פרוטוקולים/ועדת חינוך/381

1
הו_ועדה לחינוך ולתרבת_ _
27/3/2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/381
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 90
מישיבת הוועדה לחינוך ולתרבות
שהתקיימה ביום ב', כ' באדר ב', תש"ס, 27/3/2000, בשעה 10:05

חברי הוועדה: זבולון אורלב – יו"ר
שמואל הלפרט
מיכאל נודלמן

משרד החינוך:
שלומית עמיחי – מנכ"לית
פרופ' זמירה מברך – המדענית הראשית
ד"ר בלהה נוי – מנהלת האגף לשירות פסיכולוגי ייעודי
מרים שכטר – מרכזת נושא האלימות
גלית ליברמן – רכזת מחקר
חנה שדמי – מנהלת גף תכניות סיוע ומניעה
אריה רוקח – מפקח בנושא אלימות
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית
עו"ד איריס שלו
יעל פרבר

רפ"ק אהרון ידין – קצין נוער ירקון
פקד אסתר כהן – מדור נוער

חיים פוזנר – מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים

אלכס גולדפרב

עפרה דונסקי – משנה למזכ"ל
ציפי שכטר

רן ארז – יו"ר

שי לחמן – יו"ר

עו"ד תמר פלד אמיר

ראז'י מנסור – יו"ר
עלי זידאן


מוזמנים נוספים
חגית ליפשיץ–מנכ"ל מ.פ.ג.ש -מרכז פישור, גישור
ושלום
חטיב עבד רחמן מוסא – בי"ס עמל טייבה

רן ארליך
דובי סנדרוב – ראש מועצת קציר-חריש
מרים רוזנטל – מועצת קציר-חריש
גברי סגלי – מנכ"ל מועצת קציר-חריש
אריאלה רוזן – תלמידת י"ב, בי"ס גבעת גונן
דנה גרסטנהבר – תלמידת י"ב, בי"ס גבעת גונן
אייל שביב – תלמיד י"ב, בי"ס גבעת גונן

אלימות בבתי הספר

יהודית גידלי

הדס וסרמן

רקורד שירותי הקלטה

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת
החינוך והתרבות בנושא צמצום האלימות במוסדות החינוך. אנחנו קיימנו ישיבה בנושא זה, בסוף חודש יולי, כמדומני, בתאריך 26/7/1999, בהשתתפות השר מתן וילנאי, שעמד בראש הוועדה שמינה שר החינוך והתרבות הקודם, ובאותה עת בדיוק, גובשו המלצות הוועדה. כבר באותה ישיבה, אני חושב שהוסכם מקיר אל קיר שתופעת האלימות בבתי הספר היא תופעה שחייבת לעמוד על סדר היום של מערכת החינוך, במקום ראוי; מאחר שתופעת האלימות במוסדות החינוך משבשת כמעט לחלוטין את היכולת לחנך וללמוד באותו מוסד חינוכי, שישנה בו אווירת האלימות. לא יעזרו כל האמצעים, כל שיטות ההוראה, החומרים הנהדרים וספרי הלימוד המקסימים, אם באותו מוסד חינוכי קיימת אווירת אלימות, והאלימות שולטת בבית הספר.

באותה ישיבה גם התוודענו לממצאים הקשים שהביאה המדענית הראשית, שהביאה כבר נתונים ראשונים ממחקרים שקיימה, נדמה לי שבאוניברסיטת בר-אילן, אם אינני טועה, או מאוניברסיטה אחרת, אבל מחקר שהוזמן על ידי המשרד, שמהנתונים האלה עלו דברים מאד מדאיגים באשר להיקף של האלימות, וגם ציינו את מה שאמרה הוועדה הזאת, שהתופעה הזאת, שטאטאו אותה מתחת לשטיח במשך שנים רבות, בשנים האחרונות המערכת התבגרה וחשפה ושמה את הנושא הזה על השולחן, ובהחלט בלי חשיפת הבעיה אין ניתן להתמודד איתה.

הבטחנו לחברינו במשרד החינוך והתרבות, שאנחנו נהיה נודניקים בעניין הזה, וכעבור חצי שנה נבקש מהמשרד דוח, מה נעשה עם ההמלצות, וכיצד התקדמו ההמלצות, בשעה שברור לנו, שאפשר לחלק את ההמלצות באופן גס לשני חלקים: המלצות שעולות כסף והמלצות שאינן עולות כסף. לא תמיד, דרך אגב, קל יותר ליישם את ההמלצות שאינן עולות כסף. לפעמים, להפך, המלצות שעולות כסף, קל יותר לבצע אותן. משיגים את הכסף, ובזה פותרים את הבעיה. פה, למשל, אחת ההמלצות היא לצמצם את מספר הילדים בכיתה, וכולנו מבינים מה המשמעות הכספית של הפחתת תלמיד אחד בכיתה. אני אומר את זה לאנשי המשטרה, שאולי אינם בקיאים בעניין הזה, אבל, אתם יודעים כמה כיתות יש במדינת ישראל? תנו מספר. כמה כיתות, אתם חושבים יש במדינת ישראל? בערך.

אני אגיד לך משהו, בתחילת השנה עשינו
מחקר בנושא אלימות בבתי ספר. אז אני-

למעלה מ42,000- כיתות היו בבתי הספר
בארץ. בטח כל שעה נולדת כיתה חדשה, אבל שנבין באיזה מערכת אנחנו נמצאים. אם יורידו תלמיד - לא מכל כיתה, כי יש כיתות שהן אינן מאוכלסות, אבל מהכיתות המאוכלסות, שנגיד שמדובר בחציין. להוריד 22,000 תלמידים ולחלק אותם ל25-, זה לפתוח עוד 1,000 כיתות. המשמעות היא 1,000 משרות, שנבין מה המשמעויות הכספיות. שאומרים, להוריד רק תלמיד אחד מכיתה.

אנחנו ביקשנו מהמערכת, עוזרת המחקר שלנו, גברת הדס וסרמן, עשתה לנו עבודה – היא לקחה את ההמלצות של הוועדה ושמה מתוכן את הדוח של משרד החינוך ותכף נשמע את אנשי המשרד. התמונה המצטיירת, אני אומר בזהירות, איננה טובה. כלומר, התמונה המצטיירת, זה שהמשרד מגיב, לטעמנו הייתי אומר, לאט. למשל, בנושא של הנחיות המנכ"ל, למרות שאני – יש לי ידע אישי, ואני יודע שהמנכ"ל אינו כותב את הנחיות המנכ"ל, למרות שהן נקראות על שמו, והוא איננו יושב בלילה וכותב את חוזר המנכ"ל. נכון, גברת דורית מורג?

הערה: זה המנכ"ל שאתה מכיר. אתה לא מכיר היום.

אני מצהיר שמכל החוזרים שאני חתום
עליהם, אולי כתבתי משפט אחד, לא יותר מכך, אבל תיקנתי הרבה. זה ברור שאין כאן עניינים אישיים. ברור שעדיין לא יצא חוזר מנכ"ל. אין כאן טענה שהמנכ"ל היה צריך לשנות את סדר היום שלו והיה צריך היום לקחת שבוע חופש בשואבה ולכתוב את חוזר המנכ"ל. אבל, לכאורה, גם מההמלצות הראשונות, היה צריך לצאת איזה שהוא קובץ הנחיות חדש לבית הספר, ואם מאמצים את ההמלצות של ועדת וילנאי, אזי מה שצריך לעשות, לכאורה, זה להעתיק אותן ולהגיד להם, רבותיי, זה עכשיו הופך להיות חוזר המנכ"ל, או, גם לכאורה, אולי להוציא אפילו הנחיות ביניים.

הערה: יצא. יצא בתחילת השנה, הנחיות ביניים.
בהחלט יצא.

כי אז זה לא כתוב. אזי אני אשמח לשמוע,
כי למשל במידע שאני קיבלתי, לא נמצא הדבר הזה. נראה כאילו המערכת עברה חצי שנה, וגם הנחיות פשוטות שמציעה ועדת וילנאי, לכאורה, טרם התקבלו על ידי מוסדות החינוך. אזי אני מאד אשמח לדעת. לכן, אנחנו דרך אגב מקיימים את הישיבה. ולא - היינו מסתפקים בדוח הזה ורואים. אני גם מודה על כך שהמנכ"לית נמצאת, כי אני אמרתי שהנושא הזה, מבחינתנו – אני אפילו רציתי שהשר יהיה – מבחינתנו הנושא הזה הוא נושא שיעמוד על סדר היום, אני מניח, לאורך כל תקופת הכהונה; כי לצערנו, עם כל המאבק שמשרד החינוך והתרבות יעשה, אני צופה שתופעת האלימות, לצערי, תלך ותגבר, בגלל סיבות סוציולוגיות ידועות, גם של הגברת המתח בחברה וגם של הגברת הפערים בחברה ועוד סיבות. גם חולשת המערכת וגם מפני שאולי הנושא הזה לא עומד מספיק במקום חשוב בסדר היום, ולכן המאבק הזה הוא מאבק מאד, מאד חשוב.

אני מציע שאנחנו נפתח בסקירה, אבל באמת קצרה ועניינית, של אנשי משרד החינוך, ביחס ליישום דוח ועדת וילנאי, ולאחר מכן נפתח ונקיים את הדיון ונמקד אותו בעיקר באותם סעיפים שלפי דעתי אינם עולים כסף – אם כי נדון גם בסעיפים שעולים כסף, אבל קודם כל, בעיקר, באותן הנחיות מקצועיות, הנחיות פדגוגיות, שינוי תקנון בית הספר, שינוי הסמכויות שיש למנהלים ושיש למורים, ואם יש צורך - בשינויי חקיקה למיניהם וכדומה.

תודה רבה. אני מקווה מאד שאם יש רושם
שנעשה, או נעשה לאט מדיי, אז זה ישתנה בעקבות הישיבה היום. עיקר העשייה הוא בהטמעה של ערכים ודרכי התנהגות ותרבות עבודה בית ספרית, שאותה אי אפשר לעשות ב"זבנג". לכן, השאלה היא, אם התחלנו בה, אם אנחנו פורשים אותה בצורה משמעותית, ואם כך תתרשמו, כמו שאני מתרשמת, שכך המצב, אני חושבת שנצא מפה יותר אופטימיים.

אני רוצה לדבר קודם כל על ההיערכות של המשרד, וזה חשוב, כי זה משקף, אני חושבת, את החשיבות שאנחנו רואים בעניין. הגוף המוביל במרבית הפעילויות שקשורות במניעת אלימות, בצמצום האלימות, בהתייחסות למקרי אלימות הוא כמובן, שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעודי, ברשותה של דוקטור בלהה נוי, גברת חנה שדמי, שיושבת פה, ומר אריה רוקח שיושב פה. אלה הם אנשי המקצוע. גברת שוש צימרמן שאינה יושבת פה. יש כאן חבורה של אנשים מקצועיים, שכל אחד מהם מומחה בתחומו, ובסך הכל זה הגוף המקצועי שעומד לרשותנו. מעבר לשירות הפסיכולוגי הייעודי, יש גופים שונים במשרד, שכל אחד מהם נתבקש לשים דגש על סוגיית צמצום האלימות והתרבות המתבקשת מכך. אני מדברת על הגופים שעוסקים בחינוך הערכי, ואני מדברת על מינהל חברה ונוער, ואני מדברת על המחוזות של המשרד. בכל אחד מהם, ביקשנו לפרוש את התפיסה שצמצום האלימות, זה לא רק בעיה של השירות הפסיכולוגי הייעודי. צמצום האלימות זה אורח חיינו, ואורח חיינו - כל יחידות המשרד עוסקות בו, ואנחנו עוסקים בנושא בתוך מכלול שעוסק בהיבט החברתי – ובכוונה – בתפיסת עולם. מתאמת אותו גברת מרים שכטר, שיושבת כאן. אני חושבת היום שכל אחד במשרד, כל גוף מקצועי במשרד, מבין שאין שיעור לצמצום אלימות ואין תכנית לצמצום אלימות. יש חיים שמחייבים תפיסה של צמצום אלימות, של היאבקות בתופעות חריגות ושל חיים בתרבות אחרת.

מה עשינו? בתחילת השנה אתה היית שותף איתנו בימים הראשונים של ערב פתיחת שנת הלימודים, בפעילויות שונות שנעשו בבחינת מודעות, עם הנוער, עם מועצת התלמידים, בכנסים שונים; וביום פתיחת שנת הלימודים, שכולו יוחד לנושא של מניעת האלימות – אלימות לא בבית ספרנו. אני חושבת שהיה לזה אפקט של אכפת, של חשוב ושל אתפתח. אתפתח לכל אחד מבתי הספר. בפתיחת שנת הלימודים, יצא חוזר שלנו, חוזר מנכ"ל – הוא פשוט לא בידינו כאן, אבל יצא חוזר מנכ"ל, שבו ניתנו הנחיות מאד ברורות לבתי ספר, במה כבר ניתן לעשות, ואיך להתמודד עם הסוגיה. החוזר מתומצת. הוא לקח גם מתוך החוזרים האחרים של המשרד.

מתי יצא החוזר?

ערב פתיחת שנת הלימודים, ב1- בספטמבר.

חוזר מיוחד?

חוזר מיוחד לנושא סוגיית ההתמודדות
באלימות. אנחנו אז הכרזנו שזה חוזר ראשוני, ושבמהלך השנה אנחנו נצא בחוזר שמלכד את כל החוזרים שדנו בסוגיה הזאת.

חוזר, או הנושא-

זו הייתה חוברת ההיערכות, ומעבר לה היה
חוזר המנכ"ל. נכון?

הערה: זה הוראות שעה.

או קיי, בסדר גמור.

אני אומרת שוב: לקחנו על עצמנו
להכין, במהלך השנה, חוזר מעמיק, מפורט, שמלכד גם את כל מה שהיה בחוזרי המנכ"ל האחרים רלוונטי לסוגייה הזאת. על החוזר הזה עובד צוות במקצועיות, והאמת שאני, לפחות, נתתי להם אורכה. אמרתי, רבותיי, מאחר שהחוזר הראשוני יצא – קיבלנו עליו, דרך אגב, תגובות טובות מאד מבתי הספר, ממנהלים שאמרו: תודה רבה לכם, החוזר הזה משרת אותנו היטב. מאחר שכך, מצאתי שהחוזר המלכד, שאני מניחה שעוביו יהיה כעובי ספר, כבר צריך להיות חוזר שבאמת לוקח שורה שורה ובודק את הרקע, את הרלוונטיות. צריך לתקן? לא צריך לתקן? ולכן, עובדים עליו.

עד למתי יש ארכה?

אני רוצה לומר ככה, לנגד עיני, בוודאות,
פתיחת שנת הלימודים הבאה תהיה כשהחוזר הזה יהיה בכל בתי הספר – בוודאות. אפשר שנצליח עוד לפני הקיץ, אבל גם אם לא, ערב פתיחת שנת הלימודים החוזר הזה יהיה בכל בתי הספר. על זה אין הנחות יותר. זה לגבי חוזר המנכ"ל, שאנחנו מייחסים לו חשיבות רבה – אינני יכולה להגיד אחרת - אבל מוגבלת.

בינתיים יצאו עוד כמה פרסומים מאד מאד משמעותיים. האחד זה החוזר בנושא הפגיעות המיניות בתלמידים. חוזר מאד רציני, עבודה של שנים; עבודה, שאני חושבת שאנחנו יכולים להיות גאים בה; וחוזר מנכ"ל לנושא של שוויון בין המינים, שעומדים עכשיו להוציא אותו, שגם הוא, אנחנו רואים אותו כחלק מתוך התפיסה של תרבות בית הספר, המכלול החברתי, שבדרך הלא טובה שלו, יכול גם להביא לאלימות.

מעבר לזה, בקצרה רבה - כי ישנה פה גברת בלהה נוי, שוודאי תרצה להוסיף פרטים לעומק - קמו ועדות מחוזיות בכל אחד מהמחוזות, וגם הן ביחד, גם בהן יש לנו שותפים לא רק מהמשרד. יש לנו שותפים מהמשטרה, יש לנו שותפים ממשרד הרווחה, ויש לנו שותפים בתוך המשרד, כל הגופים השותפים. צריך לדעת כי אלו ועדות שיושבות באופן סדיר, עם עבודה מאד שיטתית.

אנחנו עוסקים בהכנת אוגדן של תכניות, כדי לאפשר לבתי הספר לדעת מה הייתה ההתנסות במקומות אחרים. תכניות לא רק מרכזיות, אלא גם דוגמאות לתכניות שמצאנו אותן בתכניות הולמות מתוך בתי הספר עצמם. כמובן ישנו עניין ועדת השרים, שאנחנו שותפים בה.

איפה זה עומד?

העבודה בוועדת השרים?

הוקמה ועדת שרים?

כן, כן.

אנא ספרי על הנקודה הזאת.

ככה. יש מדד אלימות. אחד הדברים שמצאנו
בעקבות המחקרים שנעשו היה, ונעביר לבית הספר עצמו את הכלי לאבחן את עצמו; אנחנו בעצם העברת המדד, עוד לפני שישנן התוצאות שלו, כבר עשינו אולי יותר ממחצית העבודה. כלומר, עצם העובדה שבית ספר – דרך אגב גילינו את זה גם בין סוגיות אחרות למניעת נשירה – עצם העובדה שבית ספר יודע מה הוא צריך לשאול, עובדים על כך ביחד, יודעים שישאלו, זאת כבר תחילת העבודה; אבל אנחנו גם נותנים פתרונות, וגם על כך – נמצאים פה האנשים שירחיבו, משום שהמדד הזה הוא להערכתנו כלי אדיר לשירות בתי הספר.

אז גם על זה מישהו ידבר כמה מילים?

כן. נושא של פסיכולוגים, יועצים. אנחנו
פרשנו ופורשים עוד, מרחיבים עוד השתלמויות לפסיכולוגים, ליועצים, למנהלים. אנחנו פורשים השתלמויות בנושא מניעת אלימות ושוויון בין המינים גם למורים, לא בהיקף שאולי ניתן היה לצפות; אבל פה יש מגבלות גם תקציביות, ויש גם מגבלות של עד כמה מורים יכולים להרשות לעצמם במהלך שנה להתפנות להשתלמות שכזאת. אבל מעבר לזה, אני אומרת, אנחנו מטמיעים את זה כמעט בכל נושא. מדברים על ההשלכה שלו על עניין מניעת האלימות. אנחנו עובדים עם הנוער – ויש פה נוער, אזי אני מניחה, מקווה, שאולי יוכלו להשמיע משהו מחוויותיהם הם. אנחנו עובדים בשותפות עם מועצות הנוער בבתי הספר, בוועדות משותפות.

דרך אגב, אני סיפרתי על הוועדות המחוזיות. אני רוצה לומר שגם בישובים עצמם, בכל אחד מהישובים, הוקמה ועדת ישובים, שגם היא עוסקת במניעת אלימות במכלול הישובי, הבית ספרי.

עוד משפט אחד, ואני גם רוצה לומר על מה לא. אז עוד משפט על מה כן. אמרתי – וחשוב לי מאד, מאד להדגיש את זה שוב – אנחנו מבינים שהאלימות היא תוצאה מאורח חיים. אנחנו צנועים מספיק בשביל לדעת גם את יכולתנו. אנחנו לא בודדים. בית ספר איננו אי בודד. יש חיים משפחתיים, ויש חיים בקהילה, ויש עוד הרבה - ויש בית ספר. אנחנו מודעים לכך, ויחד עם זאת אנחנו רוצים שבית הספר מבחינתנו, יהיה החממה והראי לאיך אפשר אחרת. אנחנו מטמיעים את הנושא בתפיסת חיים שהיא תפיסת חיים כוללת, והיא איננה רק מה עושים במקרה של אלימות.

אני רוצה עכשיו לומר משהו על מה לא. אני כבר למדתי, אדוני היושב ראש, אתה מכיר אותי כאחת שעסקה ביישום דוח הררי. שם כבר לימדוני מנכ"לים קודמים, שדוח – גם כשמאמצים אותו, איננו מהווה תורה מסיני, שעליה אני צריכה ללכת סעיף-סעיף, שורה–שורה, וברוח זו אנחנו מתייחסים לדוח וילנאי, שאנחנו קיבלנו את רוחו ואימצנו אותו, אבל אנחנו בשום אופן איננו רוצים לראות את עצמנו, מהיום ואילך, מחויבים בדיוק לכל שורה בדוח וילנאי. אנחנו חושבים שמאז דוח וילנאי כבר התקדמנו רבות, והיינו היום מסוגלים לכתוב עוד דוח, שאולי היה נראה קצת אחרת, ולכן אני גם אינני רוצה להצטדק, למה לא עשינו את זה או את זה, כי אנחנו עובדים עם אנשי מקצוע שנרתמו באופן ממש מלא להתמודדות עם השאלה, וזאת התרומה הכי חשובה של דוח וילנאי. אשר על כן, אם תתפוס אותי בשורה – שורה, עשיתם או לא עשיתם, אינני יודעת מתי נגיד לא עשינו, אבל אני אומרת, עשינו בעצם – מילאנו את דוח וילנאי, על פי המחשבה שמשהו צריך להשתנות בעבודת בית הספר.

בדוח וילנאי היו מספר סוגיות שאתה כבר דיברת עליהן, שהן היו התירוץ הטוב ביותר למה לא ממלאים את דוח וילנאי. הרי אין נותנים לי תקציב להפחית תלמידים בכיתה, אין נותנים לי תקציב להוסיף יועצים, אזי אין ממלאים את דוח וילנאי. לא עמדנו במצב הזה. לקחנו על עצמנו ליישם את מניעת האלימות במה שיש לנו. מה שיש לנו אלו כוחות טובים, זה רצון טוב, ואלו קהילות שלמות שנרתמו - בתוך המשרד ומחוץ למשרד – לעניין, ושם גאוותנו במה שיש, ותהיה גאוותנו עוד יותר בחצי השנה הבאה, כשנתראה שוב.

קודם כל, תודה, ואם אפשר, עוד לפני שנעביר
את רשות הדיבור, בכל זאת, כמה שאלות: ועדת וילנאי המליצה להסדיר את נושא סמכויות המנהל וסמכויות המורים בכל מה שקשור בענישה. האם חוזר המנכ"ל שיצא, יש בו שינויים, מתוך הידברות, כמובן, עם ארגוני המורים וכדומה? אזי אם אפשר שהדוברים יתייחסו אל הנושא הזה, כי הוא נראה לי נושא מאד מרכזי במשטר בית הספר, באורח החיים בבית הספר, שוועדת וילנאי אמרה, שבמשטר הקיים בעצם אין כלים להתמודד וצריך לתת לבית הספר כלים שונים או כלים אחרים כדי להתמודד.

הנושא של חקיקת חוקים, ביחס לכל מה שקשור לנשיאת נשק – גם כן, אם אפשר שתתייחסו, כי אנחנו נבהלנו אז מהנתון, אינני זוכר אם את היית באותה ישיבה. עשינו אז חשבון שזה 40,000 תלמידים – אני כבר לא זוכר כמה אחוזים זה היה – שדיווחו שהם ראו כלי נשק בתוך בית הספר. ועדת וילנאי, בין היתר, המליצה גם לטפל בנושא הזה, באמצעים של חקיקה. אז האם נעשה משהו בנושא הזה?

ועדת וילנאי גם הציעה שהטיפול באלימות, או צמצום האלימות, יהיו חלק מהמרכיבים של תיגמול בית הספר – האם גם זה נמצא בתוך חוזר המנכ"ל, האם גם זה בתוך הדיונים, שמעריכים בית ספר, או מתגמלים אותו – הפרמטר של מדד האלימות – האם גם הוא נכנס בתוך חוזר המנכ"ל?

האם, מעבר למה שנשמע כאן, הכלים לאבחון, האם יש איזה שהוא בסיס מידע בתוך המשרד, או מרכז מידע, שמרכז את כל הדיווחים, מה קורה בנושא האלימות במוסדות החינוך מעבר למה שהמשטרה יודעת בפרמטרים של תלונות, או פתיחת תיקים? בית הספר, בדרך כלל, יודע יותר ממה שהמשטרה יודעת. מנהל בית הספר, יש להניח, יודע יותר מאשר קצין הנוער יודע, או שהם יודעים דברים שונים. האם, על כל פנים, יש בסיס מידע במשרד שמנהלים חייבים לדווח על אירועים, כדי שהמשרד ידע מה קורה, מה מתרחש – האם האלימות גוברת? האם האלימות שוככת? האם האלימות משנה פנים? האם איננה משנה פנים? אזי, אם אפשר, שהמדווחים הנוספים יוכלו להתייחס פשוט לנקודות האלה. דוקטור בלהה נוי, בבקשה, וגם הכל בקצרה.

אני רוצה לקחת את מה שגברת שלומית עמיחי
אמרה על ההתבגרות. כמה דברים השתנו במשרד החינוך, ואולי אני אמנה אותם. אני חושבת שעד עכשיו נהגנו במשרד החינוך לעבוד בשיטת הפרויקטים. הייתה אלימות – ביקשו מאיתנו, תנו את עשרת הפרויקטים, או עשר התכניות היעילות והטובות ביותר. בצמוד לוועדת וילנאי, אנחנו אמרנו, אם באמת רוצים לטפל, אנחנו לא נלך על תכניות, כי תכניות זה מילכוד. אחר כך אומרים, יש תכניות כאלה נהדרות, למה ממשיכה להיות אלימות? אמרנו, אם נטפל ברצינות, אזי מדובר בתהליך, ותהליך הוא דבר מתמשך, ואנחנו מוכנים לקחת את הסיכון של לעבוד על תהליך. בעצם, הערכה שרצית לשמוע עליה קצת יותר, היא איזה שהוא זרז לתהליך. בעקבות הסקר שעשינו על תלמידים, של מר רמי בנבנישתי וגם של מר יוסי הראל, אמרנו, התלמידים הם מקור המידע הכי מהימן למה שקורה, ואנחנו רוצים לשתף אותם ולשאול אותם. אנחנו פה נותנים למנהל בית ספר שמעוניין בכך, ורק למנהל שמעוניין בכך – איננו כופים כרגע את ההערכה על איש – לבדוק ולראות מה קורה בבית ספרו. אנחנו עובדים כרגע עם 200 בתי ספר, שכולם אימצו ערכה זאת.

בתי ספר יסודיים, על יסודיים?

הכל. בעצם מה שעשינו בערכה, יש פה תקציר
של הסקר של מר רמי בנבנישתי. זאת אומרת, לקחנו את אותן השאלות, כך שבית ספר יכול להשוות את עצמו לממצאי המחקר של מר רמי בנבנישתי ולראות, האם הוא מעל הממוצע, מתחת לממוצע, ובאילו משתנים. זאת אומרת, הוא יכול אחר כך לעבוד עם משתני הסקר. המנהל יכול, בעזרת הערכה הזאת, למקם איפה מתרחשת האלימות, מי השותפים בה, אם אלו ילדים בינם לבין עצמם, ילדים גדולים, ילדים קטנים, באיזה מקום – בשירותים, במסדרונות, בחצר, בפתח, בדרך לבית ספר, בדרך מבית הספר, איזה סוג של אלימות – מילולית, מכות, סחיטות. זאת אומרת, באמת היום אלימות, מבחינתנו – וזה דבר די חדש – היא לא משהו מתפשט. היא משהו שאפשר למקם אותו, מבחינת הרבה מאד משתנים.

אולי מה שטוב בערכה, שהמנהל אינו חייב דיווח לאף אחד, או בית הספר אינו חייב דיווח לאף אחד. הוא עובד עם עצמו, כשרצוי שהשותפים יהיו, כמובן, התלמידים, המורים וההורים - ולעיתים, גם שותפה מחלקת החינוך, ובעצם הקהילה עצמה. יש כאלה 200 התארגנויות כרגע.

למה המנהל אינו חייב דיווח לאף אחד?

כי אנחנו רוצים שהדבר ייעשה כרגע מרצונו
החופשי, כדי שהוא יוכל לטפל באמת ולא יצטרך לטייח ולא יצטרך לעסוק בהגנה על עצמו, למה אצלו יש ואצל החבר שלו – אין.

אולי חוסר השקיפות דווקא יגרום לטיוח?

יש הרבה דרכים אחרות לבדוק את זה. אתה
שאלת על דרכים אחרות. מנהל מחוז, יש לו הדרכים שלו לבדוק. בעזרת הערכה הזאת – איננו רוצים שהיא תהפוך-

איך מנהל מחוז יכול לבדוק?

איך הוא יכול לבדוק? הוא יכול לקחת מדגם
של תלמידים ולשאול; הוא עובר בין בתי הספר, הוא שואל מורים באמצעות תלונות שמגיעות אליו, והוא מטפל בהן.

מה אתם חוששים, שאם הכל יהיה שקוף כלפי
מנהל המחוז, אזי מנהלי בתי ספר יחששו
לשתף פעולה?

אתם בקשתם, או הוועדה ביקשה, העצמת
מנהל. אנחנו חשבנו שהדרך כרגע להעצים מנהל, זה לתת לו לעבוד מבלי שמישהו יתפוס אותו ויגיד לו, למה זה ככה, ולמה אצל השכן שלך זה אחרת. תאתר בעצמך, שיהיה לך אומץ; ודרך אגב, זה דבר לא פשוט, כי כל מנהל חושב שאצלו אין; וכשהוא רואה את התמונה, מבחינת הילדים, זה תמיד איזה שהוא הלם, וצריך לעבוד עם ההלם הזה, ואחרי שבית הספר עובד עם ההלם הזה, בעצם מתחילים תהליכים אמיתיים, חינוכיים. יש דרכים אחרות, לעקוב אחרי בתי ספר. היו תמיד. אנחנו לא רצינו שהערכה הזאת תהיה עוד משהו שמנהלים יפחדו ממנו, ואני חושבת שזה גם מוכיח את עצמו.

גברת בלהה נוי, ברשותך, יש שני דברים:
ראשית, זה תהליך חינוכי. ברגע שזה יהפוך לתהליך דיווחי, אזי אפשר שישתמשו בזה מן השפה אל החוץ, ולא יפנימו את התהליך העמוק, שמצופה מן העניין. זה אחת. שתיים, מן החיים, אנחנו יודעים שחלק ניכר מהמנהלים, שנתקלים בבעיות קשות, מדווחים מרצונם, מספרים, מתייעצים עם הפיקוח, מתייעצים עם מנהל המחוז, מתייעצים עם שפ"י – שרות פסיכולוגי ייעודי, כי הם רוצים להתחלק גם בפתרונות וגם באחריות. אבל ברגע שאנחנו אומרים, רבותיי, זו זכותכם, זה שלכם, עשו עם זה על פי דרככם, אנחנו מרוויחים את הראיה האמיתית, המעמיקה של הטיפול.

אחת הבעיות בוועדת מתן וילנאי, ויש פה כמה
חברים שהשתתפו – זאת התחושה של מנהלים - וגם אתה העלית את זה - של חוסר אונים וחוסר אימון בהם וחוסר יכולת לאפשר להם לטפל בדברים. אנחנו מאמינים שזה צריך לבוא מתוך חופש ולא מתוך שמירה עליהם. מה שעוד קורה יפה, זה שהתלמידים, חבר המורים, ולעיתים גם ההורים והקהילה – כולם שותפים לתהליך הזה. בסוף הערכה, יש פה כבר הבסיס למה שגברת שלומית עמיחי אמרה, לתכניות שהוכיחו את עצמם. בית הספר אינו חייב לחבר לעצמו את התכנית, הוא יכול לאמץ אחת מהתכניות, או הוא יכול לעשות תצריף של התאמה של האבחון שלו אל תכנית שהוא יחבר, או לחבר כמה וכמה תכניות. זה תהליך קשה. אני אינני יודעת איך להעביר את זה, כמה התהליך קשה, כמה משאבים הוא דורש, וכמה אומץ הוא דורש מצוות בית הספר, להיכנס ולעבור את -

באיזה שלב זה נמצא?

כרגע יש 200 בתי ספר.

שבאיזה שלב הם נמצאים?

שהם נמצאים בתהליך של הטיפול. כבר עברו
את האבחון. דרך אגב, המשרד מממן את האבחון – אנחנו מממנים את זה, בעזרת חברות פרטיות, שנותנות לבית הספר פרופיל מאד יפה, ושאפשר לעבוד איתו, של איפה ממוקמת האלימות, איזה סוג של אלימות, באילו כיתות, והוא יכול להשוות גם כתות, שכבות ומקומות.

את האבחון עושה חברה חיצונית?

עושות חברות חיצוניות. אלא אם בית הספר
רוצה.

זה דבר יקר?

לא. זה שלושה שקלים לשאלון. למשרד
החינוך זה יקר. אנחנו רצינו שזה יהיה מקצועי. הם יכולים תוך שלושה-ארבעה ימים לקבל את התוצאות, וגם זה מאד אפקטיבי.

הואיל ואין שקיפות, אז את אינך יודעת גם
מה המימצאים.

לא. אינני יודעת מה המימצאים, אבל אני כן
יודעת שלפני שבועיים, מר רמי בנבנישתי ישב עם שר החינוך, וכן דובר על זה שבעוד שנה-שנתיים, כשתעבור תקופה מסוימת, אנחנו שוב נבצע את הסקר של מר רמי בנבנישתי, ואז יהיו לנו מימצאים מדויקים. אני יודעת שהמשטרה מספרת שיש עליה, אבל אנחנו איננו יודעים אם העליה היא עליה במודעות – אנחנו ככה סבורים – כי אנחנו, בכל זאת, שומעים מילדים-

אז מה, שנתיים לא נדע?

ולא ידענו 30 שנה וחיינו. זאת אומרת, אנחנו
יודעים, אבל ממקורות אחרים.

לא חיינו. תראי לאן הגענו.

לא, מר זבולון אורלב, אנחנו יודעים ממקורות
אחרים, לא דווקא באמצעות סקר. סקר גם
אי אפשר כל חודשיים לשאול.

מה זה יודעים ממקורות אחרים? כמו שאת
אומרת, למנהל המחוז יש אמצעים-

מהורים, מתלמידים, מתלונות למשטרה,
מגיעים מאות של מכתבים – דרך אגב, כולם מטופלים – הם מגיעים ללשכת השר ומועברים לאנשי המקצוע, לכל האגפים. מנהלי המחוזות, היום, רצים מבית ספר לבית ספר, כי שר החינוך מבקש לדעת בדיוק מה קרה. זאת אומרת, יש בהחלט, אני חושבת שיש אווירה של - אנחנו רוצים תנאי אלמנטרי ללמידה, זה שמירת המוגנות של הילדים - ואני חושבת שהדבר הזה חילחל, לפי תחושתי.

יש לי עוד משהו להגיד על חוזר המנכ"ל. חוזר המנכ"ל הוא מאד בעייתי, בגלל הנושא שמצד אחד, הרצון להעצים את המנהל ולתת לו כלים להתמודד עם האלימות, ומן הצד השני, לשמור על הזכויות של הילדים - זכויות הילדים, גם הילדים המפריעים והאלימים וגם הרוב הדומם, שהוא לא אלים. אנחנו חשבנו שאנחנו רוצים לבנות חוזר מסוג אחר. אנחנו יצאנו אל אנשים שהם לא במערכת החינוך, וכינסנו אותם ליום שלם של עבודה. היו ביניהם אומנים, סופרים, אנשי צבא ואנשי ציבור – אנשים שהם לא מתחום החינוך. סיפרנו להם את הבעייתיות, איך בונים חוזר, שהוא לא יהיה אותו דבר, שהוא יהיה משהו אחר. זה היה דיון מאד מעניין. במקביל, התקיימה קבוצה של ילדים, שגם הם נתנו לנו קלט, איך הם חושבים שצריך לבנות חזור מנכ"ל. אני רוצה לספר לכם, מה שמנהל בית ספר לצניחה, שהיה שותף לתהליך, קצין גבוה בצבא, אמר לנו – ואני חושבת שזה היה אסימון מבחינתנו, של העצמת מנהל. הוא סיפר שיום אחד הוא הגיע לבסיס, והוא ראה אב מדבר עם בנו מעבר לגדר. הדבר כל כך הרגיז אותו והעליב אותו, והוא אמר, אני הכנסתי את האב, למרות שאלו לא היו שעות ביקור, לא יום ביקור, הכנסתי אותו, נתתי לו חדר ואמרתי לו, אם הגעת עד הנה בשביל לדבר עם בנך, סימן שאתה צריך את זה, שב ודבר. ואז אנשים מתוך הבסיס הגישו נגדו תלונה, על זה שהוא בעצם עבר עבירה, על זה שהוא איפשר להורים להיכנס לבסיס. במשפט שלו, הוא אמר למפקד החטיבה (מח"ט) ששפט אותו, הוא אמר לו, אני לא מבין, יש לי כך וכך מאות של חניכים בקורס צניחה, שאתם נותנים לי את החיים שלהם, אתם מאמינים בי שאני שומר על החיים שלהם, ואתם אינכם מאמינים בשיקול דעת אחד, חד פעמי, שאני אפשרתי להורה להיכנס. אז תחליטו. אני חושבת שזה היה משהו שעשה לכל הקבוצה משהו. אם אנחנו מטילים על מנהלים אחריות, אנחנו חייבים לתת להם סמכות. ולא - אנחנו עושים צחוק מהעניין. אני חושבת שהמון דברים שאנחנו עושים כרגע: בתי ספר בניהול עצמי, בתי ספר דמוקרטיים וניסויים, כל הדברים האלה, זה איזה שהוא שדר, עקיף אמנם, לא ישיר בטיפול באלימות, אבל אי אפשר רק ישירות לטפל באלימות – שאנחנו מנסים לתת לבית הספר את כל הכוח. לתת למנהל וליחידה של בית הספר כוח, שהיא תבנה חיים של שותפות וחיים של מוגנות, ואנחנו אחר כך נמדוד אותם על זה. אבל, קודם כל, מוכרחים לתת בהם אימון. אני חושבת שזה המהפך שמשרד החינוך עובר.

אולי עוד נושא אחד, שלא הוזכר פה, זה עבודה עם גופים אחרים. אנחנו עובדים היום, מאד בצמוד, עם המשטרה, עם הרווחה, עם משרד המשפטים. הזכרנו את הוועדה הבין-משרדית. אנחנו חברים בוועדה הבין-משרדית.

איזו ועדה בין משרדית?

יש ועדת שרים, בעצם, לנושא של אלימות.

מי היושב ראש של ועדת השרים?

השר לביטחון פנים, מר שלמה בן עמי.

זו ועדה לצמצום האלימות בכלל, לא בחינוך.

בכלל. אנחנו מביאים את ההיבט של החינוך,
בתוך העניין הזה. אנחנו עובדים עם הרשויות המקומיות. נתנו השתלמויות לרשויות המקומיות. אנחנו עובדים עכשיו עם ישובים, כי אנחנו יודעים שהאלימות לא תמוגר אם כל הקהילה לא תהיה שותפה, ואנחנו עובדים גם עם הישובים.

תודה רבה. משטרה – מה קורה?

קודם כל, אציג את חברי, רפ"ק אהרון ידין,
קצין הנוער במרחב ירקון. הבאתי איש שטח לוועדה שיספר מה שיספר בשטח. שמי אסתר כהן ואני קצינת מניעה ארצית, במדור נוער. קודם כל, מה שאמרה גברת שלומית עמיחי, כל מה שאמרו כאן, זה מאד נכון. מבחינתנו, גם כשאנחנו מכניסים חוקים לבית הספר, האורים ותומים, מקצועית, זה מר אריה רוקח, זאת גברת רות לקט, זאת גברת שוש צימרמן – בעיקר אנחנו עובדים מולם, גם בקשר טלפוני ואפילו, לאחרונה, ערכנו השתלמויות מניעה, אזי גברת רות לקט הרצתה אצלנו בהשתלמות עצמה. אני אספר קצת מה משטרת ישראל עושה, ואני גם אתן נתונים, בקצרה.

כל הוועדות הארציות והמקומיות – משטרת ישראל שותפה להן. דרך אגב, יש עכשיו פקודת העיריות, שראש הרשות המקומית, או ראש המועצה המקומית, הוא ראש צוות ההיגוי בוועדת מניעה. המודל עצמו הוא מודל שלקוח מהמודל הדרומי שמשטרת ישראל פיתחה אותו, ואנחנו חברים במודלים האלה. מעבר לזה, יש לנו את מודל בית הספר הבטוח, כי הראיה שאנחנו מטמיעים לעובדי המניעה-

גברת אסתר כהן, סליחה, אני מתנצל
שהדברים המינהלתיים קצת פחות מעניינים אותי. יותר מעניינים אותי הנתונים. מה אומרים הנתונים?

אז ככה, הבאתי כאן שקף, אבל אני אתן את
הנתונים בעצמם. יש פה שנת 1998 מול 1999. זאת אומרת, ספטמבר עד ינואר 1999 מול ספטמבר עד ינואר 2000 – אלה הנתונים הכי עדכניים שיש לנו. לגבי נשיאת סכין – דיברת קודם על נשיאת נשק ודברים כאלה – אזי יש עליה של 121% -

עליה במה?

בנשיאת סכין.

לא, בתלונות? בכתב אישום, במה?

בתיקים של א.ת ו-פ.א.

אז העליה היא בתיקים, לא בנשיאת נשק. יכול
להיות שבנשיאת נשק העליה יותר גדולה.

בתיקים שנפתחו בגין החזקת סכין.

המקרים המדווחים. כל הכותרת שלי-

על פי הבנתכם, העליה הזאת היא עליה
במודעות או עליה בפשיעה?

אזי עליה במודעות – ואני מסכימה עם
דוקטור בלהה נוי, זאת רק עליה במודעות, כי הוקמו גם יחידות חשיפה בכל הארץ, ויש יותר חשיפה ויותר מודעות. גם חשיפה של המשטרה עצמה וגם מודעות.

כתוב כאן 19 ו42-. זה 19 תיקים, 42 תיקים?
בכל הארץ?

כן. המספרים, תראה-

אני לא איש משטרה,
אבל זה נראה לי מצחיק. זה לא משקף בכלל.

סליחה, מר זבולון אורלב, שים לב גם
לחודשים שמדובר בהם, זה ספטמבר – ינואר של 1999, ספטמבר – ינואר 2000. זה החודשים האלה מול החודשים האלה. אני מדברת רק על הדיווח של א.ת. ו-פ.א. אינני מדברת על מה שאינו מדווח.

מה זה, א.ת., פ.א.?

א.ת. זה אי תביעה ופ.א. זה תיק פלילי
במשטרה, זה פרטי אירוע.

וזה רק במוסדות חינוך.

בסדר, כשאומרים שהיו רק 42 פתיחות תיקים,
בין ספטמבר לינואר 1999, לי נראה שזה נתון שהוא בכלל לא רלוונטי לחיים. אין לו שום משמעות לחיים.

בתקווה שהסכין לא יעשה את זה משמעותי לחיים.

לא, אז זה דיווח אחר.

תראה, אני מקבלת את מה שאתה אומר,
אבל בכל זאת, זה קורה בזירה שהיא איננה
זירה שבה משטרת ישראל נמצאת. זה בית הספר.

לא, אין לי תלונה לאף אחד. אינני מתלונן.
אני רק אומר לעצמנו, שאנחנו – לפחות אני, שאני צריך להבין את התופעה, את היקפה ואת עומקה – אני מנתון כזה אומר לעצמי, זבולון, זה לא אומר שום דבר על היקף הבעיה ועל עוצמתה.

על כל מקרה כזה, אני לא בטוחה שמנהל בית
ספר מזעיק את המשטרה, ויכול להיות שהוא פותר את זה בבית הספר, וזאת העוצמה של המנהל.

נכון. אני לא יודע אם העוצמה של
המנהל פירושה שהכל נסגר בתוך המשפחה.
על זה אפשר להתווכח. מאיזה גיל מדובר?

זה מגיל 12.

זה מגיל 12. זה גם חשוב לומר, שכל הנתונים האלה, הם מגיל אחריות פלילית. גיל 12 זה
כיתה ז', משהו כזה.

נכון שבמספרים זה נראה עצום.
במספרים מוחלטים זה מספר נמוך, אבל אלו הנתונים שמדווחים לנו, בסטטיסטיקה הפלילית.

כן, כן. אתם ראי של עובדות.

אם יורשה לי רק להעיר הערה קטנה, כי זה
אכן נראה ממש משהו מזערי. פה מדובר אך ורק על החזקות סכינים בתוך כתלי בית הספר. הנתונים, לדעתי, אמורים להעביר לכם נתון יותר ממצה של כל החזקות הסכין, בסך הכל, שנתפסו על ידי קטינים, וזה הרבה יותר.

איפה יש כזה נתון?

אפשר להמציא את הנתון הזה.

לא, אי אפשר להמציא את הנתון הזה. זה מה
שיש לנו. אני יכולה להגיד משהו אחר. יש לי נתון ב1998- מול 1999-, של שנה. אז בשנת 1998 יש 38 מקרים, מול 1999, 88 מקרים; ואנחנו רואים עליה של 131%. זה אנחנו גם מדברים על יותר חשיפה, גם של המשטרה ויותר מודעות גם של ההורים. היום ההורים בעצמם הולכים למשטרה ומגישים תלונה בעניין הזה. גם יש יותר מודעות בקרב המורים, ולכן יש יותר דיווח. זה על נשיאת סכין. מעבר לזה-

יש גם דיווח על ענישה?

של מורים?

לא, של אלה שפתחו להם את התיקים כאן. מה
קרה איתם?

לא. הנתונים עצמם מתייחסים ל-א.ת. ו-פ.א.
אין לנו דיווח של ענישה.

או קיי, רפ"ק אהרון ידין, אתה רוצה להוסיף?

אם יורשה לי, איזו הקדמה קצרה, אם אין זה
מפריע, כי זה מאד חשוב. אני משמש כקצין
נוער של ירקון.

רק תגיד לאנשים מה זה ירקון.

מרחב ירקון, זה ליבה של מדינת ישראל.

ליבה של מדינת ישראל, זה ירושלים. אתה, אל
תגנוב את הלב. הוא מעז להגיד את זה
לירושלמי.

אני מדבר על נושא הפשיעה.

זה אני מסכים. לב הפשיעה. בכל מקרה, איפה
זה, מה זה ירקון? זאת התחנה בדיזנגוף?

לא, זה ברחוב הרכבת 14, ליד חברת החשמל.
המרכז, דיזנגוף, בן יהודה, כל המקומות המרכזיים, התחנה המרכזית החדשה, נמל תל אביב, זה מרחב. יחסית, טריטוריאלית הוא קטן, אבל מתרכזים בו הרבה תושבים מחוץ לעיר.

זה גם דרום תל אביב?

גם דרום תל אביב. לי חשוב שכל הקהל פה
יידע שהשנה נושא הנוער תפס עדיפות במשטרת ישראל. מפקדי המחוזות של תל אביב והמרכז קבעו את יעד הנוער כיעד המחוזי, שתכליתו הגברת פעילות החשיפה בקרב בני נוער שמעורבים בפלילים, מתוך התמקדות בנושא סמים ואלימות בבתי הספר. זה ממש יעד שמפקדי המחוזות קבעו, ואנחנו אמונים לחלחל את זה לכל המערכת, לכל יחידות המשטרה, ולפקח על הנושא הזה.

הפעילות שלנו, של משטרת ישראל, מתמקדת בשני מישורים: צד אחד זה מניעתי, צד אחד זה הצד המבצעי. אנחנו רואים קשר ישיר בין עבירות הסמים, בין כל -

שמעתי אתמול בגלי צה"ל, שיש שעת קבלה של שוטרים בתוך בתי הספר. האם זה
במסגרת הניסוי?

אני כבר אדבר על זה. אנחנו רואים קשר ישיר
בין עבירות הסמים, כל הנושא של שתיית אלכוהול, לבין עבירות האלימות. מבחינת פעילות, אנחנו מקיימים פעילויות בסופי שבוע, במועדונים, בכל ריכוזי המועדונים, בריכוזי קהל בני הנוער, אם זה פעילות של יחידות ימ"ן – זה יחידות מתנדבים – אנחנו נכנסים ועושים ביומים של אלכוהול. מכניסים צוותים פנימה. במידה שאנחנו רואים מכירת משקאות משכרים לילדים מתחת לגיל 18, אנחנו מבצעים את כל האקט המבצעי של תפיסת המשקה והבאת כל הראיות ופועלים כנגד מועדונים, לסגירת מועדונים. אני מדבר על המועדונים הבעייתיים. בנושא הסמים, אנחנו מנהלים הרבה פרשיות סמים בבתי ספר, נערכים הרבה מאוד במוקדי החיכוך ובשעות החיכוך - אם זאת הכוונה שלי, כקצין נוער, או של יחידת מוסדות החינוך - לשעות ההגעה לבית הספר, השעות של ההפסקות, אלו השעות הבעייתיות, אם זה שעות הפיזור – אלו השעות הבעייתיות, ששם מתמקדת האלימות.

אנחנו מחמירים בנושא של תיקי אלימות, תוך הפרדה, כמובן: לאלו שהם נשנים וחוזרים, אנחנו ממש ממצים את כל ההליך. הטון, זה להגיש כתבי אישום כנגד אותם ילדים בעייתיים החוזרים ושונים. בנושא הסמים, יש לנו איזו מדיניות שהיא קצת שונה. לנו חשוב להכניס את כל הילדים האלה למעגל של פיקוח. חשוב לנו מאד הדיווח של מנהלי בתי ספר, של היועצים והיועצות. הנושא הזה הוא חשוב. ברגע שאנחנו פותחים בחקירה נגד ילד שהשתמש בגראס, או בכל סם אחר, מה שחשוב זה להפנות אותו לשירות המבחן, שיעבור מעגל של פיקוח של שלושה חודשים, של בדיקות שתן, והמעגל הזה נותן לו את האפשרות לבחור. לפעמים, בשלושה חודשים, ילד טוב, הוא לוקח ימינה. ילד שרוצה לסטות לוקח שמאלה, ואז יש לנו בעיה. לנו חשוב מאד – ואני מדגיש את זה פה, כי יש פה אנשי חינוך – הדיווח של מנהלי בתי הספר בנושא הזה של סמים, שאין עליו חובת דיווח.

אם כי הדיון היום הוא לא על סמים --
הוא נושא חשוב, עליו אנחנו נקיים דיונים
אחרים; אבל דין הסמים כדין האלימות.

יש לנו המודל של בית ספר בטוח, שדיברו
עליו. ביעד ממ"ז, הגדלנו את המודלים האלו למספר רב יותר של מודלים בכל תחום של מרחב וכדומה, עם הגדלת התכנים. אנחנו נותנים דגש מיוחד, מעבר לקשר בין המשטרה לתלמידים. הרחבנו קצת את המעגל.

אתה מרגיש ששיתוף הפעולה עם המנהלים
הוא אופטימלי, או שאתה מרגיש שמנהלים
רוצים עדיין להסתיר.

אני שנתיים וחצי בתפקיד הזה. בהדרגה, אני
מרגיש קודם כל שיש יותר מעורבות ויותר דיווחים. יש שיתוף פעולה. לדעתי הוא לא מיטבי. יש מנהלים שמדווחים וממש נמצאים איתנו בקשר טוב. יש עדיין מנהלים שפוחדים מחשיפה, פוחדים מכל מיני פרשיות בבתי הספר, שיגיעו לכותרות, והם מטאטאים מתחת לשטיח. אבל, אני חייב לתת גם דוגמאות טובות. יש מנהלים שההיפך, הם עושים, הם נותנים לנו להיכנס לבתי הספר, בתיאום כמובן, תוך שמירה על זכויות הילדים, אבל הם משתפים אותנו בכל האירועים האלו. אני רואה במה שנאמר פה, נושא ההטמעה הוא הנושא הכי חשוב. הכי חשוב; וחייבים לקחת את כל הממשקים. מי שרוצה לטפל באלימות - לקחת את כל הממשקים. זאת המשטרה, כל גורמי החינוך בבתי הספר, כל גורמי הרווחה וגורמי המבחן, וכמובן - ההורים עצמם.

מה שמכונה גורמי הרווחה, גם נמצא פה.

דבר אחרון, ברשותכם, נושא הדיווח ממנהלי
בתי הספר. חייב להיות דיווח. צריך ממה להכניס את זה למודעות. יש לנו בעיה בבתי הספר, שאינם מתגמלים-

על פי מה שאומרת דוקטור בלהה נוי, יש
מדיניות קצת שונה, כלומר המדיניות שלהם – אני לא אומר את דעתי – שכדי להעצים את מנהל בית הספר, אזי יש לו חופש גם להחליט מה הוא מדווח ומה הוא איננו מדווח.

עוד לא סגרנו את הנושא הזה עד הסוף. זה
עדיין נתון לדיון עם מדור הנוער ועם
משרד החינוך. יש קווים אדומים, בטח.

מהו הקו האדום?

פציעה של ילד, אלימות שגרמה לפציעה, חבלה
של ממש.

כלומר, אם זאת מכה יבשה, זה לא מדווח,
אבל אם זה-

לא, לא. תקיפה רגילה אינה מדווחת.

סחיטה מדווחת, למשל. יש לנו כמה דברים
שהם בתהליכי הכנה, אבל אנחנו בהחלט כן
רואים מקרים שעליהם חייבים לדווח.

הערה: אני רוצה לעזור לה במילה אחת. אולי מה
שמגיע לבית חולים – מדווח, מה שלא מגיע –
אינו מדווח.

לא נכון. מה שמגיע לבית חולים כבר איננו
צריך את הדיווח של מנהל בית הספר.

נושא אחרון שרציתי לדבר עליו, והוא חשוב –
כל נושא התיגמול למנהלי בתי ספר. נוצר הרושם שמי שכן מדווח הוא לא בסדר, כי אז פונים אליו ממערכת החינוך - אתה לא בסדר - ואז כל החיצים מכוונים אליו. צריך לעודד ההיפך, שמי שכן מדווח, אזי בכל אופן להראות גם את הצד החיובי של הדיווח הזה ולתת תיגמול על הנושא הזה.

לסיכום, עליה בנושא האלימות החמורה, עליה במספר מעשי השוד – אנחנו ממש מרגישים את זה בשטח.

מספר?

מספר מעשי השוד והתקיפות. כשאני אומר
עליה, אני רואה את זה ממש מתקדם. בגילים
זאת אפילו ירידה.

מה שקורה בירקון היום, יקרה בבאר שבע עוד
חצי שנה.

אני רואה את הגילים. אם אז היינו
מתעסקים עם גיל 16-17, היום ילדים בני
12 וחצי-

כלומר, אתה חש שיש התעצמות.

גם באלימות וגם – בתוך האלימות, אני לוקח
את זה לפי החומרה – גם בעבירות החמורות.

האם אתה מרגיש שהכלים שהמערכת
מתמודדת איתם, הם כלים שדי בהם כדי
להתמודד מול העוצמה הגוברת והולכת?

אני חושב שהכלים הם מספיקים. פה ושם
צריך להגדיל אותם. נניח, אם זה בתוך המשטרה, זה יחידות המתנדבים, יחידות הימ"ן, שהן עוזרות לנו המון להיכנס לנושא הזה, של בני הנוער, אבל כל התהליך הזה-

לו היו נותנים לך עוד מיליון שקל. מה היית
עושה איתם כדי לצמצם את האלימות?

הייתי לוקח עוד יחידות נוער; מגדיל את
יחידות הנוער ומגדיל את יחידות המתנדבים
שעוברים הכשרה מיוחדת.

ומה הן היו עושות?

כל הפעילות שלי. אם פעם הייתי מוציא ניידת
אחת בסוף שבוע, בשישי-שבת, היום אני מוציא שלוש ניידות בשישי-שבת, עם המון מתנדבים שנלווים לשוטרים.

טוב, תודה רבה. אני מציע שניתן עכשיו
למדענית הראשית של משרד החינוך, גברת זמירה מברך – כשפתחתי את הישיבה אמרתי שאנחנו למדנו בפעם הקודמת את תמצית המימצאים, אזי אם תוכלו להשלים בנושא המימצאים, שחשוב מאד לדעת עליהם.

המימצאים שיש בידי, הם המימצאים מהשלב
הראשון של המחקר. השלב השני הסתיים ובימים הקרובים, יהיה דיווח גם על השלב השני. אני הבאתי כאן כמה מימצאים. אני, כהרגלי, הבאתי שקפים.

אז אני מציע ככה: אנחנו ניתן למר חיים פוזנר
לדבר, ובינתיים נתארגן עם המטול. חיים פוזנר הוא מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים במשרד העבודה והרווחה. יש מנכ"ל, אין מנכ"ל, מה קורה? ספר קצת.

תמיד יש מנכ"ל. כרגע המנכ"ל הוא יגאל בן
שלום. אני אעשה את זה בקצרה, אין לי מה להגיד הרבה. ברור שכל התופעה הזאת של אלימות ואלימות של בני נוער, קשה מאד להתמודד אתה, ללא שותפות של כל הגורמים שקשורים בעניין. אני מדבר לא על שיתוף, ממש על שותפות. אנחנו מדברים, בעיקר באמת, על הרשות המקומית, על הקהילה, כמו שהזכירה מנכ"לית משרד החינוך, גברת שלומית עמיחי, על המשטרה, על שירותי הרווחה ועל כל השירותים האחרים. יש בריאות וקליטה וכולי. כולם הולכים באמת על ועדות ישוביות. הייתה ועדה בין משרדית, זאת אומרת, יש ועדת שרים לנושא אלימות. הייתה ועדה בין משרדית, בראשות המנכ"ל שלי, לנושא טיפול באלימות, גם עם הרבה מאד גורמים; הייתה ועדה בין משרדית לטיפול בילדים בסיכון. כל הוועדות האלה יוצאות, בסוף, עם מסקנה להקים ועדה ישובית. אז כרגע, בשטח, אנחנו מנסים לאסוף את כל הועדות הישוביות האלה ולהקים ועדה ישובית אחת, ואני מקווה שכולם יעזרו לנו, כי אין טעם שאחרי כל דוח תצא עוד ועדה ישובית, אותם האנשים ברשות המקומית, שעובדים בשירותי החינוך, הרווחה ואחרים וכדאי לעשות ועדה אחת, שתתמודד עם הבעיה הזאת, של אלימות במשפחה, בשותפות – כי לאף אחד אין יותר מדי אמצעים וצריך ללכת ביחד. זה דבר אחד, ואין ספק ששלב המניעה ברמה הקהילתית עם כל הגורמים, זה השלב הכי אפקטיבי. זאת אומרת, יש המסגרת של בית הספר, ומעבר למסגרת של בית הספר מדברים על המשפחות, על הקהילות, על השכונות ואלו כל השותפים שהוזכרו פה.

הדבר השני - יש חובת דיווח לפקידי סעד, לחוק הנוער, בכל מקרה שיש אלימות נגד מישהו המוגדר כחסר ישע. במקרה זה אנחנו מדברים על ילדים בגיל 0-18 ויש עליה בדיווחים. אני לא הבאתי כאן דיווחים על מערכת החינוך. אני מבין עכשיו שזה מתבקש, ואני אנסה לאתר במערכת שלנו, כי יש לנו מערכת ממוכנת על כל הדיווחים לפקידי סעד – האם יש עליה באמת בדיווחים מבתי הספר בנושא הזה של אלימות.

מה שחשוב אלו שני דברים - אנחנו שותפים. יש מערכת של השתלמויות משותפות והדרכות משותפות עם מערכת החינוך – שני דברים:

I. מה שהזכיר כאן נציג המשטרה - לא להתבייש לדווח, כי אם אין מדווחים, הבעיה נשארת, והיא מוחבאת, ויש מיגזרים מסוימים שמשם הדיווח הוא יותר קשה מאשר במיגזרים אחרים, בכלל בכל הנושאים, וצריך ללכת ולהיפתח; כי זה שהמערכת אינה שקופה, זה לא טוב. צריך לפתוח את הדברים ולא להתבייש. זה לא פגם באף אחד – זה קורה.

II. השאלה מה עושים אחרי שיש דיווח, ועל זה אנחנו צריכים גם כן, בשותפות, לחלק את העבודה, כי חלק מהמקרים אינם מקרים שפקיד סעד צריך לפתוח תיק וללכת לבית משפט ולעשות את כל הטררם הזה מסביב; כי אלה באמת לא דברים מהסוג הזה, אלא דברים שצריך לחזור בעצם ולתת את האחריות והסמכות לגביהם לבית הספר, להפעיל את המערכת החינוכית, את היועצים שלה וכולי, לטפל בדברים. חלק מהמקרים אלו מקרים, אפילו עוד לפני פתיחת תיק במשטרה, שצריכים להיות בחקירה של פקיד סעד, וחלק מגיעים למשטרה.

צריכים לעשות – אני מדבר על עבודה יישובית – לפחות את השותפות הזאת, כדי לממן את הדברים, אחרת מה קורה? בחלק מהישובים, יש מנהלי בתי ספר שמדווחים, הם גמרו את הדיווח, הם עשו את שלהם, ואז פקיד הסעד מקבל הרבה מאד דיווחים והוא איננו יכול להתמודד עם זה. בחלק מהישובים לא מדווחים, מתביישים לדווח, בגלל זה שזה אות קין, ובחלק עושים סדר. זאת אומרת, צריך עכשיו שתהיה נורמה, א. שמדווחים, ב. אחר כך, עושים דיון משותף, כדי לדעת מה הולך, באיזה מסלול. מה הולך במסלול הטיפול של בית הספר, עם הכוחות שלו, מה הולך לטיפול של פקיד סעד, בצורה כזו או אחרת; ומה מגיע, בסוף, למשטרה. כי אחרת, מה שקורה כאן - הם אומרים שוועדת השרים תחליט. זה מאד קשה. אינני יודע איך ועדת שרים תחליט על כאלה דברים. ברמת השטח, ברמת הקהילה, פר מקרה ואירוע, אם יושבים ביחד, יכולים להחליט הכי טוב.

תודה רבה. אתם אבל, בכל מקרה, שותפים
בכל הוועדות המקומיות. יש לי עוד שאלה, אתה יודע מה נעשה באגף אחר שלך, בבתי הספר התעשייתיים? הרי משרד העבודה והרווחה, מלבד הזרוע של פקידי סעד, יש גם זרוע של מוסדות חינוך. האם יש לך מושג אם שם זה מטופל?

לא.

אתה תהיה מוכן להיות שגריר, ומה שאני
מציע-

מעבירים אותם למשרד החינוך.

מעבירים אותם למשרד החינוך כבר בערך 20
שנה. את חטאי אני מזכיר היום – שגם אני פעם הייתי עובד משרד הסעד. אז כשאני עבדתי במשרד הסעד, עד 1978, כבר אז היה מדובר על זה.

אלה תהליכים מאד ממושכים, שלא נגמרים.

אני אגיד לך למה אני זוכר את זה היטב, כי מר
זבולון המר, זכרו לברכה, בין 1975-1977 היה שר הסעד, ואז מר ידלין היה שר החינוך, והיה דיון בממשלה להעביר את בתי הספר למשרד החינוך, ומר זבולון המר כתב את הנימוקים למה לא להעביר את זה למשרד החינוך, כי הילדים צריכים טיפול אישי, ובמשרד החינוך הם ילכו לאיבוד. בשנת 1977 הוא הפך להיות שר החינוך, ואז הוא הגיש הצעה לממשלה להעביר את זה, אזי שלחו לו את הנימוקים של מר המר, למה לא להעביר את זה. אני הייתי מנהל לשכת הסעד, אזי עד היום אני זוכר את זה. מר אהרון לישנסקי ממזכירות הממשלה, עד היום כל פעם מזכיר לי את זה. אז אני חושב שיש מערכת, שמאיפיוני הנוער שלומד בה, במערכת הזאת, יש להניח שגם שם צריך טיפול, אולי עוד יותר נמרץ, בנושא הזה של אלימות; ואני מציע להעביר את זה להנהלת המשרד, כדי לתת לה לדעת שיש מערכת שלמה. אולי גם אותה כדאי לקשור לכל אותה ועדה ישובית, כדי שגם הם יהיו בתוך המערכת. פרופסור זמירה מברך, בבקשה.

אני איחרתי, כי אני חזרתי עכשיו
משדה התעופה, מסיור של ועדת המחקר בתכנית של המדינות המתועשות. למרות שנושא הלימוד לא היה קשור באלימות, כל הנציגים של המדינות המתועשות ביקשו לדון בזה, כי הם אמרו שזו בעיה חמורה בבתי הספר שלהם. אמנם צרת רבים היא חצי נחמה - אך במקרה הזה, אינני חושבת שהיא חצי נחמה. אנחנו נמצאים בחברה טובה עם אחרים. המחקר שאני אביא כאן עכשיו הוא מחקר שנערך על ידי פרופסור רמי בנבנישתי, דוקטור ענת זעירא ורון אסטור. הם הגל הראשון של המחקרים, שנערך בשנת הלימודים הקודמת.

התמצית נמצאת כאן, בחוברת?

אני לא ראיתי-

הואיל ורק עכשיו היגעת – מונחת בפנינו
החוברת של שפ"י – שרות פסיכולוגי ייעודי – מאפיינים של אלימות בית ספרית, והבנתי שהנתונים של פרופסור בנבנישתי נמצאים כאן. אז ניתן לחסוך. אולי רק שניים-שלושה הנתונים שהם מאפיינים את מה שמתרחש.

מדובר ב16,000- ילדים. מדובר בדיווח של
ילדים בלבד. נשיאת נשק כלשהו – 7.4% מתלמידי החטיבה העליונה, מתוכם בנים מביאים יותר נשק מבנות – 11.6% מהבנים.

מה מוגדר כנשק?

מייד, יש לנו בהמשך. בחטיבת הביניים – 5.2%
מתלמידי חטיבת הביניים, שוב, יותר הרבה הבנים – 9.1% בקרב הבנים. עכשיו, מה זה נשק? אנחנו רואים כאן: נשק חם, האחוז הוא יותר נמוך, בערך 1% - 0.8% מתלמידי החטיבה העליונה; 1.2% בקרב הבנים.

זה מה שבפעם הקודמת. הנתון הזה של
אחוז אחד, זה- זה לא מיליון וחצי תלמידים, פה מדובר על חטיבה עליונה וחטיבת הביניים. החטיבה העליונה וחטיבת הביניים, זה משהו כמו 600-700 אלף, אז אחוז אחד זה 7,000. 7,000 הולכים עם נשק חם. זה מפחיד. שמע, אם אתה שוטר - זה מפחיד.

הנתון מפחיד, ואני לא רוצה לטאטא
אותו ולטייח אותו. מה שכן, כשמדובר בערך באחוז אחד, לא מדובר באחוז אחד בכל בית ספר. ישנם, כנראה, כיסים של אלימות, ובמקומות אחרים - אין.

נדמה לי שהסברת לנו בפעם הקודמת, שזה
לא אחוז אחד שנושא נשק, אלא אחוז אחד
שנחשף לנשק? מה שכתוב כאן זה נושא נשק.

לפחות פעם אחת, בחודש האחרון. זאת
השאלה.

אני מוכרח לומר שזה נתון מדהים.

סכין או אולר, מדובר ב5%- מתלמידי החטיבה
העליונה ו4%- מתלמידי חטיבת הביניים. שיעור גבוה בהרבה בקרב הבנים מאשר בקרב הבנות. שיעור גבוה יותר בקרב המיגזר הלא-יהודי. כנראה שהשיעור הגבוה במיגזר הלא יהודי הוא במיגזר הבדואי והדרוזי, אבל אין פרטים מדוייקים.

או קיי, גברת זמירה מברך. זה הכל?

אני רק רוצה עוד שקף אחד.

עוד שקף אחד ובזה נסיים, כי אנחנו ממחזרים
קצת חומר שכבר למדנו בפעם הקודמת. אילו
כלי נשק נושאות בנות?

גז מדמיע. שוב לגבי השאלה של היושב ראש,
אתה ראית בנים בבית ספר עם אקדח – בערך 5%, תלמיד איים עליך בסכין או סכין יפני, וראית את הסכין – מדובר בערך ב10-12%-, תלמיד סחט ממך כסף, אוכל, או דברי ערך באיומים – בערך 15%, אתה ראית בבית ספר תלמיד עם סכין או סכין יפני – אני רוצה רק לציין שסכין יפני, חלק מהילדים מביאים לבית הספר למלאכה ולאומנות, כך שסכין יפני הוא לא בהכרח נשק מלכתחילה. כמובן שאפשר להשתמש בכל מכשיר כמכשיר – תלמיד מביא יד לבית הספר, והוא מכה ביד. תלמיד ניסה להפחיד אותך, תלמיד לקח ממך דברים שלך בכוח, אני אחזור כלפי מטה בטבלה – אלימות מילולית, תלמיד איים שיפגע בך, לעג לך או העליב אותך, תלמיד תפס ודחף אותך בכוונה, או תלמיד קילל אותך. עכשיו ישנה כאן הסקלה, אם אתם רואים, פעם או פעמיים זה אפור, ושלוש פעמים ויותר - השחור. אני אפסיק כאן. מי שרוצה עוד נתונים - הם נמצאים כאן, ואנחנו יכולים לתת אותם.

גברת מרים שכטר, שהיא מרכזת את נושא
האלימות. היא מתאמת של הנושא - כלומר, היא הכתובת, בין היתר, לביצוע המלצות ועדת וילנאי.

גברת מרים שכטר היא הכתובת לבוא ולדעת
מה עושים פה ופה, ולאחד בין הדברים. אנחנו עובדים היום בשיטה של מכלולים. מעבר לכל הפונקציות הארגוניות, מכלול שכוונתו היא להסתכל על התופעות כמכלול ולא רק תכנית, תכנית, תכנית. גברת רוחמה קציר עומדת בראש המכלול החברתי, שבו ישנם יישום דוח קרמניצר ושנהר, דמוקרטיזציה של בתי ספר, מניעת אלימות, שוויון בין המינים וכולי. גברת מרים שכטר מסייעת לה, במכלול הזה, לעשות את האינטגרציה הזאת בין הנושאים.

בבקשה, גברת מרים שכטר.

רציתי למקד את דבריי בשינוי שאני רואה
אותו כשינוי מאד משמעותי בכל המערך של החינוך במדינת ישראל, כשהנושא של מניעת אלימות הופך להיות מעניינו של משרד החינוך, מבחינה זאת שכל המכלול החברתי נועד כדי למנוע אלימות. כי כשאם תהיה יותר דמוקרטיזציה וישתמשו יותר במשאבי קהילה, ויהיה צמצום פערים, הרי זה יוריד את האלימות בהרבה מאד, ובד בבד נעסוק גם במניעת אלימות. זה בראש סדר העדיפויות של המשרד, בקדימויות של משרד החינוך. כל הראיה הכוללת מדברת בתשומות, בתפוקות ואחר כך בדרכי תיגמול של בתי הספר. זאת אומרת, כשאנחנו נוציא את המסמך של המכלול החברתי, יהיה שם, מהן התשומות הרצויות, התפוקות והתיגמולים. הראיה הכוללת מדברת גם על לראות את הבעיות החברתיות כעניינה של החברה, ושוב – אני עובדת הרבה שנים במערכת החינוך, וזה רק בזמן האחרון, באמת, עלתה המודעות לחיבור בין המשטרה למשרד הרווחה, למשרד החינוך ולמועצות המקומיות. כלומר, כולם חוברים יחד, ובעיות חברתיות הן לא יותר עניינו של שר החינוך בלבד, של אנשים בחינוך, אלא זה מעניינה של החברה. כלומר, אנחנו כאן רואים פתרונות והתמודדות מנקודות מוצא מאד שונות, שאני מקווה שגם יועילו. יחד עם זה, אנחנו איננו פוסקים, וכאן גם מוצג כל הטיפול באלימות ובעשייה כנגד, אבל יותר מזה-

גברת מרים שכטר, את הדברים הטובים אנחנו
יודעים. מה הבעיות? מה הקשיים שלך?

אני חושבת שהקשיים הם ליצור את הנורמות
ולפתח את הראיה האחרת ואת נקודות המוצא השונות, שאף אחד מאיתנו עדיין איננו מורגל בהן. יותר קל זה לראות מי כן עושה, ומי איננו עושה.

חסר לך כסף?

כסף תמיד עוזר, ואני מאד רוצה שיהיה
לנו יותר כסף. אני חושבת שהוא גם יעזור.

מה תעשי בו?

כשיהיה אנחנו נעשה תכנית. אבל, רק כסף לא
יעשה את העניין. אינני רוצה אפילו לדבר על כסף, כי אני חושבת שהראייה החברתית האחרת והאחריות שאנחנו לוקחים על עצמנו, כחברה, הן מעניינו של המשרד.

מתי המסר הזה יגיע למוסדות החינוך?

המסר הזה הוא בתהליכי הגהה. כבר נתנו את
ניירות העמדה לגברת שלומית עמיחי.

מה ההבדל בין מסמך המכלול לבין חוזר
מנכ"ל?

יכול אפילו להיות שמסמך המכלול יהיה חלק
מהחוזר – אנחנו עכשיו, כל התהליך הוא בחיבורים והבנייה, אבל הראייה האחרת, נקודות המוצא, שהן אחראיות על כל אחד מהגופים והראייה הקהילתית בתוך המוסד, שהוא בית הספר והקהילה - זאת ראייה שלא הייתה נהוגה קודם במערכת החינוך, ואני חושבת שהיא מאד מאד משמעותית.

אני ממליץ בפני המנכ"לית, שהיא תשקול אם
בית הספר יקבל שני מסמכים, או -

לא. הוא לא יקבל. אנחנו עובדים על זה, ממש
לחבר את זה, כמו רשת. דרך אגב, לגבי בתי הספר התעשייתיים, רציתי להגיד שאנחנו גם בקשר עם מר חגי יהודאי, שעוסק-

הוא לא עוסק. מר חגי יהודאי עוסק בהעברת
בתי הספר, אבל בינתיים הם באחריות משרד
העבודה והרווחה.

אנחנו פועלים גם שם. לגבי איך נדע
והמחקרים, ואני נותנת המון משקל וחשיבות למחקרים - אבל ברגע שהנושא הוא לא יותר רק מעניינו של המנהל המסכן שצריך להחביא, אלא כולם עוסקים בו, וכולם חושבים שזה חשוב לעסוק בזה – אז מנהלים יותר ידווחו ומנהלים יותר מספרים, ולראייה שמענו מהמשטרה שכבר היום יש יותר דיווחים, וכבר היום יש יותר שיח בנושא. כלומר, זה הפך להיות שיח ציבורי.

את לא מרגישה שהמערכת מפגרת אחרי
התעצמות התופעה הזאת, שבעצם אין אנו קוראים נכון את המפה, ובשטח מתרחשים דברים בקצב הרבה יותר מהיר, בעוצמה הרבה יותר גדולה, בעומק וברוחב; שאנחנו ככה יושבים ועושים דיונים אקדמאיים כאלה ועוסקים בכל מיני תיאומים ושאנחנו מפגרים הרבה מאד אחרי המתרחש?

אני חושבת שהמערכת לקחה כיוון אחר, שהוא
לא כל הזמן לרוץ אחרי – כמו שגברת בלהה נוי קודם אמרה. כל הזמן עשו תכניות כנגד, וזה לא עזר. אנחנו אוכפים את הנושא מכמה נקודות מבט. עושים יותר דמוקרטיזציה בבתי הספר, עוסקים בנושא של צמצום פערים, עוסקים בנושא של בית הספר כקהילה, מערבים את המועצות המקומיות, כלומר, אנחנו אוכפים ומקיפים את הנושא מכל הבחינות, ובד בבד איננו עוזבים את הפעילות הממוקדת נגד מקרי אלימות, כנגד ילדים אלימים וכנגד מורים וכל השאר.

גברת חנה שדמי, אנא בקצרה.

אני רוצה קצת להתייחס לגבי הנתונים, כי יש
היום הרבה מאד נתונים, גם מהמחקר של מר רמי בנבנישתי וגם מהמחקרים של מר יוסי הראל מ1994- ומ1998-, כדי לתת הרבה כיוונים. מה שאפשר ללמוד כבר היום מהנתונים, שזה מה שאני חושבת שחשוב להדגיש כאן, שיש ירידה בגיל, ולזה צריך להתייחס המשרד. אם תשים לב, מתוך הדיווחים של אילו השתנויות קרו מתחילת השנה, חלק גדול התחילו מהגיל הרך, מגיל 3, מגיל 4, מפני שיש ירידה משמעותית לגיל הצעיר בתופעות האלה. יש נתונים על קשר בין תופעות חברתיות שונות, כמו סמים, אלימות ומיניות, שזה גם משהו שצריך להתערב במשותף. יש הקשר בין משתנים של כמה ילדים תופשים את בית הספר כמקום הוגן, כמה הם תופשים את המערכת של המורים כמישהו שמעריך אותם, כמה הם תופשים אותם משתייכים לכיתה וכמה יש להם חברים, כקשור במשתנים קשים של אלימות. זה רק מגביר את התובנה של לעבוד על אלימות, זה לא רק לעבוד על סיטואציה של אלימות, אלא זה לעבוד על בית ספר, על משתנים מאד רחבים, ולכן זה מגביר את המורכבות של הנושא.

דבר שני שאני רוצה להגיד, על חוזר מנכ"ל, שאנחנו יושבים עכשיו, גם כדי שחלק מחוזר מנכ"ל יהיה לא רק אלימות, אלא הנושא של מוגנות. כל מה שכתוב בדוח וילנאי נקרא ונבדק, מה נכנס לתוך זה. הגיעו מסמכים של ארגוני המורים לגבי ההצעות שלהם על אודות קבצי נהלים, הגיעו הצעות של המשרד, וכל זה יאוגם ביחד לתוך חוזר המנכ"ל ויהיה ביטוי גם לדברים שנכתבו וגם להצעות אחרות.

לגבי ועדת השרים, שביקשת שאני אדווח, אז בוועדת השרים, כל המשרדים הגישו את תכניות העבודה שעוסקות בנושא - תכניות מאד נרחבות של העוסקים בנושא של האלימות והצעות תקציב לתכניות השונות. התכניות נאספו על ידי ועדת השרים. מה שקורה היום, הם פותחים 5 ועדות, שיעבדו בטווח מאד קצר. ועדה שתעסוק בנוער, שדוח ועדת וילנאי יהיה בסיס למה שיטופל בנושא של ילדים ונוער במערכת החינוך, וכן תהיה התייחסות גם לנוער שמחוץ למערכת החינוך. תוקם ועדה של אלימות במשפחה, אלימות נגד נשים, אלימות בכבישים ואלימות בקשר לתופעות אחרות, כמו סמים, ומתוכנן שבזמן מאד קצר, יומיים-שלושה מרוכזים, יוגשו המלצות. זאת תכנית העבודה.

תודה רבה. דרך אגב, אני במליאה כבר הצעתי
פעמיים שכשם שהקימו את הרשות למלחמה בסמים, מתוך הבנה שהמאבק צריך להיות בין-דיסציפלינרי ובין-משרדי, שגם תקום רשות ממשלתית למאבק באלימות, שהשר לביטחון פנים יעמוד בראשה, כי הוא מטפל רק בסימפטומים, אבל השורשים נמצאים בכלל במחוזות אחרים. השר, דרך אגב, תומך בהצעה הזאת, אבל לצערי עדיין אין לזה רוב בכנסת, ואני מאמין שאולי במושב הקיץ אנחנו נוכל לחדש את הטיפול, כי גם כאן בדיון עולה שאחד החידושים של הסתכלות חדשה על כל נושא האלימות, זה לראות את הטיפול המערכתי, כי אתה תכה את התופעה הזו כאן, היא תצוץ לך כאן, אתה תכה אותה כאן – אתה צריך לתקוף אותה ולראות אותה במבט רחב יותר. לפי דעתי, עד שמדינת ישראל לא תקים איזה שהיא רשות מינהלית לפחות, שתוכל לראות את הבעיה בראייה מערכתית, אינני רואה פתרון, וועדת השרים הזאת בעצם הייתה סובלימציה של ההצעה להקים רשות ממלכתית, כי עד לממשלה הזאת, לא הייתה ועדת שרים לנושא אלימות.

האם הרשות הצליחה, לדעתך, בסמים?
כלומר, האם יש לזה יתרון?

אני חושב שיש לזה. זה לא חד משמעי, אבל
אני חושב שיש לזה יתרון. לפחות, יש לזה יתרונות על פני המצב הקודם, שיש לפחות מאגר נתונים אחד. תראי, היום גם אין מאגר נתונים אחד שאפשר לדעת. מניעת תאונות דרכים, יש כמה דוגמאות של הדבר הזה, ואני לא בעד להעתיק באופן עיוור. כל דבר יש לבחון לגופו, אבל אני חושב שאסור לעצום עיניים. התופעה הולכת וגוברת וגדלה, וגם השאלות שאני – אני חושב שכולם עושים את המיטב ואת המרב, אבל כל מה שעושים אינו מצליח להדביק את הקצב, ולכן אני חושב שצריך לעשות כאן משהו שקצת חורג מהשגרה, ולא שכל משרד יעסוק בשלו. אני, כשלעצמי, כפרלמנטר, רואה בזה הצעה שיכולה לדחוף גם את המודעות וגם את התקציבים. בכל זאת, שיהיה מישהו אחד שישמור שגם יהיו תקציבים לדבר הזה, ושיש מישהו שזועק את הזעקה, ויש מישהו ששם את הנושא הזה על סדר היום. אני חושב שזה יכול להועיל, אבל אני מציע שלא להיכנס לדבר הזה. נחזור.

במשרד שלנו יש כרגע תכניות להקמת
כשבע רשויות, והשאלה, פשוט כשיטת ממשל, האם אנחנו רוצים להקים רשויות או לא? אני חבר גם ברשות הסמים וגם בעוד רשות, אין זה משנה. אני יודע גם כמה זה עולה להחזיק אותן. השאלה אם הרשויות האלה – אם כדי לתאם, או לעבוד, אנחנו צריכים להקים רשות.

נקודה לדיון. מר שמואל הלפרט.

אני רוצה לשאול. הנתונים שהראו לנו בקשר
לאלימות במוסדות חינוך ונושא הנשק, האם מדובר בבני נוער שתפסו אצלם נשק, או שמדובר בסטטיסטיקה? כי יש הבדל גדול. השאלה השניה, אני רוצה לשאול, אם יש התפלגות לגבי המוסדות, אם יש הבדלים בין המגמות והמיגזרים. מה האחוז בחינוך הכללי? מה האחוז בדתי? מה אחוז האלימות בחינוך החרדי? – אם יש התפלגות כזאת.

לשאלתך הראשונה, מדובר בדיווח של
התלמידים. לא מדובר – בדיווח הזה – בדיווח הבא, יהיה גם דיווח של מורים ומנהלים. בדיווח הזה, מדובר על דיווח של תלמידים. זאת אומרת, תלמיד אמר, איימו עלי בנשק, אני ראיתי נשק. קיללו אותי, קיללתי אחרים וכולי.

אם כך, אזי אחוז נושאי הנשק יכול
להיות הרבה יותר גדול.

או להיפך.

חלק גדול מהתלמידים אינם הולכים
לדווח ומסתירים את זה.

לא, לא. זה לא בדיווח. זה בשאלון שהעבירו
לתלמידים.

הם פוחדים לגלות שיש נושאי נשק.

אנחנו חושבים, לגבי התלמידים, שיש כאן
מידע אמין.

יש שתי שאלות: שאלה אחת, כמה נושאים
סכין וכמה ראו סכין? אלו שתי שאלות אחרות. למשל, בנושא נשק, היה שאחוז אחד בערך נושא נשק ו5%- ראו נושאי נשק. שני נתונים שונים.

ודאי, אלו שני דברים אחרים לגמרי. לכן,
חשוב לדעת כמה היו, לא כמה ראו, אלא כמה באמת איימו עלי באקדח. משהו כזה. עכשיו לגבי השאלה השניה, ואני שמחה שהעלית את השאלה הזאת כאן, כי אני רציתי לדבר עליה. במחקר שהשתתפו בו 16,000 תלמידים, הפיקוח החרדי לא השתתף, לא הסכים להשתתף, למרות שעשיתי מאמצים גדולים מאד כדי שישתתף ויקבל נתונים אמיתיים מה קורה בתוך בתי הספר החרדיים. אנחנו עברנו על השאלון עם ראשי הרשתות, עברנו על השאלות, ניסינו אפילו למתן את השאלות, לשנות אותן כדי שהשפה תהיה שפה שהיא גם מוכרת לילדים, בצורה כזאת שהם יוכלו לענות על השאלות. גם לכן הסכמנו לשנות את השאלון כך שיהיה מתאים. למשל, בבית הספר שלי, משתמשים ב"לשון לא נקיה", במקום "קללות" – או דברים מהסוג הזה. שאלון הרבה יותר רך. חלק מהנושאים ששאלנו בבתי הספר האחרים הסכמנו להוציא, למשל מיניות וכיוצא בזה. בכל אופן, השורה התחתונה הייתה, שלמרות כל המאמצים ופגישות רבות, בתי הספר החרדיים לא הסכימו להשתתף במחקר. עכשיו, אם אפשר לקרוא מעל במה זו – דיברת על מאגר נתונים – מעל במה זו לבקש שכן ישתתפו במחקרים, בתור מיגזר נפרד, עם סטטיסטיקות שנוגעות למיגזר הזה. כמובן שאפשר לעשות את הדברים –

אני בטוח, דרך אגב, שחבר הכנסת שמואל
הלפרט שותף לזה.

אני מקווה שכן.

כי אם הוא שאל, זה גם מעניין אותו.

מה לגבי שאר המיגזרים?

עכשיו לגבי שאר המיגזרים, בקצרה. השתתפו,

ממלכתי, ממלכתי-דתי, ערבי, דרוזי, בדואי, בנים ובנות, כמובן. בתי ספר יסודיים, חטיבות ביניים, חטיבה עליונה. לגבי השאלה, האם יש הבדלים בין הממלכתי והממלכתי-דתי, ההבדלים הם קטנים. בדרך כלל, ממלכתי-דתי – ברוב המשתנים, מדובר פה בהמון נתונים – המצב קצת יותר טוב מאשר בבתי הספר הממלכתיים. שוב, יש המון משתנים, אזי קשה כאן לפלח את זה ולומר ב60- שניות מה קורה. בדרך כלל, במיגזר הלא יהודי, כמו שהראיתי בשקף הקודם, יש קצת יותר אלימות מאשר במיגזר היהודי, אבל כאן צריך לדבר על משתנה, משתנה אחד אחד.

תודה רבה. גברת תמר פלד אמיר, מהעמותה
לשלום הילד.

ראשית, אני רוצה לברך על הדברים שהועלו
כאן לגבי העשיה שכן נעשית, וגם על שינוי התפיסה, אולי, לגבי הטיפול בנושא האלימות, הן בראיה של הדבר כתהליך והן בהכרה בצורך של טיפול רב-ממדי, רב-מערכתי, מולטי דיסציפלינרי. בצד הברכות, אבל, אני כן שותפה לדאגה בדבר הפער בין מה שעולה בפועל לבין הדברים שהוצגו כאן, ואני רוצה להתייחס בעניין של הדאגה, לכמה נקודות שהשורה התחתונה שלהן, בעיניי, זה צורך להאיץ את כל הדברים שדוברו כאן - גם להאיץ פיתוח של דברים נוספים וגם להאיץ את מה שכן דובר. לא קיבלנו נתונים ממשרד החינוך לגבי הפרישה של הדברים שכן קיימים. אתם מדברים על תכניות, על הכשרות, על השתלמויות. דיברתם על צד של וולונטריות, לגבי תכנית ספציפית, אני מבינה, ואני רואה כאן כן איזו שהיא בעיה, להשאיר את הדברים האלה בתחום הוולונטרי, גם אם זה מעודד, אולי, דברים שנוגעים-

הפרישה היא ב200- בתי ספר.

אז אני אומרת, הפרישה של 200 בתי הספר
הייתה, להבנתי, של תכנית ספציפית, לא של כל הדברים שנעשים במשרד החינוך, ובאותם 200 בתי הספר גם דובר על וולנטריות. אזי, ראשית, אני חושב שהיסוד של וולונטריות בהקשר של טיפול באלימות, הוא בעייתי. הזכות של ילדים לשלומם וזכותנו, כחברה, שתהיה פחות אלימות, היא זכות מוחלטת, היא איננה זכות שצריכה להיות תלויה, לדעתי, בשיקול דעת של מנהל, האם הוא לוקח על עצמו לטפל או לא לטפל בתכנית. אם זאת תכנית מבין מגוון תכניות, ולמשרד יש בקרה שבכל בית ספר במדינת ישראל, יש איזה שהוא כלי שהמנהל בחר – או קיי, ואז נשאר לו שיקול דעת. אבל, ככל שבמשרד אין – ואני לא יודעת אם יש או אין – נתונים שמצביעים וידיעה ברורה מה נעשה בכל בית ספר, ושכל תלמיד במדינה, בסופו של דבר, מקבל-

לא רק שהוא איננו יודע. היא אומרת לך
שזה מתנגש עם הגישה של העצמת מנהל.

סליחה, אני רוצה בכל זאת הערה. אנחנו
יודעים לגבי כל בית ספר – אנחנו זה מחוזות המשרד – לגבי כל אחד מבתי הספר, אם בחר ובאיזה תכנית בחר, או תכניות - באיזו דרך בחר להתמודד בסוגיית הפחתת האלימות. אנחנו מקבלים דיווח על כך.

אזי אני אוסיף רק שאלה, מה נעשה – ושוב
לא דובר על זה – באותם בתי ספר שלא בחרו. האם זאת אופציה שיש בית ספר שלא בחר, ומה התכנית לגביהם, אם זה וולונטרי.

אני אענה גם על זה. מאחר שמניעת
אלימות הייתה בין שמונת הנושאים שהוגדרו על ידי המשרד בקדימות ראשונה, בית ספר שלא בחר להתמודד עם הנושא היה צריך להסביר לפיקוח מדוע לא בחר. ואז יכול היה לומר, סליחה, אצלי הכל בסדר. אני - אין לי בעיה בבית הספר. או, לחילופין, אני נמצא בעיצומה של תכנית, כבר שלוש שנים, זה משתלב, אין טעם עכשיו לשנות את הדרך, וכולי וכולי. אבל, ממש פרטני, על כל בית ספר במחוזות יודעים לומר איזו תכנית, ואם לא – למה? זה ממש כן.

או קיי, אז למעט אותם בתי ספר, שאת אומרת
שאולי אין להם בעיית אלימות - ואשריהם, אני חושבת שככלל, נושא האלימות לא יכול להיות גם אחד מבין שמונה. מה שאני מנסה להגיד, זה שרוב הילדים במדינת ישראל סובלים מבעיה של אלימות – בעיניי זה לא ייתכן שזה יהיה וולונטרי, או שבעוד שלוש שנים נגיע לטיפול בזה - כשכאן, עכשיו והיום יש ילדים שמוכים, סובלים מבריונות וכולי.

לא, רוב ילדי ישראל גם צריכים לדעת לקרוא
ולכתוב, אזי אני מניח שמיומנויות
בהבנת הנקרא הן גם חשובות.

צמצום פערים גם הוא סוגיה חשובה מאד
וכולי.

אבל בסוף, שלום פיסי – אנחנו מדברים הרי,
בסוף, על אלימות, כתוצאה של אי-שלום פיסי, אני חושבת - ואני האחרונה שאגרע מזכויות אחרות של תלמידים – הוא באמת ממוקם בראש סדר העדיפויות. קודם כל הוא צריך לחיות ולהיות בריא פיסית, ואחרי זה, אתה יכול גם שיהיה לך חופש ביטוי וכולי.

אני מייעץ לך שתבקשי מהמנכ"לית את
שמונת הנושאים המובילים, ותדליפי לי מה
את מציעה למחוק מאותם שמונה.

אינני יודעת אם למחוק, לשנות אולי סדרי
עדיפויות.

הערה: יש בתי ספר שאין בהם אלימות-

אינני מאמין שיש כזה בית ספר. אין
בית ספר בלי אלימות. אבל, בתור תרגיל
אינטלקטואלי-

בסדר גמור. שתי נקודות נוספות שרציתי

אחת, זה נושא שעלה ולא עלה. נושא של הקצאת משאבים. אני חושבת שזה נושא שחייב להישאר כל הזמן על השולחן. לא דובר כאן על צמצום כיתות, שהוזכר בהתחלה, לא דובר על נושא של תקנים, כי אולי אלה נושאים שכל כך נטחנים, וזאת הרגשה של טחינת מים; אבל אני חושבת שוב, שאלו שני ממדים, ואלו לא הממדים היחידים שעולים כסף, שבוודאי כסף כן יעשה בהם שינוי משמעותי, גם בתחום האלימות, ושחשוב להמשיך כן להפעיל את הלחצים בתחום התקציבי בעניינים האלה. אני חושב שכל עוד יש 40 ילדים בכיתה, בהרבה מקומות, יהיה קושי ביישום התכניות ולו הטובות ביותר.

הנקודה האחרונה, זה הנושא של המיגזרים הייחודיים. היריעה כאן הייתה קצרה, אבל כן היה מעניין לדעת האם יש איתור של מיגזרים שבהם תופעות האלימות הן שונות, או בחומרתן או בסוגן, והאם יש בניה של תוכניות המתאימה לאותם מיגזרים – התאמה לצרכים של האוכלוסיות המיוחדות.

תודה. גברת עפרה דונסקי, משנה למזכ"ל
הסתדרות המורים.

אני קודם כל מצטרפת לברכות על העשייה ועל
העשייה הקהילתית והמיכלולית, ובהחלט, הבעיה היא לא בעיה בית ספרית אלא קהילתית, והפתרון הוא בהחלט בכל הדרכים המקובלות, ואני יודעת שרשויות מקומיות לקחו על עצמן את הנושא הזה, ואני חושבת שיש הרבה ברכה בעניין של המודעות והעשייה בעניין. אבל, אני מצטרפת למועצה לשלום הילד בעניין בתי הספר שעוסקים בנושא הזה. ברגע שאתה מכיר שבדרך כלל יותר קל לשכנע את המשוכנעים, מי שנכנס לתכניות האלה הם כאלה שמודעים לנושא של אקלים בית ספרי ושמשתמשים בקטע הזה, לא בהכרח לא מי שבאמת צריך את העניין הזה; ועדיין אנחנו נמצאים בקטע של השידרוג והשיווק, והאלימות איננה הולכת יחד עם העניין הזה, ויש בהחלט עדיין הרבה טאטוא מתחת לשטיח, ולכן אני מברכת על ההטמעה, ואני מברכת על הדרך של בית הספר, שיכול לעשות לעצמו פרישה ואבחון ולראות איפה, באילו מקומות, באילו נושאים, במה. הבעיה שלי, אלה שלא בחרו להגיע' ויש עוד 7 נושאים חשובים, אבל הנושא של האלימות הוא נושא שצריך לקבל את סדר העדיפות הגבוה. אני שואלת עכשיו, מה קורה לדוח ועדת וילנאי, שהוא עדיין נמצא בטיוטה ולא פורסם כדוח מעשי. הוא לא נוסח סופית. אני חברה בוועדת וילנאי, וזה עדיין טיוטה.

אינני יודע. מבחינת ועדת החינוך, ההמלצות
נמצאות כאן.

אני יודעת מבפנים, שזה עדיין לא נוסח
כמסמך אמיתי, כי חלק מההמלצות שם הן המלצות שאולי עולות כסף. אבל תקן מחייב ליועצת, בכל בית ספר יסודי שאין הוא קיים בו, והמצוקות הן מצוקות של "שמיכה קצרה", שמושכים אותה מלמעלה או מלמטה – משהו אחר נחשף; אבל עדיין בחינוך היסודי אין תקן מחייב ליועצת בכל בית ספר יסודי. אני חושבת שהשקיפות שבנושא צריכה להיות רבה מאד, והנושא של אלימות קשה, אין לו תשובה. יש תשובה לאקלים בית ספרי, ויש תשובה לתכניות חינוכיות. אין תשובה עדיין למקרי אלימות קשה שמתבטאת בבתי הספר, ולדוח בנבנישתי היה חלק א' והיה גם חלק ב'. הוא לא פורסם עדיין.

הערה: אמרתי את זה בהתחלה.

יפה, אבל חלק א' פורסם כבר לפני שנה וחצי
לפחות, ובו דובר על דיווח תלמידים על אלימות כלפיהם. אין האיזון שאנחנו מקבלים את זה, כארגוני המורים, על אלימות קשה כלפי מורים בתוך המערכת, שמגיעה אלינו בצורה מאד קשה, וגם היא הולכת וגוברת. אנחנו עשינו דוח שלנו, מחקר שלנו בעניין הזה, וכ40%- מהמורים מתלוננים על כך שהם עצמם נפגעו מאלימות כלפיהם, אם זה ברמה של קללות ודרכי התבטאות ועד אלימות פיסית שישנה כלפיהם.

רק לפני שבוע ימים היה מקרה ביבנה.

למה שבוע? רק אתמול. אני כל הזמן מטפלת
במקרים -

אני מדבר על יבנה. לפני שבוע, תלמיד כיתה ז' בעט ופגע פיסית.

השביתו את בית הספר ביבנה זו הפעם
השניה. כל הנושא של אלימות כלפי מורים, אני חושבת שההגינות האקדמית, אפילו, אני כבר לא מדברת על הביצועית, לפרסם את הצד השני של הנושא הזה של עמדת המורים בעניין האלימות כלפיהם.

הערה: בדוח של בנבנישתי שצריך להתפרסם ישנו גם החלק של המורים.

אבל מה שאיננו מתפרסם, אני מציעה לא
לדבר עליו.

לא לדבר, אבל הדוח הראשון, חלק א' של הדוח, פורסם עוד בתוך הישיבות של ועדות וילנאי. החלק השני – כבר עברה, אני חושבת, שנה וחצי מאז שוועדת וילנאי הפסיקה לעבוד, ועדיין הוא לא מפורסם. ברור שצריך ללכת בצורה מאד מובהקת וברורה, בעניין של ההטמעה והתכניות לגבי בתי הספר. צריך לשים באיזה שהוא מקום גבול מאד ברור, שבו, במקרים של אלימות קשה, אין בחירה בנושא של דיווח או לא דיווח, אלא צריך למצוא איזו דרך של אכיפה, שבמקום שיש – וצריך להגדיר מאיפה ועד איפה – ושם אין בכלל עניין, לא צריכה להיות בחירה. שם צריך לדווח ולא להשאיר לבית הספר לטאטא מתחת לשטיח.

הנושא של הרחקה של תלמיד – אם אתם מדברים על העצמת מנהל – אזי הרחקה של תלמיד אלים מבית הספר, צריך למצוא את המפקח, וצריך לקבל אישורים וכל זה. התגובה – אם היא איננה נעשית בזמן אמיתי ובצורה ברורה - כי הנושא של גבולות הוא מאד פרוץ. הנושא של ה"הולדינג", למשל, בבית הספר לחינוך מיוחד, שאני חושבת שצריך להעביר אותו גם לבתי הספר הרגילים, גם הוועדה הזאת כבר יושבת זה זמן רב.

מדובר בזה שמותר להחזיק תלמיד מתפרע.
זה, אני מבין, במסגרת הדיונים שלכם על
חוזה עבודה.

הנושא של חביקה - הייתה ועדה
משותפת שדוקטור סמוכה עמד בראשה,
שהיום היא כבר לא במשרד, והיא לא גמרה את עבודתה.

כל הנושאים האלה, אני מבין, צריכים להיות
לפי המלצות, ויהיו אתכם על זה דיונים. האם את נציגת הסתדרות המורים, לצורך הדיונים האלה? עם מי אתם מקיימים דיונים? נראה לי שיש כאן – אתם מדברים עם הסתדרות המורים?

יש מסמכים של ההסתדרות שהגיעו אלינו,
למשרד, ואנחנו מכינים את הטיוטה
והטיוטה תעבור לקריאה.

אני מציעה שידברו איתנו בעשייה, כי
המסמכים שלנו הוגשו בוועדת וילנאי.

בסדר גמור. היא לא תוגש לפני שאתם תראו
את זה.

אז זאת לא בעיה. יכול להיות שאנחנו
יכולים לעזור לכם בעניין הזה. אני רק רוצה, אבל, לסיים בכנס גדול שנערך, כנס ארצי של החינוך המיוחד, כתוצאה מההקמה של הוועדה של פרופסור מלכה מרגלית. אנחנו כינסנו אתמול כנס ארצי גדול, של כל המורים – בעצם הזמנו את כל מי שיש לו מה להגיד בעניין הזה.

מה זה קשור?

אני תכף הולכת להגיד מה זה קשור. היו שם
מורים של בית ספר מיוחד ומנהלים של בתי הספר ומחנכים של בתי הספר הרגילים ומכל המיגוון שרק קיים בנושא הזה של החינוך המיוחד, והנושא של האלימות עלה בצורה של הקשר עם הנושא של שילוב לא נכון, בכתה של 40 ילד, בלי מתן כלים למורים; ועניין זה גם לא נבדק בוועדת וילנאי וגם לא נבדק במקום אחר – שילוב לא נכון, בכתה של 40 ילד עם מורה שיש בפניה כל המטלות, של שמונה נושאים, שדיברה עליהם גברת שלומית עמיחי, והמטלות הלימודיות. קמה מנהלת בית הספר לחינוך מיוחד ואמרה, אני עצובה להגיד שאני שמחה לשמוע שהנושא של אלימות כבר לא חלקו של החינוך המיוחד בלבד, אלא זה עבר לבתי הספר הרגילים בעוצמה רבה מאד.

תודה רבה. מר אלכס גולדפרב.

אני, כממונה על נושא המאבק באלימות
במרכז השלטון המקומי וגם כחבר בוועדה המקצועית, שהיא תת-ועדת שרים, אני מבקש להשלים כמה משפטים בנוסף למה שגברת חנה שדמי אמרה. ההמלצות של כל המשרדים היו כ800- מיליוני שקלים. זאת אומרת, מדינת ישראל זקוקה לכ800- מיליוני שקלים כדי להתמודד במאבק באלימות. התוצאה הייתה שדיון אחרי דיון אחרי דיון, הגענו לקראת סוף שנת התקציב, ובסופו של דבר הסתפקנו, מחוסר ברירה, להמליץ על 85 מיליון שקלים, כהמלצות ועדת בן שלום לממשלה הקודמת, ולהתמקד ב30- רשויות, בשלב א'. התוצאה בשטח היא שעד לרגע זה, עד לשעה זו, לפי מיטב ידיעתי, לא הגיע שקל אחד לרשויות בעבור זה.

ממי זה היה צריך להגיע?

ההמלצות הונחו על שולחנו של ראש
הממשלה, וראש הממשלה היה צריך לקחת – כבר לא היה זמן, זה כבר לא הופיע בסעיפי התקציב - היה צריך לקחת את זה מהרזרבות. עד לרגע זה, ראש הממשלה עסוק בדברים אחרים, ואני מניח שההמלצות עוד מונחות על שולחנו. נכון לעכשיו, שקל אחד לא הגיע לרשויות.

הוא ודאי העביר את זה לשולחן של מר
קוצ'יק.

אלימות איננה מתחילה בבתי הספר.
אלימות מביאים מהבית, מהרחוב. יש להתמודד ויש לשים את הדגש על העבודה מחוץ לכותלי בית הספר, ואז העבודה תהיה יותר קלה בבתי הספר. אני מזמין את משרד החינוך להצטרף אלינו, לוועדות ההיגוי שאנחנו מקימים ברשויות ולתת מתקציבו, כשותף, לפרויקט למאבק באלימות. אם המנכ"לית תראה שזה נכון, אני מציע שתתני הנחייה למי שממונה אצלך במשרד, שייצור איתי קשר וביחד – בימים האלה אנחנו מקימים-

הממונה יושבת פה, גברת מרים שכטר.

או קיי, אבל אתה יודע שיש מנכ"ל
למשרד, והוא הקובע. אנחנו מקימים מטה ישובי. זאת אומרת, אני מחזק את הדברים שאמר מר חיים פוזנר, שהיות שיש מיעוט תקציבים, אנחנו עושים איגום משאבים ומקימים מטה ישובי של שלושים ישובים, כדי לנסות להתמודד עם הבעיה הזו – אני מזמין את משרד החינוך להצטרף אלינו.

תודה רבה. שי לחמן, יושב ראש ארגון ההורים
הארצי.

אנחנו מברכים, כמובן, מצטרפים לברכות על
המאבק לצמצום האלימות בבתי הספר. נפגשנו לא מכבר עם מנכ"לית משרד החינוך, גברת שלומית עמיחי, ושמענו ממנה דיווח בעניין הזה; אבל יחד עם זאת, גם לאור הדיווחים שנשמעו כאן על ידי נציגי המשטרה וגורמים נוספים, אין לי אלא להפר במידת מה את נינוחות הדיון, ואני רוצה להצטרף לקביעה, שקיים אכן פער גדול – ואני מדבר בלשון המעטה – בין מה שקורה בשטח לבין הפעילות של כל גורמי המערכת, להדברת תופעות האלימות. הפער הזה לא רק שהוא איננו הולך ומצטמצם, אלא הוא הולך ומתעצם משנה לשנה. אני מציע לכולנו לא להיתפס יותר מדיי לעניין של נושאי נשק ומחזיקי אקדחים בקרב תלמידים. זה אמנם נתון שנראה מבהיל, והוא תופס מיד את העין, אבל הבעיה היא לא אותם נושאי נשק, שאני חושב שהם די ספורים – לא צריך להיבהל. היושב ראש, מר זבולון אורלב, עשה חישוב שמדובר כאן באלפים, אבל אני חושב שכולנו משוכנעים שאין מדובר באלפים ולא במאות. זה תלמידים ששמעו, או שמעו ממישהו אחר, או דיווחו-

אינני מציע לטאטא את זה מתחת לשטיח. יש
אחוז אחד של תלמידים, שמדווח שהוא, אישית, בא עם נשק לבית הספר. זה הנתון. עוד 5% מדווחים שהם ראו נשק אצל תלמידים אחרים. זה הנתון.

היושב ראש, מר זבולון אורלב, אנחנו דנו בזה
גם בוועדת וילנאי, וכולנו נרעשנו, וכך הלאה. אני מביע כאן תחושה אישית שלי, אבל אין שום ספק – הרי ודאי שלא אנחנו נטאטא זאת מתחת לשטיח. אני חושב שמה שחשוב, יותר מהנתון הזה, זה האלימות הבנאלית, היומיומית הקשה בבית הספר, שהופכת לעיתים את חייהם של תלמידים בכל רחבי הארץ לגיהינום. גם בדיונים – הרי הדיון כאן מתמשך כבר מזה שנים. שמענו כאן בשנים עברו עדויות של תלמידים, שסיפרו על כך שעצם ההליכה לבית הספר והשהות בו, היא חוויה טראומתית מבחינתם, בגלל פעילותם של כנופיות בסביבות בית הספר ואי היכולת של מורים ומנהלים להתמודד עם כך. זאת הבעיה הגדולה.

נקודה נוספת - גם הנתונים הקשים ששמענו היום ונתונים אחרים, שמתפרסמים על ידי משטרת ישראל על התגברות התופעה, לעניות דעתנו, אדוני היושב ראש, הם רק קצה הקרחון, משום שהתופעה של שתיקה, טיוח והכחשה בכל מה שקשור למקרי אלימות בבתי הספר, עדיין קיימת, והיא לא נשברה. שמענו כאן היום עדויות שישנם הרבה ישובים וישנם גם מנהלים רבים, שחוששים לדווח על מקרי אלימות מחשש להכתמת שמו הטוב של בית הספר ויצירת סטיגמה; ובמאבק היום שמתנהל בין בתי ספר, על גיוס תלמידים לבתי הספר, עצם הפרסומים – ואתם יודעים היום שהעיתונות המקומית היא פולשנית וחודרנית ודברים מייד מתפרסמים בעיתונות הזו – בתי ספר חוששים פן תדבק בהם תדמית של בית ספר עם תופעות של אלימות וסמים וכך הלאה, ומשום כך, מנהלים לא מעטים – ואני מדבר בלשון המעטה – ואנחנו יודעים זאת גם משיחות עם מורים ומנהלים-

האם ועדי ההורים של אותם בתי הספר אינם
שותפים למנהל בטאטוא הבעיה גם מחשש
לשמו שלבית הספר?

אתה יודע מה, אינני רוצה לדבר בהכללה.

לא, כי אתה זורק הכל על המורים ועל
המנהלים. מה ארגון ההורים הארצי עושה
בקרב ועדי ההורים, כדי לחשוף את הבעיה?

אני אגיד לך בדיוק מה אנחנו עושים.
אנחנו מקיימים סמינרים וימי עיון קבועים מדיי שנה, בנושא של אלימות והתמודדות עם התמכרויות למיניהם. אנחנו יוצאים בחוזרים תקופתיים, שיוצאים מספר פעמים בשנה, לכל ועדי ההורים במדינה. נושא האלימות הוא תמיד בראש סולם העדיפויות, ואנחנו מתריעים ודורשים מוועדי ההורים לעמוד על המשמר, לדווח על כל תופעה של אלימות ולשתף פעולה עם המורים והמנהלים; קיימנו כנס הורים נגד אלימות לאחר פרסום המלצות ועדת וילנאי, והנושא הזה אינו יורד מעל סדר יומנו. השתתפנו בוועדות - גם שהקימה הסתדרות המורים. בכל פורום אפשרי, אנחנו משתתפים ונותנים לזה יד. אבל, כפי שקבעה גם ועדת וילנאי, המאבק באלימות חייב להיות מאבק מערכתי רב תחומי ולאורך זמן, שבו כל גורמי המערכת ישתפו ביניהם פעולה. לא ההורים לבדם, לא המורים לבדם, לא המנהלים לבדם, לא משרד החינוך, לא ממשלת ישראל יכולים להתמודד עם התופעה הזאת. חייבים לפעול בשיתוף פעולה. פה אני חוזר להמלצות ועדת וילנאי, שהייתי חבר בה, עם כמה מחבריי כאן. אני רוצה להתריע על כך שחלק ניכר מהמלצות ועדת וילנאי, גם בדוח הראשון שפורסם עד היום, ההמלצות האלה אינן מיושמות. אז אני מבין – אנחנו במאמץ רב – ידידי מר רן ארז ואנוכי וגם גברת עפרה דונסקי, על חודו של קול, לאחר מאבק קשה, במהלך מספר ישיבות, העברנו המלצה, שמבחינתנו נראתה כהמלצה מהפכנית שעשויה לשנות את הסביבה הלימודית, את האקלים הבית ספרי וגם לתרום להפחתת האלימות; והיא הפחתת מספר התלמידים בכיתה, בשלבים, בתוך שש שנים, למכסימום של 34 תלמידים בכיתה. כאשר שר החינוך אימץ בפומבי את המלצות הוועדה, הוא מראש הודיע שההמלצה הזאת, יחד עם עוד המלצות – נקרא להן יקרות במרכאות – אינן עומדות כרגע על סדר יומו של משרד החינוך, מהעדר תקציבים. אני רוצה למחות על כך, בשם ארגון ההורים הארצי. אני מניח שחבריי בארגוני המורים יצטרפו לכך – אנחנו רואים במימוש ההמלצה הזאת את אחד התנאים העיקריים להפחתת האלימות בבית הספר, כי הצפיפות בכיתות גורמת למתחים, לחיכוכים, לשחיקתם של מורים וגם לעלייה באלימות.

מעבר לכך, הייתה המלצה נוספת – ושוב, אלימות, היא אלימות, היא אלימות – בין אם זו אלימות של תלמידים כלפי מורים, או מורים כלפי תלמידים, או הורים כלפי מורים - אנחנו מוצאים את הגילויים האלה. יחד עם זאת, אי אפשר להשוות הרי בין תלמיד אלים לבין מורה אלים, והתופעה הזאת שנבדקה גם במחקר של מר בנבנישתי, היא חמורה מאד – למעלה מ20%- מתלמידי חטיבות הביניים והחטיבות העליונות, דיווחו על כך שמישהו מצוות בית הספר לעג, העליב, או השפיל אותו. בין 15-20% מהתלמידים דיווחו שמישהו מצוות בית הספר קילל אותו, צבט, נתן סטירה ואפילו היכה. אחת מהמלצות ועדת וילנאי, אדוני היושב ראש, הייתה להקים ועדה ציבורית בת שלושה חברים, בראשותו של שופט בדימוס, שתרכז את התלונות נגד מורים אלימים ואת הטיפול בהם. אני הייתי מבקש לשמוע ממנכ"לית משרד החינוך אם יש כוונה להקים ועדה כזו, וכיצד משרד החינוך מתכונן ליישם את ההמלצה.

אתה זוכר איזו מספר המלצה זאת?

כן, ודאי, זו המלצה י"ג. מעבר לכך, בהמלצה
ט', במה שקשור לפיתוח הסביבה הפיסית בבית הספר, דיברה ההמלצה על הקמת ועדה של אנשי מקצוע, שתבחן את התקן הקיים לחצר בית הספר, גודל הכיתה, חצרות, מסדרונות, שירותים ואולמות ספורט. על הוועדה להגיש את המלצותיה, אדוני היושב ראש, תוך 4 חודשים. האם ועדה כזאת הוקמה, והאם היא הגישה את המלצותיה למשרד החינוך?

הייתה גם המלצה להקים – וזאת המלצה מאד חשובה ומרכזית, אדוני היושב ראש, המלצה כ"ו – להקים ועדה ציבורית אשר תלווה את ביצוע ההמלצות של ועדת וילנאי ויישומן. הוועדה תתכנס במהלך שנת הלימודים תש"ס – שנת הלימודים הזאת, אחת לשלושה חודשים, ובהמשך פעמיים בשנה. האם הוועדה הזאת הוקמה, והאם היא ממלאת את תפקידה? תודה.

אני אתן לך, דרך אגב, את הדוח שהגיש לנו
משרד החינוך והתרבות. אזי תוכל לדעת מהדוח מה הוא מדווח, מה בוצע, מה לא בוצע. לפי דעתי, יש שם תשובות. כלומר, כל תשובה שהוא לא ענה, זאת אומרת שעדיין הדבר לא בוצע. אתה לא היית בתחילת הישיבה. ראינו את זה מיד בתחילת הישיבה. גברת חגית ליפשיץ.

אני מנהלת עמותת מפג"ש – מרכז פישור,
גישור ושלום. מטרת העמותה היא להפיץ את הרעיון של אי אלימות. הייתי רוצה להתייחס בקצרה לנקודת מבט נוספת על הדברים שנאמרו כאן. דובר פה רבות בשבחה של עבודה מערכתית, שיתוף פעולה, אולי אפילו רשות לאומית לטיפול בנושא; וכשאנחנו, מנקודת מבט של עמותה, שמנסה לקדם את הרעיון הזה בחברה הישראלית, של אי אלימות וטיפול בונה בסכסוכים, או במאבקים, או במחלוקות, אנחנו חושבים על המערכת כעל מערכת של המדינה כולה, כי אחד הדברים שאנחנו רואים, שהילדים לומדים בבית הספר, גם במקרים הטובים, שבהם בתי ספר – לא רבים יחסית למספר בתי הספר שיש בארץ – אבל גם במקרים שבהם בתי ספר מטפלים בדברים, וילדים לומדים דברים טובים וחשובים, ומוקנים להם ערכים וכולי, הם יוצאים לחברה, או הם מסתכלים בחברה דרך הטלוויזיה, והם רואים אלימות. הם רואים שהחברה שלנו, מקבלי ההחלטות, בעלי תפקידים, אנשים בצמרת, החל מהכנסת, דרך הממשלה, דרך כל בעלי התפקידים, כל מקבלי ההחלטות – האלימות היא פרדיגמה. זאת אומרת, מה זה אלימות? אלימות, זה אם אני אצליח, זה אומר שאתה תפסיד - ואם אתה רוצה להצליח, זה אומר שאני אפסיד. זאת פרדיגמה של WIN-LOSE , וזאת הפרדיגמה שהילדים רואים כשהם גדלים.

אחד המחקרים המעניינים שהתפרסמו לאחרונה בארצות הברית, בנושא הזה, התפרסם בספר שנקרא "THEY ARE WATCHING". הם מסתכלים עלינו – המבוגרים. אנחנו יכולים ללמד אותם המון דברים, להקנות להם המון ידע וערכים, אבל הם מסתכלים על איך אנחנו מתנהגים, והם מתנהגים כמונו, ולכן, כשאנחנו מדברים מנקודת מבט של רצון באמת לשנות משהו במדינה, וכשאנחנו מסתכלים על הפער ההולך וגובר, שדובר פה, בין מה שנעשה בוועדות ובכל מיני דברים, במשרד החינוך ובכל מיני מקומות, לבין מה שקורה בשטח, אזי אנחנו רואים שהפער הזה הוא מבהיל, פשוט מבהיל. אם אנחנו רוצים באמת לטפל, אנחנו צריכים לטפל גם בחברה, לא רק במערכת החינוך, לא רק במערכות שמטפלות בילדים, בצורה זו או אחרת, בשיתוף פעולה כזה או אחר, שהוא מבורך וחשוב, אלא לטפל במקבלי ההחלטות.

עוד משפט אחד, ברשותך. אתה שאלת, מה היינו עושים עם כסף. שאלת פה כמה אנשים, מה היו עושים עם כסף. אני חושבת שעם כסף צריך לתת הכשרות, וצריך לתת תיעוד ומעקב צמוד לכל פעולה ופעולה שמתבצעת ולא רק מחקר, אחת לשנתיים-שלוש, כי התיעוד והמחקר עוזרים לנו להבין וללמוד תוך כדי עשייה. ACTION RESEARCH ולא רק מחקר שבא ובודק לפני ואחרי.

תודה רבה.

אני יושב ראש ועדת המעקב של ענייני החינוך
במיגזר הערבי. אני מאד שמח שדנים בבעיה כזו, וגם עניין האלימות איננו יודע גבולות. אם מדברים על מיגזרים, זה מטריד אותנו בכל המדינה, ואי אפשר להתמקד במיגזר זה ולא באחר. אני מזמן עוקב אחרי התכניות, גם בבתי הספר אצלנו, אבל לצערי הרב, אני רואה את הדבר לא כבעיה בפני עצמה. נכון מה שנאמר כאן – כמכלול של בעיות. אם אנחנו רוצים לטפל באלימות, לא די לבנות תכנית ספציפית לאלימות, אלא שצריך גם לטפל בכל הנושאים המטרידים את התלמידים בתוך בתי הספר, גם מחוץ לבתי הספר. כשמדברים על תופעה של נשירה, כשמדברים על תופעה של אי ודאות בעניין המעברים, כשמדברים על סביבה חינוכית לא הוגנת ולא מתאימה לתלמידים, זה דבר חשוב מאד. על צפיפות, אם זה במבנה הפיסי, בתוך הכיתות. כל הדברים האלה גורמים לבעיות.

לצערי הרב, אנחנו ראינו שמה שדובר כאן, שמנהלי מחוזות שולחים לבתי הספר לשלוח להם תכניות, מי עשה את ההכנה בבתי הספר? במיוחד במיגזר הערבי. אני, יש לי הידע המדויק, לא סתם אני זורק האשמות. כתבו איזו תכנית, שלפו מהם מה שקראו ושמעו, וזרקו למפקח הכללי; ולמפקח הכללי אין כל כלי כדי לטפל. מה שאת אמרת, זה נכון מאד – צריך לבנות תכנית וגם ליווי ומעקב לתכנית. אי אפשר – נכון מה שמדברים על העצמת מנהלים, אבל איך עושים העצמת מנהלים? רק אומרים להם, אתם מחליטים, וזה הכל? אתה בקשת, אדוני, מההורים שישתפו פעולה. בוודאי – ההורים הם גורם חשוב, אבל איך? בלי לבנות תכניות מערכתיות וגם נקודתיות לכל בית ספר, אי אפשר גם להזמין את ועד ההורים, כדי שייטול חלק בתוך המערכת הזו והתכנית הזו. לכן, הבקשה שלי היא, שראשית, שמשרד החינוך ידאג – יש אגפים נהדרים ויפים וטובים במשרד החינוך שיכולים לטפל בכל מיני בעיות, לצורכי בני נוער בבתי הספר מחוץ לעיר – שגם יחילו את התכניות האלה על בתי ספר ערביים. אתם מודעים לבעיית הפיזור. יש לנו מפקח כולל, ואין לנו מי שיעבוד עם המפקח הכולל הזה. אנחנו רוצים גם מועצות מקומיות וראשי רשויות. הם מוכנים ליטול את החלק שלנו בכל הנוגע לדבר. אז בואו נעבוד ביחד על כל מיני תכניות לטפל במכלול הבעיות, בין זאת גם בעיית האלימות, כי אינני מפריד בין בעיה לבעיה.

עניין תלמידים נושרים או משוטטים מחוץ לבתי הספר – הוא הבעיה העיקרית שמטרידה היום את בתי הספר – במיוחד במיגזר הערבי. כשאין שמירה על בתי הספר – זה ידוע העניין הזה – ואני מבקש גם שבאמת נגמור את הסיפור הזה. הבעיות שמטרידות את התלמידים בתל אביב לא פחות מטרידות את התלמידים בנצרת או באום אל פחם. דבר שני, סיירת חינוך. אין. בישובים הערבים אין סיירות חינוך. אני פעם שלחתי למנהל מרכז המשטרה בנצרת, הוא לעג לי, אתה יודע שאין לי כוח אדם, איך אתה מעז לשלוח לי שאתה רוצה סיירת חינוך בקרבת המקום. אנחנו גם עשינו סקרים, אנחנו גם מחפשים משאבים, ואנחנו סומכים על עצמנו – אני שמעתי כאן שמשרד החינוך עושה את האיתורים – איתורי הבעיות בבתי הספר. במקרה אני גם מנהל אגף החינוך בעיריית נצרת. עשינו מחקר, אבל ביוזמתנו. לא כל כפר, לא כל עיר במיגזר הערבי יכולה לעשות את זה. מה שאת מספרת, אנחנו מצאנו את המימצאים.

הערה: אנחנו מסתמכים על המחקר שלכם בנצרת.

יפה מאד. אני רוצה להחיל אותו על כל מקום
בארץ. מדאיגה אותי, כמו שפתחתי בזה, האלימות. גם נצרת עילית מפריעה לנצרת, ונצרת מפריעה לנצרת עילית. אי אפשר להסתגר היום ולהגיד, אצלי אין בעיות -אזי לא אכפת לי מאחרים. לכן, אנחנו גם ראינו במימצאים שלכם, שיש במיגזר הערבי יותר אלימות ולא כל סוגי האלימות. למשל, נשק חם לא מצאנו הרבה, אבל אלימות מילולית ופיסית, יותר מ50%- נתקלים בבתי הספר. אז אלו הדברים שלנו. אנחנו מוכנים גם ליטול את החלק שלנו, לא רק לבוא לבקש.

תודה רבה לך, מר ראז'י מנסור.

אני מהתאחדות ועדי הורים ערביים ארצית.
פה אני ראיתי נתון, שמסמל את כל מה שאמרו פה ביחד, כמעט – היעדרות מבית הספר עקב פחד, במיגזר הערבי, היהודי ולא יהודי. פה אנחנו רואים את ההיעדרות. איפה שזה נמוך, זה יהודי. איפה שזה פי שלושה ומשהו, זה ערבי, וזה אומר משהו. פה מדובר בפי שלושה כמעט של היעדרות מפחד, בבתי ספר יסודיים. בחטיבת הביניים גם כן פי שלושה; בחטיבה העליונה, פי שניים וחצי בערך, וזה לא בגלל שאנשים התחילו להיות יותר נחמדים. שם הנשירה הולכת וגוברת. לכן, הנושרים הם אלה שעשו את הבעיות ויצאו מבית הספר, והנתונים האלה צריכים להקפיץ מישהו כדי לטפל בזה.

אין ספק. יושב ראש ארגון המורים
התיכוניים, מר רן ארז.

אני רוצה להודות לך, היושב ראש, מר זבולון
אורלב, על זה שאתה מעלה מדי פעם את הנושא הזה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת. זה נושא שבנפשנו. אנחנו כאזרחים במדינה הזאת מודאגים, אבל כמורים, אנחנו נמצאים בחזית, ואנחנו חשים, רואים וסובלים מאלימות שהולכת ומתפשטת והולכת ומחריפה. פה, בסוגריים, אני רוצה לומר דבר שלא כל כך הזכירו אותו, אבל כדאי לומר אותו, שלא מעט תלמידים אלימים מקבלים גיבוי מההורים שלהם. ברגע שישנו תלמיד אלים בבית הספר, ורוצים לטפל בו, אפילו בכלים המעטים שיש לנו, מייד ההורים – באופן טבעי – קופצים להגנתו, מתנגדים שיגישו תלונות למשטרה, או הם עצמם רצים, לפני המורה, למשטרה כדי להגיש את התלונה כנגד המורה, כדי לתת גיבוי לתלמיד שפעל באלימות. לכן, בקטע הזה, אי אפשר לחפש את האשם, לזרוק על הוועדה שלא קמה, או על ההורים שלא שיתפו פעולה, אלא צריך לראות את הבעיה בכללותה.

אני חושב שזה ראוי לציין את עבודת שפ"י – שרות פסיכולוגי ייעודי – באמת הם השקיעו לא מעט משאבים של חשיבה וכסף והיערכות, כדי למצוא ולבנות תכניות לטיפול באלימות בבתי הספר, ולא ראיתי כזה שפע. זה דבר אחד. דבר שני, אני משוכנע שבפרפרזה למה שקורה בחוץ, עם הרופאים, היו הרבה מאד רופאים שקיבלו פרס נובל על כך שהמציאו תרופה לטיפול בסרטן ריאות, או שמצאו דרך כלשהי לטפל במחלה קשה. לא כל כך שמעתי שנתנו פרס למי שסגר את בית החרושת לאסבסט ליד נהריה, שבעטיו חלו בסרטן ריאות. אנחנו מטפלים היום, בפרפרזה, בסימפטומים של אלימות. אנחנו איננו מטפלים בסיבות. כל התכניות של שפ"י הן תכניות יפות מאד לטפל במקרים של אלימות, אבל אני אינני מרגיש שמשרד החינוך, או ממשלת ישראל, או כנסת ישראל, מצאו את הדרך, או מטפלים כיצד לטפל באופן מניעתי בכל האלימות הזאת. כיצד למנוע אותה, כיצד לחסן את הילד, שלא יחלה במחלה הזאת של אלימות.

האלימות נובעת מתסכול ומניכור. התסכול מחוסר הצלחה, התסכול מכך שאתה אינך מתקבל בחברה, התסכול שאינך מסוגל לרוץ עם התלמידים באותו קצב, להגיע לתוצאות טובות בבחינות בגרות, לפקולטה מסודרת ויוקרתית. זה יוצר תסכול. התסכול הופך לאלימות. אנחנו, אין לנו הזמן ללמד את הילדים מה זאת שפת איפוק. אם אתם תסתכלו בכל הגרפים של המחקרים שנעשו, ככל שהגיל של התלמיד עולה, אחוזי האלימות קטנים יותר. מדוע? יש לו יותר ניסיון חיים. הוא למד קצת יותר איפוק. אנחנו, כמבוגרים, ברגע שאנחנו מתוסכלים, איננו פועלים באלימות. כי אנו יודעים להתאפק, יודעים אולי לבטא את עצמנו בדרך אחרת. תלמיד בחטיבת ביניים, בכתה הטרוגנית, של 40 תלמידים – איך אתם חושבים שיכולים להסתדר שם? איך אתם חושבים שהמורה מסוגל לטפל בתלמידים שאינם מצליחים לרוץ באותו קצב? או קיי, תכניות של גישור, פישור ושינוי האקלים הבית ספרי וכדומה, אבל כולם נמצאים שם כמו סרדינים. סרדינים – כאשר בית הספר נמדד על פי אחוזי ההצלחה בבחינות בגרות, על פי מספר היחידות, על פי הממוצע הגבוה שקיבל או לא קיבל, וברור שמנהלים אשר מתחרים, מבחינת הרייטינג, עם בתי הספר השכנים, לא ילכו לספר שאצלו יש מעשי אלימות קשים בבית הספר. לכן, יש הגיון רב בכך שחלק מהדברים אינם יוצאים החוצה. יש הגיון רב בכך שחלק מהדברים אינם מטופלים, ויש הגיון רב בכך שישנן סיבות לאלימות הזאת. היא לא נולדת מאליה. נכון – הבית, הרחוב, הטלוויזיה, הכל, אבל בית הספר הוא מקום שאנחנו יכולים לטפל, ואין לנו הכלים לטפל. כל התכניות האלה הן תכניות יפות, יועצים נוספים לבית הספר, מדריכים נוספים, מנחים נוספים, מפקחים נוספים, הכל יטפל רק בסימפטומים. לא בסיבות, שהן הניכור והתסכול.

תודה רבה, מר רן ארז. אני מציע עכשיו ששני
התלמידים שרצו להתבטא, ממש בקצרה, אריאלה רוזן. אני מבין שאתם מבית ספר "גבעת גונן".

דובר כאן לפני כן על הטיפול המניעתי.
מההרצאות והסדנאות שנעשו לי בבית הספר, אני לא יודעת עד כמה הוא היה יעיל. זאת אומרת, אני חושבת שיותר כדאי באמת להתייחס, כשמנסים להרתיע תלמידים, יותר כדאי להתייחס לעניין הטיפול המשטרתי. זאת אומרת, מה ההשלכות של זה מבחינת תיק פלילי, לא מבחינת "אם תרביץ, כי אז הוא עלול להגיע לבית חולים", כי אני לא חושבת שזה מה שמרתיע. זה דבר ראשון. הדבר השני, באמת, הטיפול המצליח ביותר שנעשה בבית הספר שלנו, שאני מודעת לו, זהו טיפול של מנהלת בית הספר במקביל לטיפול במשטרה. זאת אומרת, לתלמיד נפתח תיק פלילי, אבל במקביל היה טיפול אינטנסיבי מאד, שבאמת הצליח מאד. אזי אולי כדאי לחשוב על שילוב של השניים, לא רק של המנהל ולא רק של המשטרה.

ראית פה את הנתונים על האלימות. האם
במציאות שאת מכירה במוסדות החינוך, זה
באמת נכון?

כן.

האם המציאות אינה יותר חמורה מהנתונים
האלה?

זה תלוי איפה. אני חושבת שזה מתחיל,
באמת, כמו שנאמר פה, מגיל יותר צעיר, לאט לאט. בבית הספר שלנו, פתאום רואים שכבות בחטיבת הביניים, שזה הרבה יותר מוגבר ממה שהיה כשאנחנו היינו בחטיבת הביניים.

טוב. אייל שביב. באיזו כיתה אתה?

אני בכיתה י"ב, כמו אריאלה ודנה.

במה אתה עושה 5 יחידות?

באמנות, ועשיתי גם הגברה לעבודת גמר
בעיצוב תעשייתי. אני רק רוצה לציין לטובה את הטיפול שעשו כרגע בבית הספר שלנו בעקבות אירוע מאד חמור ומזעזע שהיה. הבנתי שיש מדיניות שמחייבת את בית הספר בדיווח על מקרי אלימות, ואני חושב שזה מצויין. זה ממש הכרחי, אבל – אני מוסיף לדבריה של אריאלה – במקביל, עבודה אינטנסיבית בבית הספר. באמת עשו את זה על הצד הטוב ביותר אצלנו, משום שגרמו למודעות. קודם כל, המקרה עצמו הובא לידיעת ההנהלה על ידי תלמידים, שזה כבר תהליך מאד חשוב, וגם המחנכים נשלחו לכיתות; ולפחות בכיתה שלי, עברנו תהליך – דיברנו, שוחחנו על המקרה ומה אנחנו היינו עושים באותה סיטואציה. אני חושב שמודעות מאד חשובה פה. מה שאני רוצה להגיד לגבי הדוגמה האישית של נבחרי ובכירי העם והמורים. אני חושב שהיא בראש ובראשונה חשובה, משום שיש משפחות שאצלן האלימות גואה, אזי משם לא תבוא הגאולה. הגאולה צריכה לבוא, באמת, מהחינוך, והוא צריך להיות נקי לגמרי. לא ייתכן שיהיו מורים שינקטו אלימות.

אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כל, יש לנו
עובד מניעה בכל יחידות הנוער בארץ. זאת אומרת, בכל יחידת נוער בארץ יש עובד מניעה, שהוא אחראי על מערך ההסברה. מערך ההסברה - אנחנו מעבירים לתלמידים בבית הספר את הרווח וההפסד. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהחשיבה שלהם היא חשיבה הדוניסטית, אז כל מערך השיעור שלנו, זה מערך של נושא החוקים והעבירות שבני נוער מבצעים. זה דבר אחד. דבר שני שאני רוצה לספר, זה שחברנו לערוץ 6 ולערוצים 1 ו2- לנושאי תקשורת. שלחנו מומחי תוכן לסרטים בנושא אלימות נוער. יש לנו קציני נוער, שהם יושבים עם גברת דנה דבורין ועם כל ערוץ הילדים, ואנחנו עושים תכניות טלוויזיה בנושא אלימות – שתדעו.

אחרי התכנית שאת מייעצת, בטח מקרינים
כזה סרט, שכל מה שאת תכננת איננו עוזר בשום דבר. רבותיי, אני מוכרח לעצור. אנחנו גלשנו מעבר לזמן. אני מציע שנסכם ככה:

I. שוועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה את דיווח משרד החינוך והתרבות על יישום דוח וילנאי לצמצום האלימות במוסדות החינוך.

II. יחד עם התוכניות החדשות החשובות וההיערכות המשמעותית בנושא זה, יש עדיין פער בין התעצמות תופעת האלימות במוסדות החינוך לבין הצורך להגביר מאד את התכניות ולהתייחס בעיקר לשורשים ולסיבות הבסיסיות להתעצמות של תופעת האלימות.

III. הוועדה ממשיכה להמליץ על פתרון מערכתי כולל, הגורס שיתוף פעולה מרבי בין כל הגורמים הקשורים בדבר ומברכת כבר על הפעולות שנעשות בתחום זה.

IV. הוועדה גם ממליצה לתת תשומת לב לאותם מיגזרים שבהם תופעת האלימות היא מוגברת יותר, כמו המיגזר הלא יהודי, כדי שעוצמות הטיפול יהיו מקבילות לעוצמות התופעה.

V. הוועדה תמשיך ותקיים מעקב לפני פתיחת שנת הלימודים, כדי לעקוב אחרי המשך יישום ההמלצות.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30