פרוטוקולים/ועדת חינוך/302



פרוטוקולים/ועדת חינוך/302
ירושלים, כ"ח ב אדר ב, תש"ס
4 באפריל, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מספר 88
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', ח' באדר ב' התש"ס, 15/3/2000, בשעה 10:15

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
קולט אביטל
ענת מאור
גינדי ריגר

משרד החינוך:
אדי הרשקוביץ – סמנכ"ל וראש מינהל כלכלה ותקציבים
דוד טוקר – מנהל המינהל לחינוך התיישבותי
עו"ד איריס שלו
משה ויטמן – מפקח כולל במועצות אזוריות
חיים זמורסקי – יו"ר ויצ"ו
יחיאל שילה – מנהל אגף קליטה והשמה במינהל לחינוך
התיישבותי
דב ענבר – יו"ר תא מנהלי כפרי נוער ומנהל מקוה ישראל
זאב מילר – מנהל "אשל הנשיא"
שאול אלבז – מנהל כפר נוער שפיה

שרגא שמר – סמנכ"ל
אילן שדה – ראש מועצה אזורית מנשה ויו"ר ועדת חינוך
דוד טוביאנה – ראש מועצה אזורית חבל מודיעין

יונה פריטל – מנהלת מחלקת חינוך
חינה קורן
עזרא רבין

אורי גורמן
זכריה ספיר – חבר הנהלה

צבי שטרן – מרכז איגוד מוסדות חקלאיים

יואב הס
לימור סלומון

קיצוץ במינהל לחינוך ההתיישבותי ועליית הנוער

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

רבותיי, קיבלתי פניה מגברת יונה פריטל,
שהיא מנהלת המחלקה לחינוך בתנועה הקיבוצית המשותפת, המאוחדת, המלוכדת, המלוכדת – אסור להגיד, בעניין הקיצוצים בחינוך ההתיישבותי. הואיל והזמן מצומצם, אז הכל בצמצום.

אני אפתח בזה שאני אומר שלפני שנה ניהלנו
מאבק לא פשוט לשנות את החלטות הממשלה, לבטל את המינהל לחינוך התיישבותי, כזכור לך, כזכור לכולנו, והצלחנו לבטל את ההחלטות ההן, וההרגשה שלנו שיש כמה נושאים שעדיין לא סר האיום בעניינם מהמינהל לחינוך התיישבותי, ואני רוצה להציג אותם בצורה תמציתית, נקודתית, ואנשים יוכלו להוסיף כאן, כי נמצאים כאן כל המיגזרים במינהל ההתיישבותי.

נתחיל בזה שלפחות שני נושאים – ויפתחו את זה אחרים אחריי – לא ניתנה להם תשובה עד היום, למרות ששונו החלטות הממשלה. זה בנושא של מכסת התלמידים לפנימיות ובנושא של תקציבי האחזקה לפנימיות. אלו שני נושאים שעדיין לא נפתרו מהמאבק הקודם. אבל, בנוסף לשאלות האלה, התעוררה בעיה חדשה, שבה רצינו לשתף את הוועדה ואותך.

המינהל לחינוך התיישבותי הוא מינהל שקיים הרבה מאד שנים. הוא מכיל בתוכו את כפרי הנוער, את בתי הספר של ההתיישבות, עם הצרכים המיוחדים מאד, עם הבנה והכרה שיש פה מערכת צרכים ייחודית, בגין ההתחנכות המיוחדת הזו של כפרי נוער ובתי ספר אזוריים.

אנחנו הזעקנו את יושב ראש הוועדה ואת הוועדה, בנושא של החשש לקיצוץ משמעותי בתקציבי המינהל לחינוך התיישבותי, בעקבות האמירה, הנסיון, להפחית את שכר הלימוד הניתן בגין הצרכים המיוחדים, בגין המסלולים המיוחדים-

אולי לפרוטוקול, מה זה נקרא חשש? אני מבינה שהוקמה איזו ועדת בדיקה?

יצא סיכום פגישה, שהוציאה מנכ"לית
המשרד, עם לוח זמנים מאד מזורז, ובו נאמר שכוונת המשרד לבדוק את שכר הלימוד במינהל ההתיישבותי, במגמה להפחיתו ולהתאימו למסלולים העיוניים.

האם יש לכם המכתב?

לי אין המכתב כאן. אינני יודעת אם מישהו הביא. אנחנו שלחנו את כל החומר. לאחר קבלת סיכום הפגישה, אנחנו מיד כינסנו את כל המיגזרים שקשורים במינהל ההתיישבותי, שיתפנו את האירגונים – את אירגון המורים העל יסודיים ואת הסתדרות המורים, משום שהמשמעות היא קודם כל, משמעות של פגיעה חינוכית מאד קשה, שזה עיקר העניין, פגיעה קשה במסלולים הייחודיים של המינהל לחינוך התיישבותי וכל התכניות החינוכיות שקשורות אליו לצרכים המיוחדים שלו, וכמובן, בעקבות זה, גם פיטורי מורים וכל מה שקשור במערכת החינוכית. לכן אנחנו מעלים את זה כאן, בצורה חד משמעית, שאנחנו פונים לוועדה לסייע לנו להמשיך ולהכיר במינהל ההתיישבותי על המסלולים המיוחדים שלו ועל הצרכים המיוחדים שלו. נמצאים כאן נציגי המיגזרים, ואני מציעה שהם יוסיפו.

שמי חיים זמורסקי. אני מנהל המחלקה לבתי
ספר וכפרי נוער של ויצ"ו, ואני כאן, במסגרת איגוד הבעלויות, ביחד עם מר צבי שטרן, שהוא המזכיר של איגוד הבעלויות. אני רוצה להתחיל דווקא בשורות התחתונות, ואחר כך ללכת כלפי מעלה בקיצור נמרץ. קיצוץ בכספי המודרכות פירושו לגרום להתמוטטות של כפרי הנוער.

אני פונה למנהלת הוועדה, גברת יהודית גידלי. נאמר פה שהגיע סיכום פגישה של ועדה במשרד החינוך לבדיקת הקיצוצים וכולי. האם זה נמצא בידי היושב ראש? האם אפשר לראות במה מדובר?

לא הגיע אלינו.

אני מבקשת שתדאגו איך להמציא את המכתב
הזה, שהוא יהיה בפני היושב ראש עכשיו, שנוכל להתייחס בהחלטות לדבר מוצק. זה לא דיון אקדמי. נוכל אולי לקבל את זה בפקס.

נתחיל שוב בשורה התחתונה ואומר
שקיצוץ בכספי המודרכות, זה גרימת התמוטטות כל מירקם מערך כפרי הנוער. אני אלך קצת אחורה. לפני קצת למעלה מ10- שנים, האוצר, בראשותו של מר שי טלמון, המינהל לחינוך התיישבותי ונציגים שונים באיגוד הבעלויות שמייצגים רשתות אלה או אחרות, נכנסו למשא ומתן עם משרד החינוך והאוצר, והאוצר הכיר בצורך לשנות בדרך כל שהיא את מה שנקרא '"סל לאור". סל לאור, זה סל אנכרוניסטי, שלפיו משלמים כספים פר ילד לפנימיה. מכיוון שאז לא דנו בשינוי הסל, דנו איך להשלים את הצרכים המוכרים והמוכחים, בהפרש בין סל לאור, לבין הצרכים בפועל. נקבעה ועדה, זו לא הייתה גחמנות של הבעלויות. האוצר חתום על ההסכם עם כל בעלות בנפרד, וההסכם הזה התנהל, פחות או יותר באופן סביר, במשך 10 שנים.

אני רוצה להגיד כאן דבר, שאולי הוא יפתיע. גורם שילטוני אחר, לא פחות חשוב ולא פחות בכיר, מתקצב את הפנימיות בדרך אחרת. זהו משרד הרווחה. משרד הרווחה הכיר מזמן בצורך להתנתק מסל לאור. חתך התלמידים – ויושב כאן הקולט הראשי, ששמו מר יחיאל שילה, ואפשר לשאול אותו – חתך התלמידים המושמים על ידי הרווחה ועל ידי עליית הנוער, דומה ואולי אפילו זהה. כל קיצוץ פירושו גירעון מצטבר שבין חצי מיליון למיליון שקל לכל כפר לשנה, כאשר הבעלויות, שגם הן לא נהנות היום מעודף כספים, ממשיכות לעמוד בתנאי ההסכם, שהן מממנות 50% מההסכם עם האוצר, ולאט לאט האוצר מקצץ מכספי המודרכות. היום הקיצוץ עומד על 20 מיליון שקל, זה אומר כ2,000- שקל לכל תלמיד. תכפילו את מספר התלמידים, כפי שאמרתי, זה תלוי בכפר, זה בין 400,000 למיליון שקל. אני רק מודיע כאן לוועדה, שקיבלתי הנחיות מהיושב ראש שלנו, להודיע כאן שאם הדברים לא ייפתרו – ואנחנו מנסים כבר כמה חודשים טובים לפתור את הבעיה, הלימודים לא יתחדשו בכפרי הנוער אחרי פסח.

טוב. דבר כזה אני לא רוצה לרשום בהעדר היושב ראש. האם יש להוסיף מידע?

אני מהסתדרות המורים. אני רוצה להעיר שתי נקודות נוספות. אנחנו, כהסתדרות מורים, מדי יום ביומו עוברים בכפרי הנוער, ועדים לחרדה וחוסר הוודאות של המורים, ובוודאי שאני הפעם מוסמך לייצג גם את התלמידים. חוסר הוודאות הוא בעוכרינו ודבר כזה לא יכול להימשך.

חוסר הוודאות על כל השאלה. כל פעם מחדש.

על כל מה שעומד להתרחש. כל הטלטלה
הזאת שכפרי הנוער עוברים מדי שנה בשנה, כל חוסר ההחלטות וחוסר המעש בנושא הזה יוצרים מצב של חוסר ודאות, מערכת לא תקינה, מערכת חינוך שאיננה מתפקדת כפי שצריכה לתפקד. בוודאי אני בא כאן להרים את קולם של הילדים. לא יעלה על הדעת שמדינה מתוקנת, ובעיקר מדינת ישראל, שקולטת עליה ויודעת מה המשמעות של אותם קיצוצים במספרי ילדים לכפרי הנוער, היא זאת שמחליטה שלא לאפשר לאותם ילדים להגיע לכפרי הנוער – אולי זו תחנתם האחרונה והראשונה לקליטה נכונה, ותחנתם האחרונה בפני התדרדרות לאן שאנחנו צריכים למנוע אותם מלהגיע. אני אישית, כבוגר כפר נוער, מאמין שהחינוך הערכי, החינוך האמיתי, באמת ניתן בכפרי הנוער לאותם אלה שזכאים, והמערכת אינה מאפשרת.

עוד חצי משפט, כי באמת הדבר הוא חשוב מאד. אני מצפה שמשרד החינוך, ובעיקר ועדת החינוך של הכנסת, אכן יחליטו אחת ולתמיד, להיכן אנחנו פונים. אנחנו תומכים בכך שהאגף לחינוך התיישבותי ימשיך בדרכו ויקבל עבור הילדים האלה תוספת תקציב.

תודה. אחרון הפתיחות – מר אילן שדה.

אני חושב שאנשי משרד החינוך ואולי גם
האוצר בחינוך, צריכים לדעת שקודם כל, אנחנו איננו מתביישים בחינוך ההתיישבותי, ואנחנו גאים שיש לנו חינוך טוב. אני חושב שהמינהל לחינוך התיישבותי וכל מה שישנו בו הוא דבר טוב, וחשוב שיישאר דבר טוב במשרד החינוך. זה דבר שקיים בהתיישבות, זה דבר שהוא חלק מהדברים שמחזק את ההתיישבות, ועדיין משאיר אוכלוסייה בהתיישבות, וגם מושך קצת אוכלוסייה להתיישבות, כי אומרים, יש חינוך טוב. זה חינוך שעולה הרבה יותר כסף. נגענו בחלק מן הדברים בישיבה הקודמת, בפיזור ובכל מה שקשור לחינוך הזה, מעבר לערכים שישנם בחינוך הזה, ואני לא מתבייש. אני חושב שצריכים להיות גאים, שכל החניכים מהחינוך הזה הולכים לצבא; ביחידות הקרביות ובכל מקום תמצאו את החניכים האלה בראש. אני חושב שצריך להגיד את זה. זה לא פחות חשוב למדינת ישראל, שיש דבר מהסוג הזה בחינוך כזה. כי יש גם חינוך אחר. זה חינוך שקולט את כל הילדים. הוא מאד לא סלקטיבי ועושה הכל שכולם יגמרו את המערכת, וכולם ילכו לצבא, וכולם יעבדו אחרי הצבא. אסור בדבר הזה לפגוע. זה יותר חשוב מכל חצי תקן כזה או אחר, שמישהו הולך לפגוע בכל המערכת הזאת. נדמה לי שזה השיקול המרכזי שאתם צריכים לראות. אנחנו יושבים – ונוכיח גם במספרים – שאסור ולא צריך לפגוע, והדבר הזה של חינוך התיישבותי הוא לא דבר שמופלה איכשהו לטובה, אולי ההיפך, לעומת כל העלויות שישנן בהתיישבות. אבל, מעבר לכך, כדאי היה גם להסתכל על הדברים האחרים. נדמה לי שבחיבור המספרים הקטנים האלה אין מסתכלים על הדברים האלה, וחבל מאד, וזה חבל, קודם כל, למדינת ישראל ולמשרד החינוך.

דבר נוסף, כראש רשות – אינני יכול, מה ששמענו קודם מהמורים, אין יכולה להיות הטלטלה הזאת, אי הוודאות הזאת. מי שעוסק בחינוך, יודע מה זה הדבר הזה, שכל שנה עולה השאלה האם יפטרו מורים או לא, האם מתקיימים חוגים אלה ואחרים, אם לא, וכך לגבי פעילויות שונות, כי אולי יקצצו. אי אפשר. נגמר לפני שנה המאבק הזה. תנו למערכת להתייצב, הבה ניכנס אחרי זה לאיזו בדיקה מסודרת. לקבוע כבר תאריכי יעד. לטלטל כך את המערכת הזאת, אחרי מה שהיא עברה לפני שנה, זה דבר שחינוכית אסור לעשות אותו.

ברצוני לעדכן את היושב ראש, מר זבולון
אורלב, שחזר מהצבעה דחופה. דיברו עד כה 4 נציגים. אחרי גברת יונה פריטל, דיבר חיים זמורסקי כנציג הבעלויות, מר אורי גורמן מהסתדרות המורים ומר אילן שדה, כנציג המועצות האזוריות וכממונה על נושא החינוך. הטענה העיקרית, מעבר למחלוקות עצמן שהזכירו מה שהיה לפני שנה שנתיים, זה איך, אחרי שהמערכת בעצם התייצבה וביטלה את הביטול – מדוע הנושא עלה מחדש ואת הזעזועים ואת אי הוודאות שזה מעורר. אני רוצה, ברשותך, מר אדי הרשקוביץ, לפנות אליך בשאלה. אני אומרת שהדיון הוא מעבר למחלוקת פוליטית. בכל זאת, חסרים לנו פה מנכ"לית המשרד ושר החינוך, לצורך השאלה הבסיסית, שלפי דעתי העלו בסוף הדברים מר אורי גורמן ומר אילן שדה, מה גרם למשרד בכלל לכתוב את כתב המינוי ואת הקמת הוועדה. מדוע משרד החינוך בכלל נכנס לעצם הבדיקה? האם חלו שינויים דרמטיים? הנושא נבדק מזה מספר שנים.

לא הבנתי.

אני אומרת ככה: השאלה שהוועדה צריכה
להתייחס אליה, בכלל מדוע נכנסו לבדיקה מחודשת. מדוע מנכ"לית משרד החינוך, או השר – אנחנו גם נראה לפי המכתב – הטילו לבדוק את הנושא מחדש, הטילו לעשות את זה באופן אינטנסיבי, הטילו לעשות את זה כבר כשהמסקנה – אבל את כל זה נראה מהמכתב. הנושא של האגף לחינוך התיישבותי זו תכנית מגירה אצל פקידי האוצר, שאנחנו מכירים שנים. אני רוצה להזכיר שאתם מדברים רק על הדיון לפני שנה, ואני מכירה – אני רק 8 שנים בכנסת, והנושא הזה עולה ויורד, עולה ויורד הרבה פעמים. אבל, לאחרונה, לפני שנה, חשבנו גם שהוא עלה בעוצמה מאד גדולה – על ידי פקידי האוצר, דרך אגב, והשר, מתוך חוסר תשומת לב - למרות שהוא היה במקורו מהאגף לחינוך התיישבותי - מר יצחק לוי, נסוג מכל הבדיקה. בכל זאת אנחנו צריכים להבין תשובה ממשרד החינוך, מהשר, מהמנכ"לית, מדוע בכלל הנושא עולה לסדר היום. המחירים של עצם העלאת הנושא לסדר היום – הם ענקיים. הם אי ודאות, הם כל האנרגיה, במקום על החינוך.

מה התבקשו לבדוק בוועדה?

לכן אני מבקשת שיביאו את המכתב.

מעבר מתשס"א למסלול עיוני, הקצבה לפי
מסלול עיוני למינהל לחינוך התיישבותי. זה
מה שכתוב.

כלומר, הנושא שאנחנו דנים פה כרגע, האיום
בקיצוץ, הוא ששכר הלימוד פר תלמיד בחטיבה העליונה, לא יהיה לפי מפתח טכנולוגי, שזה 2.4, אלא לפי 1.6.

אדוני היושב ראש, על פי פנייתי – פשוט
הייתה פה תקלה שהיא בלתי מובנת – המכתב מסתבר לא הגיע אליך ועכשיו, בפקס, הם מבקשים שהוא יגיע עכשיו אליך, שתראה אותו, כי ההצעה שאני רוצה להציע, שבסוף יהיה בסיכום ישיבת הוועדה, זה פשוט לפנות למשרד החינוך, לבטל את כל הבדיקה ואת כל המכתב.

הבנתי. מי בוועדה הזאת?

זו לא ועדה. הקימו צוות מקצועי, גברת שולה
מור ועוד. אני רוצה, אם כן, לסיים את דברי. אני חושבת שההמלצה שהוועדה תצטרך להמליץ, היא להביע תמיהה, או להבין מדוע בכלל הכל מתחיל מהתחלה. מה השתנה. ואז – אם בכלל נכנסים לבדיקה – הפניה שלי היא להסיר את הבדיקה, ומדוע בצורה כזו גורפת, כזו אינטנסיבית? המחירים והנזקים של עצם העלאת הנושא כל פעם מחדש הם פשוט קריטיים ולכן, נשמע את המשרד, למרות שאני חושבת שבלי המנכ"לית ובלי השר קשה לקבל תשובה.

רבותיי, קודם כל, אני לא יודע מאין הגעתם
לנושא של ועדה. אין שום ועדה. משרד החינוך החליט לבדוק את החינוך העל יסודי בכללותו, ובכלל זה גם את החינוך ההתיישבותי. יש לנו היום הרבה מאד מגמות במערכת החינוך העל יסודי, ויש חשש שמנצלים לא מעט, לרעה, כשכותבים מגמה מסויימת ומלמדים במגמה אחרת, ואחר כך גם בוחנים במגמה אחרת. אז משרד החינוך בודק את עצמו. אזי יש צוות בדיקה פנימית, שבודק את עצמו. כשהגענו לחינוך ההתיישבותי, בדקנו מה קורה שם. אזי יש שם מערכת של כ40%-, שהיא טכנולוגית, והיא מקבלת לפי פרמטרים טכנולוגיים, ויש מערכת של כ60%-, שהיא מוגדרת כמגמה התיישבותית, שהיא מן סמי-טכנולוגית, ואנחנו בודקים אם יש הצדקה לתת לה את כל התוספות הטכנולוגיות. יש כאלה שטוענים שהיא עיונית לכל דבר ועניין. כרגע זה בבדיקה. יותר מזה אני לא יכול להגיד כלום.

מר אדי הרשקוביץ, הבה לא נהיה
תמימים. קודם כל, אני יכול לחסוך לכם את כל זמן עבודת הוועדה. אין שום הבדל בין תכנית הלימודים העיונית, שמתקיימת בכפרי נוער לבין התוכנית הלימודית ברמת אביב ג'. אין שום הבדל, אלא מדינת ישראל, במודע, החליטה לתת מקדם של תוספת לחינוך התיישבותי, בגלל מהותו ובעיותיו, שנחשפו כבר בדיון הקודם, שהשירותים החינוכיים שילד צריך לקבל בחינוך התיישבותי הם שונים, בגלל הבעיות של מרחק ופיזור והטרוגניות וכל מיני כאלה בעיות. אזי אם יבדקו רק את הדבר הזה, אני כבר אומר לך את התוצאות מראש, חבל על הוועדה, חבל על עבודת הוועדה הבודקת. פה הרמה של שכר הלימוד הייתה ידועה כל השנים. היה ידוע ומוצהר ולא מתחת לשולחן, שזה חלק ממתן עדיפות מוצהר, לחינוך התיישבותי, שמדינת ישראל חושבת שהחינוך הזה הוא חיוני, הוא חשוב מאד, ובשכר לימוד אחר הוא לא יחזיק מעמד, או הוא יחזיק מעמד, אבל זה יהיה חינוך מסכן למסכנים. פה רוצים לתת חינוך ראוי לילדים שזקוקים לדבר הזה. לכן, אני גם כן – האמת היא שאני קצת תמה על הדבר הזה.

מותר לבדוק. יכול להיות שנגיע למסקנה
שאתה אומר כרגע.

מר אדי הרשקוביץ, אני אגיד לך מה הבעיה.
אינני יכול למנוע שום בדיקה, אבל אני אומר לך – אתה יודע, אני בדרך כלל לא מקבל פה החלטות – לדעתי, אני חושב שראוי מאד שהכנסת תבהיר לכם, בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים, יהיה פה עימות קשה מאד, אם וכאשר יחליט המשרד להפחית את שכר הלימוד בכפרי הנוער, בטענה כזו, בטענה אחרת. אני אומר, יהיה פה עימות קשה מאד. יהיה פה עימות קשה מאד, כי כל אחד מבין את המשמעויות של הדבר הזה. אתה יודע שהיו כבר הרבה מאד נסיונות לפגוע בחינוך ההתיישבותי – זה לא הלך. לדעתי, זה לא יילך גם הפעם.

אני מציע לא לחפש את החינוך ההתיישבותי. להיפך, לחפש לחזק אותו. הרי יש לו שני יתרונות חשובים מאד. קודם כל, הוא מחנך את הילדים שגדלים בהתיישבות. ילדים שגדלים בהתיישבות הם, בעיניי, ילדים מצויינים שעוסקים בערך חשוב מאד, של התיישבות. היתרון השני, כפרי הנוער עוסקים בתלמידים שהחלופה החינוכית שלהם היא גרועה יותר. אזי גם כאן, החינוך ההתיישבותי לקח על עצמו משימה. עוסקים פה בשתי מטרות. לכן, זה נראה לי דבר שהוא, "על פניו", תמוה - וכשקיבלתי את המכתב, אני התפלאתי. חשבתי שאין קיצוצים. אני מבין שעשינו מאבק משותף עם שר החינוך, שלא יהיו קיצוצים במערכת החינוך.

הוא גם כתב לך בעניין הזה.

שמה?

שהוא איננו מתכוון לקצץ.

איפה הוא כתב לי?

הנה מכתבו של השר.

שר החינוך, מר יוסי שריד, כתב לי, ב27.2-.
אני כתבתי לו מכתב על העניין, והוא ענה לי, "אני מודע וער למצבם הכספי הקשה של כפרי הנוער. עם כניסתי לתפקידי, מצאתי קיצוץ של 20 מיליון ש"ח בנושא זה, בצד קיצוצים נרחבים בנושאים רבים אחרים. מנוי וגמור עמי, למצוא פתרונות שיבטיחו המשך קיומם של כפרי הנוער, שאני רואה בהם בית, תמיכה וחינוך טוב לילדים נזקקים. עם זאת, הקומץ אינו משביע את הארי, ולא אוכל בפרק זמן קצר, לתת מענה הולם לכל הצרכים. אני יכול רק להבטיח, שאני פועל בעניין זה ואני מקווה שאצליח למזער את הפגיעה בכפרי הנוער, ולא אוכל להתחייב לגבי לוח זמנים." מר אדי הרשקוביץ, רצית להמשיך?

פה עלו שלושה נושאים, בעצם, הייתי אומר:
זה שכר הלימוד, שדיברתי עליו כרגע, שזה
הבדיקה, מודרכות וסל לאור.

ומכסת הילדים. 4 נושאים.

נושא המודרכות קוצץ על פי החלטת ממשלה,
באישור הכנסת, במעבר מ1998- ל1999-. זה
לא משהו של השנה הזאת.

ומתי הופעל הקיצוץ הזה?

הוחלט להפעיל אותו, זאת אומרת, כשהחליטו
על זה, במעבר ל1999-, אז כמובן הפעילו אותו, מתש"ס, כי זה הולך לפי שנת לימודים. אז קודם כל, זאת החלטה שהייתי אומר, שאושרה על ידי הכנסת. זאת החלטת ממשלה, שאושרה על ידי הכנסת, והיא קיימת למעלה משנה וחצי. ההחלטה עצמה הייתה בספטמבר 1998, כשכתבנו את תקציב 1999. זה לא מהיום. אנחנו לא מעל החוק, והכפרים טוענים שהם לא יכולים לעמוד בזה. לאור המכתב, שהקראת אותו, של שר החינוך, מר יוסי שריד - שר החינוך ביקש, הייתי אומר, לעשות קיצוץ בתקציב המשרד ולהעביר 5 מיליונים לכפרים הנצרכים. במקום 20 מיליון שקוצצו לפני שנתיים, הוא מוכן לעשות קיצוץ פנימי בתוך המשרד ולהעביר 5 מיליונים לטובת הנושא הזה, כי הוא רואה חשיבות בנושא. אמרו אנשי הכפרים, איננו מוכנים לקבל.

רק רגע. הקיצוץ שהיה בספטמבר 1998 היה
צריך להיות מופעל רק בספטמבר 2000?

אני יודע שהוא מופעל מספטמבר 1999. זאת
אומרת, בתש"ס, הוא מופעל הלכה למעשה. יכול להיות שקצת לפני זה, אבל אני לא בטוח. עכשיו, באו נציגי הבעלויות לשר החינוך ואמרו שהם לא יכולים להתקיים עם הגזירה הזו. אמר שר החינוך, הוא יבדוק את זה. מתקציב המשרד, הוא יכול להפסיד איזה 5 מיליוני שקלים. אינם מוכנים לקבל. עכשיו נוצרה פה בעיה. יש לנו גם בעיות משפטיות, עם כל נושא המודרכות. ישנה טענה של משרד המשפטים, שכל המודרכות במבנה הנוכחי, היא אפליה. אפליה לטובה, אולי, של מיגזר מסויים, אבל היא אפליה. ולכן צריך לחשוב על דרך אחרת. יש גם בעיות לכפרי נוער אחרים, שאינם מודרכים. ארגון הבעלויות העלו את האפשרות לדון מחדש בנושא ועדת לאור, שזהו הסל, שבעצם צריך לספק עדכון הסל. יכול להיות שמפה תבוא הישועה. אלה הנושאים שאני יכול לענות עליהם.

מה בעניין קיצוץ בתלמידים?

אין שום קיצוץ בתלמידים.

יש קיצוץ של 750 ילדים.

אני אומר לך שאין קיצוץ בתלמידים.

הקיצוץ בתלמידים נמנע לשנתיים, ועכשיו
זה עומד על הפרק. שנתיים לא קיצצו, אבל
השנה-

כן, אני עכשיו קלטתי. נכון. תראו,
הייתה החלטת ממשלה לקצץ 3,000 תלמידים בחינוך ההתיישבותי, בתהליך של 4 שנים. התחלנו בקיצוץ של שנה ראשונה, היינו במהלך קיצוץ של השנה השניה, ובאה החלטת ממשלה להחזיר את השנתיים. אני מניח שאם החליטו להחזיר את השנתיים יחליטו גם לא להמשיך הלאה בקיצוץ. אינני יכול לענות על זה ברגע זה. תראו, החלטת הממשלה, אני מבין שהחזירו לשנתיים, אזי כרגע אין לנו בעיה, לא עם תשנ"ט ולא עם תש"ס – אלו השנתיים שהחזירו את הקיצוץ חזרה. זאת אומרת, אין קיצוץ בתשנ"ט ובתש"ס.

אבל בתקציב 2000, מה שקשור בתשס"א-

זאת החלטת ממשלה, שאם לא יבטלו את
החלטת הממשלה, יהיה כן קיצוץ.

מה שמר אדי הרשקוביץ אומר, שבתקציב
2000, שכבר אושר, יש קיצוץ בתלמידים, בתשס"א. רבותיי, בתחילת הדיון, כששאלה אותי גברת ענת מאור איפה שר החינוך ואיפה המנכ"לית, האמת היא שאני קצת תמהתי על השאלה. זאת האמת, אמרתי, מה הבעיה, נמצאים פה אנשים רציניים מאד ובכירים מאד. אני מהדיון פה למד שאני מודה שאני לא הייתי ער שיש פה – אני רואה בזה איום ממשי על החינוך ההתיישבותי. רבותיי, זה לא צחוק הדבר הזה. כלומר, ארבעת הנושאים האלה, תנו את ארבע המכות האלה, ואין חינוך התיישבותי. זה איום מאד רציני, ועם כל הכבוד גם למר דוד טוקר ולנציגי משרד החינוך, זאת כבר שאלה של מדיניות, ואני כבר אומר, אני לא אסכם היום את הדיון. כלומר, מה שאנחנו נסכם, זה אנחנו נבקש מהמשרד קודם כל להקפיא באופן דחוף את כל המהלכים.

בינתיים אני מקבל פה חומר, אזי אני רואה גם כן איזו החלטה של שכר לימוד, שילדים שישובצו בכפרי הנוער, יועבר לרשות ממנה עברו הילדים ולא לבית הספר שבו הם לומדים. אינני יודע אם אתם יודעים על הגזירה הזאת. וכמובן, סוכם כי הגברת שולה מור תבדוק, יחד עם אנשי המינהל, את מרכיבי שכר הלימוד ההתיישבותי, ובהתאם תוגש הצעה למנכ"לית להפחתת שכר הלימוד והתאמתו למסלולי הלימוד העיוניים. תחולה מ1.9.2000-.

רבותיי, אני מודה, לא נדלק לי מספיק תמרור אדום. אני חשבתי שיש פה, כמו בדיון הקודם, איזה שניים, שלושה, ארבעה מיליון כאלה. אני ממש רואה בזה איום אסטרטגי, אני מוכרח לומר. זה איום ממש על קיום החינוך ההתיישבותי, שגם עם קיצוץ תלמידים מ1.9-, גם הפחתת שכר הלימוד, מ1.9-, גם דמי אחזקה וגם המודרכות – מודרכות ודמי אחזקה, זה אותו דבר – אינני רואה איך כפרי נוער והחינוך ההתיישבותי יכולים להתקיים. אם מישהו רוצה לבוא לבטל את החינוך ההתיישבותי, זכותו המלאה. לבוא לשים על השולחן ולהגיד – פסה התקופה. לא צריכים אתכם, תלכו הביתה. אבל, לפי דעתי, מה שנראה כאן, נראה לי מהלך לא ראוי ולא נכון.

אני מציע שאנחנו נפנה, ואנחנו נבקש כרגע להקפיא – הואיל והגענו למסקנה, שהצעדים העומדים על סדר היום, מהווים סכנה לעצם קיומו של החינוך ההתיישבותי, אנחנו מבקשים כרגע להקפיא את המהלכים ולקיים דיון, בהשתתפות השר, עם כל מרכיבי החינוך ההתיישבותי, על מעמדו של החינוך ההתיישבותי. זה הדיון שצריך להיות. מדינת ישראל רוצה חינוך התיישבותי או שהיא לא רוצה חינוך התיישבותי. זאת לא שאלה של קיצוץ פה של עוד 200 תלמידים. זו שאלה, לדעתי, הרבה יותר יסודית.

אדוני היושב ראש, אפשר אולי להוסיף מילה
להצעה שלך, שהיא נראית לי -

אני מציע, אולי, קודם כל, שיתקיים דיון
בסיעת מר"ץ על הדבר הזה. אני מדבר ברצינות. אני מוכרח לומר לך, גברת ענת מאור, שהייתה החלטת הממשלה, בתקופת שר החינוך מר יצחק לוי היה דיון נוקב בסיעת המפד"ל, ואני דרשתי, ועוד חברים דרשו, לא רק אני, אבל גם אני דרשתי, הייתי מראשי הדורשים לקיים דיון בסיעת המפד"ל ולקרוא לשר החינוך ולהעמיד אותו על חומרת הדבר. לשבחו אני אומר, שהוא הבין את העניין וחזר בו, גם בעקבות הנסיעה שלכם לכפר מימון, אבל זה הביא לידי כך – כי לפעמים, בהחלטות הממשלה, שרצות מאה החלטות בערב אחד, אין שמים לב ומבינים – הוא חזר בו מהדבר, ולהיפך - התגייס למען. לכן, אני מדבר באופן רציני, תקיימו דיון בתוככם. יש לכם תנועת התיישבות מפוארת, יש כפרי נוער. אני מאמין שבתוך מר"ץ יש כוחות בלתי רגילים. אנחנו שותפים בעניין הזה.

אני רוצה לומר ככה, קודם כל, היושב ראש,
אני מאד תומכת ברוח החלטתך. אני רוצה משהו להוסיף לזה. אני רק רוצה לומר, שלפי דעתי, הדיון הוא לא פוליטי, והראייה – אני זוכרת את המאבק שלך. כל פעם שהנושא עלה, קיבלנו תמיכה מאד גדולה ממר זבולון אורלב, יושב ראש הוועדה, ולכן אין לי ספק שהמחלוקת היא גם בתוך מר"ץ ובתוך מפלגות אחרות, אבל אנחנו, את מה שאנחנו עושים במישור הפוליטי, אין צריכים לערבב בוועדה.

אני חושבת שהוועדה כוועדה – מהבחינה הזו, יושבים פה, לפי היכרותי את חברת הכנסת קולט אביטל, הנושא של החינוך ההתיישבותי הוא דבר שדרך אגב, גם בכל השנים קיבלנו תמיכה מהאופוזיציה, מהקואליציה – זה לא עניין מיגזרי, זה עניין של השקפת עולם ושל תפיסה וסדרי עדיפויות. לכן, בנוסף למה שאתה הצעת, אני מציעה שאנחנו בעצם, נפנה לשר החינוך, מר יוסי שריד, לשקול מחדש את כל מחשבתו. כפי שאמרתי, בנוסף לפניה להקפאה, אני מציעה שאנחנו נצרף גם פניה אל השר. אנחנו לא יכולים לבטל, זה אתה צודק – לשקול מחדש את עצם החלטתו להיכנס לבדיקה, אחרי שהיא נבדקה לעומק לפני שנה, ואחרי שלוח הזמנים הוא מאד אינטנסיבי. זאת לא בדיקה טכנית, מר אדי הרשקוביץ, מה שכתבה מנכ"לית המשרד, שיש לי הערכה אליה ברמה האישית, זאת לא בדיקה טכנית, זה ערעור על כל הקופה ופנייתנו, כוועדה, לפי דעתי, צריכה להיות אל השר לשקול אם הוא בכלל מעוניין בכל הדיון, או שהוא נסוג, מבטל את עצם הכניסה לדיון שרק לפני שנה נעשה באריכות, וסוכם שלא משנים דבר. זו הצעתי כתוספת לסיכום.

אני תומכת בכל הלב במה שהחלטתם
פה היום. אני אעלה את זה – אני חושבת שצריך להעלות את זה גם בקואליציה, ודאי בתנועה שלי, וזה לא יכול להיות, זה פשוט לא יעלה על הדעת.

אינני רוצה להכביר מילים, וכולנו מכירים.
אני אגיד את זה במילה אחת, כי המון דברים נאמרו, אבל חשוב שתדעו – אנחנו היום איננו מתקיימים. אנחנו, בכפרי הנוער, פשוט איננו מתקיימים. אני רוצה להבהיר כאן נקודה, שהיא מאד חשובה – אומרים לנו שיש תכנית של קיצוצים, ואולי יקצצו. זה לא נכון. כבר קיצצו בפועל. זה חשוב להבין – את המודרכות לקחו לנו באמצע שנת הלימודים, את דמי האחזקה לקחו לנו אחרי ששכרנו מורים, וחתמנו על חוזים, וקיבלנו ילדים. אנחנו באים וצועקים את העניין הזה כבר חודשים. היינו פה לפני כמה חודשים בוועדה, וזכינו באמת לאהדה, והיו פה הבטחות של האוצר. מסתבר שגם ההבטחות האלה אינן נכונות. אני רוצה לומר עוד מילה אחת, וסליחה על ההתרגשות. באמת, אתה יודע שזה לא קורה בדרך כלל – אומרות לנו הבעלויות שלנו, שאנחנו איננו חוזרים אחרי פסח, כי הן אינן מסוגלות לעמוד מאחורינו, לממן אותנו. אני אומר לבעלויות, אני – אין לי כסף לשלם את המשכורות בחודש הקרוב. מה זה פסח? כולם שקטים וכולם מדברים על דברים אחרים. תבינו את המצוקה שבה אנחנו נמצאים.

הכוונה שלנו, לעשות את הישיבה, אני כבר
אומר לך, בפגרה. הפגרה לא תהיה מכשול. אני לא אדחה את זה לחודש מאי. אנחנו נקיים דיון מוקדם ביותר האפשרי, מבחינת לוח הזמנים של השר. כרגע אנחנו נכריז עליה כישיבה הדחופה ביותר מבחינתנו, עם שר החינוך והתרבות, מר יוסי שריד. אני מקווה שזה יהיה בשבוע, שבועיים, שלושה הקרובים, או ארבעה. זה עכשיו תלוי בזמן הפנוי.

רק הערה אחת. יש פה איזו שיטה – מקצצים
באמצע מהלך, או באמצע שנת לימודים. אנשים קיבלו על עצמם התחייבויות, אחר כך נכנסים לחובות ואחר כך מגיעים לצבירת חובות, כמו העיריות, או כמו בית שאן. בדיוק זאת השיטה. מזה זה מתחיל.

אני רוצה עוד מילה לומר. את הערכתי הרבה
לשר, איך אומרים, אני לא צריכה – זה ברור, אני חושבת שהוא עושה דברים מאד נכונים. אני רוצה, מר אדי הרשקוביץ, שתבהירו לשר החינוך והתרבות – לפי הערכתי, יש פה גם איזו אי הבנה, כי חלק מהיעדים שלו, לעזור לאוכלוסיות דווקא חלשות ודווקא לעיירות פיתוח – זה החינוך ההתיישבותי עושה. זה החינוך ההתיישבותי עושה. אין לנו פה זמן – אנחנו הרי יודעים. מה, אנחנו איזו אליטה, שעכשיו צריך – יש פה איזה הטעיות בעצם כל הכניסה. אז אני חושבת שגם הדגש הזה – פשוט נדמה לי שיש פה איזו אי הבנה, שכדאי ברוח הדברים, להבין שהחינוך ההתיישבותי עושה דברים אדירים, בעניין של קליטת נוער, בעניין של עולים חדשים, בעניין של כפרי הנוער ונוער מצוקה – עם מי מטפלים היום?

מר יחיאל שילה, סגן ראש המינהל לחינוך התיישבותי.

אני חושב שביטאת את עמדת כל הנוכחים כאן
ובודאי את עמדתי. אתה תפסת בדיוק כאן איפה כל המוקד. איך אומרים, זה מכלול של כמה נושאים. אני רק מבקש, כאן דובר הרבה מאד על המינהל לחינוך התיישבותי, אני רק רוצה להדגיש ולהוסיף את סיפור עליית הנוער, שהוא חלק היום, רכיב מרכזי – אמנם דיברנו כבר על נוער, אבל נדבר על עליית הנוער, כמפעל שעבר מהסוכנות היהודית לממשלה, ואני מתחיל להרגיש כרסום במעמדו, כרסום בתקציביו וכרסום בפעולותיו.

מר יואב הס, למרות שאתה לא הוזמנת, אבל
לפנים משורת הדין, רק בקצרה.

אני רוצה פשוט להעלות בעיה, שאני שומע
מאנשים בפנימיות, שמנהלים מגיעים לאיזו שהיא דילמה, במה לקצץ – האם לקצץ באוכל, שנותנים לילדים – ברמת האוכל, או לקצץ ברמה הלימודית שנותנים. הדבר הזה הוא פשוט בלתי אפשרי. אני חושב שזאת דילמה שאסור לאף מנהל לעמוד בפניה, ואני חושב שהתפקיד של משרד החינוך, לדאוג להגיד להם, או שכן, או שלא. אם לא – אזי סוגרים והולכים הביתה – זאת גם אפשרות, אבל אם כן – אז צריך לתת לאנשים לאכול כמו שצריך וצריך לתת לאנשים גם ללמוד כמו שצריך, כי אחרת לא נגיע לכלום.

עוד הערה קטנה, לגבי העניין הזה נשאלת השאלה, וזה איזה שהוא נושא צדדי, שקשור ליוצאי אתיופיה. השאלה היא, איך מגיעים למצב שבו הילדים שלומדים שם אחרי גיל 18 – מינהל החינוך ההתיישבותי, שלקח על עצמו את העניין, משלם-

לצערי אתה חוזר על הטעות שלך – זה לא
הנושא שכרגע דנים בו פה. אני מבקש.

הנושא הוא של קיצוצים. ברגע שמקצצים להם את הכל – גם יקצצו את האפשרות הזו, לשלם
את הדברים האלה.

תודה רבה לך. יש עוד מישהו שרוצה להעיר?

שמי צבי שטרן, ואני מרכז איגוד
הבעלויות. אני חושב שלא שמו דגש מספיק – או מספק אותי לפחות – על נושא המודרכות. אנחנו לא מקוצצים מתש"ס, אנחנו מקוצצים מתשנ"ט. הקיצוץ מתבטא בחלק מכפרי הנוער, במעל מיליון שקלים בשנה, דהיינו בשנתיים האלה יש כפרי נוער שיש להם גירעונות של 2.5-3 מיליוני שקלים.

אני תמה שאחרי מה שאני אמרתי, אתה חושב
שעדיין לא הפנמתי את גודל הסכנה. מה אני עוד צריך לעשות? לשבור את הקירות כאן? אני מתנצל. פשוט, כבר חרגנו מהזמן. רבותיי, אני חושב שהסיכום שלנו הוא סיכום ברור.

I. בישיבת ועדת החינוך והתרבות, התברר שמכלול הקיצוצים והכוונות לקיצוצים מהווים איום ממשי על עצם קיומו והמשכו המיידי של החינוך ההתיישבותי ועליית הנוער.

II. הוועדה סבורה כי החינוך ההתיישבותי ממלא תפקיד ומטרות חינוכיות ראשונות במעלה, הן בטיפול בנוער שאין לו חלופות חינוכיות אחרות, הן בקידום החינוך הערכי של ההתיישבות והן בקליטת עליה.

III. לכן, החליטה הוועדה לפנות לשר החינוך, מר יוסי שריד, כדי שיעכב לאלתר את כל ההליכים הקשורים לכך ולקיים דיון דחוף, בהשתתפותו, על מעמדו של החינוך ההתיישבותי והצורך להסדיר את תיקצובו הראוי.

אני הייתי מכניסה גם את העניין שאינני
חושבת שלשר כדאי ליזום עכשיו דיון מחודש
בכל הנושא, זה לא ציינת.

העניין של לעכב, מאחר שאני מכיר אותו, אזי אני יודע במה הוא יעקוץ אותי. בזה הוא
יעקוץ אותי.

קיבלתי.

זו אחת ההחלטות, דרך אגב, החריפות
שקיבלה הוועדה עד היום. זה חריף מספיק.

אני מבקשת להעלות לרגע נושא אחר. מכיוון
שהוועדה הזאת דנה לרוחב על הנושא של דרויש. מכיוון שנתבשרנו שהרשות הפלשתינאית החליטה לכלול טקסטים של סופרים ישראליים בתוכנית הלימודים – אני חושבת שצריך לעודד את זה – ואני מציעה, אדוני היושב ראש, שאנחנו נוציא הודעה שמברכת על ההחלטה הזאת.

אני אומר לך שאני אהיה מוכן לדון, ברגע
שאני אקבל הודעה מוסמכת.

יש הודעה מוסמכת.

לא. אני לא קיבלתי שום הודעה מוסמכת. אני
רוצה לדעת אילו יוצרים, כי ההודעה מובאת בשם שר התרבות, וזה נראה לי קצת תמוה, לא שר החינוך. אני כבר למדתי מניסיוני, להיות צמוד להודעות מוסמכות ורשמיות. אני מבטיח לך, אני רשמתי לי, אגב, הבוקר – תראי מה כתבתי לי פה. לברר עם אחמד טיבי, הודעת יאסר אבו רבו, שר התרבות, על לימודי יוצרים ערביים ואילו יצירות. רשמתי לעצמי לברר את הדבר הזה ואני, אינני יודע, אני קודם כל אוהב לדעת עובדות, לדעת איזו החלטה התקבלה, על ידי מי התקבלה, אני לא יודע מי החליט – הודעות בעיתונות, קומוניקטים – מאחר שגם אני מוציא קומוניקטים, אזי אני גם יודע מה הערך שלהם. אזי אני כל דבר, אני חושב שוועדה צריכה לקחת דברים יותר ברצינות ולקבל הודעות רשמיות ומוסמכות. רשמתי, במקרה. אני אינני יודע. השר גם לא הודיע לי. הישיבה תמה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10