פרוטוקולים/ועדת חינוך/1783



1
ועדת החינוך והתרבות
14.3.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1783
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 86
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ז' באדר ב' בתש"ס (14.3.2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
עזמי בשארה
יהודית נאות
גנדי ריגר

שלומית עמיחי - מנכ"לית משרד החינוך
איציק כהן - סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
דפנה לב - סגנית ראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת שר החינוך לכנסת ולממשלה
דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
איריס שלו - משרד החינוך
יובל בנימין - משרד החינוך
ינון עמית - אגף התקציבים, משרד האוצר
יעל אנדורן - אגף התקציבים, משרד האוצר
עמי ברקוביץ - לשכה משפטית, משרד המשפטים
דן הס - מנהל המחלקה לפרוייקטים כלכליים, חברת המתנ"סים
רבקה סער - הסתדרות המורים
שי לחמן - יו"ר ארגון הורים ארצי
גיורא לנדאו - הוצאות לאור של ספרי לימוד
רחל אידלמן - חברת הנהלת התאחדות הוצאות ספרים בישראל
תמיר שאנן - מתמחה בלשכה המשפטית

מרים פרנקל-שור

יהודית גידלי

תמר שפנייר

1. הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס1999-, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, יורי שטרן.
2. הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס1999-, מאת קבוצת חברי כנסת.
3. הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התשנ"ט1999-, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר.

1. הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס1999-, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן,
אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, יורי שטרן
2. הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס1999-, מאת קבוצת חברי כנסת
3. הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התשנ"ט1999-, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. על סדר היום - הצעת חוק השאלת ספרי לימוד של חברי הכנסת מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, יורי שטרן; הצעת חוק השאלת ספרי לימוד של קבוצת חברי כנסת, שמובילה חברת הכנסת יהודית נאות; והצעת חוק השאלת ספרי לימוד של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

בישיבה הקודמת שמענו הסתייגויות כספיות של משרד האוצר. אנחנו סיכמנו שהיועצת המשפטית של הוועדה תנסה לאחד את הצעות החוק לכלל הצעה אחת, ואנחנו נמשיך את הדיון. אבל מאחר שהמנכ"לית נמצאת כאן, והיה נדמה לנו בדיון הקודם שהמשרד מדבר בשתי שפות, אני מקדם בברכה את מנכ"לית משרד החינוך ואני רוצה שהיא תבהיר את העניין. לפחות בהצעת החוק שמובילה יהודית נאות - אני בטוח שגם לגבי חבר הכנסת נודלמן שנמצא כאן - חרף העמדה השלילית של ועדת שרים לחקיקה, חרף העובדה שוועדת שרים לחקיקה התנגדה, משהובאו ההצעות הפרטיות לסדר היום במליאה עלה שר החינוך בכבודו ובעצמו - כך אוזניי זוכרות - ואמר שהוא תומך בחוקים האלה.

יש הסתייגות שהוא העלה אז, שהחוק לא יחוקק אלא אם יש גיבוי תקציבי.

אני רוצה להגיד לך שהשר עצמו אמר שהוא מקצה 10 מיליון שקל לשנה במשך שלוש שנים, בכותרת ענקית בידיעות אחרונות.

אני מסכים שחוץ מההסכמה שלו לחוק הוא הביע עוד כל מיני דברים, אבל הכיוון הוא שהשר תומך בקידום החקיקה הזו.

השאלה אם נכון לעשות את החוק הזה פר ילדי ישראל.

חברת הכנסת נאות, מה קרה לך? אני משתדל לעזור לך. מאידך, בישיבה קודמת כאן - גברתי המנכ"לית, את לא יכולת להשתתף בה, נדמה לי שהשתתף בה איציק כהן - ביקשתי שיבוא מישהו בכיר כי השר התקשר אליי ואמר: 'אמרתי מעל הבמה אבל יש בעיות כאלה ואחרות'. אני אומר פה באופן גלוי: אני לא יכול להיות ה"גוי של שבת", אף אחד לא מצפה זאת ממני. אמנם אני חבר קואליציה אבל אני קודם כל בקואליציה של החינוך. אי אפשר לשחק עם הדברים האלה, וצריך שתהיה פה עמדה מאוד-מאוד ברורה, ואני עד רגע זה לא יודע מה העמדה הסופית של המשרד. לכן אני מציע, הגב' שלומית עמיחי, שתבהירי לנו אותה בדברייך. ובינתיים, למציעי החוק, אני מציע לעבור על ההצעה המאוחדת.

אז אני אהיה ה"גוי של שבת". יש שני היבטים מרכזיים שהם פרובלמטיים ביותר בחוק הזה ושגורמים לנו, באי נחת גדולה, לומר שאנחנו כרגע לא רואים את עצמנו בשלים להסכים לחוק שכזה. היבט אחד הוא כל סוגיית אישור ספרי הלימוד. מה המשמעות של ספרי לימוד מאושרים, מי בדיוק מאשר, אלו ספרים בית ספר קונה, מה מעמדו של המשרד בקניית הספרים הללו מבחינת התפיסה של אישור ספרי הלימוד. ההיבט השני הוא ההיבט התקציבי. זה היבט שבא ואומר: רבותיי, אתם אמורים בשנה, שנתיים או בשלוש שנים לפנות X כסף מתקציבכם - מאחר שהסתייגות האוצר כבר נשמעה כאן, לכולם ברור שאיש לא יעניק לנו את הסכום הזה - כדי לאפשר את הפעלת המערכת הזאת של השאלת ספרי לימוד. בתוך ההיבט התקציבי אני מכניסה גם את ההיבט התפעולי. זה לא רק הכסף של הספרים, זה כסף של מנגנונים, מנגנונים בתוך בתי ספר, מי יהיה אחראי על מה, מניין יילקחו השעות למורים או נושאי תפקידים אחרים שיטפלו בזה. כלומר, זה סיפור שאף אם אנחנו מאוהבים בו - ובאופן קונספטואלי אנו אוהבים את הרעיון שניתן יהיה לשאול ספרי לימוד בבתי ספר ולא יצטרכו לקנות - באופן מעשי אנחנו לא רואים דרך לממש את זה. זה בגדול עמדת משרד החינוך לסוגיה זו.

שתי שאלות. הנושא הראשון זה הנושא של ספרי לימוד. הרי גם היום יש הנחיות מנכ"ל - זה סטטוס חוקי כלשהו - שמחייבות את מוסדות החינוך ללמד אך ורק מתוך ספרי לימוד מאושרים. זה לא עניין וולונטרי; כך אני מבין. כלומר, בזה אני לא חושב שהחוק מחדש.

אני רוצה להודות על בורותי, ותיכף דן הס אולי ישלים לנו את החסר לגבי איך נוהגים ברשימת בתי הספר שכבר מפעילים את זה היום.

כבר היו על זה דיונים בוועדה. אתם מתחילים עכשיו מההתחלה, רוצים להחזיר אותנו לכיתה אל"ף?

דורית מורג, אני לא צודק שגם היום יש הנחיות מנכ"ל לגבי ספרי לימוד מאושרים?

על פי החוק השר - והוא האציל את הסמכות ליו"ר המזכירות הפדגוגית - רשאי לאשר ספרי לימוד. ההנחיות האלה נמצאות בחוזרי מנכ"ל. אבל יש היום כוונה, אם אני מבינה נכון, של שינוי מדיניות בעניין הזה: אולי לפתוח יותר, אולי לאפשר בדיקה קצת שונה ממה שנעשתה היום. טרם נקבעו כללים - -

אבל החוק לא עוסק בזה בכלל.

החוק קובע אישור חד-משמעי - -

לא. החוק קובע שהשר יקבע בצו את ספרי הלימוד המאושרים לרכישה.

המילה "מאושרים" מעוררת בעיה.

אם אנחנו הולכים לפרמטרים יותר נרחבים, היום הנושא הזה של - -

איפה את רואה פה פרמטרים?

אפשר שבית ספר ילמד לא לפי ספר מאושר? הרי על זה יצא דו"ח מבקר המדינה עליכם, ש20- אחוז עושים את זה.

יכול להיות ששר החינוך רוצה לקבוע שממחר בבוקר בית ספר קובע לעצמו את ספרי הלימוד מבלי שיש צורך שמישהו במשרד החינוך יראה את הספר.

או לקבוע כללים יותר רחבים, לא לפרוץ את זה לחלוטין.

כל אחד יכניס מה שהוא רוצה? עוד פשיטת רגל.

המהלך הזה טרם נקבע, עוד לא נקבעו כללים. אבל לקבוע בצו רשימה זאת אומרת - -

אני מודה לכם על הכנות. עכשיו נתתם לי חשק דווקא להעביר את החוק הזה. אנחנו חושבים שהשר צריך לצאת - -

אני מציעה שכאשר החוק הזה יהיה בתוקף, תעשו שינויי חקיקה, את הרפורמה הנהדרת הזאת.

החקיקה לא מתנגדת לזה. אבל אם אומרים "יקבע בצו רשימה", זאת אומרת שכל ספר וספר שנכנס לבתי הספר יצטרך להיכנס לצו. ככה זה לפי ההצעה המוצעת כרגע.

זאת המציאות הקיימת. אנחנו מצלמים את המציאות.

היום יש חוזר מנכ"ל של ספרי לימוד מאושרים, שמתפרסם מעת לעת, ויוצאים ממנו ונכנסים אליו ספרי לימוד.

נכון. השר הסמיך את המנכ"ל והמנכ"ל הסמיך את הוועדה לאישור ספרי לימוד.

בלמעלה מ50- אחוז מבתי הספר במדינת ישראל לומדים שלא על פי ספרי הלימוד המאושרים. רבותיי, בואו נגיד את הדברים. למה אני מעלה את זה? אל"ף, משום שאני חושבת שזה כן קשור אחד לשני. בי"ת, משום שהיו דיונים בעקבות דו"ח מבקר המדינה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ושם הוצגה גישת המשרד בעניין ואנחנו אמורים פה לקדם תפיסה שאפשר לעמוד בה. לא שיהיה פה כתוב ושם עושים. צריך לעשות קשר של היגיון, שהציבור יכול לעמוד בו, בין תפיסת הצורך באישור ספרי לימוד לבין יכולתו של המשרד לאכוף את זה. זה אמור להתפרסם. פה החוק אומר: "השר יקבע בצו את ספרי הלימוד המאושרים". אני רוצה לומר בגילוי לב: המילה הזאת היא לא מילה תמימה, היא בעייתית. האם משמעות הדבר שמעכשיו, ביישומו של החוק הזה, משרד החינוך גם לוקח על עצמו להיות זה שמחליט איזה ספר ייכנס לאיזה מוסד? רבותיי, לא לזה אנחנו בנויים, לא לזה אנחנו מתכוונים.

הכוונה היתה שיהיה מבחר ספרים מאושרים. הרי לא מדברים במקצוע אחד, בספר אחד, במו"ל אחד ובמהדורה אחת יחידנית.

היום כן.

לא נכון. אני מצטערת, אבל אתם מחזירים אותי עכשיו לגן חובה. כבר עשינו פה דיונים בנושא ספרים. לא יכול להיות שהמשרד לא יודע את העובדות.

את רואה שזה יכול להיות.

אם יש משהו שלמדתי, אז אל תגידי לי שלא למדתי.

אל תגידי שהמשרד לא יודע.

היו פה דיונים על איך נקבעת רשימת הספרים המותרים. אנחנו לא מדברים על ספר אחד ויחיד - -

על 5,000 ספרים.

בדיוק, אנחנו מדברים על 5,000 כותרים, אנחנו מדברים על בחירה. מי קבע את 5,000 הכותרים? משרד החינוך. היה דיון כאן על מו"לים ועל מהדורות חדשות. אם תשימו לב, על פי גרסתי וכתוצאה מהדיון הזה, גם אמרנו: כדי לאפשר למו"לים להכניס מהדורה חדשה לבדיקה, נוסיף גם שמעבר לרשימה של 5,000 הספרים המותרים, השר יהיה רשאי לאשר לבית ספר, על פי פנייתו, להשתמש בספר נוסף שאיננו כרגע ברשימה המאושרת אלא הוא כרגע ברשימת המבוקרים לאישור. אי לזאת, כל זה קיים היום והוספנו מירווח נשימה. אנחנו לא עוסקים במנגנון איך יהיו ספרים.

לא מדבור במנגנון, מדובר במהות.

אנחנו מדברים במהות של האם ספרים מהרשימה שבית הספר מכתיב יירכשו על-ידי ההורים ב700- ש"ח לתלמיד כולל גם בעיירות מצוקה, או שבמדינת ישראל יהיה מפעל השאלת ספרים שלהערכת כל המומחים יוזיל את עלות ספרי הלימוד לתלמידים בשני שליש. הם ישלמו שליש. זו מטרת הצעת החוק. זו המטרה של כל השלושה שהציעו, בנימוקים שונים.

אני רוצה להעיר לעניין של אישור ספרי לימוד. הצעת החוק קובעת מנגנון מסוים. אנחנו אומרים שהיום במשרד החינוך יש חשיבה לגבי המנגנון.

האם במסגרת החשיבה הזאת המשרד לא יאשר ספרי לימוד?

הוא יאשר ספרי לימוד בצורת מנגנון אחרת. כאן, אם תראה, הגרסאות השונות קובעות מנגנון מסוים.

אם אין מחלוקת שבסופו של דבר, במנגנון כזה או במנגנון אחר, המשרד יצטרך לאשר ספרי לימוד - -

המילים "השר יקבע בצו" - המנגנון הזה - -

תציעו נוסח. הרי הנוסח הזה עבר אלייך.

אבל המנגנון הזה טרם נקבע במשרד.

אנחנו לא צריכים להיכנס למנגנון. הרי החוק לא צריך לעסוק במנגנון. החוק צריך לומר: בבתי הספר ילמדו בספרים המאושרים - לא על-ידי השר, על-ידי משרד החינוך.

אם כך, צריכה להיות אמירה כללית.

השר יקבע את המנגנון לרכישה על-ידי בתי הספר.

השר יקבע את רשימת ספרי הלימוד.

אנחנו חיכינו מאז הקריאה הטרומית.

החוק לא נועד להסדיר את המנגנון של אישור ספרי לימוד, הוא רק נועד לקבע את העובדה שבמדינת ישראל לא יעשה כל מורה דין לעצמו ולא יעשה כל בית ספר דין לעצמו. יש משרד חינוך, יש מנגנון שבמהותו הוא פדגוגי. יהיה קשר - כך אני מבין - בין ועדת המקצוע והמפמ"ר וספר הלימוד, שלא תצא מצד אחד תוכנית לימודים בהשקעה של מיליונים רבים ומצד שני ייצאו ספרי לימוד שלא קשורים לתוכנית הלימודים. יש מנגנון הגיוני לדבר הזה. אבל אנחנו לא נכנסים למנגנונים, אנחנו רק אומרים: החוק קובע את העובדה שבמדינת ישראל לומדים בספרי לימוד המאושרים על-ידי שר החינוך או מי שהוסמך על ידו. נקודה. והשר יכול לקבוע בתקנות, באישור הוועדה - -

הוא יכול לקבוע שכל ספר עם 300 עמודים הוא מאושר.

הוא יכול להחליט כל דבר.

לא, זו בעיה שלכם.

אם מדובר על מנגנון, אני מציע שהשר יקבע בתקנות מנגנון באישור ועדת החינוך והתרבות. יש לציבור עניין גדול לדעת איך נקבעים המנגנונים האלה. אני חושב שעל סעיף 3 נסכים בצורה הזאת. אנחנו לא נקבע בהן מנגנון, זו סמכותו של השר ואחריותו של המשרד להוביל את המנגנון.

בהצעתי השארתי את המירווח, ולכן בגרסה א' לסעיף 3 אומר סעיף (ב): "השר רשאי לאשר על פי פניית בית הספר כי באותו בית ספר ישמש אף ספר לימוד שאיננו ספר לימוד מאושר". זה היה עניין המו"לים, אנחנו הסכמנו על זה.

אני מציע להרחיב את זה. תנו לשר לקבוע את המנגנון, אם הוא רוצה לאשר או לא. במקום זה יבוא סעיף פשוט: "ספר לימוד מאושר כמשמעותו בסעיף 3". סעיף 3 הוא סעיף מאוד פשוט: "ספר לימוד הוא ספר שאושר על-ידי שר החינוך".

השר יקבע את ההליך לאישור ספרי לימוד.

השר יקבע את ההליך לאישור ספרי לימוד, באישור ועדת החינוך והתרבות.

יקבע בתקנות.

שר החינוך והתרבות יקבע בתקנות את הליכי אישור ספרי לימוד, באישור ועדת החינוך והתרבות.

נכון מאוד. גמרנו את סעיף 3.

הכנסת תאשר ספרי לימוד אחרי אישור השר?

לא ספרים, היא מאשרת את התקנות.

איציק כהן, תראה מה שאתה עושה. אני מוכן שיהיה כתוב שהשר יקבע את ספרי הלימוד בלי אישור ועדת החינוך והתרבות. אתה אומר: השר לא יקבע את ספרי הלימוד. אז אני אומר: הוא יקבע הליכים. לגבי ההליכים, בואו תדברו איתנו. אם השר לא רוצה להשתחרר מהאחריות שלו לקבוע את ספרי הלימוד, לא צריכים את ועדת החינוך והתרבות, אנחנו סומכים על השר ועל המשרד.

למה אתם סומכים שהיום 1,000 בתי ספר קונים ספרים בלי לדעת בכלל אם הם מאושרים או לא? מעניין.

על זה אנחנו מבקרים אתכם.

אתם היום מבקשים מאיתנו להקים מנגנונים שלא היו עד היום.

אנחנו לא מבקשים שתקימו מנגנונים. אנחנו מבקשים רק דבר אחד: או שהשר יקבע לבד. או, אם הוא רוצה הליכים, אין שום בעיה, רק תבואו ותגידו: הנושא של אישור ספרי לימוד הוא רגיש, אנחנו רוצים שיהיה אישור של המשרד. אתם חושבים שלא צריך, תבואו ותדברו איתנו. על זה אנחנו מדברים, זה סעיף 3.

אבל למה זה צריך להיות הצעת חוק?

זה צריך להיות בהצעת החוק, בגלל נושא ההשאלה.

שההליך יאושר על-ידי ועדת החינוך.

יש לי הצעה מהפכנית בקשר לבעיה השנייה. בפעם הקודמת אמר ינון עמית ממשרד האוצר שאין דין הפרוייקט - מר הס מחברת המתנ"סים נמצא פה ואני מקדם אותו בברכה, באמת הם עושים את זה באופן בלתי רגיל; עובדה שהחלטנו שאתם כל כך מצטיינים בפרוייקט, שעל יסוד זה נולדו הצעות חוק, זו זכות גדולה. ובכן, אמר ינון עמית שאם לוקחים פרוייקט וולונטרי והופכים אותו לחובה בחוק, מעלות של כמה מיליונים בודדים זה מגדיל את העניין לעלות של כמעט חצי מיליארד שקל, מאות מיליונים של שקלים. אני שואל אותך: אם החוק יאמר שזו לא חובה אבל כל בית ספר במדינת ישראל שרוצה להצטרף לפרוייקט הזה, יובטח מימונו, האם זה מקובל עליכם?

יש כאן עלות של כ500- מיליון, אפשר להתווכח אם היא 400 או 500.

הבנת את מה שאני שואל?

אתה אומר: אני אגיד לכל בתי הספר שמי שרוצה יקבל כסף.

כל בית ספר שרוצה להצטרף לפרוייקט, לא תישמע הטענה "אין כסף", המדינה תהיה חייבת להסדיר את מפעל ההשאלה. האם זה מקובל עליכם?

לא, ואסביר מדוע. לי אישית כשמציעים מתנה בלי כסף, כמעט תמיד אני מוכן לקחת אותה. אני חושב שזה יקרה גם עם בתי הספר כאשר יציעו להם לקבל ספרי לימוד חינם במקום לקנות. אני מעריך שבתי ספר רבים ירצו לקבל ספרי לימוד חינם. זה רק עולה בסביבות חצי מיליארד שקלים בבסיס ועלות תפעול שוטפת של מעל 100 מיליון שקלים.

אני אחזור על ההצעה שלי. יהיה חוק שיאמר שבית ספר שרוצה להצטרף לפרוייקט בתנאים של הפרוייקט, יוכל לעשות זאת. יש היום פרוייקט, הוא מאוד מוגדר, הוא כתוב, יודעים מה התנאים להצטרף אליו. למשל, חלק מהתנאים זה שבשנה הראשונה כל התלמידים שמים את ספרי הלימוד שלהם ולא צריך לקנות את הכל מההתחלה. יש תנאים לפרוייקט; יבואו ויגידו: זה החוק. לא רק זה, אנחנו נקבע שהשר קובע את התנאים בתקנות ואלה יהיו התנאים. גם היום כשבית ספר רוצה להצטרף, בלי החוק, יש תנאים. אומרים לו: אם תמלא את התנאים האלה והאלה, תוכל להיכנס לפרוייקט.

ואתה מקבל את אותה תוצאה הרבה יותר זול, אני לא יודע מדוע אתה צריך להוציא 600 מיליון שקל.

יש ויכוח לגבי הסדר גודל של המחיר בין האוצר לבינינו.

לא ירדת לסוף דעתי. אנחנו מסכימים שאלה יהיו התנאים. היום כשבתי ספר רוצים להצטרף, אומרים: אין כסף. אנחנו רוצים להסדיר בחוק שהמדינה לא תאמר שאין כסף, כי זה יהיה באותם תנאים של הפרוייקט. גם אז תתנגדו לדבר הזה?

כן, מאותה סיבה. ישנו תקציב ובתוכו ישנם סדרי עדיפויות. אנחנו מתנגדים לקביעה של סדרי עדיפויות בתוך התקציב הזה בחקיקה. משרד החינוך יקבע כמה הוא יכול להגדיל את הפרוייקט, אני חושב שהוא הגדיל השנה את הפרוייקט באופן יפה ויגדיל אותו ככל שיוכל במסגרת תקציבו, במסגרת האפשרויות שלו ובמסגרת סדרי העדיפויות של שר החינוך.

שר החינוך הצהיר שתוך שלוש שנים - בינתיים עברה כבר שנה, הוא הצהיר זאת בתחילת השנה - הוא מתכוון להביא לידי כך שהפרוייקט יושלם. אני מאמין לו, אני חושב שטוב שהוא החליט זאת ואני משבח אותו על כך.

אז מה מטרת החוק?

להגן על השר.

אני חושב שנפלא שהסדרים כאלה נעשים בהסכמה חברתית, אני לא חושב שנכון לעגן אותם בחקיקה. זה נפלא שהסדרים כאלה נעשים בהסכמה חברתית, ונפלא שלשר כזה או אחר ישנם סדרי עדיפויות כאלה או אחרים. לא ברור שנכון לעשות את זה בחקיקה.

אני אבקש את התגובה של המנכ"לית להצעה הזאת.

אני לא מבינה דבר אחד. מנקודת ההשקפה של האוצר, כל התפקיד של ועדת החינוך זה לדון על מלא "פלברות" ובלבד שזה לא עולה אגורה. הרי חלק מדיוני ועדת החינוך זה גם קביעת סדרי עדיפויות. אנחנו לא התפרצנו פה ולא המצאנו את הגלגל. שר החינוך עצמו הוא זה שיצא ברבים, אמר: אני מתקצב, הפרוייקט חיוני. אנחנו רוצים לעגן את זה בחוק - ואני מוכנה לקבל את זה ברוח ההצעה שלך, אדוני היו"ר - כדי שלא יוכלו לומר לבתי ספר שמעוניינים בכך שאין כסף. ואני צופה שדווקא עיירות הפיתוח, דווקא אזורי המצוקה, יהיו הראשונים לפנות. האם יש כאן מטרה נסתרת לוועדת החינוך חוץ מאשר סוף-סוף לאפשר לתלמידים לא להגיע לבית ספר מבוישים כי אין להם ספר, כי לאבא אין כסף לקנות ספרים לחמישה-שישה ילדים?

אני גם מוכן שזה ייכנס בהדרגה תוך שלוש שנים.

על מה אנחנו מדברים? ילדים מאיימים בהתאבדות בגלל שלהוריהם אין כסף לקנות להם ספרים. אני לא שוכחת את הילדה משדרות שלא הסכימה ללכת לבית ספר כי אין לה ספרים. היא פשוט נחרתה לי בזיכרון כבר שנים רבות. לא יכול להיות שילדים, בגלל שאני לא האמא שלהם כי לי יש, באים לבית הספר בלי ספר. זו הבעיה פה. עם כל הכבוד, אני יודעת שיש המון דברים חשובים, אבל לוועדת חינוך גם מותר לומר: זה נראה לנו אל"ף-בי"ת. זו מטרת החוק ותובילו את זה.

אם בפרוייקט ההשאלה ההורים משלמים כ25%- מעלות רכישת הספר, תוך ארבע שנים בעצם משלמים את הספר.

ואז קונים חדש. אחרי ארבע שנים צריך לקנות ספר חדש.

תוך ארבע שנים הספר מתבלה וצריך ספר חדש. אבל את ההכנסות של הפרוייקט הבאת בחשבון כאשר חישבת את העלויות?

אני אענה. רכישה חד-פעמית - חברת הכנסת נאות ביקשה את מתודולגיית החישוב וקיבלה אותה - מחושבת על בסיס מסה חד-פעמית, מן הטעם שעולה ספק לגבי האפשרות החוקית להגיד לתלמידים להשאיר את ספריהם על שולחן הלימודים, ולכן צריך לרכוש איזשהו מלאי ראשוני. עלות חידוש המלאי תלויה בהנחה שלכם לגבי בלאי הספרים ולגבי החלפת ספרי הלימוד על-ידי משרד החינוך. כרגע, החוק כפי שהוא מוצע לא מדבר על כך שהאגרות יכסו את עלות חידוש המלאי ועלות נוספת של מנגנונים. לא מדובר על כך שהאגרות יכסו את התפעול, אלא החוק קובע גג לאגרות. לא ברור אם זה יותר ממחיר הטיפול או פחות ממחיר הטיפול.

יש ניסיון ברשויות מקומיות. 30% מכסה את הכל.

אז תנסחי את החוק כך שהוא יכסה את הכל.

מול החישוב של ינון החישוב שלנו הוא שונה לחלוטין, בעקבות הניסיון שהצטבר. הניסיון אומר שאם אתה מתחיל את הפרוייקט, אתה אומר לילדים בסוף השנה: 'כל אחד ישים את הספרים שלו על השולחן', ואז התלמיד נפרד מבית הספר.

אדוני היו"ר, היועצת המשפטית התייחסה לזה בדיון הקודם ואמרה שזה בלתי אפשרי מבחינה חוקית.

לפי המודל שאני מציע זה אפשרי, כי אז בית הספר לא יוכל להצטרף אם הוא לא יעמוד בתנאים. אני רוצה שזה יהיה חלק מהתנאים, כמו היום. אני מציע לצלם את המצב היום, רק להסדיר אותו בחוק.

אתה לא יכול לחייב את התלמידים להשאיר את ספריהם על השולחן.

אז בית הספר לא יצטרף לפרוייקט.

לדן הס יש ניסיון בעניין הזה.

אני רוצה להסביר לחבר הכנסת בשארה, שהצטרף עכשיו, את העניין הכספי. הרעיון שלנו הוא מאוד פשוט. מה אומר הפרוייקט, שפועל היום באופן וולונטרי? כשמתחילים את הפרוייקט, אומרים לתלמידים: בסוף השנה תשאירו כל אחד את חבילת הספרים, תבואו בתחילת השנה, תעברו לכיתה אחרת, שם תמצאו על השולחן את חבילת הספרים שאתם צריכים. הפער בין שתי הערימות האלה, בין מה שהתלמיד השאיר לבין מה שהוא צריך לקבל, הוא 25% - גם בגלל שהספרים התבלו, גם בגלל שמחליפים מהדורות. לשנה הראשונה המשרד נתן כסף - במיליון שקל בערך כיסו 25 בתי ספר. מעכשיו ואילך המשרד לא צריך להוסיף אגורה מכיוון שהאגרה שהתלמיד שילם, שהיא בסדר גודל של 200 שקלים, כיסתה את ה25%- הללו. העלות של ספרי לימוד נמדדת בין 600 ל800- שקל לשנה לתלמיד. אנחנו עכשיו רוצים להסדיר בחוק שבית ספר שירצה להצטרף לפרוייקט, לא יגידו לו "אין כסף", לא יגידו לו "אין מנגנון", לא יהיו תירוצים. הוא יוכל להצטרף בתנאים הקיימים היום של המפעל הוולונטרי, אנחנו לא רוצים לחדש שום דבר. אנחנו יודעים שהמפעל היום מקיף רק 1,100 בתי ספר. יש למעלה מ3,000- בתי ספר, ואנחנו חוששים שבסדרי עדיפויות זה יידחק הצידה למרות שאנחנו יודעים שהשר מאוד מעוניין. זה הרעיון.

זה יעלה 50 מיליון ולא 500 מיליון. זה סדר הגודל, על זה הוויכוח עם האוצר.

רשות הדיבור למנכ"לית משרד החינוך, ביקשתי שהיא תגיב על ההצעה שלי.

כפי שאמרתי, אני פה בלב חצוי שהרי אם ניתן היה כסף היינו אומרים שאנחנו אוהבים את הרעיון. עדיין אני שואלת את השאלה מדוע צריך חוק לפעילות שצמחה ביוזמה, מתקדמת ביוזמת משרד ועובדת באופן סדיר. העיכוב היחיד שלה ברגע זה הוא הכסף. בהינתן כסף, אני לא צריכה את החוק. אם החוק בא ללא כסף - סלחו לי, חברי הכנסת, אבל אנחנו כבר מכירים כמה חוקים כאלה וחבל. אני מבינה מאוד ונוח לי מאוד לדון בנושא עצמו, הוא חשוב, אך קטונתי מהבין מדוע צריך לדון בו בסוגיית חקיקה. זה אני אומרת בגדול.

עכשיו להצעתך, יו"ר הוועדה. בחישובים שלנו נדמה לנו שהסכום הוא נמוך יותר ממה שהאוצר מציין.

פי עשר.

אני לא יודעת אם פי עשר.

על זה דיברנו בפעם שעברה.

המנכ"לית לא היתה פה בפעם שעברה, מה את רוצה ממנה?

מה ההערכה שלכם לגבי העלות?

להערכתי הגסה ביותר מדובר ב100- מיליון שקל ובאחזקה שוטפת שעלותה יותר מ20- מיליון שקל כל שנה של המנגנון, ואינני יודעת עוד מה צפון לנו. ביום שזה יהיה חוק, אני בטוחה שכל אלה שעד היום קיבלו את זה בשקט ולא דרשו מאיתנו שעות והשתתפות של השלטון המקומי עבור ניהול הבוכהלטריה הזאת, מחר כשזה יהיה חוק הם יקומו ויגידו: אנחנו רוצים את זה. עכשיו אנחנו מתקדמים צעד אחר צעד, לאט לאט, ובינתיים לא קמו אנשים וביקשו.

לי חשוב שזה יהיה בלי השלטון המקומי. זה יהרוג את זה.

אי אפשר.

ביום שזה יהיה חוק, השלטון המקומי ידרוש את חלקו בעניין להפעלה והמורים ידרשו את חלקם לאחריות בבית הספר. אין לי ספק בכך. לגבי עלויות, אנחנו סבורים, לפי הניסיון שיש לנו עם חברת המתנ"סים ופרוייקט ההשאלה, שמדובר בהשקעה של כ100- מיליון שקל. אנחנו סבורים שאנחנו בהחלט יכולים ללכת לכיוון הרעיון של ליישם את זה בכל מקרה, בלי חוק. התכוונו ממילא ללכת - ככל שיכולנו להרשות לעצמנו - לכיוון של ליישם את זה בהדרגה לבתי ספר שיבקשו. אני רוצה לומר שיש לנו, כידוע לכם - אני יודעת שגם לכם יש את זה - העדפה ליישובי עדיפות לאומית, לקו עימות, לעיירות פיתוח, לשכונות מצוקה. אם אנחנו לא יכולים ליישם את זה מבחינה תקציבית לכל המבקשים, אנחנו בראש ובראשונה נותנים את ההעדפה לאלה שאנחנו חושבים שצריך לתת להם את ההעדפה הזאת.

גברתי חברת הכנסת יהודית נאות, אני בטוחה שגם זה נאמר אבל אני אומר - מעבר לכל אלה, יש לנו מנגנונים של סטיפנדיה לתלמיד. הסטיפנדיה הזו נועדה בדיוק לאפשר שבבית ספר שכל ההורים אולי יכולים - לא שמחים אבל בוודאי יכולים - בכל זאת, אם יש חמישה ילדים שלא יכולים, אז יש מנגנון מסודר, פועל, אני חושבת שלשביעות רצון בתי הספר, לסבסד את הילדים.

מונח על שולחני מקרה של ילדה, שעד היום לא קיבלה תשובה מוועדת הסטיפנדיות. אנחנו הכותל המערבי של הילדים האלה. לא סתם חבר כנסת לוחץ על הצעת חוק.

אבל 30 אלף ילדים קיבלו כבר תשובה.

דן הס, הממונה על הפרוייקט מטעם חברת המתנ"סים, בבקשה.

אתם תמיד מתוקצבים מוועדת העזבונות, נכון?

לא. אם את יכולה להשיג לנו כסף מוועדת העזבונות, אני אשמח.

הם מתוקצבים מתקציב משרד החינוך.

התקציב הבסיסי, כשהתחיל הפרוייקט, הגיע מוועדת העזבונות.

פעם אחת הם קיבלו מוועדת העזבונות, אבל עכשיו זה מתקציב משרד החינוך.

העובדות הן שהמשרד כל שנה הוסיף בין מיליון ל3- מיליון שקלים כדי שניתן יהיה להוסיף עוד בתי ספר. למיטב ידיעתי, התקציב של משרד החינוך הוא רק לתוספת.

כמה התקציב לשנת 2000 לנושא הזה?

4 מיליון.

4 מיליון, ואני מניחה ומקווה שתהיה תוספת.

ניתנה לזה תוספת. בתקציב חברת המתנ"סים יש סכום גבוה מ4- מיליון שקל לנושא הזה.

השנה עוד לא נגמרה.

מותר לחברת כנסת לשאול מה התקציב השנה.

לפי מה שידוע לי, זה 4 מיליון שקל.

לי ידוע על סכום גבוה יותר, אני מעדיפה שהגורם המוסמך מהחברה יגיד את זה.

מותר לך להגיד "לי ידוע, וזו לא הודעה מוסמכת".

אני חושבת שמדובר על סכום גבוה יותר מ5- מיליון שקל. אני מדברת על סכום של כ9- מיליון.

זה מסתדר עם הבטחת השר. אז היה מדובר על 30 מיליון שקל לשלוש שנים, שזה סדר גודל של 10 מיליון שקל לשנה.

אני מבקש לומר כמה הערות. השר המנוח זבולון המר הקים את ועדת פרופ' דב גולדברגר, שאני ריכזתי אותה. במסגרת עבודת הוועדה, לפני מסירת ההמלצות, אנחנו שוחחנו גם עם מרכז השלטון המקומי באיזו מידה הוא יהיה מוכן להיות שותף בהפעלת הפרוייקט הזה, אם תקציבית ואם בצורה מינהלית. התשובה היתה חד-משמעית: אנחנו לא שותפים בנושא הזה, והם נתנו את הדוגמא של נושא השמירה.

תדלג על כמה פרקים.

בהצעת החוק הרשות המקומית צריכה לשאת בחלק מהמימון, והם לא יישאו בזה, לא משנה מה מצבם.

אני רק יכול להעיד בשם מנהלת הוועדה, שהשלטון המקומי הוזמן לישיבה והוא אפילו לא חשב לבוא.

ההבדל בין החוק לבין מה שקורה היום בשטח, הוא שאנחנו עוסקים בתמיכה חד-פעמית לבית הספר. מאותו רגע בית הספר הזה מטופל בכוחות עצמו על-ידי אגרת ההשאלה ונושא את עצמו כלכלית ללא יתרות שליליות.

נכון.

לפי הצעת החוק צריך להיות מימון שוטף לאורך כל השנים.

יש לי בקשה אליך. תשכח את הצעת החוק. אני כרגע מנסה לגשר, יש לי הצעה שאתה שמעת אותה. יש לך התנגדות להצעה שלי?

קודם כל אני מסכים עם ינון עמית, שמה שיינתן חינם יעוטו עליו. אני רוצה להוסיף שלא כולם מעוניינים בפרוייקט הזה, כדאי שתדעו את זה.

למה לא מעוניינים?

כל אחד מהסיבות שלו. ברגע שאתה הופך את זה לחוק - -

חוק לא מחייב.

אני לא שמעתי על חוק לא מחייב.

תתייחס להצעה של יו"ר הוועדה.

החוק לא מחייב את בית הספר, מחייב את משרד החינוך. מחייב מישהו.

לא חייבים לעשות את זה דרך חברת המתנ"סים.

החוק יאמר שמה שאתה עושה היום - -

כל מה שיינתן בחינם, יגידו בהתחלה: כן. ישלמו את המימון הראשוני לאותה ערכת ספרים חד-פעמית ואחר כך העסק יגווע כי הם לא ירצו לעשות את זה.

למה היום זה לא קורה?

בגלל שהיום נכנסים לזה רק אלה שמעוניינים להיכנס.

גם להסדר שאנחנו מציעים ייכנס רק מי שמעוניין.

אז תמשיך את הפרוייקט הזה, הוא הרבה יותר זול.

למה אם זה יהיה חוק זה יעלה יותר?

במה הפרוייקט הזה יותר זול?

מר הס, למה אם היום בית ספר נכנס לפרוייקט זה לא גווע, ואם החוק יאפשר לו להיכנס באותם תנאים זה כן יגווע?

מסיבה פשוטה. היום הוא נכנס מרצון וגם אחר כך הוא ייכנס מרצון. אלא שאם הוא ייכנס אחר כך מרצון, הוא לפעמים ייכנס רק מהסיבה שהוא מקבל את זה בחינם.

גם היום הוא מקבל בחינם.

לא, הוא מקבל רק את התמיכה החד-פעמית. מה יהיה בהמשך?

אותו הדבר.

אותו הדבר, דמי שאילה.

החוק ייקח את ועדת גולדברגר ואת ההנחיות שלך, ויגיד: רבותיי, בית ספר שרוצה להיכנס בתנאי דן הס, המדינה חייבת להכניס אותו לפרוייקט. מה רע בזה? אתה רואה בעיה מבחינה מקצועית?

מבחינה מקצועית לא, מבחינה תקציבית כן.

למה הוא רואה בעיה תקציבית?

כי הוא אומר: יבואו פתאום 1,500 בתי ספר, אין לו כסף. לזה התכוונת, נכון?

כן.

לפי החשבון שלי, אם אכן תקבל את ה10- מיליון שקל, תוכל בשנה להגיע ל250-200- בתי ספר לפי העלות המשוערת שלך. זאת אומרת שכדי להכניס 2,000 בתי ספר אנחנו צריכים להמתין עשר שנים. אם נלך שנה-שנה בקצב הזה של 10 מיליון שקל.

אמרה המנכ"לית שעל מנת להכניס את יתרת בתי הספר, צריך 100 מיליון שקל.

למה 100 מיליון? לפי החשבון של 40 אלף שקל לבית ספר, לא נכנסו עדיין - -

200 בתי ספר ל10- מיליון, זה 2,000 בתי ספר ל100- מיליון. זו היתרה של בתי ספר שלא בפרוייקט כרגע.

נכון, 2,000 זה 100 מיליון בשלוש שנים. זה 30 מיליון שקל לשנה. בסדר, מקובל. אבל לא המחיר שמשרד האוצר נוקב. זה בדיוק מה שאני כל הזמן חשה פה. אנחנו מדברים בסדר גודל אחר.

כי אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

למה?

נציג האוצר דיבר בעיקר על העובדה שהוא לא מסתמך על החזרת ספרים על-ידי בתי הספר, אלא קניית כל הערכה מחדש.

אז הוא טועה.

זה הנתון שאתם דיברתם עליו, כך אני הבנתי.

הנתון שלי זה הפרוייקט שלך. אנחנו נדבקים לפרוייקט שלך.

הרי כל ההצעה מבוססת על זה.

אנחנו רוצים שהפרוייקט שלך לא יתקיים באופן וולונטרי, ושאם פונה בית ספר יגידו לו "אין", והשנה בכלל יגידו "לא מרחיבים". אלא אנחנו יודעים שבתוך שלוש שנים הפרוייקט הזה נגמר, וכל בית ספר במדינת ישראל שרצה נכנס. מי שלא רוצה, שלא ייכנס. זו גם תשובה לשאלה מה יהיה אם ירצו שעות לארגון. יגידו: אין שעות. בפרוייקט היום אין שעות, גם מחר אין שעות. יש תנאים, צילום מצב של היום. אין שעות, אין מנגנון, אין כלום. כמו שזה היום עובד יפה, זה יעבוד גם הלאה. רק שיהיה בסיס מסודר לעניין הזה.

מה לא מסודר היום?

הקצב. אנחנו רוצים לגמור את הקדנציה כשכל בית ספר שרוצה יש בו השאלת ספרים.

מה שלא מסודר היום - עובדה שהפרוייקט הזה פועל עשר שנים ויש בו רק 1,100 בתי ספר. אנחנו חושבים שמחר שר החינוך יעמוד בלחצים - ויש עליו לחצים תקציביים, בצדק - והוא יגיד: אין כסף לתת להשאלת ספרי לימוד.

ברמת אביב לא נורא אם לא יהיה.

הוא לא מסבסד, וגם ברמת אביב למה הורה צריך לשלם? ראשית, אין הרבה רמת אביב. רוב התלמידים זה לא רמת אביב. אבל למה הורה צריך לשלם 600 עד 800 שקל לשנה עבור ספרי לימוד לילד, אם אפשר לקבל אותו שירות בדיוק ב200- או 240 שקל? זה הרי יסוד הפרוייקט הזה, שבשליש המחיר אתה יכול לקבל אותו הדבר.

אם זה כך, למה אתה צריך את המדינה?

אני צריך את המדינה לתקציב הבסיסי.

אז זה לא שכל הורה ישלם 200 שקל במקום 600.

אני באה ממקום שזה מתקיים בו מאז שאני הייתי תלמידה, ואני אהיה בשבוע הבא בת 56.
בחיפה, מאז ימי אבא חושי, אף תלמיד לא רוכש ספרי לימוד. יש דמי שאילה, כשוועדת החינוך של הכנסת ומשרד החינוך קובעים את האגרה. בדקתי את זה לשנת 2000, זה בדיוק שליש ממה שמשלמים תלמידי קרית מוצקין הסמוכה, והם קונים את זה אפילו מאותו מפיץ. תלמיד בכיתה א' בחיפה, הוריו שילמו - כדי שהוא ילך לבית ספר עם כל הספרים - שליש.

ומי קנה את הספרים?

הרשות המקומית. לא כולם המתינו. אבא חושי פשוט היה לפני דו"ח ועדת גולדברגר ולפני שדני הס נכנס לעניין המתנ"סים. זה פשוט היה כך עובדתית, והעסק מתנהל באופן ממש זהה גם ברשויות שלקחו את זה על עצמן וגם בשיטה של דן הס. עכשיו אני רוצה להסביר לך, יעל אנדורן, למה אם את מאפשרת לבתי הספר להמשיך לחייב את ההורים לרכוש את הספרים, לא רק שמשלמים יותר כסף, יש גם השתוללות של המהדורות. הצעת החוק הזאת יש לה עוד מטרה סמויה, שאני ממש מתפלאת שמשרד החינוך לא עמד עליה: כל מהדורונות וכל שתי מילים ששינו, הופכים למהדורה חדשה, ואפילו במשפחה מרובת ילדים אי אפשר להעביר את הספר מילד לילד. באמצעות בית הספר ובאמצעות חברת המתנ"סים לא עושים תחלופה כל כך מהירה. אנחנו רצינו באמצעות החוק הזה - והיה פה דיון, והיה דיון במליאה - לגרום לכך שמהדורות לא יתחלפו בתדירות כזאת אלא אחת לחמש שנים. זה גם מוזיל את הפרוייקט, משום שהספר יעבור חמש ידיים. לכן משרד החינוך היה צריך להיות הראשון בנושא הזה, המוביל, והיה צריך להשתמש בנו כמתווכים כלפי האוצר, ולא הפוך. לכן אני מרגישה פה כאילו אנחנו בגלגל הפוך. ההוזלה היא בכמה כיוונים.

אני שמעתי פה כמה מספרים בחלל האוויר והפונקציה של כמה זה עולה. צריך פשוט לדעת על מה מדברים. אני לא בטוחה, ואני גם לא חושבת שמשפטית זה אפשרי, בשנה הראשונה לחייב את כל ההורים לתרום את הספרים שהם קנו במיטב כספם לטובת הכלל. אני חושבת שיש עם זה קצת בעיה, אולי אפשר להסתמך על טוב ליבם של הורים, אבל הורה שיגיד "אני לא רוצה לתת את הספר של הילד", אי אפשר יהיה לחייב אותו.

יעל, תצאי מנקודת הנחה שאומרים להורה: או שאתה משאיר את ספרי הלימוד או שהאגרה בשנה הראשונה היא 1,000 שקל. נתגבר על זה.

אנחנו צריכים למצוא מנגנון שתהיה קבלת ספרים תמורת ספרים. ברור שאי אפשר לחייב את ההורים לקנות ספרים, לחייב אותם להשאירם ולהגיד שאם הם לא עושים זאת מטילים עליהם קנס.

כך בנוי הפרוייקט שלנו.

אבל אי אפשר חוקית לעשות את זה. אם אתה עושה את זה וולונטרית, זה בסדר.

אני מייעץ כרגע מתודית: תשאירי את הבעיה הזאת בצד.

אני לא יכולה להשאיר את הבעיה בצד. כי מה המשמעות התקציבית הגדולה פה? אל"ף, רכישת הספרים בפעם הראשונה; בי"ת, סביר להניח שגם אם משרד החינוך יגיד שחמש שנים הוא לא משנה את תוכנית הלימודים, יש בלאי טבעי של הספר. סביר להניח שאם הילדים ישתמשו בספר של בית הספר, הספר יישחק יותר. מטבע הדברים, אנשים שומרים יותר על רכוש שלהם.

יש ניסיון של עשר שנים בחברת המתנ"סים, זה עובד ב1,100- בתי ספר.

אני בספק איך הספרים נראים. יש ספר שמשתמשים בו אחרי עשר שנים? תרשה לי לפקפק.

בשביל מה יש דמי שאילה?

יש דמי שאילה אבל עדיין יש בלאי.

יעל, אני לא מבין אותך. לכן אין לי כרגע תשובה לנושא הראשון. הנושא השני הוא ברור כשמש בצהריים: הפרוייקט פועל ב1,100- בתי ספר בדגמים שונים - בדגם שבית הספר מפעיל, בדגם שהמתנ"ס המפעיל. אפשר ללכת ולראות.

מעניין לראות. אפשר לשאול בבתי הספר האלה, אם ב1,100- בתי הספר אכן הספר שורד עשר שנים.

לא הספר שורד, עשר שנים הפרוייקט פועל. יש ניסיון של עשר שנים במאות בתי ספר. הניסיון מלמד שהאגרה הזאת מכסה גם את השחיקה של הספרים וגם את הצורך במהדורות חדשות.

ועדיין יש השתתפות של חברת המתנ"סים.

לא לשוטף. אחרי שהפרוייקט הוקם - שזו בעיה מתודית שכרגע אנחנו לא מתעסקים איתה, למרות שאני לא מתעלם שהיא בעיה - הפרוייקט התחיל לעבוד. במעבר משנה לשנה, חברת המתנ"סים יותר לא משקיעה אגורה אחת. הכל בא מהאגרה. האגרה אמורה לכסות שני נושאים - אל"ף, את השחיקה, את בלאי הספרים. שניים, החלפת מהדורות. לכן במעבר משנה לשנה אין תקציב מדינה, אין תקציב רשות, אין שום דבר. זו מהות הפרוייקט, זאת הנחת היסוד. יש בעיה - הרכישה הראשונה, ותיכף נדבר על זה.

זה לא מכסה אדמיניסטרציה.

זה לא מכסה אדמיניסטרציה.

זו גם הנחה, שבית הספר יכול לנהל את מלאי הספרים שלו יותר טוב מאשר כל הורה והורה. זו הנחה חזקה.

זה עובד.

יש הבדל בין משהו שעובד וולונטרית לבין משהו שאתה רוצה לעגן בחוק.

גם זה יעבוד וולונטרית, לפי מה שאני מבין.

השאלה אם אתה מתייחס לחוק או להצעה, אלו שני דברים שונים.

את לא היית כאן מההתחלה. אנחנו כרגע מתייחסים להצעה.

שמעתי את ההצעה - שכל בית ספר שירצה להצטרף, יוכל לעשות זאת ללא תוספת עלות.

מרוב שחזרתם על המשפט הזה, יש בו בלאי...

ההצעה היא זו: כל בית ספר שירצה להצטרף, יוכל לעשות זאת במלוא התנאים של הפרוייקט כפי שהוא קיים היום.

שזה אומר שחברת המתנ"סים נותנת לו את הסכום הראשוני לרכוש את הספרים.

נכון.

על זה הדיון היום. איפה משיגים את הכסף להתחלה, לא להמשך.

וגם שיש מנגנון. כשזה וולונטרי, אולי אתה מוותר על מנגנון. כשזה חובה בחוק לסייע לכל בית ספר, צריך מנגנון.

אבל החובה תהיה מוגבלת.

אנחנו אומרים שזה יהיה וולונטרי, אז דורית אומרת שזה חוק.

בכל מקרה, אנחנו מדברים כאן על איזושהי חובה בחוק. ברגע שיש חובה בחוק, אתה צריך לאפשר גם מנגנון. היום יש רצון וולונטרי של שני הצדדים - רצון וולונטרי של ההורים להשאיר את הספרים, רצון של מנהלת בית ספר שאולי משוגעת לדבר שמפעילה את המנגנון ואז היא לא אומרת: יש חובה בחוק על משרד החינוך.

גברתי, חלק מהתנאים - ואנחנו ניתן לכם גיבוי מלא בעניין הזה - זה שאין סחר ואין תקורות ואין מנגנון, ובית ספר שלא מוכן לחתום לא יצטרף לפרוייקט. ועדת החינוך תזרוק אותו החוצה.

יש הבדל בין פרוייקט וולונטרי לפרוייקט שיש לו הסדר בחוק.

אבל כאן המטרה היא לעזור לשכבות הנחשלות שקשה להן יותר לקנות ספרים. אם המטרה היא לעזור לאוכלוסייה מסומנת, הייתי מעדיפה - -

המסומנת היא 80 אחוז מתלמידי ישראל.

אבל הייתי מעדיפה לתת פעמיים לבית ספר כזה מאשר לבית ספר מבוסס, שאולי מוכן להיכנס לפרוייקט אבל להורים יותר קל להשקיע 700-600 שקל לשנה. אם יש לנו מטרה, למה לתת אותה לכלל האוכלוסייה ולא לאוכלוסייה שיותר תרוויח מזה והמצוקה שלה היא אמיתית?

הרי החוק הזה יחול בהדרגה. אנחנו סומכים על שר החינוך והתרבות שבמסגרת הקדימויות, הוא יעודד ויכוון שאוכלוסייה שהיא יותר זקוקה תיכנס קודם לפרוייקט. בסוף זה יהיה לכולם.

אם אתה אומר שזה לא כללי אלא לקבוצה מסוימת, אני הייתי הולכת לקבוצה שאני רוצה לשלוט על כך שהיא באמת תקבל.

גברתי, זה אותו היגיון כמו חוק חינוך חינם. הרי יש קבוצות שיכולות לשלם שכר לימוד, וגם להן החינוך הוא חינם.

תמורת השקעה של 40 אלף שקל לבית ספר, אפשר להקל גם על ההורים של רמת אביב ג'. זה באמת אסון נוראי להקל גם עליהם...

למה להוציא 700 אם אפשר להוציא 200?

נעשה הגבלה בחוק שבתי ספר של עשירים לא יוכלו להיכנס לזה. זו הבעיה? בגלל רמת אביב ג' כל המדינה לא תיהנה מזה?

אתם יודעים מה קורה? מי שעושה את זה, נהנה. איפה יעשו את זה קודם? בשכבות המבוססות.

אני מתנצל, הגעתי קצת באיחור, אבל גם נתקעתי רבע שעה בכניסה. אני רוצה לציין שתי נקודות, ואני רוצה גם להביא לידיעת הוועדה מידע שחשוב שגם בעלי החוק יתייחסו אליו כי זה עשוי לשנות את התמונה.

מי הדליף אותו?

זו לא הדלפה, זה בונה פידה. אני מניח שתקבלו אישור גם מנציגי משרד החינוך שנמצאים כאן. אבל לפני כן אני רוצה רק להזכיר שלאחר שארגון ההורים הארצי עמד לקרוא לציבור ההורים לא לרכוש ספרי לימוד לקראת שנת הלימודים הנוכחית, שר החינוך יוסי שריד - בפגישה הראשונה שלנו איתו - נענה לאתגר והודיע שהוא מקצה סכום של 10 מיליון שקלים לשם הכפלת פרוייקט השאלת ספרי לימוד במשך שנתיים, ושתוך שנתיים-שלוש יבוטלו רוב חוברות העבודה שקיימות היום בשוק, עם המחירים המופקעים.

ועכשיו הם חוזרים בהם.

עכשיו לצערי אני שומע שאנשי משרד החינוך חוזרים בהם והתקציב הוא לא בדיוק התקציב שהובטח לנו.

בתקציב יש קרוב ל10- מיליון שקל בחברת המתנ"סים - מידע לא מוסמך, כפי שאמרה נציגת האוצר.

אני הבנתי שיהיה קיצוץ מסוים, זה לא בדיוק הסכום, אבל אשמח להתעדכן.

לגופו של עניין, אדוני יו"ר הוועדה ובעלי הצעות החוק, אני רוצה להביא לידיעתכם שבישיבה של הוועדה לביקורת המדינה שדנה בנושא ספרי לימוד, ב26- בינואר - אני הייתי בישיבה ראשונה בדצמבר, לישיבה הזאת לא הוזמנתי; באותו יום גם נסעתי לחו"ל, בכל מקרה לא הוזמנתי - באותה ישיבה הודיעו נציגי משרד החינוך, המנכ"לית שלומית עמיחי השתתפה, שמשרד החינוך עומד לבטל את הנוהל הקיים של אישור ספרי לימוד.

תסלח לי שאני קוטע אותך. הואיל ולא היית בהתחלת הדיון, אני רוצה לעדכן אותך שהלך הרוח בוועדה הוא כזה שאנחנו נגיע לנוסח שאומר, שהשר יקבע בתקנות את הליכי אישור ספרי הלימוד, באישור ועדת החינוך והתרבות.

זה על פי הצעות החוק.

כלומר, אם השר רוצה הלאה להמשיך לקבוע את ספרי הלימוד, כפי שקיים היום, אנחנו לא צריכים שום התערבות של ועדת החינוך והתרבות. אבל אם השר רוצה להשתחרר מהאחריות הזאת, ויש לו כל מיני רעיונות, אנחנו מברכים על רעיונות חדשים רק אנחנו מבקשים שהיות שמדובר בנושא כל כך רגיש, זה יהיה באישור הוועדה. נחה דעתך?

עכשיו נחה דעתי.

תודה. עכשיו נחזור לנושא המרכזי.

אדוני היו"ר, מותר לי להגיד משהו סתם מרחשי לב? סוף-סוף מישהו יציל את ארגון ההורים מפני ההחלטות החפוזות של משרד החינוך. באמת, אפשר לחשוב, מה קרה? משרד החינוך בסך הכל אמר בוועדה לביקורת המדינה, שאני הוזמנתי לשתי הישיבות שלה, שיש גזירה שהציבור לא עומד בה מזה חמישים שנה; אשר על כן צריך לבדוק למה, וללכת בשום שכל ומצד אחד להבטיח שלא יגיעו חס וחלילה ספרי הפקר לבתי הספר, ספרות נלוזה, ומצד שני לא להחליט להקים מנגנונים שאף אחד לא מסוגל להקים אותם, שלא מתאימים למאה הזאת ולא מתאימים למציאות. מוצג כאן כאילו מי יודע מה עשינו.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח כי הפרוטוקול בידי.

הדיון פה איננו איך מאשרים או לא מאשרים ספרי לימוד.

אנחנו לא נכנסנו לגוף העניין כי אנחנו לא יכולים להתייחס להצעות שלא קיימות.

נמצאים איתנו כאן עו"ד גיורא לנדאו מהוצאות לאור של ספרי לימוד והגב' רחל אידלמן, חברת הנהלת התאחדות הוצאות ספרים בישראל.

בישיבה הקודמת העליתי את נושא זכויות היוצרים. לאחר מכן נכנסתי למשא ומתן עם נציגי משרד המשפטים, שבניגוד לחברי הוועדה לא סבורים שיש פה עניין של זכויות יוצרים. אני במשא ומתן איתם, עולות הצעות שונות, הם מאוד חוששים שנושא שקשור לזכויות יוצרים יוסדר במסגרת חוק שעוסק בנושא אחר. בעיקרון הם היו מאוד רוצים לא להיכנס בכלל לשאלת זכויות יוצרים, הם העלו כל מיני הצעות כלכליות כאלה ואחרות - לא לקרוא לזה תמלוגים אלא להסדיר את זה בצורות אחרות, שלא תהיה פה שאלת זכויות. כרגע אין טעם להיכנס לזה, יכול להיות שתהיה הסכמה עם משרד המשפטים, הסכמתי עם נציג משרד המשפטים שעוסק בנושא שכרגע לא נעלה את זה.

אז למה אתה מעלה?

אני מעלה כדי שלא ייראה שאנחנו מסכימים לנוסח הקיים בלי הסדר חלופי, שמתעלם לחלוטין מכל נושא הפגיעה בהוצאות לאור.

עוד מילה אחת נוספת - אולי תגידו שזו התחכמות של עורכי דין, אבל העברתי מסמך לוועדה בתחילת השבוע האומר שלדעתי השימוש הוא לא במונח הנכון. הפעולה של לתת לאדם פריט מיטלטלין לפרק זמן קצוב בתמורה לכסף זו השכרה. משלמים פר ספר, זה לא כמו בספרייה ציבורית שאתה משלם פר תקופה.

חבר הכנסת עזמי בשארה הוא המומחה שלנו ללשון עברית, אחרי שהפגין את ידיעתו בכתבי שמעוני שלמד בחדרה.

העברית שלו היא אכן יפה וראויה. אני פשוט רוצה שייאמר לפרוטוקול שזה לא שאנחנו מקבלים את הנוסח הקיים של החוק as is, שאין בו עדיין שום התייחסות לפגיעה בהוצאות לאור.

עוד אין נוסח, משום שיש כאן גירסה א', ב' וג'.

אבל אף אחת מהן לא מתייחסת לבעיה שלנו.

אני רק רוצה לעדכן שאתמול היתה לי שיחה על הנושא הזה עם עמי ברקוביץ, ואנחנו הסכמנו שאת הנושא של זכויות יוצרים נעזוב כרגע בצד מכיוון שצריך לראות מה תהיה הקונספציה שתתקבל כאן. אחרי שנראה מה יתגבש בוועדה ועל איזה עיקרון נלך, אז נגיע לנושא של זכויות יוצרים, שאנחנו נחליט האם יש מקום לעגן משהו בחוק הזה או לא.

שליש מבתי הספר פועלים באמצעות המתנ"סים. למה לא נקטתם בשום פעולה משפטית נגדם?

כי יש גם פוליטיקות.

אז תאשרו עוד שני שליש באותו נוסח, כמו שזה בחיפה כבר שנים. מה הסיפור? פתאום כל אחד מעלה בעיות, אי אפשר. אני חשבתי שאנחנו באים לישיבה כדי לאשר נוסחים שונים.

גב' אידלמן, בבקשה.

מאז שהתחיל הניסיון להשאיל ספרים לבתי הספר דרך חברת המתנ"סים, אני חושבת שכל הדבר הזה הוא אחיזת עיניים של הציבור במדינת ישראל. מפני שמה שבעצם קורה פה, זה שמעבירים את מכירת הספרים לאנשים שלא מבינים בנושא, לא מומחים בזה, והעלות הרבה יותר גבוהה מאשר במכירת ספרים רגילה לציבור. כאן מצד אחד משרד החינוך נותן תקציבים לחברת המתנ"סים כדי לנהל את ההשאלה, מצד שני בבתי הספר צריכים למנות מורה שיהיה מנהל המחסן ומנהל ההשאלה. וכפי שאמרה גב' עמיחי, אם זה עוד לא עולה כסף זה יעלה כסף. בסופו של דבר ההורים שחושבים שיורידו להם את התשלום השנתי לספרי לימוד, ישלמו את זה בדרך השנייה במיסים שהמדינה תטיל כדי לקבל את הכסף בחזרה.

עכשיו אנחנו נמצאים בעידן קצת יותר מודרני, וכמו שמשרד החינוך לא קונה לתלמידים את הבגדים שהם הולכים איתם לבית הספר ולא קונה להם לחם - -

נתת לי רעיון - חוק בגדי תלמידים...

היתה פעם תלבושת אחידה. אני הייתי בבית ספר של עשירים והייתי עני, זה פתר לי בעיה.

היתה תקופה שמשרד החינוך חשב שהוא צריך להיות מו"ל והוא צריך להוציא ספרים בעצמו, וזה לקח הרבה שנים והרבה כסף שהלך לטמיון, יצאו הרבה ספרים ובסופו של דבר משרד החינוך הגיע למסקנה שהוא לא צריך לעסוק בזה וכמו שמפריטים כל דבר, צריך להפריט גם את הדברים האלה. אני מבינה שיש אזורים מסוימים שיש בהם קושי, אני לא מקבלת את דבריה של חברת הכנסת יהודית נאות ש80- אחוז מהתלמידים במדינת ישראל נמצאים במצוקה.

אני אמרתי את זה, וטעיתי - זה 85 אחוז.

אותם ה85- אחוז הולכים וקונים נעלי ריבוק ב500- שקל בלי לחשוב פעמיים.

את טועה.

בכל אופן, המו"לים במדינת ישראל חושבים שבעצם מייקרים את הספרים לציבור התלמידים במדינת ישראל על-ידי כל הביורוקרטיות שמתחבאות בכל מיני מקומות - זה מקבל מיליון, זה מקבל 10 מיליון, זה מקבל 5 מיליון. בסך הכל, אם מישהו ייקח רואה חשבון חיצוני שיאסוף את כל העלויות האלה ויראה כמה עולים בסופו של דבר לאזרח במדינת ישראל ספרי הלימוד, אתם תגלו שאתם מוציאים הרבה-הרבה יותר כסף מאשר כשצריך ללכת ולקנות אותם אצל המפיצים ואצל החנויות שמוכרות.

איך את יכולה לומר את זה? זה דבר שטעון הוכחה, ומאוד קל לעשות זאת: תלכי עכשיו לחנות ספרים, תיקחי רשימה של כיתה א' ותתרשמי.

חברת הכנסת נאות, יכלה הזמן וחוק לא יהיה. אל תשיבי על כל דבר.

החישוב צריך להיות כמה עולה בחברת המתנ"סים, כמה עולה בחנויות וכמה עולה המנגנון שצריך לנהל את כל הדברים האלה.

מוחמד דרוויש יהיה להשאלה?

עכשיו הכניסו את דרוויש פה לחדר... דרוויש, תמתין לנו בחוץ.

לפי השיטה של משרד החינוך, דרוויש זה לא חובה.

אני מציע שסגן שר החינוך משולם נהרי יכתוב ספר, שנדון בו. זה הדיון האמיתי...

דרך אגב, אני הראשונה שהוצאתי ספר של דרוויש במדינת ישראל. חשבתי שיהיה סקנדל שלם, ולא התעניינו בו בכלל.

זה לא עוזר לך אצל היושב-ראש...

אני רוצה לומר משפט אחד. בשנים האחרונות - אני מדבר עכשיו אל הוצאות הספרים - קיבלנו מספר רב של תלונות, חלקן עלומות, אנשים סירבו להזדהות, הורים שעובדים בבתי דפוס והעבירו לנו פירוט של עלויות ההדפסה. חוברת עבודה, למשל, שההדפסה שלה עולה 3-2 שקלים, נמכרה ב30-20- שקלים. ספר שעולה 10 שקלים בהדפסה, נמכר ב70-60- שקל. זה רק כדי להאיר את הנושא.

לא צריך רואה חשבון בשביל זה.

חברת הכנסת יהודית נאות, אני רוצה להגיד לך שאת טועה.

במסגרת הוועדה לפני שמונה שנים, אנחנו שוחחנו ושיתפנו את הוצאות הספרים. אתם גם הגשתם בג"ץ נגדנו, אם זכור לכם, ולצערכם הייתם צריכים להתקפל. ההתנגדות שלכם ברורה בהחלט, בגלל שאם ספר יחזיק עכשיו ארבע שנים במסגרת בית ספרית, הרי יקנו רבע מהספרים מבחינת ההיקפים. דבר אחד אני חייב לומר - ההערה שלך שזה עולה למערכת יותר, פשוט עובדתית זה לא נכון. אני מצליח לקבל מהמפיץ 18.5%, שזה ההפרש בין החנות וביניכם, כבר זה שווה כמה עשרות מיליונים בשנה.

אז אתה הופך להיות המפיץ.

המתווך יקבל את הכסף הזה.

דן הס הפך להיות המתווך, מה זה משנה מי המתווך - הוא או מישהו אחר?

הם לא המתווכים.

עו"ד עמי ברקוביץ ממשרד המשפטים, בבקשה.

אני לא עוסק במשרד המשפטים בזכויות יוצרים. חשבנו להביא את מי שעוסק בזה, אבל לאור ההסכמה שהגענו אליה עם עו"ד לנדאו, ויתרנו על כך בשלב הזה. אני רק רוצה להדגיש שלהבנתי, כפי שנאמר לי, אנחנו לא רואים - לא במצב המשפטי הקיים ולא במצב המשפטי הרצוי - צורך לתקן את דיני זכויות היוצרים. אנחנו חושבים שהמצב צריך להישאר כפי שהוא. כך גם כתבנו בתזכיר לחוק שמשרד המשפטים הפיץ, והצענו לעו"ד לנדאו שפניות בהקשר הזה צריכות להיות מטופלות בהתאם.

תודה לך. ברוך השם, נושא אחד ירד.

חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה רוצה לומר משהו? בבקשה.

אני תומך, אבל הדבר הוא לא כל כך כמו שזה נראה. לדעתי, העלות הגדולה היא חוברות העבודה. מישהו צריך לחשב את זה, היינו צריכים להתכונן בכמה ניירות מטעם הוועדה לגבי עלות הקנייה הממוצעת להורים. זה היה מועיל מאוד. לדעתי חלק גדול מהכסף - -

אנחנו יודעים בוודאות שעלות ספרי לימוד נעה בין 600 ל800- שקלים לילד בשנה.

רציתי לדעת כמה חוברות עבודה וכמה ספרים. לדעתי חוברות עבודה זה העיקר. אם זה יבוטל, העלות באמת תהיה נמוכה יותר כי חוברות עבודה אי אפשר להוריש מאח לאח. אתה עובד על זה וגמרת, זרקת וצריך לקנות שוב. במשפחות מרובות ילדים, הספרים עוברים מילד לילד.

אם נבטל את חוברות העבודה, אתם מוותרים על החוק?

לא לפי מה שעניתם למבקרת המדינה. כל אחד יעשה כרומו דבל-סופר. זה לא מסחר פה. אני חושבת שמחטיאים פה את המטרה החינוכית. עם כל הכבוד, זה לא חוק פופוליסטי.

יהודית נאות, מאז שהצטרפת למפלגתו של טומי לפיד, את חושבת שאת צריכה להגיב על כל דבר.

חשוב, קודם כל, לברך על החלטת המשרד לבטל את חוברות העבודה וצריך ממש לכבול את ידיו כדי שהוא יבטל אותן, לדעתי זה קטסטרופה. משפחות מרובות ילדים, במיוחד במקומות המסומנים שדיברת עליהם, יכולות להוריש ספרים. אני גדלתי במשפחה של חמישה אחים ואחיות וכולנו היינו באותו בית ספר, ואני למדתי מהספרים של אחיותיי שהן קצת מבוגרות ממני. כלומר, ההורים שלי באמת שילמו 25% ממחיר הספר. הבעיה היא כאשר אין חמישה אחים וכאשר מחליפים מהדורות כל הזמן, כפי שאמרה חברת הכנסת נאות. עכשיו, כשמשרד החינוך יצטרך לשלם, לדעתי גם לא יבקשו לרכוש חוברות.

עכשיו לגבי התיקון בעברית. ידעתי שעו"ד לנדאו יגיד השכרה ולא השאלה. האמת היא שזו לא השכרה, זה יותר השאלה, ואנחנו לא משלמים שכר אלא אגרה. זה כל ההבדל. אתה לא משלם שכר על כך שאתה מקבל את הספר לשנה, אלא אתה משלם אגרה בשביל השנים הבאות, מעין מס כזה. לכן קוראים לזה השאלה ולא השכרה; האגרה היא מעין מס ולא שכר. לכן כן נשמור על המילה "השאלה" בחוק.

תודה רבה. אני מקדם בברכה את דפנה לב, סגנית ראש המינהל הפדגוגי, שהחליפה את ד"ר יאיר סמוכה. יהיו לך פה הרבה צרות בוועדה. את מופקדת על הנושאים שיש לנו הרבה צרות איתם: תשלומי הורים וכו'.

בהסכמת המציעים, אם הרעיון שאני מוביל אותו הוא הרעיון הנכון, נטיל על משרדי החינוך, האוצר והמשפטים לדון בהצעה הזאת. אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו שתשתדל לפתח את הרציונל שלנו לכלל חוק, כדי להתמודד עם השאלה שהיא כנראה בעייתית לגבי השנה הראשונה - איך אנחנו יכולים, בדרך כזו או אחרת, לחייב את ההורים להשאיר את הספרים. זה לא שייך לדיון בוועדה, זה דיון משפטי; כמו שבפרוייקט הקיים זה בתנאי היסוד, צריך למצוא לכך פתרון. אני אומר לחבריי במשרד החינוך שאם אני קורא נכון את המפה הפוליטית, אנחנו לא נוכל ללכת לפחות מדבר כזה. כך נראה לי המצב. זה המינימום שאליו אני יכול להביא את החברים המציעים; וכידוע היה כאן מישהו שותף להריון הזה, אלא אם כן הממשלה כולה תתגייס נגד אבל זה סיפור אחר. נראה לי שכדאי לנסות לגבש הסכמה לגבי חוק השאלת ספרים ברוח ההצעה שאני הצעתי, על הבסיס הוולונטרי, בהדרגה במשך שלוש שנים, על יסוד התנאים של הפרוייקט הקיים. תעשו את חישובי העלויות עוד פעם, תבדקו את ההיבט המשפטי. אני שוב מציע להקציב חודש ימים, אחרת באמת נאבד את השנה הבאה. אני רוצה לעמוד במצב שבראשית מושב הקיץ נעמוד עם ידיעה איפה אנחנו עומדים. המטרה שלי היא להגיע לקריאה ראשונה בשבוע הראשון או השני של מושב הקיץ ולנצל את הזמן שנותר לנו לגמור את כל הבישולים.

לא נראה לי שמצב הרוח של האורחים שלנו הוא בעד החוק הזה. במילים אומרים כולם שזה חוק טוב, שהם מקבלים את זה, אבל מחפשים סיבות כדי לא להמשיך, כדי שהחוק לא יעבור. אני חושב שהראשון שצריך להיות בעד החוק זה משרד החינוך, והוא לא צריך לספר לנו שאין מנגנון ואין תקציבים. תקציבים תמיד אפשר לתת בצורה הדרגתית, לכל שאלה יש תשובה ואני מבקש שהתשובות יהיו מכם, לא מאיתנו.

אני מבקשת שמשרד החינוך ידווח לנו כמה אושר בשנת 2000, ואני רוצה לקבל דו"ח על ניצול תקציבי. יותר מזה, אני רוצה לקבל פירוט של 1,100 בתי הספר הקיימים, אלו 200 בתי ספר ייכנסו לתמונה בשנת 2000 והתיקצוב שכביכול הונח. אני רוצה לוודא איפה נמצאים בתי הספר הללו, על פי איזה קריטריון הם נבחרו וכיוצא באלה. אם לא צריך חוק והכל הולך למישרין, אני רוצה דיווח על המצב הזה.

אני מפציר בך שתיקחי את בקשתך בחזרה. השאלה אם אנחנו רוצים להתעסק עם השומר או רוצים לאכול את הענבים. אני לא רוצה להתעסק עם השומר.

השאלה הראשונה שנשאלה פה על-ידי משרד החינוך: הרי אנחנו רוצים לעשות את זה, אז בשביל מה צריך הצעת החוק? אני רוצה לומר שאין לי אמון ברצון הזה, איבדתי אותו לחלוטין בשתי סדרות של ישיבות.

חברת הכנסת נאות, אני חושב שהבהרנו לנציגים שהלכי הרוח פה הם שכן צריך חוק. אלא מה, אנחנו מוכנים מאוד-מאוד להתחשב בכל הבעיות ובכל המגבלות שקיימות ולא ללכת עם ראש בקיר. לכן אנחנו מציעים וולונטרי, מציעים בהדרגה. אנחנו אומרים: בואו תראו מה התנאים, מה הבעיות שיש, ונראה איך אנחנו יכולים להסתדר עם הדבר הזה. כל מה שהמציעים רוצים - ואני שותף להם - זה שאת הפרוייקט הנהדר שקיים נסדר במתכונת מסודרת, שלא יהיה נתון למצבי רוח, שידעו מתי הפרוייקט הזה נגמר - כלומר, שכל בתי הספר נכנסים אליו - ונגמור את הסיפור הזה.

נכון, קדנציה היתה צריכה להספיק.

זה למעשה לב העניין וכולם מבינים שזה מוזיל להורים, לדעתי שני שליש מהעלות של הספרים. אני מסכים שלהוצאות הספרים ברור שנגרמת פגיעה.

תסלח לי, יש גם ספרי לימוד משומשים בשוק שהם הרבה זולים מכל הקניות האלה. אני חושבת שהתמונה שלכם היא לא שלמה. יש ספרים יד ראשונה, יש ספרים יד שנייה ויש ספרים יד שלישית. כל הדברים האלה יותר זולים מכל ההצעות שאתם שמים פה.

זה מיעוט זניח.

אני מצטערת, לא בדקתם את זה בצורה רצינית.

אל תגידי שלא בדקנו כי כן בדקנו.

שיבוא רואה חשבון חיצוני ויבדוק את זה.

אבל דו"ח מבקר המדינה בדק את זה, והביא ממצאים הכי קשים שיכולים להיות.

תקראי את דו"ח מבקר המדינה על שינוי שלוש שורות בספר שהופך אותו למהדורה חדשה. דייני בזה.

או החלפת עמוד.

סליחה, המו"לים מרוויחים יותר כשהם לא מדפיסים מהדורה חדשה.

אני אגיד לך למה הצעת החוק בנוסח שאני מציע וברציונל שאני מציע עונה על הבעיה שלך. תשכנעי קהילת הורים באותו בית ספר שהם עושים שטות ושכדאי להם ללכת לחנויות ספרים. הרי אנחנו במדינה חופשית, גם לכם יש כסף, תשקיעו בקמפיין: "אל תיכנסו לפרוייקט, זה פרוייקט גרוע, תלכו לחנויות הספרים, שם תמצאו ספרים יותר זולים". אין שום בעיה. הרי אני לא מציע לכפות. אם היינו מציעים לכפות, את צודקת, אבל אנחנו רק מציעים שקהילת בית ספר שמעוניינת להיכנס בתנאים הבעייתיים, שאין מנגנון ואין תקורות, שתהיה לה אפשרות. זה כל מה שאנחנו מבקשים. למה לכם למנוע זאת מאותה קהילת הורים? תנו להורים אפשרות לבחור אם הם רוצים ללכת לשיטה שלכם, או אם הם רוצים ללכת בשיטה שלהם. למה לא לאפשר להם את זה? זו מדינה חופשית. שתהיה להם האופציה הזאת, זה כל מה שמאפשר להם החוק. למה את רוצה להכתיב להם דווקא את השיטה שלך? אני רוצה לפתוח להם עוד אפשרות אחת. מה רע בזה? זה לא דמוקרטי? האם אנחנו פוגעים פה בחופש המסחר?

אם זה לא עולה יותר, אז - -

תשכנעי אותם. להורים בדרך כלל יש שכל, הם לא ישלמו יותר אם אפשר לשלם פחות, אם תהיה להם אופציה. נכון שבעיר שבה פיתחו מאוד את הנושא של ספרים משומשים, יכול להיות שלא יפעילו את הפרוייקט. כל המטרה שלנו היא להוריד מתשלומי הורים, שאנחנו חושבים שזה עומס קשה מאוד ופוגע ב86- אחוז מהילדים - כל שעה זה עולה אחוז. לפחות בסיורים שלי בקהילות ובמוסדות החינוך, זה חוזר ונשנה. אנחנו נגיע לדיון מיד בהתחלת מאי על כל הנושא של תשלומי הורים. אני כבר אומר לאוצר שהולכת להיות הצעת חוק שגם כן כנראה כל ועדת החינוך תחתום עליה - ביטול תשלומי הורים והטלת העומס על המעסיקים בביטוח הלאומי. לשר אין סיכוי להעביר את זה כי האוצר לא ייתן לו, אבל אנחנו יותר חופשיים. כל ועדה עם ההצהרות שלה - בוועדת העבודה יש חוק שכר מינימום, פה יהיה חוק של ביטול תשלומי הורים. 800 מיליון שקל - -

קטן עלינו 800 מיליון שקל... תתחיל לאסוף את הכסף.

תתחילו לארגן קבוצת עבודה נגד.

רבותיי, אנחנו מתראים לא מאוחר מתחילת המושב.

אין הרבה זמן.

אני שוב רוצה לסכם. היועצת המשפטית שלנו תפיץ נוסח תוך ימים ספורים, בין שבוע לעשרה ימים. אנחנו מבקשים לא יותר מאשר שבוע ימים לתגובה.

זה לא סביר שבוע. היא שולחת את זה, עד שזה מגיע לוקח זמן.

יש פקס.

זה לא משנה. אתם רוצים שתהיה התייחסות רצינית? תמיד נותנים 14 יום להכין תשובה רצינית.

בסדר, אף פעם לא נתווכח עם משרד האוצר. יהיו 14 יום לתגובה. אם נצליח לכנס ישיבה עד תום המושב הזה או אפילו ישיבה מיוחדת בפגרה, אנחנו נכנס כי אנחנו לא רוצים להפסיד את שנת הלימודים הבאה. בכל מקרה, נתכנס לא מאוחר מהשבוע הראשון או השני של מושב הקיץ, מכיוון שאנחנו רוצים להכניס את החוק הזה, לפחות בהדרגה, כבר משנת הלימודים תשס"א במתכונת כזאת או במתכונת אחרת, ושלוח הזמנים לא יהיה למכשול.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.