמדברים על מהימנות הבחינה וכולי, אבל אני רוצה להגיד, שבסך הכל, הדברים שהודגשו הם, שבחינה צריכה לשקף פער, או לצמצם פער. אל"ף, היא בטח איננה צריכה להגדיל פער. אבל, בחינה צריכה לשקף את מה שיש, היא צריכה להיות כמה שיותר אובייקטיבית, אם יש דבר כזה. פרופסור מאג'ד אגבארייה הסביר לנו שזה לא כל כך אובייקטיבי, בגלל האנגלית. הצורך שלו באוניברסיטה, בגלל הרקע החברתי, בגלל מיליון דברים. אני מסכים גם עם מר עטא חלבי, בנוגע לשפה, אבל בוא נגיד שזה משבר שלנו. אנחנו צריכים כבר לפתור את זה עם עצמנו – הקשר הזה עם השפה שלנו, שלדעתי הולך ומידרדר במקומות מסויימים, אצל הדור הבא. אני חושב שלא נעשה בחינה בסלנג ערבי. נעשה בחינה בערבית ספרותית. כך צריך לדבר.

אני חושב שאם בחינה, אין תפקידה לצמצם פערים. תפקיד מדיניות החינוך לצמצם פערים. זה ללא ספק. הרי מה שאמר היושב ראש, מר זבולון אורלב, הוא בדיוק נכון. מהם הכישורים המשפטיים, בדיוק? מלבד זה שזה מקצוע אליטיסטי – אני לא מדבר על פרופסור למשפטים, אני מדבר על עורך דין – בסופו של דבר, מי שמצטיין ונהייה מדען במשפטים, זאת קבוצה מסויימת. מהם בדיוק הכישורים במשפטים, ב-B.A. משפטים, שעולים על הכישורים ב-B.A. בערבית, או בגיאוגרפיה? מה בדיוק? הביקוש. הביקוש הגדול יותר גורם לכם להעלות את הסף. אז זה בסך הכל עניין של מדיניות. אתה מעלה את הסף, אתה אומר, בפקולטה הזאת אני רוצה 120, אז אני לוקח את ה120- הגבוהים בפסיכומטרי. אזי בסך הכל, לא הבחינה היא המשקפת – היא משקפת, אבל אמות המידה לקבלה – איפה אני קובע את הסף? מעליו אני מקבל. ואיפה אני קובע את הסף הזה, ומעליו אני מקבל – אתה יודע, בגרמניה, אדוני היושב ראש, בגלל שחשובה להם מאד הגרמניסטיקס, הביקוש מאד גדול לגרמניסטיקס – קשה יותר להתקבל לשפה הגרמנית מאשר לרפואה. באמת, אני אומר לך. אז שמו את הסף הכי גבוה בפסיכומטרי, בבחינות הקבלה ובבחינות הבגרות לגרמנית. זה משתנה ממדינה למדינה, משתנה ממקום למקום - אזי זה נקבע לפי קיבולת הקליטה של האוניברסיטאות, המדיניות שלהן לקלוט, פקולטות יוקרתיות, או לא יוקרתיות, זה כמה שהמדינה מוציאה על האדם, וכמה הוא יכול גם לעשות כסף אחר כך ויוקרה חברתית וסטטוס, אבל מה הקשר בין כל זה לבין בחינה? זאת מדיניות. הכל זה פוליטיקה, מדיניות וסוציולוגיה וחברה וכולי.

אם המדינה רוצה לצמצם פערים בין עיירות פיתוח לבין הרצליה, ואם המדינה רוצה לצמצם פערים בין יהודים וערבים, היא פשוט יכולה גם להגיד, בוא ניקח את הממוצע הכללי, נהפוך את הממוצע של הערבים לממוצע הכללי, נעלה את כל הציונים, ושייכנסו. הרי זה עניין של מדיניות. השאלה היא, כמה אתה רוצה שם. זה לא העניין של היכולת שלך. זה בכלל לא העניין של היכולת שלך ללמוד את המקצוע הזה. העניין הוא כמה המקצוע הזה יכול לקלוט אנשים. אתה מעוניין שייקלטו יותר מדימונה – תעלה את הממוצע של הדימונאים, או של הדרום, או של עיירות הפיתוח, או של אנשים משכבות חברתיות נמוכות.

עשו את זה פעם. עשו את זה באוניברסיטאות.

יש רופא סוג ב'?

את ערבה לכך, שבשביל ללמוד רפואה צריך
הרבה יותר יכולת ו-I.Q. מאשר בשביל ללמוד
פיסיקה?

לא.

אבל בפסיכומטרי דרוש בזה יותר מהפיסיקה.
למה? זה בגלל שלמקצוע הרפואה יש יותר ביקוש. בשביל ללמוד פיסיקה גרעינית, לדעתי, צריך יכולת מדעית הרבה יותר מפותחת מאשר בשביל להיות רופא כללי, מתמחה בבריאות הציבור. אבל בכל זאת, כאן. את יודעת מה? הפרעות תקשורת, באוניברסיטת תל אביב – הסף שצריך בשביל להתקבל להפרעות תקשורת באוניברסיטת תל אביב הוא יותר מרפואה – זה לא מאפשר לאף סטודנט ערבי להיכנס לשם. אבל יש לנו ילדים עם הפרעות בתקשורת. צריכים מטפלים, ואין לנו מטפלים. למה? כי אוניברסיטת תל אביב צריכה לקבל רק 20 בשנה. זה לא גומר לנו את הילדים עם הפרעות בתקשורת. המון ילדים עם הפרעות תקשורת – אין מי שיטפל בהם. אוניברסיטת תל אביב איננה יכולה להגיד לקבוצה החברתית הזאת, שצריכה מטפלים בהפרעות תקשורת, 'אני מוריד את הסף'? מה זה הפרעות תקשורת – איזה מין מדע זה? זה עניין של מדיניות, זה לא עניין. אני – אין לי האשמות, לכן אין לי בעיה עם מרכז הבחינות. את יודעת? כל הזעם שיוצא על המרכז לבחינות, לדעתי הוא לא במקומו.

זאת מדיניות המועצה להשכלה גבוהה –
אני מסכים איתך במאת האחוזים.

אפשר כאן לשפר, אפשר להציע להם הצעות –
אני מסכים עם כמה דברים שאמר מר מאג'ד אגבארייה, למשל, המשקל של האנגלית וכולי, אבל, בסופו של דבר, האוניברסיטאות או המועצה להשכלה גבוהה, או משרד החינוך, או אינני יודע מי – צריך לקבוע שאם הממוצע הארצי הוא 460, 540, אינני יודע – מה הממוצע הארצי? שזה יהיה גם הממוצע של הערבים, ואז אני עושה פקטור ומעלה להם את הציונים, והם נכנסים לכל הפקולטות. מה הבעיה? מה הבעיה הגדולה? זה עניין של מדיניות. זה עניין של רצון. אזי הבחינה היא אובייקטיבית, ויש מדיניות חברתית שאינה מתערבת בבחינה, אלא מתערבת בתוצאות הבחינה. למה? כי זה עניין ערכי. יש לנו ערך, שהחינוך צריך להיות כלי לצמצום פערים, לא להגדלת פערים. מה שקורה במדינת ישראל הוא שמכתה א', דרך היסודי, עד כתה י"ב ואחר כך באוניברסיטה, הפער עולה וגדל ואינו מצטמצם.

האמת היא, שאני ידעתי שנפרדת ממר אחמד
טיבי במפלגה, אבל כל הזמן דיברת על
הרופאים. בבקשה גברת יהודית נאות.

אני רוצה לחלוק על מר עזמי בשארה בנקודה
אחת. אינני מכירה את הנושא של קלינאי התקשורת באוניברסיטת תל אביב, אבל אני משוכנעת שמבין כל המועמדים מהמיגזר הערבי שהתקבלו בשנה מסוימת לפקולטאות למדעי המחשב ולמשפטים, בהחלט היה יכול להיות שם אותו אדם שלא בחר בקלינאי תקשורת, כי הוא רצה להיות עורך דין, ולכן, זה לא תמיד שחור ולבן. הבעיה היא, שאנחנו דנים היום בבחינה הפסיכומטרית, שיש לה מטרה אחת, לדעתי, יכולת חיזוי הצלחה. משום שיש 80 מקומות בפקולטה מסוימת, ואנחנו צריכים לבחור את ה80-.

אלו ה80- הראשונים, כי יש לך 80 מקומות.
את אינך יודעת אם אחרים היו מצליחים,
לו היית מכניסה אותם.

אין ספק שאלה שמשיגים את ההישגים הכי
גבוהים – יצליחו. אין ספק.

תשמע, מר עזמי בשארה, אינני מכירה את כל
הנתונים הסטטיסטיים שלהם.

השאלה היא אם עוד 100 אחרים יכלו להצליח.
התשובה היא כן. אסור לזרוק אותם למכללות. הרמה יותר נמוכה, בגלל שהם לא יכולים להביא את אותה רמת הישגים. צריך שיהיה קווטות אולי.

אתה חוזר לבסיס, של היכולת הכספית
של מוסדות ההשכלה הגבוהה ומספר המקומות האפשריים. זה מה שאתה חוזר, וזאת איננה מטרת הדיון היום. אני סבורה, שכל מי שמצליח-

מה שהוא אומר, שלגבי המקומות שיש,
יש לתת הזדמנות שווה.

אז אתה מדבר על שיטת הקווטות. אז היה
פעם קווטה, ואתה אומר, ב80- סטודנטים לרפואה, או ה12-, תקצו מקום אחד למוכשר ביותר מבין המועמדים שהבחינה הפסיכומטרית שלהם הייתה לפחות 540, מעל לממוצע. זה מה שאמרת. אני סבורה שהבחינה הפסיכומטרית עולה על הבגרות כאמצעי חיזוי; אני סבורה שהבחינה הפסיכומטרית – אסור לשקול אפילו לוותר עליה, משום שהיא ההזדמנות השניה לאלה שבגיל ההתבגרות היה להם ראש במקום אחר, ולכן השיטה הישראלית, של שילוב בין בגרות ובין פסיכומטרי, לדעתי היא השיטה ההגונה ביותר האפשרית, אלא אם כן מישהו יבוא היום וימציא שיטה אחרת. זה איננו צודק. זאת אינה בחינה לצדק. זה מכשיר בידי המוסדות. מי שמטעה ומנסה לעשות פופוליזם על הצעת חוק – ביטול הבחינה הפסיכומטרית, שיזכור שהאוניברסיטאות, בגלל המקומות המוגבלים בקורסים המבוקשים, יעשו בחינות מיון, וזה יהיה הרבה יותר גרוע. לכן, אנחנו נכניס את כל הסטודנטים לצורך ללמוד קורסי הכנה לבחינות המיון. הם יפסידו זמן. רובם משרתים בצה"ל. הם יוצאים משם בוגרים. אין כבר זמן. גם צריך לחשוב על משפחה וילדים, ולכן, אני אומרת, שעד שלא יציעו חלופה יותר הוגנת ואובייקטיבית, אנחנו חייבים להישאר במצב הנוכחי.

תודה רבה, מר מוחמד כנעאן.

הקשבתי לדברים שדיברו כאן החברים,
ויש לי דעה. יכול להיות שבאתי עם דעה מוקדמת בנושא הזה, ואני פשוט רוצה – וחבר הכנסת עזמי בשארה בטא את זה בצורה הנכונה, לגבי המצב במיגזר הערבי, שעד היום, התחושה שלנו שהפסיכומטרי הוא המכשול לכלל הסטודנטים להתקבל לאוניברסיטאות. דיברנו כאן, באחת מישיבות ועדת החינוך, אדוני היושב ראש, על הצרכים של המיגזר הערבי, ודיברו על כמה מקצועות, חלק מהם שהזכיר מר עזמי בשארה, גם פסיכולוגים, ועוד כל מיני תפקידים, שהמערכת זקוקה להם, אבל אין לנו לספק בעלי מקצועות אלה, כי הפסיכומטרי והמדיניות של האוניברסיטאות פשוט מכשילה, ואינה מאפשרת. לכן, אני חושב שמה שנאמר כאן, שהם צריכים פשוט גם לקבוע מדיניות אחרת, כדי לאפשר את מילוי הצרכים של מיגזרים שונים במדינה, ואינני מסכים עם מי שאומר, שאם יש מקצוע שצריך לקבל אליו, 80, או 50 או 100 תלמידים, האחרים אינם טובים. אם תלמיד שהתקבל למקום אחר מזה שנרשם אליו, הוא הצליח והצליח בגדול. על כן, אינני מסכים עם גברת יהודית נאות בנושא הזה, ואני חושב שהיום – אינני יודע מי בעלי התפקידים, אבל אני מאד מקווה שמי ששומע כאן בישיבה הזאת, אכן יחשוב בגדול, איך לשנות, איך באמת לאפשר קליטה למקצועות נחוצים, במיגזרים שונים, ובמרכז זה המיגזר הערבי, שעד היום הוא מופלה לרעה. גם מניקוד הבחינות הפסיכומטריות, גם מהשאלות, גם מהתרגום – אי אפשר להתעלם מהדברים האלה. אנחנו גם שומעים מאנשים שהם בכירים מאיתנו, הם מבינים יותר טוב בנושאים האלה ותמיד מדברים על הנושא הזה. לכן, אני חושב שהיום, אדוני היושב ראש, אני מאד מקווה – לדעתי הדיון הזה, כדי שלא יהיה ספק, אבל יש צורך באמת, שנשמע יותר, שנבין יותר, שנתווה מדיניות, אולי שנמליץ גם על קווים כדי להקל. תודה.

תודה רבה. גברת חוסניה ג'בארה.

הטענה שלנו תמיד למועצה להשכלה גבוהה,
לקבל יותר שלוחות זרות, כדי שיקל על התלמידים והסטודנטים שלנו, הערבים, להתקבל לאוניברסיטאות, משום שאנחנו רואים את התוצאות באוניברסיטאות הישראליות, מה אחוז התלמידים הערביים שמתקבלים שם, וזה כתוצאה מהבחינות הפסיכומטריות, המכשילות, בדרך כלל את התלמידים, או הסטודנטים הערביים. הדוגמה שנתן מר עזמי בשארה, היא דוגמה מצויינת, ואני – פנתה אלי בחורה מכפר קאסם, שניגשה לאוניברסיטת תל אביב, ללמוד קלינאית תקשורת ונכשלה בנקודה אחת. היא לא התקבלה, בגלל שהייתה חסרה לה נקודה אחת בפסיכומטרי ולא קיבלו אותה. לצערי הרב, עכשיו אנחנו רואים במיגזר הערבי, גם קלינאי תקשורת מהמיגזר היהודי, שבאים לטפל בילדים ערבים, וזה לא מקובל, כי גם השפה וגם התרבות, הם נושאים מאד חשובים, שהרי קלינאית התקשורת שתבוא מול הילד הערבי, צריכה להבין גם את התרבות שלו, לא רק שהיא יהודיה ומבינה את השפה הערבית, וזה דבר מאד חשוב.

אנחנו צריכים לדאוג, כמו שמר עזמי בשארה אמר, לקחת את הממוצע של מיגזרים מסוימים ולקבל. לקחת אחוז מסוים מכל מיגזר, לתת לו באמת להיכנס לאוניברסיטה ואת האפשרות שיוכל ללמוד את הנושא ואת המקצוע שהוא רוצה. עכשיו אנחנו רואים, כבוד היושב ראש, בכל המכללות, רק אנשי הוראה שהולכים לשם, כי אין מזדמן להם להיכנס לאוניברסיטאות, והיום מקצוע המשפטים, הוא מקצוע משני, כמעט. רוב האנשים לומדים משפטים; קשה לתלמידים שלנו להתקבל למשפטים באוניברסיטאות, וזה משום הבחינה הקשה שתמיד הם צריכים לעבור. אז אני מאד מבקשת לקחת את זה בחשבון, לדאוג שיהיו, לקחת ממוצע של כל מיגזר ומיגזר ולדאוג לעשות דירוג כזה, או ממוצע מסוים.

תודה רבה. אני רוצה לעשות עוד סבב, יחסית
קצר. בבקשה, מה שמך?

אני שיר שבת. אני לומדת בתיכון ליד
האוניברסיטה, בירושלים בכיתה י"ב. אני רוצה בעיקר לכוון לצד החברתי של הבחינה הפסיכומטרית. יושבים פה גדולים, חכמים ומשכילים ממני ואינני רוצה לדבר על הצד המדעי של הבחינה, אלא על זה שבעצם אני מאוד מופתעת ממה שאני שומעת פה מכולם, כי בעצם הם אומרים שזה רק משקף פער חברתי, חוץ ממר ליאור ורונה, שאמר את מה שאני באמת חושבת. הבחינה לא רק משקפת פער חברתי. היא, ועוד איך, יוצרת פער חברתי. אני באה מבית ספר, שבו השנה, תלמידי י"ב, 120 תלמידים, עשו בחינה פסיכומטרית. התלמידים האלה עשו את הבחינה הפסיכומטרית, בגלל שהייתה להם האפשרות, שיש להם הכסף לעשות את זה. הם עשו עכשיו בחינה וקיבלו ציון גבוה. הם לא היו מרוצים – עוד חודש הם יעשו עוד פעם, עוד קורס ועוד בחינה, ויקבלו ציון יותר גבוה, וגם אחרי הצבא הם יעשו עוד קורס ויקבלו ציון עוד יותר גבוה. זה בהחלט מנציח פערים כלכליים, תרבותיים וחברתיים, וזה לא רק משקף. זה בעצם עיקר הדברים שלנו. התעשייה שנוצרה סביב הבחינה הפסיכומטרית, היא פשוט לא תיאמן. אם מישהו מפה היה נכנס לקורס הכנה, לשיעור האחרון לפני המבחן והיה שומע את ההרצאה של המדריך, שבעצם זה המדריך בקורס ההכנה, אומר, הבחינה הזו היא מיותרת ואיננה משקפת אחוזי הצלחה, אבל על זה אנחנו לא ניכנס. בעצם מדברים שם, איך להפריע לאנשים אחרים לעשות את הבחינה, כדי שהציון שלך יעלה. מי שיש לו האפשרות לעשות את זה – עושה את זה.

עוד מילה קטנה – ההצלחה בבחינה משקפת
לאו דווקא יכולות לימודיות כאלה ואחרות, אלא כמה כסף היה לך לקחת את הקורס הכי יוקרתי, כמה למדת בקורס, כמה הפנמת את הטריקים שלימדו אותך בקורס, כי זה פשוט לא ייאמן – מלמדים אותך כל כך הרבה – איך לעשות דברים קטנים – כל מיני טריקים כאלה ואחרים, כדי שתהיה יותר טוב מאחרים, שתוריד לאחרים את הממוצע, שתצליח אתה. אין פה, לדעתנו, חיזוי נכון של ההצלחה של התלמיד שעושה את הבחינה הפסיכומטרית – אין חיזוי לתוצאת הלימודים שלו באוניברסיטה.

תודה רבה. בבקשה, שם ותפקיד .

שם לוי, מחברת HIGH Q. אני, בתור המיגזר
הכי מושמץ פה, סביב השולחן, בתור מי
שעוסק בהכנה.

אתה מושמץ, אבל נראה לי הכי מאושר.

בכלל לא.

אתה היחידי שמרוויח מכל הוויכוח
הזה.

כמה הערות קצרצרות. זה כמעט צבוע לשמוע
מתלמידים של בית הספר התיכון שליד האוניברסיטה, שהם מתכוננים אל הבחינה הפסיכומטרית – הם מתקבלים רק עם בגרות, הם לא צריכים פסיכומטרי. מי שצריך פסיכומטרי – אנחנו בדקנו את שנה א', רפואה, תל אביב. אנחנו בדקנו לצורך הדיון של היום, את שנה א' רפואה, תל אביב. אני מוכרח להגיד לכם – יש פה נציג שלהם, צריך לתת לו להשמיע את דבריו – לא רק שהוא מצפת והתקבל רק בגלל הבחינה הפסיכומטרית, כל הפריפריה, שלומדת באוניברסיטת תל אביב, בשנה א' רפואה, כל הפריפריה – ללא יוצא מן הכלל, כולם התקבלו רק בגלל הפסיכומטרי, ולא בגלל הבגרות. הבגרות לא נתנה להם להתקבל. לבגרות לוקחים שיעורים פרטיים בצפון תל אביב, משלמים 100 שקל לשעה, ולמקצוע צריך לפחות 100 שעות, זה 10,000 שקל. יש שם שניים מעפולה, אחד מצפת, שני קיבוצניקים, אחת מראש העין, אחת ממושב גמזו.

הערה: ואחד מאום אל פאחם, בטח.

אינני יודע. אינני יודע להגיד לך. לא אומר לך
את מה שאינני יודע. הם כולם התקבלו רק בגלל הפסיכומטרי. בדקנו איתם את זה אחד, אחד. מי שהבגרות עושה לו טוב, זה מי שגר בצפון תל אביב, ברמת השרון, ברעננה, ליד האוניברסיטה, בירושלים, כמובן, וכן הלאה; בחיפה גם, כמובן, והם יכולים להתמודד, עם בגרויות עם ממוצע 11, שזה מה שצריך, בשביל להתקבל לרפואה.

תודה רבה. בבקשה.

שמי עמיר שפירא, אני סטודנט שנה א'
לרפואה, בתל אביב. כמו שאמר מר שם לוי, אני במקור, מצפת. ציוני הבגרות שלי לא היו מאפשרים לי ללמוד רפואה בתל אביב, כמו שאני עכשיו. אני לא יודע את מי בדיוק להאשים בזה – אולי אותי, אולי את בית הספר שבו למדתי.

הערה: מה היה הממוצע שלך בבגרות?

103.4. בכל אופן, ממוצע כזה לא היה מאפשר
לי ללמוד רפואה. הדבר היחיד שמאפשר לי, כרגע, להיות סטודנט לרפואה בשנה א', זה הפסיכומטרי. כמובן, אני מדבר בשם עצמי, אבל אני יודע שכמוני יש עוד מספר חברים. כמו שנאמר, יש שני חברים שלי מעפולה ושני חברים מקיבוצים.

מה המסר שלך? בקיצור.

שלו לא הייתה הבחינה הפסיכומטרית, בניגוד
למה שנאמר פה מקודם, אזי-

תודה רבה לך. מה שמך אדוני?

אמיתי גורפינקל, אני סטודנט שנה שלישית
למחשבים בבר אילן.

מאין בארץ?

במקור, מאלקנה. אני יצאתי מתיכון, עם
בגרות ים תיכונית, על שפת הים התיכון. הדבר שעליי השפיע הכי הרבה, זה שהייתי צריך לבזבז שנה שלמה מהחיים על להשלים בגרויות – שש, שבע בגרויות, בעוד שהפסיכומטרי, שקיבלתי ציון מעל 750, היה מכניס אותי מיד לאוניברסיטה. אני חושב שהרמה של תלמיד תיכון והיכולת שלו להבין את המשמעות והחשיבות של הקבלה לאוניברסיטה, במיוחד שזה לפני הצבא והדמויות שעומדות לו מול הראש, זה קצינים ודברים מהסוג הזה, אתה לא יכול להשקיע את מה שאתה צריך, כדי להגיע להישגים בבגרויות. הפסיכומטרי, לעומת זאת, נעשה בדרך כלל בצורה הרבה יותר מוכוונת כלפי כניסה לאוניברסיטה, ולכן גם ההתייחסות היא הרבה יותר רצינית, גם הרבה יותר קצרה, מבחינת תקופת ההתכוננות.

תודה רבה. בבקשה.

אני מנהל בי"ס מקיף ירכא. אני רוצה אולי
לתקוף נקודה אחת, מסויימת, ואני מסתכל על כמה מיגזרים ביחד. אני מדריך בפסיכומטרי מזה הרבה שנים במיגזר היהודי וגם מורה למתמטיקה, 5 יחידות, במיגזר היהודי והדרוזי. אני מסתכל בזווית מאד מובהקת על הפערים ביניהם. אני אומר בצורה ברורה ביותר, מבחינת האינטליגנציה היסודית של נער דרוזי או ערבי, בחשיבה כמותית, אנחנו אפילו עולים באופן מובהק – ואני אומר לכם נתונים סטטיסטיים של 5 יחידות מתמטיקה. זה אחד המקצועות שמקבל בונוסים. לעומת זה, בפסיכומטרי יש ירידה משמעותית ביותר. אני סתם שלפתי מספר נתונים מתוך בית הספר, לפני שהגעתי, כי קבלתי הודעה ממש ברגע האחרון. תלמיד מקבל 90 ממוצע, לפני הבונוסים בבית הספר בבגרות – 425 פסיכומטרי. יש כאן נקודה מעוותת לחלוטין לגבי הפערים האלה. אני אומר לכם שזה טעון בדיקה, וזה צריך ועדה מאד חשובה. אני מדבר על תלמידים יהודיים שאני הגשתי לפסיכומטרי. לעומת, אולי, אותם תלמידים שהגשתי גם למתמטיקה 5 יחידות, גם יהודים וגם דרוזים, המסר הוא ברור ביותר – כאן הפסיכומטרי הוא גורם מאד מעוות לאוכלוסייה הדרוזית והערבית. מה שצריך לעשות כאן הוא דבר אחד, להקים ועדה מקצועית ולעשות חלופה אחרת לנושא הזה. פשוט אין דרך אחרת.

תודה רבה. פרופסור קרמניצר, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך על אופי הדיון הזה,
כי אני חושב שהדיונים האלה צריכים להיות במתכונת של הידברות, ולא במתכונת של ניסיון להכתיב בחקיקה למוסדות להשכלה גבוהה, כיצד לנהוג. אני רוצה להביא לידיעת החברים כאן, שור"ה הקימה מועצה מדעית ליד המרכז הארצי לבחינות, שישנם בה טובי המומחים למדידה, גם בארץ וגם בעולם. זה דבר יחסית חדש, ואחד הנושאים שעומדים על הפרק של המועצה המדעית באופן קבוע הוא הנושא של: האם יש הטיה תרבותית? האם יש מיגזרים שנפגעים ומה סיבת הפגיעה? הדבר הזה נבדק באופן קבוע, ויש ניסיון מתמיד לשפר את מה שטעון שיפור. למשל, לפני כמה שנים התחלנו במסלול שבמקום קטעים מתורגמים, לתת קטעים – מה שאתה אמרת – קטעים שבאים מהעיתונות הערבית, ברמה טובה, מתוך הנחה שהם משקפים יותר טוב את העולם התרבותי של הנבחן הערבי. באופן כללי, אני רוצה לומר על הקטעים האלה, שאנחנו בוחרים קטעים שהם מסוג הקטעים שאדם יפגוש באוניברסיטה. הם קטעים מסוג הטקסטים שהתלמידים, בתחומים השונים, יפגשו; ולכן, נראה לי שזה רלוונטי לבדוק לפיהם, ואם מישהו טוען שיש הטיה תרבותית, אזי יש הטיה תרבותית במובן הזה, שהבחינה הולכת לבדוק את התרבות האוניברסיטאית. התרבות האוניברסיטאית היא תרבות מסוימת. חשיבה רציונלית, היסקים, היקשים - זה מה שזה בודק, וזה מה שזה צריך לבדוק.

עכשיו, נקודה אחת למידע. עשינו בדיקה, לאחרונה, לגבי מיתאמי הבחינה עם תוצאות ה-B.A.. לא שנה ראשונה, שלגביה יש טענות של שנת התאמה, הסתגלות וכולי – מסתבר שההישגים בבחינה תואמים, לא פחות טוב, אולי קצת יותר טוב, את ההישגים של התלמידים בסוף הלימודים שלהם בתואר הראשון. אני באמת אינני חושב שהבעיה האמיתית היא בעיית הבחינה. אני חושב שזה פופוליזם פוליטי לנסות להגיד, בעיות מערכת החינוך בישראל – הבחינה הפסיכומטרית. זה נשמע טוב באוזן הציבורית; אך זו הטעייה, שאסור ללכת בעקבותיה.

יש שתי בעיות, שהן אמיתיות. אחת, שכל המערכת, מתחילתה, היא מערכת לא שוויונית, מערכת שיש בה פערים. זה נושא שהוועדה הזו צריכה להילחם עליו באופן הכי תקיף והכי רציני. הנושא השני, שהוא נושא יותר ספציפי – וכאן יש, אולי בשורה, או התחלה של בשורה – האוניברסיטה העברית נכנסה לתהליך של בדיקת הנושא של העדפה מתקנת. אני רוצה להגיד שאני באופן אישי תומך בהעדפה מתקנת. באופן אישי לגמרי, לא בשום כובע. האוניברסיטה העברית בודקת את זה. אבל אני רוצה לומר כאן, לדעתי, ההעדפה המתקנת, אם רוצים לעשותה בצורה נבונה, תרצה להשתמש במדדים הכי טובים שעומדים לרשות המערכת כדי לחזות הצלחה, כי אף אחד איננו רוצה להכניס אנשים, כדי שהם ייכשלו. לכן, ההעדפה המתקנת צריכה להיות בנויה על החיזוי הכי טוב, והחיזוי הכי טוב כולל את הפסיכומטרי.

תודה רבה. אני חושב שהתמונה ברורה. הואיל
ואנחנו צריכים לסיים בשעה 10 - בשעה 10 מתחיל דיון נוסף, עם אותו צוות - אני רוצה לומר את הצעת ההחלטה שלנו, ואם יש לכם הערה, בשונה מהמקובל, ברוח ההידברות – אזי אנחנו בהחלט מוכנים להקשיב ונהיה מוכנים לשמוע. ד"ר עמי וולנסקי, משפט אחד לפני הסיכום, בבקשה.

אין זה סוד שמשרד החינוך לדורותיו היה
מעדיף שהבחינה הפסיכומטרית לא תהיה קיימת, מסדרה של טעמים היסטוריים ועובדתיים. ראשית, מדובר בתלמידים שעוברים 12 שנות לימוד, בתוך מערכת החינוך. היינו רוצים שהתוצר, או התשקיף של אותן 12 שנות לימוד, שאחד הביטויים שלהן – לא כל הביטויים – אחד הביטויים – תעודת הבגרות, הוא זה שיהיה המדד לקבלה למוסדות להשכלה גבוהה. בעשור האחרון נעשתה סידרה של מאמצים בסוגייה הזו, הן כדי לחזק את מעמד התעודה, והן כדי להקטין את ממד משקל הבחינה הפסיכומטרית, חלקם בהצלחה גדולה יותר, חלקם בהצלחה קטנה יותר. אני אומר את הדבר מפני שגם היום אנחנו בעצם נמצאים באיזה מהלך מסויים, כדי לחזק את מעמד תעודת הבגרות, וכדי להגביר את תוקף מעמד תעודת הבגרות; ובכך, בין היתר, להשפיע על משקל תעודת הבגרות. זה עניין אחד. עניין שני, מנקודת המבט של משרד החינוך, אנחנו רואים שני טעמים נוספים, שמקשים עלינו -

מה עם ההכרזה של שר החינוך, מר יוסי שריד,
שהוא בעד ביטול הבחינות הפסיכומטריות?

אני מייד אומר את הדברים, בצורה מפורשת,
בשמו של השר. סוגייה נוספת, שחלק ניכר מהצעירים הישראלים לאחר גיל 18 משרתים גם שירות צבאי, ולאחר שירות צבאי נדרשים לפעמים כמה חודשים, לפעמים שנת לימוד, אם רוצים גם לשפר את הפסיכומטרי. זהו נטל שהוא לעיתים קשה מנשוא, ואינני מדבר רק על הנטל הכלכלי שכרוך בכך, אלא על נטל נוסף.

מעבר לעניין שעלה כאן, המיגזר הערבי – ואפשר בהחלט להבין לרוח הדברים שעלו כאן - יש מיגזרים נוספים שחשים נפגעים מהעניין, למשל, תלמידים שבשנים האחרונות מגיעים לזכאות לתעודת בגרות ומרגישים, בצדק או שלא בצדק, שהם נפגעים – ואני מדבר על תלמידים בעלי מוגבלויות למידה, דיסלקטים, שמצליחים בתהליכים מסוימים ובתמיכות מסוגים שונים לעבור את בחינות הבגרות.

אני כבר אומר לך שיהיה דיון נפרד על סוגיית
הדיסלקטים באוניברסיטה.

אלה הסוגיות שמטעמים שונים ולאורך
השנים האחרונות, משרד החינוך הביע את דעתו, וגם שר החינוך הנוכחי, מר יוסי שריד, אכן מביע את דעתו גם כן בסוגיה זו. יחד עם זאת חשוב לנו לציין שאחד הערכים המרכזיים שבין היתר חוקקו בבית הזה הוא עניין החופש האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה, לנהל את עניינם האקדמי והמינהלי, סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, ואיננו מציעים להיכנס ברגל שתפגע ביסוד הזה ובערך המרכזי הזה. הנקודה המרכזית, שבעצם אני רוצה לומר – בשלושת החודשים האחרונים, אנחנו סביב סידרה של הבנות, יחד עם נציגי ור"ה, יחד עם פרופסור מרדכי קרמניצר, יחד עם ד"ר יואב כהן, אנחנו מבקשים לקיים דיאלוג, שתכליתו להביא אולי לאיזו שהיא מסגרת תשובה אחרת, לעניין המבחנים הפסיכומטרים בשילוב עם בחינות הבגרות, או בלי בחינות הבגרות, אבל לדרך אחרת. אנחנו נמצאים בעיצומו של דיאלוג מקצועי כרגע, ואנחנו זקוקים לשקט שלנו, לדיאלוג המקצועי, כדי לנתב את דרכנו בחודשים הקרובים, וייתכן – ואני אומר ייתכן, ייתכן שכן, ייתכן שלא – שבעוד פרק זמן לא ארוך, נוכל לבוא בבשורה, גם לוועדה וגם לחברים, אבל גם לתוכנו, גם למוסדות ההשכלה הגבוהה וגם לתוך מערכת החינוך, עם איזה נתיב שייתכן – אני מקווה לפחות ואני אומר את הדברים גם בשם שר החינוך – נוכל לנווט אותו.

מטבע הדברים, איני רוצה כרגע לפתוח את כל הסוגיות שמרכיבות את הדרך שבה מדובר, או המסלול שבו מדובר – אל"ף, מפני שנמצאים בעיצומו של הדיאלוג, בי"ת, משום ששעה אחרי זה, זה יזמין מערכת לחצים בלתי נסבלת מכל כיוון. לכן אנחנו מעדיפים את השקט לחודשים הקרובים, כדי לנתב את דרכנו.

תודה רבה. הצעת ההחלטה שלנו, אומרת ככה:

1. ועדת החינוך והתרבות קובעת שמדיניות הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, הנהוגה היום, אינה עולה בקנה אחד עם היעדים החברתיים לצמצום פערים חברתיים, ולשוויון הזדמנויות ראוי של הקבוצות באוכלוסיית המדינה.

2. ועדת החינוך מבקשת משר החינוך, מהמועצה להשכלה גבוהה ומראשי המוסדות להשכלה גבוהה, לדון ולגבש מדיניות חדשה, תוך חצי שנה, שתביא לידי ביטוי הולם מדיניות חברתית, הרואה בחינוך ובהשכלה הגבוהה גם כלי לצמצום פערים בחברה ולהציגה בפני ועדת החינוך והתרבות.

אם אין הערות – תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:08