פרוטוקולים/ועדת חינוך/306



פרוטוקולים/ועדת חינוך/306
ירושלים, כ"ט ב אדר ב, תש"ס
5 באפריל, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 85
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ב', ו' באדר ב' התש"ס, 13 במרץ 2000, בשעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
טלב אלסאנע
קולט אביטל
עזמי בשארה
ציפי לבני
ענת מאור
רחמים מלול
אורי סביר
מיכאל קליינר
ראובן ריבלין

פרופ' מישל אביטבול, יו"ר המכירות הפדגוגית, משרד החינוך
פרופ' זיוה שמיר, יו"ר ועדת המקצוע, משרד החינוך
ד"ר נילי לוי, מפמ"ר ספרות, משרד החינוך
ד"ר פנינה שירב, מרכזת צוות ספרות באגף לתוכניות לימודים, משרד החינוך
יעל פרבר, מתאמת שר החינוך לכנסת ולממשלה
ישי אורציון, הנהלת אגודת הסופרים
תלמידי בית-ספר בויאר בירושלים

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם


תוכנית הלימודים החדשה בספרות

הצעות לסדר של קבוצת חברי כנסת


תוכנית הלימודים החדשה בספרות

הצעות לסדר של קבוצת חברי כנסת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בנושא תוכנית הלימודים החדשה בספרות. אני מצטער ששר החינוך לא יכול היה להשתתף אתנו, אבל נמצא כאן פרופסור מישל אביטבול שהוא יושב-ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך ונמצאים אתנו אורחים נוספים ממשרד החינוך – פרופסור זיוה שמיר, יושבת-ראש ועדת המקצוע ספרות, דוקטור נילי לוי, המפמ"רית לספרות, דוקטור פנינה שירב, מרכזת צוות ספרות באגף לתוכניות לימודים וגברת יעל פרבר. כן נמצא אתנו ישי אורציון, חבר הנהלת אגודת הסופרים.

ישיבת הוועדה הזו מתקיימת בעקבות הצעות דחופות שנדונו במליאה בשבוע שעבר ועל-פי החלטת הכנסת ההצעה הדחופה לסדר היום הועברה לדיון בוועדת החינוך. אני מציע שקודם כל נאפשר לחברי הכנסת שהגישו את ההצעות הדחופות להתבטא בכמה דקות ולאחר מכן נאפשר לאנשי משרד החינוך והתרבות לומר את אשר על ליבם ולהגיב לדברים של חברי הכנסת, ולאחר מכן אני מקווה שנוכל לעשות עוד סבב של חברי הכנסת.

מאחר שהדיון חלקו הוא על המהות וחלקו על
הפרוצדורה שהייתה, על התהליך, רציתי להציע שנשמע את פרופסור זיוה שמיר דווקא בפתיחה ולאחר מכן נביע את דעתנו.

אני מכבד את פרופסור זיוה שמיר, אבל זמננו
קצוב. הייתי מבקש שאנשי משרד החינוך ישמעו את הבעיה אותה רואים חברי הכנסת ובהתאם לכך יתייחסו. אם בעקבות הדיון הזה נרצה לקיים עוד דיון יותר מקיף ויותר יסודי במהות התוכנית ותכניה, דלתות ועדת החינוך והתרבות תמיד פתוחות. כרגע, הואיל והדיון הוא בהצעות דחופות לסדר היום, אני מציע שנאפשר קודם כל לחברי הכנסת לומר את אשר על ליבם ואז אנשי משרד החינוך והתרבות יוכלו להגיב.

כפי שאמרתי במליאה, אני רוצה לומר שעשו
הרבה מהומה על לא מאומה. אני רוצה לברך את הצוות ואת הוועדה ואת משרד החינוך שאחרי כל כך הרבה שנים בודקים איך להתחדש ואיך לרענן תוכניות. אני רוצה לברך על העובדה שיש הרבה יותר ביטוי לתוכניות של סופרים ומשוררים צעירים, יש הרבה יותר ביטוי לתוכניות של סופרים ומשוררים מזרחיים, ערבים ופלשתינאים. צריך לזכור שאנחנו בתהליך שלום, חיים באזור מסוים ואני רוצה לברך על כך.

לגבי התבטאויותיו של דרוויש. אין ספק שיש שירים והתבטאויות שאנחנו רחוקים, לפחות אני רחוקה, מלהסכים אתם ולאמץ אותם, אבל אנחנו מדברים על חופש היצירה. אני רוצה להזכיר לכולם את השיר המפורסם של אורי צבי גרינברג - שעכשיו הוא בתוכנית החובה של בתי-הספר – אל טף ואל מטר. הדברים האלה נאמרו על משמר העמק וזו פשוט קללת הילודה. אני בכל-זאת לא באה בטענות לשר החינוך ולוועדה על כך שמצאו לנכון להכניס אותו בתוכנית כי זה חופש הביטוי וחופש היצירה, למרות ההסתייגות שלי מהמלים.

אין ספק שיש קטעים בשיריו של דרוויש שאני מתנגדת להם והם מקוממים. אני שמחה הוא עצמו חזר בו מחלק מהדברים, שאותו שיר מפורסם לא נכלל באף ספר ולא אלה השירים שמתכוונים ללמד את ילדי ישראל.

אני רוצה לומר עוד דבר ברמה הפוליטית. ברור שאנחנו נגד פוליטיזציה של מערכת החינוך בין אם זה משמאל ובין אם זה מימין, ונעשו דברים כאלה על-ידי שרים קודמים והתרענו על כך וזה מה שאנחנו עושים כאן. אבל בין זה לבין אי-הטבעת חותם או אי-מעורבות, המרחק גדול מאוד. לכן אלה שהקימו את כל הזעקה והצעקה, זאת עשייה פוליטית וזאת עשייה פוליטית מאוד מאוד חמורה.

אני רוצה לומר שהדברים שונים בימי שלום והם לא כמו הדברים שהיו ונאמרו לפני חמש שנים. זה כמו שהיה עם ראש הרשות הפלשתינאית יאסר ערפאת, ובצדק יצחק רבין זיכרונו לברכה לחץ לו יד ובצדק אנשי הימין לוחצים לו יד, אז בוודאי ביצירה. אי-אפשר יהיה במדינה שלנו לעבור מתרבות מלחמה לתרבות אזרחית של שלום בלי שנשנה הרבה דפוסים.

לכן אני מברכת את המשרד. אני מוחה נגד הפוליטיזציה, בוודאי אני מוחה נגד אי האמון היום. אנחנו מדינה שפוגעת בחינוך, פוגעת בחשיבה, פוגעת בספרות, פוגעת ביכולת להפנים ולהעביר ולהנחיל ערכים בצורה דינמית ומתפתחת, ואני מחזקת את ידי הוועדה ואת ידי משרד החינוך ושר החינוך.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב
שאנחנו דנים כאן באיזושהי תופעה של התפרקות ערכית לאומית של מדינת ישראל, שמה שקרה במערכת החינוך הוא אחד הביטויים שלה. זה רק אספקט אחד שהניע אותי להגיש את ההצעה לסדר. יש כאן אספקט אחד והוא האספקט הפרוצדורלי. פעם היו זמנים אחרים במדינה. פעם בתוכנית הלימודים בהיסטוריה אצ"ל ולח"י לא היו מלמדים. למה? ככה. אם היו מלמדים, היו מלמדים לשלילה. בן-גוריון בזמנו גם היה מנהל את הרדיו, גם היה קובע מה יהיה במהדורת החדשות. אנחנו חשבנו שאנחנו הולכים ומתרחקים מהתופעות האלה והנה בא שר חינוך - ותכף נשמע את אנשי משרד החינוך – שמקבל תוכנית לימודים בשבת, והוא מעיין בה ויש לו הערות, ומודיע ליושב-ראש המזכירות הפדגוגית וההוא אומר לו בסדר ואחר-כך מסתבר שבכלל עוד לא הייתה ישיבה והוא כבר הודיע לכל עם ישראל שהוא מלמד את דרוויש. אחר-כך אומרים שבכלל לימדו את דרוויש עד עכשיו. אז אני לא מבין על מה המהומה. אותו סיפור מזכיר לי את סיפור כפר קאסם. אני לא שואל למה לא מלמדים אלטלנה למשל כתופעה של דגל שחור שאי-חוקיות מתנוסס מעליה, הם הניפו דגל לבן, אבל אני עוזב את זה. אחרי כן באים ואומרים שזה היה חלק מתוכנית הלימודים. אם זה היה חלק מתוכנית הלימודים, על מה המהומה? כלומר, הדברים כאן לא ברורים.

ברור לי שעושים דברים בצורה לא תקינה, באים כמו גנבים במחתרת לכן אני מיד מציב סימני שאלה. אני גם רוצה לחשוב מה היה קורה עם יצחק לוי או זבולון המר זיכרונו לברכה היו באים והיו מכניסים את ספרות הרב קוק. אני בטוח שבג"ץ היה מתערב מיד ועוצר את ההחלטה.

כל אחד יודע שאם יכניסו אותו זה מסיבות פוליטיות, ואם הבליטו אותו ועשו מזה סיפור, זה מסיבות פוליטיות. הכניסו אותו לא בגלל איכות השירים שלו, שאני כרגע לא נכנס לזה כי אני לא מבקר ספרותי, אבל השאלה המרכזית שאני רוצה להציג בפני הוועדה ובפני אנשי משרד החינוך האם באמת משורר – לא בשירים שאתם הכנסתם אל בשיר אחר – אמר שאני מתפלל שתלכו ותסתלקו מכאן ותיקחו את עצמות אבות אבותיכם יחד. אם היו מלמדים את זה במסגרת היסטוריה, זה היה מצוטט, מתורגם, היה ויכוח, אבל זה לא כך.

יש איזושהי הקרנה לנוער אם משורר שבשיר אחר הוא כתב שיר כזה ואתה מביא אותו פתאום כדוגמה.

הוא חזר בו מהדברים.

הסכסוך עם משמר העמק נגמר. הסכסוך
הישראלי-ערבי לא נגמר והשאלה מה המסר שמעבירים לנוער, וכשאתה מעביר לו על נדודים ואתה מלמד אותו שירים של ביאליק וטשרניחובסקי, ואחר-כך אתה בא ומלמד אותו את השירים האלה, הוא בסוף יוצא מבולבל והוא לא יודע מי העם הנודד, אולי בכלל השואה הייתה של הפלשתינאים. מבלבלים כאן את הנוער ומעבירים לו מסרים לא נכונים.

אם נניח יאסר ערפאת היה צייר מעולה, אני לא הייתי מציע ללמד את הציורים שלו בשיעורי אומנות כי הוא יאסר ערפאת וזה בלי קשר לאיכות ציוריו. אדם שכתב שירים כאלה, לבוא ולקחת את השירים האחרים שלו ולהכניס אותו למערכת החינוך, זה לתת לגיטימציה בעצם גם לשירים הללו. אני חושב שזה דבר שלא ייעשה. אם רוצים ללמד את הסכסוך הישראלי-ערבי, אם רוצים לעשות קורס לקירוב בין ישראל לפלשתינאים וללמד את זה על-בסיס הדדיות, אולי. אבל בינתיים הסימטרייה היא שבטלוויזיה הפלשתינאית ובכל מפה רשמית שהם מציירים, ישראל בכלל לא קיימת, אבל אנחנו הולכים ללמד את שירי דרוויש ולדעתי אסור ללמד אותם. המסר הוא מסר שלילי והוא יביא מחלוקת בעם ולא קירוב בעם.

אני רוצה להעיר בשני תחומים כאשר תחום אחד
הוא מאוד מאוד עקרוני בעיני וגם דיברתי עליו והוא הנושא של מידת ההתערבות של שר בתוכניות לימודים. זה תחום רגיש מאוד, תחום עדין מאוד וצריך לטפל בו ברגישות גבוהה מאוד. על-פי ידיעותיי, שכמו שחברים יודעים הם לא ידיעות של טירון מוחלט, שרי החינוך לדורותיהם מנעו את עצמם מלהכתיב, מלהשפיע ולקבוע תוכניות לימודים. הם תמיד קבעו את מדיניות החינוך. קראו לאנשי המזכירות הפדגוגית, לאנשי תוכניות לימודים, דיברו באופן כללי על הדגשים, על כיוונים וזה בסדר גמור, אבל שועדת מקצוע תקבל תכתיב משר? זה לא היה מעולם.

על-פי הידוע לי ואם אנשים לא שיקרו אותי, הייתה כאן התערבות בוטה וישירה של שר באמצעות יושב-ראש המזכירות הפדגוגית.

זה לא מדויק.

כדי לשנות החלטות של ועדת המקצוע ואני חושב
שהדבר הזה הוא פסול מיסודו. נתאר לעצמנו ששר החינוך הבא, שאנחנו לא יודעים מי הוא, גם הוא ירצה להתערב בתוכניות לימודים אבל לאו דווקא בספרות אלא הוא ירצה להתערב במקצועות אחרים. הוא יחליט שבמקום אנגלית כשפה זרה ראשונה, לומדים צרפתית ואחר יחליט שבהיסטוריה תקופה מסוימת, נגיד בית שני, לא חשובה ועל זה מדלגים כי יותר חשוב ללמוד את תקופת הצלבנים, ושר אחר יחליט אולי לדלג על לוח הכפל מסיבות השמורות אתו.

רבותיי, זהו דבר מסוכן מאוד למערכת החינוך ואני חושב שראוי היה להעיר ולעורר את העניין העקרוני הזה. אני חושב שלוועדת החינוך והתרבות שמייצגת את כל הדעות בכנסת ויודעת שהיום יכול להיות שר שקרוב לדעתי ומחר יכול להיות שר שהוא היפוך לדעתי, יש עניין לכולנו להרחיק את הפוליטיקה של השר, את מצע המפלגה שלו, את הדעות הפוליטיות שלו ואת הדעות המפלגתיות שלו מתוכנית הלימודים. אל תכניסו את מצעי המפלגות לתוך תוכניות הלימודים כי לא יהיה לדבר הזה סוף.

אגב, במטרות החינוך שקיבלתי, במסמך תוכנית לימודים בספרות לבית-ספר העל-יסודי הכללי, זוהי התוכנית שהיא עדיין לא מודפסת והיא בדפים נפרדים ואני מבין שהיא עדיין לא מאושרת באופן פורמלי כי ועדת המקצוע הייתה אמורה להתכנס ב17- במרץ ועדיין לא התכנסה אבל כבר יש פרסום ותכף נדבר על זה, בעמוד 5 יש את מטרות התוכנית. אין במטרות האלה שום קשר למה שאמר השר במסיבת העיתונאים. כששאלו אותו מה קפץ עליו כשהוא הכניס את דרוויש לתוכנית הלימודים, הוא אמר שכמו שהתלמידים הערבים לומדים את ביאליק, הגיע הזמן שתלמידים ישראלים ילמדו את דרוויש. אני עברתי כאן על מטרות התוכנית, עברתי גם על המטרות של תוכנית הלימודים הקודמת בספרות, על הכל עברתי ברפרוף כמידת הזמן שיש לחבר כנסת עסוק, ואני מוכרח לומר שמי שכתב את מטרות התוכנית כנראה כתב זאת עוד לפני שקיבלו את ההנחיה להכניס את דרוויש לתוכנית הלימודים כי אין קשר בין המטרות לבין הכנסתו של דרוויש. במסיבת העיתונאים, בהזמנה שהזמינו את האנשים למסיבת העיתונאים, אמרו להם שהמסר של מסיבת העיתונאים זה הכנסת משוררים פלשתינאים לתוך תוכנית הלימודים. זה המסר. רבותיי, חשבתי שאני אפתח את התוכנית ואני אראה שמבחינה מקצועית זה גם בא לידי ביטוי, אבל זה לא בא לידי ביטוי. יש כאן פער גדול מאוד בין מה שאני חושב שכתבה ועדת המקצוע - ואני חותם על כל מילה שהיא כתבה כאן בהקדמה שלה לתוכנית הלימודים – לבין כל המהומה הזאת שלא אנחנו יצרנו אותה, לא אנחנו חברי הכנסת יצרנו אותה אלא מי שיצר אותה זה שר החינוך שעשה את מסיבת העיתונאים ובישר את הבשורה הגדולה שזה המסר עכשיו של מערכת החינוך.

כל זה לא מחייב אי-אמון.

לצערי אין אי-אמון נגד שר וזו הדרך היחידה
שאנחנו יכולים למחות על דבר שאנחנו חושבים שהוא בנפשה של מערכת החינוך, לא לשתול מצע פוליטי של מפלגה ושלא יתקשר שר ליושב-ראש המזכירות הפדגוגית ויושב-ראש המזכירות הפדגוגית בטח למנהל אגף תוכניות לימודים או ישירות ליושבת-ראש ועדת המקצוע או למפמ"רית או למרכזת הוועדה. על כל פנים מהעדויות שיש בידיי, הן עדויות מאוד ברורות על התערבות פוליטית בוטה של השר בתוך תוכנית הלימודים.

לגבי המסר. רבותיי, הרי היו סופרים ערביים בתוכנית הלימודים המשותפת לממלכתי ולממלכתי-דתי. היו סופרים ערביים כבר לפני 21 שנה. אף אחד משרי החינוך ואף אחד מהמנכ"לים לא חשב שצריכים לנתק את הנוער הישראלי מהיצירה הספרותית הערבית. איש לא העלה את הדבר הזה. זה שעכשיו באים ואומרים מחמוד דרוויש, זה פוליטי. אלה לא יצירות ספרותיות חדשות. זה גם המסר שאמר השר במסיבת עיתונאים, ואמרנו, מותר לשר להטביע את חותמו.

לכן אני חושב שהדברים כאן הם דברים בעייתיים מאוד.

אני מצפה לשמוע מאנשי המקצוע קודם כל איך הם הסכימו למהלך הזה. האם מחר השר יבוא ויחליט להוציא, אז הם יוציאו שירים מסוימים? הוא יגיד להכניס, אז הם יכניסו? איפה בדיוק עוברים הקווים האדומים? או שאומרים אנשי המקצוע שזו זכותו של השר. אינני יודע. נשמע אותם. מדוע הם היו צריכים לחכות ששר החינוך יפנה את תשומת ליבם, אם הם מסכימים את ההערה הזו של השר, כי איפה היו כל החכמים קודם? יש ועדת מקצוע מאוד נכבדה, מאוד חשובה, אני מעריך כל חבר בוועדת המקצוע, איפה הם היו? למה הם לא חשבו על הדבר הזה מיוזמתם? למה לא חשב על זה יושב-ראש המזכירות הפדגוגית מיוזמתו? שוב, בעיני זאת עוד הוכחה ועוד עדות.

אני חושב שהאינטרס של כולנו כאן הוא לשמור על תוכניות הלימודים שתהיינה משותפות לכולם ושהילדים של מיכאל קליינר והילדים שלי, כמו הילדים של חברת הכנסת ענת מאור, יכולים ללמוד תוכנית לימודים משותפת שאין עליה תוויות פוליטיות כאלה או אחרות.

אגב, אמרתי במליאה שאני חושב שראש-הממשלה ראוי שישקול הקמת ועדת שרים לחינוך, כמו שיש ועדת שרים לכלכלה, כמו שיש ועדות שרים בנושאים אחרים וזאת כדי לבלום וכדי לאזן, על-מנת ששר החינוך לא יוכל להחליט לבדו על חותם פוליטי של מערכת החינוך. בממשלה יושבים אנשים עם דעות שונות, עם גוונים שונים, ראש-הממשלה ידוע מאיזה קו הוא, אבל גם בממשלה הנוכחית – ואני משבח את ראש-הממשלה – יש אנשים עם דעות שונות ואם יבוא שר החינוך וירצה לעשות שינויים במערכת החינוך וירצה להטביע חותם במערכת החינוך, בבקשה, שיבוא לא למזכירות הפדגוגית שחייבת להישמע לו כי הם פקידים שלו ולא לוועדת המקצוע ולא למפמ"רית אלא שיבוא לוועדת שרים ויגיד: רבותיי, אלה הם השינויים שאני רוצה לעשות במערכת החינוך במובן של להטביע חותם על מערכת החינוך.

אני מאוד מודאג כיוון שאני רואה את המעשה הזה לא כמעשה יחידי. הזכיר חבר הכנסת קליינר את המסר של יום כפר קאסם במערכת החינוך שהוא יום יחידי. אם היו עוד כמה ימים היה בא השר ואומר שיום כפר קאסם, יש יום מעלות, נעשה יום זיכרון לכל התלמידים שנרצחו בפעולות האיבה, נעשה עוד כמה ימים, אז בהחלט בתוך המערכת יש גם יום כפר קאסם. בכפר קאסם קרה מעשה נורא שגם תלמידים ישראלים צריכים ללמוד עליו, אבל לצערי – אני אולי מגלה פעם ראשונה לחברי הכנסת הערביים, אני לא יודע אם הם יודעים על זה – יש מהלך להקים היום בתי-ספר ערביים-יהודיים דו-לשוניים, דו-תרבותיים. אני אישית חושב שזה סותר את חוק החינוך הממלכתי וסותר את מטרות החינוך, אבל ששר החינוך והתרבות מתקשר לראש עיר מסוים ומעודד ומדרבן אותו ויוצר אווירה שהוא מאוד מעונין שבעיר הזאת יקום כזה בית-ספר ובעוד עיר יקום בית-ספר כזה, אני שוב מדבר על המסר.

כל אחד צריך לחיות בגלות שלו.

לא, לא בגלות. אני חושב שאפשר ללמוד
בבית-ספר ממלכתי יהודי ובתוכו ללמוד ערבית, תרבות ערבית, סופרים ערביים. גטו הוא לא קירות של בית-ספר, גטו הוא גטו של תרבות וערכים ולכן אני חושב שאם יש בית-ספר, שיהיה בנווה שלום, הוא רעיון. שוב, אנשים באו מרצונם לגור ביישוב כזה, אבל המסר של שר החינוך הוא קודם כפר קאסם ואחרי כן מחמוד דרוויש ועכשיו הקמת בתי-ספר משותפים ליהודים וערבים.

אתה לא רוצה שתלמידים ישפיעו אחד על השני.

הם יכולים להשפיע, יכולים להיפגש, אבל פירושו
של דו-קיום זה לא אומר ללמוד ביחד.

מה רע בלימוד?

לא אמרתי שזה רע, אני רק מציע להורים לחשוב.
הרי במדינת ישראל יש חופש, יש דמוקרטיה, אבל השאלה מה המסר.

עוד משהו שנודע לי רק בשבוע האחרון. לא ידוע לי על שום מעורבות של שר החינוך בנושא, אבל אין לי ספק שזה חלק מההשראה. לפני שבועיים-שלושה היה יום עיון במכללת בית ברל, שאני מאוד מאוד מעריך את המכללה הזאת, וכידוע יש שם אגף שמטפל גם בהכשרת מורים לסקטור הערבי ויש שם שיתוף פעולה מאוד יפה שאני מברך עליו. עשו יום עיון שאני מוכרח שנדהמתי כשראיתי את ההזמנה, של השוואה בין השואה היהודית לנ'קבה הערבית. ביני לבין עצמי אני חושב, מה זה השואה? הרגו אנשים, טבחו, שרפו, קברו חיים יהודים, שליש מהעם היהודי ובכללם מיליון יהודים רק בגלל היותם יהודים. הנ'קבה, עם כל זה שזה אסון נוראי לפלשתינאים, אין בו אף סממן אחד או סימן אחד מהמרכיבים של השואה. אני אומר שאולי יש פה בלבול מוחלט לגבי מה זה מדינה יהודית מה משמעותה של מדינה יהודית, מה משמעותו של החינוך הממלכתי, מה המחויבויות של שר החינוך והתרבות לדרך החינוך הממלכתי והיהודי.

שאלה כאן חברת הכנסת ענת מאור לגבי הנושא של האי-אמון. אנחנו ראינו את הדברים האלה בהקשרים יותר רחבים ואני מוכרח לומר שאני מאלה שדואגים ולא ישן טוב בלילות בעניין הזה. אני מאוד מוטרד לאן אנחנו הולכים. מי שינסה להציג את זה כימין מול שמאל, טועה. מי שמנסה להציג את זה כדתיים מול חילוניים, גם כן טועה ועושה את מלאכתו מאוד קלה. בעניין הזה אינני חובש כיפה ואני משמש פה לעוד חברי כנסת שלא נמצאים כאן ולפחות ברמת הדיון.

אין לי ספק שגם אנשי משרד החינוך יסכימו
שאחד המקצועות המחנכים בבית-הספר הוא מקצוע הספרות. אין לנו הרבה מקצועות שדרכם ניתן להקנות מסרים חינוכיים לתלמידים, בוודאי לא במתמטיקה או בהנדסה. ספרות זה אחד מהם, אחד הראשים שבהם. ומה הם הערכים האמורים להיות מוקנים לתלמידים בשיעורי הספרות? אלה בעיקר ערכים אנושיים, ערכים חברתיים וגם ערכים לאומיים. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו נמצאים במדינה יהודית ועלינו להקנות לתלמידינו ערכים לאומיים.

אני אומר את הדברים במלוא הידידות גם לחברי הכנסת הערבים שיושבים כאן. מה הם הערכים הלאומיים שבשירתו של דרוויש? הבאתי מעל דוכן הכנסת ציטוטים ואף אחד לא יוכל להכחיש את הציטוטים האלה שכתובים שחור על גבי לבן. אני דווקא בדקתי את חליפת מכתביו של דרוויש משנת 1986 בשבתו בפריז עם ידידו המשורר סמיח אל קאסם מדלית אל כרמל.

עברת על כל המכתבים שנכתבו? ואחרי זה לא
שינית את דעתך?

הוא כותב מאוד יפה. אם התרגום מדויק, הוא
כותב מאוד יפה ועמוק, אבל זה עדיין לא מצדיק את הכנסתו לתוכנית הלימודים.

מה סובר דרוויש עצמו על לימוד שירת ביאליק בבתי-הספר הערביים? הוא תוקף את ההחלטה הזאת. הוא אומר: מה לילד ערבי ולהווי הספרותי או הלאומי או החברתי האנושי של ביאליק? הוא לועג שם במיוחד לשיר הציפור של ביאליק. זו דוגמה אחת. כלומר, לשיטתו של דרוויש עצמו אין מה ללמוד את שיריו בבתי-הספר היהודיים. אם את ביאליק לא צריך ללמד בבתי-הספר הערביים, מה לי כי נלמד את שירתו של דרוויש בבתי-הספר היהודיים?

יכול שר החינוך לטעון שתלמיד הקורא יצירה ספרותית, לא חייב להזדהות עם תוכנה והוא לא חייב להזדהות עם מחברה. טוב, בסדר, הלוואי שזה היה כך, אבל כולנו יודעים גם כתלמידים לשעבר וגם כמורים לשעבר ששיעור הספרות מנותח לא רק על מבנהו, לא רק על מרכיביו, לא רק על אמצעיו האומנותיים, התחביריים והלשוניים אלא לעתים המורה בבית-הספר מביא גם בפני התלמידים מה שנקרא ספרות משווה. הוא מביא יצירות אחרות של אותו סופר ומתחילים לנתח ולהרכיב מהם פסיפס של הסופר, של דעותיו הלאומיות, החברתיות וכולי וכולי ומתחילים לדון בהם. ובמדינה שלנו שבאמת אנחנו חייבים לחיות בה בדו-קיום, האם עלינו ללמד סופר שהוא אנטי שלום, שהוא אנטי משא ומתן? ושוב, מאותה חליפת מכתבים שציטטתי קודם בפניכם, הוא כותב לחברו סמיח אל קאסם ושואל מה פתאום מלך מרוקו מתערב בכלל בתהליך השלום במדינת ישראל? הוא תוקף את השר שמעון פרס על שהלך להיפגש בשנת 1995 עם מלך מרוקו, מה למלך מרוקו שינהל משא ומתן בשמנו. הוא צריך לשאת את הדגל של שחרור ירושלים, ולמה הוא יושב עם שמעון פרס לגבש הסכמי שלום במזרח התיכון. לפחות אל תהיה אנטי לאומני, אבל גם אנטי שלום? גם אנטי הסכמי שלום?

ברור שהדעות הללו עלולות לחדור במישרין או בעקיפין ללימודי הספרות בבית-הספר.

בנושא התערבותו של השר. לי אין ספק – ולא משום שהשר שריד הוא שעומד היום בראשות משרד החינוך – שהחלטתו, מעבר להיותה ליברלית כביכול, היא במהותה פוליטית וביסודה היא גם פלגנית. אני שואל את אנשי המקצוע מה היה רע עד היום בתוכנית לימודי הספרות בבתי-הספר. האם כפי שאמרתי בהזדמנות אחרת אנחנו דרווישים – כלומר, עניים – ביוצרים משלנו? אין לנו מספיק משוררים, מספיק יוצרים, מספיק סופרים שאת יצירותיהם אנחנו צריכים ללמד? האם תלמידינו כבר בקיאים בכל רזיה של ספרות ימי הביניים והספרות החדשה, שאנחנו צריכים להכניס יצירות שנויות במחלוקת?

כפי שאמר היושב-ראש, תארו לעצמכם שהיום בראשות המשרד היה עומד שר מש"ס, או נניח זה יהיה בקדנציה הבאה כאשר ש"ס תזכה ב25- מנדטים ולא תהיה ברירה לראש-הממשלה שירכיב את הקואליציה אלא למנות שר חרדי, שר מש"ס. יבוא אותו שר יום אחד לוועדה המקצועית ויגיד לה שהוא החליט לשלב במסגרת לימודי הספרות בבתי-הספר יצירות אלה ואלה שהן יצירות חרדיות במהותן, או יצירות של סופרים חרדיים, ואולי בין השיטין תהיה הטפה להחזרה בתשובה. כל העולם יזעק, כולם יתקוממו ואולי בצדק.

יהיה אי אמון.

ודאי שיהיה אי אמון, אבל קודם יהיה בג"ץ. אני
לא אומר שאותו שר חינוך, למרות שהוא ממפלגתי, יצדק. נשאיר את זה לעת יבוא הוויכוח, אבל בוודאי שכל הבית הזה היה מתקומם. אז מה לנו כי לא נתקומם היום על התערבות בוטה?

לכן אני סבור שצריך להיות גם אומץ לחברי הוועדה המקצועית לעתים לקום כנגד הנחיה של שר שבסתר ליבם של חברי הוועדה הם סבורים שההחלטה הזאת, משהו מסתתר מאחוריה, מניע פוליטי או מניע אחר כלשהו. אם באמת אתם כנים עם עצמכם וזקופים בקומתכם האידיאולוגית, תקומו ותמחו נגד ההחלטה הזאת וקודם כל תביעו את דעתכם פה קבל עם ועדה.

אני אומר את הדברים בלי כחל וסרק. אהרן מגד
שאינו נמנה על אנשי הימין בארץ הזאת מדבר על כבוד לאומי ואני מדבר בכל הרצינות כאשר עדיין אנחנו נמצאים במצב שבו יש שאלות ותהיות, האם התנועה הציונית ומדינת ישראל שהיא תוצאה שלה היא תוצאה של תנועה מוסרית מאין כמוה או שמא באמת אנחנו עשינו איזשהו דבר שהיה בבחינת רעה כלפי עם אחר, באנו לכאן כאימפריאליסטים והתיישבנו, באנו לכאן והתנחלנו ונחלנו עם אחר, האם אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו צריכים ללמוד את אותם נושאים שהם הפכו להיות איזשהו דבר שהוא בבחינת שנאת מדינת ישראל והאופי שלה כמדינה יהודית.

אני מוכרח לומר שכששמעתי את שר החינוך בשבוע שעבר מעל במת הכנסת והוא אמר שהרי עושים שלום עם אויבים והרי אנחנו רוצים להכיר את אותו דרוויש שאותו שיר שהוא כתב, הוא בא בעידנא דריתחא לפי טעמו, לפי גרסתו ולפי הדברים שהוא מדבר היום. הוא אומר שהדברים נאמרו כאשר חרה לי מאוד, כאשר הייתי במצב שבו אתם התעמרתם בעמי באינתיפאדה או בדבר כזה. הדברים שהוא אמר – ותכף אני אקריא אותם – הם דברים שנאמרו על ידו בעידנא דריתחא ומתוך כעס. מה יקרה חלילה כאשר תלמידינו לומדים את המשורר, ואין כל ספק שיש במילותיו וביכולתו האינטלקטואלית ויכולת החריזה שלו עוצמה רבה, קטונתי מלבוא ולתת איזושהי ביקורת על משורר זה או אחר, ובהחלט אני מוכן לקבל את העובדה שהאיש, מחמוד דרוויש, הוא אדם בעל יכולות, דווקא אותם אלה שמדברים על יכולת ומביאים זאת לילדינו צריכים לזכור מי הוא דרוויש. הרי לא מביא שר החינוך את אותם שירים שהוא כתב כאשר הוא היה רוגז עלינו. אם אנחנו נותנים לו לגיטימציה, כאשר הוא בשיריו כאשר היה רוגז עלינו לא נתן לנו לגיטימציה אלא התבטא כפי שהתבטא, ואני אקריא את מילותיו.

אני מקריא, ואני כבר אומר שמה שאני מקריא זה תרגום מערבית של סיהן דאוד, ואני מתאר לעצמי שפרופסור בשארה יאמר שסיהן דאוד בקיאה בערבית: "ולנו יש מה שאין לכם, מולדת שותתת דם עמה. הגיע הזמן שתסתלקו ותחנו היכן שתרצו, אך אל תשכנו בינינו. הגיע הזמן שתסתלקו ותמותו במקום שתרצו, אך אל תמותו בינינו כי לנו יש מה לעשות באדמתנו ולנו העבר כאן, לנו העבר וההווה וגם העתיד, לכן צאו מאדמתנו, מהיבשה שלנו, מהים שלנו, מהחיטה שלנו, מהמלח שלנו, מהפצע שלנו, מכל דבר, וצאו מזיכרונות הזיכרון, אתם העוברים בין המלים העוברות".

יש כאן איזושהי התייחסות מהותית שורשית בלתי ניתנת לסייג ושיעור של התייחסותו כלפי עמנו וכלפי מולדתנו. אני רוצה לשאול מה יקרה כאשר מחמוד דרוויש יכעס שלא נחזיר את ירושלים חלילה? ומה יקרה כאשר אנחנו נבוא ונאמר שלא תהיה זכות השיבה לעם פלשתינאי כי אנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו כי בקונפליקט הזה דבר כזה יכול להביא איזשהו מצב של סיכון עצם קיומה של מדינת ישראל?

שר החינוך בא ואמר בצורה מתריסה כלפי אנשי ימין, בהסתכלו אל ספסלי הליכוד, האם אתם באמת חושבים מתוך פטרונות שמחמוד דרוויש הוא סיכון אסטרטגי? אני אמרתי לו שלא מחמוד דרוויש הוא סיכון אסטרטגי ולא ערפאת הוא סיכון אסטרטגי, ואפילו לא מדינות ערב אם הן יחליטו עוד פעם חלילה לבוא ולנסות להשיג את היעדים הפוליטיים שהן מבקשות במלחמה אלא הסיכון האסטרטגי הוא אנחנו עצמנו שמוכניים לוותר על כל דבר, שמוכנים לתת לגיטימציה לאדם שכתב את מה שכתב.

אילו הייתה באה הוועדה ואומרת שהיא רוצה שבבתי-הספר ילמדו את מחמוד דרוויש דווקא בשיר הזה שהוא כתב, כדי להראות את עוצמת השנאה שקיימת ועוצמת הפער שאנחנו צריכים לגשר עליו בדורות, ועוד דורות זה ייקח. אם למשל היו באים ואומרים שרוצים להעביר חוויותיו של פלשתינאי ישראלי החי בדילמה עמוקה בין המדינה שהוא חי בה לבין העם שהוא נולד לו. אם היו מביאים למשל שחקן כדורגל ערבי שכולו חדור רצון לנצח את דנמרק או את אנגליה במדי נבחרת ישראל, אבל כאשר הוא שומע את "התקוה", "התקוה" היא לא שירו, הדגל המתנופף הוא לא דגלו ובכל-זאת הקבוצה היא קבוצתו – אני הייתי מבין. הייתי אומר, הביאו זאת לילדינו על-מנת שיקראו ויבינו מה הן הדילמות. אני לא אומר זאת מתוך איזשהו רצון לומר מה מותר ומה אסור. מותר הכל. למשל, אני קונה את ספריו של מחמוד דרוויש. רעייתי מאוד אוהבת אותו, היא חושבת שהוא משורר בעל עוצמה אדירה. בבית שלי כל אחד יכול לקרוא כל מה שהוא רוצה, אין צנזורה אצלנו.

בבית שלך כן ובמדינה שלך לא?

לא. כאשר אני מלמד מישהו בבית-ספר כמשורר
לאומי, יש בכך סמל. אני יודע שלך לא חשובים סמלים.

למה אתה אומר זאת?

אני מתנצל. אני יודע כמה לך חשובים סמלים. אני
רק מתחנן ואומר שגם לנו – כמו שלחבר הכנסת טלב אלסאנע, כמו שלערפאת, כמו שלאבו אלא, כמו שלכל אדם שנמצא כאן – חשוב הסמל, חשוב האתוס, שיהיה גם חשוב לנו. אני לא רוצה יותר מזה. כמו שחשוב הכבוד בצד הזה, שיהיה חשוב הכבוד גם בצד האחר. אדם שנותן דרור לאי-לגיטימציה מפורשת של מדינתי, של עמי, של ארצי, השב לארצו אחרי אלפיים שנה מתוך מחשבה שכל ילד וילד יודע שלא הייתה תנועה במאה ה20- מוסרית יותר מהתנועה הציונית, מה לנו כי ניתן איזושהי לגיטימציה לאדם שכאשר הוא מתרגז – ובדרך כלל הוא לא מתרגז - הוא כותב עלינו מה שכתב.

אנחנו נבקש לשמוע את תגובת אנשי משרד
החינוך כאשר בין דבריהם נשלב גם את חברי הכנסת.

אדוני היושב-ראש, כיוון שהמזכירות הפדגוגית
הותקפה במהלך הדיון על השינויים במתכונת החדשה בספרות, הייתי רוצה, למען העמדת הדברים על דיוקם, לספר את השתלשלות העניינים.

קודם כל, את הטיוטה לתוכנית החדשה קיבלתי לפני כחודשיים. התוכנית הוצגה על ידי בפני שר החינוך.

למה?

כי כך אני עובד עם שר החינוך, וזה אמור לא רק
לגבי נושא זה אלא לגבי כל נושא אחר.
לאחר התייעצות בינינו ביקשתי מהמפקחת על הספרות, דוקטור נילי לוי, וממרכזת התוכנית החדשה, דוקטור פנינה שירב, לשקול הוספתם של מספר יוצרים מעדות המזרח יחד עם קומץ קטן של משוררים פלשתינאים.

כאיש אוניברסיטה אינני חושב שאני משמש כחותמת גומי למישהו, יהא זה שר החינוך אתו אני עובד בהרמוניה מלאה. כמזרחן שקורא ערבית והמכיר היטב את ההיסטוריה והתרבות של העולם הערבי, כמומחה להיסטוריה של יהודי המזרח שניהל במשך שנים את מכון בן-צבי, אני חושב שאני מוסמך גם למסור חוות דעת מקצועית על תוכנית בספרות ולהבליט ולציין מה שאין בה. כאיש אוניברסיטה אני גם יכול להעיד שבעיני זאת לא הייתה הנחתה מינהלית אלא הצעה מקצועית, ובעולם ממנו אני בא ואליו אני עדיין שייך, אין זה מתחת לכבודנו כאשר הכפופים לנו אינם מסכימים עם מה שאנחנו מציעים.

לכן לא כל השמות שהצעתי לוועדת המקצוע מבין היוצרים מעדות המזרח או מבין הסופרים הפלשתינאים הוכנסו על-ידם לתוכנית, וכך קיבלתי וכיבדתי את החלטתם.

מה הצעת ולא נכנס?

הצעתי כמה שמות. אני יכול להזכיר את השם
שבאמת חסר לי, של שלום שבזי למשל, אבל זו דעתם המקצועית. דוקטור לוי ודוקטור שירב יתארו בפניכם את השתלשלות העניינים מנקודת מבטן.

את דרוויש הם קיבלו ועל שבזי אמרו לא?

קרוב לחודשיים עברו מאז הוגשה התוכנית עד
שזימנו את מסיבת העיתונאים.
אני רוצה לציין ולהבליט שלפי התקנון הקיים, האישור לתוכנית לימודים במשרד החינוך ניתן על-ידי יושב-ראש המזכירות הפדגוגית ולא הוועדה המקצועית. במקרה של חילוקי דעות בין יושב-ראש המזכירות הפדגוגית לבין ראש אגף לתוכניות לימודים, כך קובע התקנון, יובאו חילוקי הדעות להכרעת השר או נציגו.

זה במקרה של חילוקי דעות, אבל כאן לא היו
חילוקי דעות.

עד כאן לגבי הצד הפורמלי.
לגופו של עניין. אני מצטער על כך שבלהט הוויכוח הציבורי נאמרו תלי תלים של דברים לא נכונים על התוכנית שהיא תוכנית מועילה.

חברי הכנסת, אנא, בואו נשמע איש את רעהו
בסובלנות אף על פי שבנושא הזה יש דעות חלוקות.

האכפתיות שמגלים חברי הכנסת בתוכנית
הספרות השנה היא אדירה.

אנחנו מאפשרים כאן לאנשים להתבטא ולא
מקיימים את כל הדיונים האלה כשלא שומעים אחד את השני.

חברת הכנסת קולט אביטל אמרה לי בראשית הדיון שהיא צריכה לעזוב ואני רוצה לאפשר לה לדבר.

זו תוכנית בת זמנה שמעוגנת היטב במציאות
החברתית והתרבותית שלנו, מציאות רב-תרבותית המכירה בקיומן של זהויות שונות בתוך החברה הישראלית המוצאות את ביטוין בזרמים השונים שהתוכנית החדשה באה לייצג.

כפי שקורא לנו לא אחת המצב בשטח דינמי יותר, מתקדם יותר מכפי שכולם משערים. התוכנית הזאת ובכלל זה מחמוד דרוויש נלמד מזמן בלא מעט בתי-ספר ישראלים בארץ, ואדוני היושב-ראש, גם בבתי-ספר ממלכתי-דתי. שיריו משודרים בקול מוזיקה, ספריו נמכרים בחנויות הספרים ואני מאוד מבקש שחלקנו יהיה לא עם ארצות האוסרות משוררים ושירה אלא עם ארצות כמו אנגליה שאינה אוסרת את הלימוד או את הכנסת חיבוריו של ג'יימס ג'ויס הקתולי האירלנדי לבתי-ספר או עם צרפת שאינה אוסרת לא את קנט ולא את גטה ופילוסופים גרמנים אחרים גם בתקופות של מלחמה. לדעתי זה לכבוד גדול למדינת ישראל לגלות מידה של פתיחות.

כדי לצנן את הוויכוח אני רוצה לצטט את הוגה
הדעות הצרפתי פסקל שידוע כרציונליסט. הוא אמר שמעט ידע מרחיק מאלוהים והרבה ידע מקרב לאלוהים. אנחנו אמנם לא דנים בדת אלא בידע, ואני רוצה אולי ברמת הידע לומר דבר לפחות בוועדה הזאת ולפחות לוועדה הזאת. אחד הדברים שהפתיע אותו שדווקא יצא מהוועדה הזאת זה המיתוס שתוכנית הלימודים החדשה מלמדת את דרוויש על חשבון קנונים שלנו. כל מה שצריך לעשות זה להסתכל בתוכנית הלימודים ולראות את הידע כפי שהוא. התוכנית החדשה בנויה על איזשהו איזון בין ספרות חובה לבין רשות ואף אחד לא מכריח ללמד את דרוויש אלא זאת רשות. מבין 300 שירים יש מבחר וניתן לבחור אם רוצים, ומי שאיננו רוצה, לא חייב לבחור בו. זה לגבי רמת הידע.

כן הייתי רוצה לומר מילה ליושב-ראש הוועדה. נכון שאתה מתקומם נגד זה ששר מנסה להטביע את חותמו על תוכנית לימודים. אני חושבת שכל שר חינוך הטביע בעבר, ובצדק, את חותמו על תוכנית הלימודים. זה ודאי נכון לגבי זבולון המר זיכרונו לברכה וזה גם נכון לגבי יצחק לוי ייבדל לחיים ארוכים. כל אחד מהם הכניס כמה דברים שלא היו קיימים קודם, נתן את ההדגשים שלו וזוהי דרכו של עולם. לכן אני חושבת שלא כאן המקום להתקומם נגד זה.

לגבי הלגיטימציה שאנחנו נותנים לדרוויש. אודות לוויכוח הקולני שלנו דבר אחד כן דאגנו לעשות וזה לתת לו לגיטימציה ופרסום. אני מבטיחה לך שמחצית מהאוכלוסייה בארץ מעולם לא שמעה על דרוויש ובאמצעות הוויכוח, עכשיו היא כן שמעה עליו.

הוא משורר פלשתינאי בינלאומי.

יכול להיות שהוא משורר לאומי ערבי, אבל אנחנו
לא מצטיינים בידע ואני רוצה להבטיח לך שהרבה מאוד מבני ישראל הטובים לא ידעו על קיומו, לא הכירו את שירתו ועכשיו באופן פרדוכסלי אנחנו דואגים לפרסומו.

מה שכן, אולי גם בזכות דרוויש אנחנו דנים בתוכנית הלימודים בפעם הראשונה וגם על זה יש לברך.

אם שום נכסים לאומיים לא התפרקו מזה שהרחבנו ידע, אני חושבת שהרעיון של תוכנית לימודים זה לתת לאנשים להרחיב את האופקים. כשאנחנו מדברים על גטו, גטו הוא לא רק ארבע קירות של בית-הספר אלא גטו הוא בגישה שלנו. אני חושבת שצריך לברך על העובדה שבנוסף למשוררים שלנו ומקומם נשמר בתוכנית הלימודים, אנחנו נותנים לילדים היום להרחיב את האופקים אפילו מנקודת ראותו של מי שמנגד למשורר הלאומי הערבי, מן הדין שנהיה מסוגלים להכיר מה אנשים אומרים ואיך הם מתבטאים. אני לא מסכימה עם חבר הכנסת ריבלין על זה שצריך דווקא ללמד את אותו שיר שמדבר על ההרס ועל עזיבתנו או על גרושנו מהארץ. צריך להחליט אם ספרות היא ספרות, אם מלמדים ספרות, או אם מלמדים היסטוריה או אם מלמדים אזרחות. באזרחות – בבקשה, אפשר ללמוד את אותו השיר, אבל אנחנו מדברים על ספרות. עברתי בעיון רב על כל שיריו של דרוויש שנמצאים בספר הזה בספריית הכנסת ועל שירים אחרים, ולא מצאתי שיר אחד עם שטנה. מצאתי שיר אחד יותר יפה ממשנהו.

אני רוצה לומר לך שאנחנו רק נצא נשכרים ורק נעשיר את עצמנו ואת ילדינו אם ניתן להם גישה לטקסטים מהסוג הזה.

אדוני היושב-ראש, ועדה נכבדה. נשמעו פה השגות
רבות ושאלות רבות ואני רשמתי אותן לפני ואינני יודעת על מה לענות קודם.

אולי אני אפתח ואומר שאנחנו חברי ועדת המקצוע השתדלנו במשך שנים – אנחנו עמלים מזה שנים – להקים תוכנית חדשה לספרות ולפני חודשים אחדים, כשהייתה לכאורה סכנה לקיומה של בחינת הבגרות בספרות, אנחנו פנינו ליושב-ראש המזכירות הפדגוגית, לפרופסור מישל אביטבול, ואמרנו לו אסור לפגוע במעמד המקצוע. דווקא אז לא נשמע קול מן הבית הזה. חשבנו שבתקופה שבה אנשים שואלים את עצמם שאלות של זהות, מי אני, אני יהודי, ישראלי, קוסמופוליט, כנעני, אין כמו הספרות העברית והתשובות שהיא מציעה כדי לעזור למי שמתלבט ולהציע לו תשובות מורכבות ומעניינות. בינתיים הסכנה הזאת חלפה ונדרשנו לעניין דרוויש.

הסכנה לא חלפה, אבל יש צמצום.

אני חושבת שהעניין הזה נופח מעבר לכל
פרופורציה ושיש כנראה אי-הבנה רבה וחלקה גם מתבטא בדברים שנשמעו כאן.

לא היה דבר רע בתוכנית הקודמת. נשאלה פה השאלה מה היה רע בתוכנית הקודמת. היא הייתה טובה מאוד אלא שהיו בה חירויות רבות והיו מורים והיו תלמידים שניצלו את החירויות המרובות האלה ולמדו רק דברים עכשוויים. אנחנו דווקא השתדלנו שבצד תוכנית החובה של ביאליק ועגנון ילמדו גם סופרים רבים אחרים בתוכנית החובה, וזה עיקר החידוש שחידשנו בתוכנית החדשה.

בצד זה, בתוכנית הרשות שאיננה אלא הצעה ויש בה 300 יצירות לבחירה, וזאת רשימה פתוחה שכל מורה יכול להוסיף עליה כטוב בעיניו, בתוך התוכנית הזאת, בתוכנית של שתי היחידות, כלול שיר אחד ויחיד של דרוויש ומולו הוצב הזרקור המסנוור הזה. בעצם הסיכוי שהשיר הזה יילמד היה בערך פרומיל, אבל היום אני חושבת שאולי הצליחו לרכז סביבו תשומת לב רבה יותר.

זו הייתה החלטה פורמלית של השר.

בענייני פרוצדורה ופורמליסטיקה, יש רשומון
שלם של גרסאות ולא הוא העניין שמעניין אותי כיושבת-ראש ועדת המקצוע. המשאלה של השר, ובעיני זה איננו תכתיב אלא משאלה, הייתה בין משאלות רבות אחרות שנלקחו בחשבון, בחלקן נענו ובחלקן לא נענו. גם המשאלה הזאת עוד תידון בישיבה שתיערך בסוף השבוע הזה.

מה פירוש היא תידון? אין עדיין תוכנית לימודים
מאושרת?

יש עוד ישיבה מסכמת של ועדת המקצוע ביום
ששי הקרוב ובה יידונו הרבה דברים שנשמעו במאתיים השגות מכיוונים שונים. נראה לי שהעיקר הוחמץ, ההישגים של התוכנית החדשה הוחמצו והם העיקר בעינינו, והם מתמצים גם בהרחבת הקנון התרבותי, בשבעה משוררים נוספים.

מי הכין את מסיבת העיתונאים? הרי הייתה
למשרד הזדמנות להציג את הדברים.

זאת שאלה שאיננה צריכה להיות מופנית אלי.

אני רוצה להסב תשומת לב שכאשר היה דיון
במליאה, השר שריד אמר על זה שלא היה לו מידע, שצריכה עוד להתקיים ישיבה ועל כך הוא אמר שהוא מצטער. אני רוצה להזכיר שזה נאמר במליאה. הוועדה לא סיימה את עבודתה אלא יש עוד ישיבה מסכמת.

אני מוכרח לומר לך שהאינפורמציה שבידי, שאני
חושב שהיא מאוד אמינה, אני מעיד על עיסתי, אומרת לי דברים אחרים. נאמר לי שהשר ולשכתו ידעו על התנגדות ועדת המקצוע לקיים את מסיבת העיתונאים במתכונת שהיא נקבעה והיו צריכים לשכנע אותם לקיים ולבוא. הם אמרו לאנשי השר שהם הולכים לעשות טעות. זה המידע שיש בידי ואני אומר אותו בצורה ברורה.

אלה פכים קטנים וקטנוניים לעומת השאלה
עצמה.

בעינינו העיקר הוא שמעמדה של בחינת הבגרות
בספרות הוא כשהיה למרות והשינויים המפליגים שחוללנו בתוכנית הלימודים.

נמסר לנו שבמסגרת הרפורמה המוצעת, היקף
הבחינה יהיה רק בשתי יחידות ולא בשלוש יחידות.

זה תמיד היה בהיקף של שתי יחידות.
הרחבת הקנון, תוספת של דברים מסוימים שמעניינים ציבור רחב של תלמידים לתוכנית בת חמש היחידות ופתיחת התוכנית לא רק לנכסי צאן ברזל של ספרות העבר אלא גם לספרות המתהווה וזאת כדי לענות על משאלות של תלמידים מכיוונים שונים וממגזרים שונים.

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת. אין ספק שהמצב
של מדינת ישראל היום הוא שונה בתכלית השוני ממה שהיה לפני אישור שירתו של מחמוד דרוויש. המצב הביטחוני קשה, המדינה עכשיו עומדת בפני סכנה קיומית. שמענו מחברי חבר הכנסת ריבלין שכל מדינות ערב לא מסכנות את מדינת ישראל, אבל מחמוד דרוויש הוא סיכון ממדרגה ראשונה והוא מהווה איום על קיומה של מדינת ישראל.

אתה מצטט אותי לא נכון.

אם יש בעיה, הבעיה היא לא במחמוד דרוויש ולא
בוועדה המקצועית במשרד החינוך, אלא הבעיה היא בתגובה ואיך הדברים מוצגים. קודם הייתה מלחמה והיו יורים אחד על השני ואילו עכשיו יושבים אחד עם השני. קודם הייתה מלחמה צבאית, הייתה מלחמה כלכלית והייתה גם מלחמה תרבותית. אז סופרים ומשוררים ישראלים ויהודים כתבו נגד העם הערבי והפלשתינים וגם המשוררים הפלשתינים כתבו אחד נגד השני. היום נפתח דף חדש במישור הפוליטי, במישור הצבאי, במישור הכלכלי וגם במישור התרבותי. אני לא יודע איך אפשר שאנחנו במדינת ישראל נמשיך לחיות כאילו אנחנו על אי נידח מנותקים מהעולם כולו. בעידן הגלובליזציה כשכולם מחוברים עם כולם, בעידן האינטרנט לומר לתלמידים שאי-אפשר ללמוד את השירה של מחמוד דרוויש, הרי אם לא ילמדו אותה כאן, ילמדו אותה בדרכים אחרות. אם זה נעשה בצורה מסודרת, אפשר להכיר אחד את השני ולראות מה כתבו משוררים וסופרים ערבים ופלשתינים בתקופות טובות ובתקופות לא טובות.

אני חושב ששלושת היצירות שנבחרו הן ליריות ואין בהן שום דבר וכל אחד יכול היה לכתוב אותן. הייחוד של סמיח אל קאסם כמשורר לאומי פלשתיני לא בא משלושת השירים המומלצים על-ידי הוועדה המקצועית אלא אלו הם שירים ליריים שרובם מכירים אותם. אני יודע שלמשל תאופיק זיאד שהיה חבר כנסת כתב שירים שביטאו את מאווייו של העם הפלשתיני בזמן של הממשל הצבאי. לבוא היום ולהאשים את השר בפוליטיזציה במערכת החינוך? מערכת החינוך ממש הייתה על טוהרת הספרות והחינוך ללא שום פן פוליטי וללא שום השלכות פוליטיות? אני למדתי את חיים ביאליק ולא למדתי את סמיח אל קאסם או משורר פלשתיני אחר משום שאין במערכת החינוך פוליטיזציה. למדתי את ההיסטוריה של העם היהודי, למדתי על החשמונאים, על המכבים ועל בר-כוכבא ולא למדתי את ההיסטוריה של העם שלי כי זאת ממש לא מערכת פוליטית. כל מערכת החינוך, כשאני למדתי על הציונות, אהבת האדמה, התנועה היהודית, העלייה הראשונה והשנייה – זאת ממש לא הייתה מערכת חינוך פוליטית. רק היום כשמביאים את היצירה הזו של מחמוד דרוויש, מערכת החינוך הופכת להיות מערכת פוליטית. לדעתי זו דמגוגיה זולה.

כמה שירים כתב חיים נחמן ביאליק להרוג
ערבים? כמה שירים הוא כתב נגד ערבים?

כמה שירים כתב מחמוד דרוויש להרוג יהודים?
אפילו שיר אחד לא.

הוא כתב שירי אינתיפאדה.

תן לי ציטוט אחד שהוא קרא להרוג יהודים
ואומר לך שאתה צודק. מה שאתם אומרים מראה על בורות. סמיח אל קאסם לא אמר להרוג יהודים, אבל אני ראיתי יהודים שהרגו ערבים. אני ראיתי שר חוץ שאמר להרוג ילדים, שר חוץ שאמר ילד תחת ילד. תפסיקו להצטדק.

אחד החכמים המוסלמים שצריך ללמד את הילדים שלנו לא מה שאנחנו לומדים כי הם נולדו לחיות לא בזמן שלנו. את הילדים כאן צריך ללמד לא באותם מושגים שאנחנו למדנו אלא צריך ללמד אותם מושגים אחרים כי הם נולדו לחיות בתקופה אחרת ולא בתקופה שלנו ולצערי זה צריך להיות הקו המנחה.

אני כבר מתנצלת שמיד לאחר דבריי אני אצטרך
ללכת לישיבת הסיעה.
אני מוכרחה לומר שהיה בי איזשהו פיתוי פוליטי כששמעתי מה שהודיע שר החינוך שהוא עושה, ושר החינוך הודיע את זה במובן הפוליטי, הציני, הקר ביותר כדי לקבל קרדיט פוליטי בקרב בוחריו, כי אם זה נלמד קודם והוא לא קיבל על זה את הקרדיט, אז באמת תמהתני על מה ראה לנכון שר החינוך לעשות את כל המהומה. משאנחנו כאן, אנחנו נדון בה.

הפיתוי השני היה שאם לראשונה שר חינוך עושה את מה שהוא עושה, אולי זה יפתח פתח לשרי חינוך בעתיד ואני מלאת תקווה שאלה לא יהיו דווקא מהמפלגה אותה מייצג שר החינוך היום, לעשות את אותם דברים. אני פשוט מצטרפת לדברים שאמר יושב-ראש הוועדה, זה דבר שהוא רע, זה דבר שצריך להפסיק אותו וגם במובן הפרקטי לעולם אנשים מהצד הפוליטי אליו אני משתייכת יוכלו לעשות את מה שעושה השמאל במדינת ישראל.

אנחנו עוסקים בחינוך ובעצם בעיצוב. כולנו מוסרים למערכת החינוך ילדים רכים ועם מה שהם יצאו, זה מעצב את הדמות שלהם במובן רב, אני מקווה לפחות. זה מור לקבוע איך ייראו הבוגרים ואנחנו מדברים על ילדים ולא על בוגרים שיכולים לקרוא את השיר ולעשות הבחנה בין הניתוח הספרותי המעניין והמרתק לבין המסר שעובר בו. אני מאלה שלמדו בספרי הלימוד של מדינת ישראל שאבא אחימאיר היה בעד הגלוריפיקציה של הדם. ספר היסטוריה בכריכה כחולה ואני זוכרת גם באיזה צד של העמוד זה היה כתוב כי אני הייתי מאלה שחזרו להורים שלי ושאלו אותם אם באצ"ל הלכו עם מדים כמו הנאצים. אז יש השפעה למה שאתם מלמדים על נפשם הרכה של הילדים. אצלי טרחו לשנוא ובגדול. אני התגברתי על זה אבל אני מודעת למשמעות שיש למה שמלמדים את הילדים.

דרך אגב, אני חושבת שהכרת המגזרים השונים במדינת ישראל והמפגשים שיש בבתי-הספר בין יהודים לערבים הם מאוד חשובים. כשבני הצעיר חזר לפני שבוע וסיפר שיש לו חבר בשגב שלום בשכונה א', שמחתי על כך כי אני חושבת שזאת אינטראקציה שהיא חשובה.

יש צביעות בתהליך הזה שאנחנו מדברים עליו בעניין של דרוויש. לא מדובר על הוצאת מדינת ישראל מקרב אומות העולם ששם מלמדים את דרוויש כבמסגרת הספרות הקלאסית שאם לא נלמד את ילדינו הרי יקיאו אותנו מהכפר הגלובלי, אלא מדובר במטרה שהוגדרה על-ידי שר החינוך והיא שתלמידינו יכירו לא את ההיבט הספרותי אלא יכירו את מה שהוא מייצג, את מה שהוא רוצה להגיד. אם זאת המטרה, בואו ניזהר מלעשות משהו שהוא מסוכן הרבה יותר. מצדי שילמד ילד עם כותרת ויגידו לו שזה משורר לאומי פלשתינאי והוא שונא אותנו ואלה ואלה הסיבות, והוא רוצה שנתאייד מכאן, והוא רוצה שלא נהיה כאן ושניקח או לא ניקח את מתנו, תדע לך זה מה שחושב מי שאתו אנחנו נמצאים בסכסוך. זה דבר שאני יכולה לקבל אותו, אלא אם כן יגידו לי עכשיו חבריי שזה בכלל לא מסמל את מה שחושבים הפלשתינאים. נדמה לי שאם זה מה שיהיה, פתאום יגידו לי שבעצם זה לא משקף. אם שיר כזה יילמד בבתי-ספר ערביים, האם באמת אנחנו נוכל להגיד שאנחנו לא מלמדים אותם לשנוא? בואו נדבר על הצביעות ותגידו לי האם מישהו מכל חבריי מן השמאל היה מוכן שילמדו שירים של כהנא, של גולדשטיין ולהגיד שיש הבחנה בין הערך הספרותי הנלמד לבין התוכן?

בואו נסיר לצורך הדיון את מעטה הצביעות. רוצים ללמד את מה שחושבים, את התהליך התרבותי, ההווייתי, הפוליטי שעברו הפלשתינאים, אני חושבת שזה חשוב, יהיו שיעורים מיוחדים לזה. אני חושבת שזה מסוכן ללמד את זה במסגרת שיעורי ספרות אבל אז הנטייה היא בעיקר את אותם שירים שהם באמת נטולי כל שנאה. אנחנו מלמדים את זה במסגרת שיעורי ספרות, כי אז הנטייה היא באמת את אותם שירים שהם נטולי כל שנאה. אנחנו מלמדים את ילדינו להתחבר אל המשורר. בדרך כלל נדמה לי שלא לומדים את השיר בלבד אלא לומדים על המשורר, אנחנו מלמדים את זה באיזה קונטקסט, אנחנו נוטים לקשור איזה קשר של סימפטיה והערכה אליו.

יכול להיות שבמקרה הזה יכולתו הספרותית מוכחת ואינה שנויה בספק, אבל אפשר ללמד אותה במקום המתאים לזה ועם הכותרת המתאימה ולא כבדרך אגב ולא במסגרת כאילו ספרות יפה, גם אם זאת יכולה להיות פעם, אולי עוד כמה שנים, עוד הרבה שנים, משהו שילמדו אותו, אבל עוד לא הגענו לזה.

עד עכשיו לא התבטאתי בנושא הזה לא במקרה כי
האיש שבו מדובר הוא ידיד מאוד קרוב והיינו שנים ביחד ורק בתקופה האחרונה אנחנו לא כל כך מתראים בגלל עיסוקיי בכנסת ולא נותנת לי להתעסק לא בשירה ולא בהגות.

מה שקורה כאן זו באמת התבזות. לא פה אלא בכלל בבית. אנשים מדברים על דברים שהם לא מבינים ולא מכירים, מתיימרים גם לעשות הכללות בכלל על ספרות. אני שמעתי חבר כנסת מישראל בעליה שאמר שהוא לא ביאליק. אמרתי לו שיעזוב את דרוויש ושאלתי האם הוא מכיר את ביאליק. מדובר בהתנשאות, דיבורים בעלמא. דרוויש הוא לא משורר פלשתינית כי אין שירה פלשתינית. יש שירה ערבית, השפה היא ערבית, היא לא פלשתינית. הוא משורר פלשתיני חשוב בהווי הפלשתיני אבל הוא משורר ערבי כי התרבות הערבי. הוא נקלע לדיון קואליציוני שביזה אותו לגמרי, ביזה את השירה ואני ממש מרחם עליו. הוא לא רוצה שילמדו אותו. אולי עכשיו גם התלמידים ישנאו אותו והוא לא רוצה שהתלמידים ישנאו אותו.

הוא מבקש להוציא אותו תוכנית הלימודים

לא. הוא לא מבקש זאת אבל הוא אמר שכנראה
ברק צודק ולא הגיע הזמן ללמד אותו בישראל. כך הוא התבטא. לדעתי מה שקורה כאן זאת פשוט בושה וחרפה. כמעט ואין ז'אנר ספרותי אצלנו, אנשים פשוט לא מודעים לזה. אין רומן פלשתיני. למה אין רומן פלשתיני אני יכול להרצות שעתיים. בעצם יש רק שירה פלשתינית והבולט בה הוא האיש הזה. מה שקרה הוא שהתחילו אנשים במשרד החינוך לחלק אותו לחתיכות, לומר שאנחנו מלמדים רק את החלק האנושי שבו, לא את החלק האנושי. שיר זה לא פוליטי? אפילו שיר אהבה הוא פוליטי. השירה הפוליטית היא לא פואטית? כל החלוקות האלה, אני מעדיף שבמקום לחלק אותו לחתיכות, אל תלמדו אותו. אנחנו נמות אם הישראלים לא ילמדו את שירתו של מחמוד דרוויש?

ראיתי כאן חבר כנסת ערבי מתחנן. גם אני מתחנן, אבל מתחנן שתעזבו את האיש ואל תלמדו אותו. מי שרוצה, שיקנה את ספריו בחנויות הספרים. מה שקורה בבית הזה זה נהרי והדיון צריך להיות על נהרי, סגן שר החינוך, ולא על דרוויש. יוסי שריד הוא הנושא מצד אחד ונהרי מצד שני. זה הנושא. הבעיה היא שמתחילים להוציא ומפה, ממש כמו קוסמים, את השואה, את סלע קיומנו, ההיסטוריה, רדפו אותנו ורוצים להרוג אותנו, וכל זה בשביל מי? כל זה קורה לכם בגלל שיר אחד? אני אומר שזה שיש ריבוי דעות בישראל זה סימן לכוחה של ישראל וזה אומר שהפרוייקט הציוני הצליח וזה סימן של ביטחון עצמי, אבל שיר מערער לכם את כל הביטחון העצמי? הכל מתערער בגלל שיר אחד? מה קורה לכם?

אני למדתי את עגנון, את הדברים הכי גרועים של עגנון, מאויב לאוהב. סיפור אנטי-פלשתיני, אנטי-ערבי ואת זה למדתי. המסר שלו היה שהערבים מבינים רק את שפת הכוח ואת זה למדתי. אני למדתי בלדה שלמה "ביער בחדרה" על קומזיצים, על מהגרים מפה ומהגרים משם, אין שם שום ערבים, רק ביצות ואקליפטוס, וקומזיצים וזיכרונות ממזרח אירופה ולמדתי את זה בעל-פה, הייתי צריך לקום ולדקלם את הקטע הזה. את ביאליק הייתי רוצה ללמוד יותר, אבל לימדו אותנו רק שיר אחד, שיר הציפור. אף פעם לא לימדו אותנו כחלק מההיסטוריה אלא כחלק מספרות עברית. ספרות זה לא היסטוריה? לא לומדים את הספרות בקונטקסט היסטורי? צריך ללמד אותו בשיעור אזרחות כדי להבין מה זה הערבים? מה זה הקטעים האלה שאני שומע כאן? את עגנון, מאויב לאוהב, אני חשבתי שצריך ללמד כהיסטוריה? זאת ספרות אלא שבזמני למורה הערבי לא היה אפילו אומץ לב לנתח מה קורה. בכל-זאת התמודדנו עם זה וחיינו עם זה.

רוצים את החוויה הערבית, רוצים ללמוד את דרוויש – יופי, לא רוצים – גם טוב, אבל מה כל הדיבורים האלה? עשו משבר קואליציוני. מה לשירה הפלשתינית ולנהרי?

כשאני הפגנתי נגד וגנר לא הפגנתי נגדו כי
המוסיקה שלו לא מצאה חן בעיני.

חבר הכנסת בשארה, רק לתקן אותך, מצאתי
שבתוכנית הלימודים הישנה יש סיפור ונובלה ערביים. זה לא רק מדובר שירה.

אני רוצה לומר משהו בהקשר של הנוער שיושב
כאן ובהקשר לתלמידים בכלל. אם יש אימפקט חינוכי לכל הפרשה הזו, האימפקט החינוכי היחידי שאני יכול לבודד ולהצטער עליו זה האימפקט החינוכי, הקטלני והמביש של הדיון בכנסת על צעירי ישראל. אני חושב שלקחנו נושא שהוא נושא מאוד נקודתי, הוא נוגע לספרות והוא צריך לגעת בספרות בכלל ובהיסטריה שכל כך מתאימה לנו, ואולי משני הצדדים של המתרס, הפכנו אותו לוויכוח פוליטי זול וחסר משמעות. מה לזה ולאי-אמון בראש-הממשלה?

אם היו מכניסים את דרוויש ואומרים שחובה לקרוא את כל ספריו בתוכנית הלימודים, אם היו מכריחים ללמד שיר אחד מישהו שרגיש לעניין, עוד איכשהו הייתי יכול להבין, אבל בקונטקסט שזה מוצע אני חושב שאנחנו איבדנו קצת את הראש ביצירת סמל מבחינת ישראל מעבר למה שהוא מסמל מבחינתנו.

אנחנו כנראה באמת לא בשלים ובזה אני מסכים עם מי אמר את זה, גם ראש-הממשלה וגם דרוויש עצמו, ואני מצטער על כך שאנחנו לא בשלים. פשוט לקרוא שיר של משורר של עם אחר שדעותיו הלאומיות והלאומניות סותרות לחלוטין את שלנו – ואני מקווה שהוא יתחיל לשנות את דעותיו – ולא להסתכל על זה מזווית של קצת לימוד על מה שקורה סביבנו בתחום הספרות ובתחום השירה, אני חושב שאנחנו נותנים יותר מדי קרדיט לעצמנו כפוליטיקאים, כולל שר החינוך עצמו, ומעט מדי קרדיט לתלמידים שידעו לקרוא. הילדים הרכים שפה דיברו שיורעלו, זה נשמע כמו משטר אחר.

החבר הטוב מש"ס, אני מוכן לעשות אתו עסקה, שנשכח מדרוויש אם אני אדע שמלמדים אצלו את ביאליק או את גורדון או את כל מה שעזמי בשארה למד. אם אנחנו מדברים לטובת המדינה, אני מוכן שלא נלמד שנים את דרוויש – אני חושב שאולי יפסידו מזה ברמה הספרותית – אם במסלול הלימוד של אל המעיין ילמדו מתמטיקה, נתן אלתרמן ועמיחי. יחד עם זאת אני גם אשמח אם ברשות הפלשתינאית ילמדו ספרות עברית.

עזמי בשארה יודע שש"ס לא ילמדו ביאליק
וברשות הפלשתינאית להבדיל אלף אלפי הבדלות לא ילמדו שירה עברית.

ברשות הפלשתינאית ילמדו הרבה יותר מהר את
עמוס עוז אשר בש"ס ילמדו אותו.
אלה שאומרים שהוא הביע דעות כפי שהביע, הרי לא מחר ייקחו בשיעורי אזרחות את נאומי שלושת בעלי פרס נובל על עניין השלום שמצדדים בשלום – רבין זיכרונו לברכה, שמעון פרס ויאסר ערפאת – וילמדו את זה בשיעורי אזרחות. הרי העניין הוא כן או לא עמדותיו. ההתנגדות העיקרית שבאה מהצד הימני בבית הזה – ויש יוצאי דופן כמו יושב-ראש הוועדה – היא התנגדות אנטי פלשתינית עמוקה שלא מבינה באיזה שכונה אנחנו חיים, שלא רוצה לחיות ביחסי שכנות. אם היינו מוצאים משורר או סופר או נאומים או כשבא לכאן איש שניהל משא ומתן לשלום ומייצג את כמיהת השלום ברשות הפלשתינאית, ויש שם לא מעטים שהם נגד כמו שאצלנו, ויש רבים שהם בעד והם באו לכאן - מהומת אלוהים. כשערפאת מצדיק לתמונתו של יצחק רבין, כל הדברים האלה לאותם אנשים לא אומרים שום דבר.

אני רואה בדיון הזה דבר מסוכן ואני רואה בפוליטיזציה הזאת דבר מסוכן ולא בהכרח אני מצדד בשר החינוך עצמו אם עשה זאת כמניע פוליטי. אם הייתה פוליטיזציה, היא צריכה להפסיק על-ידי שני הצדדים. יחד עם זאת אם כבר נקבע שבתוכנית הרשות – והיא לא חובה – יהיה שיר כזה, קודם כל מגיעים לכולנו תמלוגים אדירים מהחבר שלך כי עשינו לו יחסי ציבור.

היום אנחנו הולכים להצבעת אי-אמון. אנחנו מדינה שנמצאת בצומת מכרעת בנושא סוריה, בנושא הפלשתיני, חברה שהולכת ומתפלגת יותר ויותר, פערים חברתיים שקשה לחיות אתם ואנחנו הולכים על ההצבעה שאם היא הייתה עוברת, ממשלת ישראל הייתה נופלת. נדמה לי שהמפלגה שלך נמנעת.

לא. היא תצביע בעד האי-אמון.

אתה מוכן שנלך לבחירות, המפד"ל מוכנה ואולי
גם ש"ס שכל עם ישראל וכל ילדי ישראל ילכו לבחירות. בשביל מה? אני מציע שנחזור לפרופורציה.

בגלל שיר.

הייתי מאוד רוצה שנחזור לפרופורציה. אני לא
רוצה להוסיף שמן למדורה, אבל אני מניח שהכפלנו את הקריאה של דרוויש בכמה מונים ואני לא חושב שמגיע לו בהכרח, אם כי הספרות שלו יפה ואני בעצמי התחלתי לקרוא את דרוויש פעם ראשונה, אני מודה, תודות לדברים ששמעתי בעדו ונגדו כי לא היה לי את החינוך הטוב שהיה לעזמי בשארה.

אני כן מציע שנבדוק מי לומד מה במדינה הזאת בכלל ואני בעד תוכנית ליבה ותוכנית גרעין כי אני חושב שאנחנו צריכים כאן מכנה משותף שיש לו אלמנטים יהודיים וציוניים מאוד חזקים ואני מציע גם לראות מי לומד מה בתוך האזור. כנקודה אחרונה אני מציע שנמשיך להיות חברה חופשית והדבר העיקרי שאנחנו צריכים לחנך אליו את הנוער זה לחירות המחשבה ולחירות הביקורת.

חבר הכנסת מלול שאל מה תיקנה התוכנית
הנוכחית. היא תיקנה הרבה מאוד דברים שיש להם רציונל פדגוגי, אבל אני מבינה שזה לא הדבר שמאוד מעניין את חברי הכנסת שממילא לאחר שהשמיעו את דבריהם פרשו לעיסוקיהם.

אני מציע לך שאת הביקורת שיש לך על חברי
הכנסת תשמיעי כשהם נמצאים. חבר כנסת פועל על-פי מצפונו ועל-פי יכולתו והוא משתתף בדיון על-פי יכולתו. עם כל הכבוד הראוי לך, תשמיעי את דעתך בנושא שאליו נקראת.

אני אמרתי שמכיוון שלגבי הצגת הרציונל הפדגוגי
של השינויים שנעשו בתוכנית הלימודים, ממילא אין בפני מי להשמיע, ולכן נוותר על זה. זה לא הפורום המתאים.

אני רוצה לענות על נקודה אחת בתיקונים וזה העניין של הרחבת התשתית התרבותית המשותפת שכוללת משוררים שבמשך עשרים שנה לא נלמדו כמו אורי צבי גרינברג שנכנס לתוכנית כחובה חרף העובדה שהוא כתב את השיר על משמר העמק. כמובן שלא השיר על משמר העמק נכנס לתוכנית, אבל השיר הזה לא פסל אותו מלהיות משורר שראוי מאוד להילמד ואכן התוכנית החדשה נותנת את המקום הראוי לו ולששה משוררים נוספים שעד כה לא היו בבחינת חובה ועכשיו הפכו להיות חובה.

לגבי עבודת הנחתום. חבר הכנסת ריבלין האשים את פרופסור אביטבול שהוא הנחתום. ובכן, הנחתום עבד למעלה משלוש שנים כדי להרכיב את התוכנית האת, זאת לא תוכנית שנבנתה בחודשים האחרונים. תוך כדי עבודה על התוכנית, חברי הוועדה קיבלו באופן מתמיד משוב מאנשי ספרות, מאנשי חינוך, התקבלו הצעות שונות שנבדקו על-ידי חברי הוועדה, חלקן התקבלו וחלקן נמצאו בלתי מתאימות. ההמלצה או ההצעה שקיבלנו עם הגשת הטיוטה לפני האחרונה נלקחה בחשבון כשם שנלקחו בחשבון הצעות קודמות ולאו דווקא של הנהלת המשרד אלא של אנשי ספרות ואנשי חינוך.

לא כל ההצעות או ההמלצות של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית התקבלו. אני לא אפרט כאן בשמותיהם של יוצרים שחשבו שאולי כדאי להכניס אותם לתוכנית ומטעמים מקצועיים, הן בגלל היבטים ספרותיים והן בגלל היבטים פדגוגיים שחברי הוועדה חשבו שהם לא מתאימים להוראה לתלמידים בגיל בית-הספר התיכון, ההצעות האלה לא התקבלו.

אם כן לדבר על כך שהיה כאן תכתיב לוועדה, זה פשוט דבר שהוא מרוחק מן האמת.

הישיבה האחרונה תתקיים אמנם בסוף השבוע הזה וכך נאמר גם במסיבת העיתונאים, כאשר נאמר שייתכנו שינויים בתוכנית. יחד עם זאת, למרות שחברי הוועדה כולם קיבלו את הגרסה האחרונה של התוכנית שכללה את התוספות שנכנסו ונשאלו בכתב ובעל-פה אם יש להם השגות לגבי התוכנית, היו השגות מסוגים שונים אבל אף אחת מן ההשגות לא נגעה בעניין של דרוויש. הישיבה המסכמת תתקיים אמנם, אבל לגבי הנושא השנוי במחלוקת, במקרה זה אפשר לראות את זה כלא רלוונטי.

חבר הכנסת אורלב שאל על המטרות, מה הקשר בין המטרות ובין הכנסת דרוויש ועל זה ענה דוקטור פנינה שירב.

חבר הכנסת אורלב, אמרת שקראת את התוכנית
ואני בטוחה שאכן קראת אותה לפרטיה.

לא. לא קראתי אותה לפרטיה. אמרתי שקראתי
אותה ברפרוף.

אבל קראת את המטרות. טענת שאינך מוצא בין
המטרות שום מטרה שעולה בקנה אחד עם הכללת שיריו של דרוויש בתוכנית הלימודים. אני רוצה להפנות את תשומת לב הנוכחים לשתי מטרות שבהחלט עולות בקנה אחד עם הכללת דרוויש לבחירה בין שירים רבים אחרים וזו המטרה השלישית בתוכנית והרביעית: "פיתוח רגישות ותובנה למורכבות ולרב-משמעיות של מצבים אנושיים כפי שהם מגולמים ביצירות ספרות העשויות מעצם מהותן להאיר תופעות במציאות ולעודד פתיחות מחשבתית". מטרה נוספת היא: "פיתוח היכולת להבין עמדות המגולמות ביצירה בנושאים בין-אישיים לאומיים וכלל אנושיים בהקשרם ההיסטורי והתרבותי, ובמקביל פיתוח כלי חשיבה לשיפוט ערכי של עמדות כאלה".

אנחנו דווקא סומכים על תלמידי ישראל שנציגים מהם יושבים כאן, צעירים ככל שיהיו, שהם מסוגלים להתמודד עם עמדות, להתווכח אתן, ליטול את מה שעולה בקנה אחד עם אמונותיהם ולדחות את מה שאינו עולה בקנה אחד עם מה שהם מאמינים. יחד עם זאת להרגיש את חוסנם הם מול דברים שהם לא מקובלים עליהם. אנחנו לא כל כך חוששים לשלומם הנפשי כפי שעלה כאן.

אני לא חושש שמישהו העלה חשש לשלום נפשי.
לא זה היה הדיון.

זה עלה.

אני רוצה להזכיר לך מה שאמרתי. אמרתי
שהנימוקים שהשר ציין אותם כנימוקים אידיאולוגיים ערכיים שבגינם ראוי היה לעשות את השינוי ולכלול את דרוויש בתוכנית הלימודים, אין להם שום בסיס במטרות כי יש להניח אם שר מוצא לנכון להדגיש מטרות כל כך חשובות שלשמן מכנסים מסיבת עיתונאים והן המסר העיקרי שיוצא ממסיבת העיתונאים, צפוי היה שאם אני פותח את המטרות אני אמצא את זה במקום הראשון או לפחות במקום השני. אני עובר על הכל ורואה שאין קשר בין מה שכתוב במטרה השלישית והרביעית לבין הכנסת דרוויש. זה נכתב בתקופה אחת וזה נכתב בתקופה אחרת. אלה הם שני דברים שאין שום קשר ואות קשה לשכנע גם בקריאה רופפת שיש קשר ביניהם, בין מה שאמר השר. המסר של השר היה – אני יכול לחלוק עליו – שהגיע הזמן שבתהליכים שמתרחשים פה היום במזרח התיכון ובמצב היחסים החדש שנוצר בין היהודים או בין הישראלים לבין הפלשתינאים, מותר ורצוי וראוי שתהיה אפשרות בחירה ללמוד גם את מחמוד דרוויש.

הנושא הזה של היחסים בין העמים, של מה שקורה עכשיו כאן במזרח התיכון, שזו הייתה העילה שהשר ציין, כך שמעתי, להכנסתו של דרוויש, אמרתי שהיא לא מנויה במטרות. לכן משתמשים בתוכנית הלימודים כנשא של נימוקים כלשהם שלדעתי הם לא ממין העניין ועל כך מאוד התרעמתי ואני מתנצל אם לא הצלחת לשכנע אותי בעניין הזה.

אני חבר הנהלת אגודת הסופרים ואני מייצג את
האגודה ולכן אני קצת נייטרלי. אמנם שלושים שנה עסקתי בהוראה ולימדתי ספרות ומקרא, אבל אני מודה ששלושה דברים חשובים בעיני. הדבר הראשון, חופש הביטוי כפי שנזכר כאן, ובאמת אני אנסה לצמצם את הדברים שלי כי הנושא כבר הפך מאוד נדוש. הקריטריון השני הוא האסתטי ספרותי, והשלישי, מה שמטריד אותי היום מכל מה ששמעתי כאן, האלמנט של הפחד והחשש.

אני רוצה לרענן קצת ולהביא מתחום אחר שמוכר לאדוני היושב-ראש. לפני אלפיים שנה מתהווה ספר בעם היהודי, ספר די חשוב והוא נקרא ספר הספרים, תורגם לאין ספור שפות, בסט סלר עולמי שלא היה כמוהו בתולדות העולם ואם אתם לא יודעים מתקיימים דיונים קשים על התוכן של הספר הזה. יש שם ספרים מסוכנים מאוד. יש ספר שנקרא קוהלת שמדבר כמעט על התאבדות, שמדבר על הבל הבלים. יש ספר כמו איוב ששם איוב אומר על אלוהים ארץ ניתנה ביד רשע. רבותיי, זהו דבר שלא יתואר. איוב אומר על אלוהים ארץ ניתנה ביד רשע, פני שופטיה יכסה. ספר יחזקאל מלא סתירות וכתוב שם: זכור לטוב חנניה בן חלקיה שמו שהעלה שלוש מאות גרבי שמן ודרשו. ספר משלי מלא סתירות. אבל החבורה הזו של החכמים, למרות התקפות - על קוהלת אמרו שביקשו חכמים לגנוז את ספר קוהלת משום שיש בו דברי מינות והם מתנפלים עליו מכל הכיוונים - אבות אבותינו לא חששו להכניס את כל הספרים המסוכנים האלה אל כתבי הקודש, הם לא חששו מביקורת, הם אפילו ידעו ולא חששו להכניס ספר כמו שיר השירים רחמנא ליצלן עם כל הדימויים ועם כל העולם הנשי ועולם האהבה שמופיע בו.

לכן אני מוטרד מאוד אדוני היושב-ראש מהפחד הזה, מהחשש הזה ששיר אחד יכול לשנות פה את גורל ממשלת ישראל.

באמת הצליחו לשכנע אותך שזאת הבעיה? אני
ציפיתי מאדוני לקצת יותר רצינות, וסליחה על ההערה. זאת הבעיה, שמישהו באמת העלה ששיר אחד מסכן את מדינת ישראל, את נפשם של התלמידים? זה מה שאדוני הבין כאן מכל הדיון? אני מצטער.

זה מה ששמעתי כאן.

אני מתנצל, אבל זה מאוד לא רציני אם כך הבנת
את הדיון, ששיר אחד או שלושה שירים מסכנים את מדינת ישראל.

שמענו את הדברים מפי חברי כנסת.

לא, אני לא שמעתי. דיברו כאן על תהליכים קצת
יותר רציניים. שני הצדדים, גם עזמי בשארה וגם חברי כנסת אחרים, לדעתי הצביעו על תהליכים קצת יותר רציניים, אנשים הצביעו על הסכנות שהם רואים דרך הסימפטום הזה. אני מתנצל אם ככה ראית את הדברים.

אני יושב-ראש מועצת התלמידים של בת-ים. אני
תלמיד כיתה י"א בבית-ספר בית וגן.
כמו שאתם יודעים אנחנו נוער ואנחנו מייצגים את הנוער בארץ. יש דעות בעד ויש דעות נגד ואנחנו נתחיל עם הדעות בעד.

אני יושב-ראש מועצת התלמידים בבית-ספר שז"ר
בבת-ים. אני אומר שאנחנו כן צריכים ללמוד את מחמוד דרוויש בגלל שאנחנו נמצאים כרגע בשלב של הסכם שלום והסדר עם הפלשתינאים. אנחנו צריכים להכיר את התרבות שלהם ואת דרך חשיבתם כי בכל אופן נמשיך לחיות אתם עוד הרבה זמן בארץ משותפת.

מדובר גם בחופש הביטוי והיצירה. כל בן-אדם זכאי לקבל את חופש הביטוי והיצירה.

גם היום בתוכנית הישנה יש יוצרים ערביים. אתם
למדתם יוצרים ערביים כלשהם בתוכנית שלכם?

אני עוד לא.

אתה עושה שתי יחידות בספרות?

אני עושה חמש יחידות.

וגם בחמש יחידות אתה לא לומד אף יוצר ערבי?

עוד לא הגענו אליהם. בעבר, עד שנת
האינתיפאדה, המגמה של החמש יחידות בבית-ספר שז"ר כנושא בחירה, למדה את מחמוד דרוויש וניגשה לבגרות בעל-פה. שוחחתי עם כמה תלמידים שלמדו את זה והם אמרו שהם מאוד נהנו ללמוד אותו ושזה פתח בפניכם כל מיני דרכי חשיבה חדשות, איך להסתכל על הערבים ועל הדרך שהם מסתכלים עלינו בצורה קצת שונה. לכן אני אומר שלא צריך לשלול את הנושא של מחמוד דרוויש.

נאמר כאן שיש לו שירים שמסיתים נגד הציונות ומכפישים את שמנו. אם יוחלט ללמוד את השירים שלו, צריך לבחור את השירים שנראים הכי פחות מסיתים ועם הרבה פחות חומר שלילי על הציונות.

אני לומדת בכיתה ט' בבית-ספר שז"ר בבת-ים.
לפי דעתי יש עוד סיבה שצריך להוסיף את דרוויש לתוכנית הלימודים. אנחנו שכנים שלהם ובעצם אנחנו בכלל לא יודעים מה הם מרגישים כלפינו. כל הספרות שאנחנו לומדים, אנחנו לומדים מנקודת מבט של יהודי ומה הוא חושב ומבין לגבי הערבים. עדיין לא למדנו דבר ממנו נדע איך הערבי מרגיש כלפינו וזה יכול לחבר אותנו, זה יכול להיות אחד הגשרים שיש על-מנת שנכיר אחד את השני.

אם יכניסו את דרוויש לתוכנית הלימודים, ניקח
סיטואציה שיושבים בכיתה, מתחילים להקריא את השיר ואז כמובן בכיתה יש כאלה שהם ימניים, יש כאלה שתומכים בשמאל ויש מכל הגוונים של החברה, דבר שיגרום לוויכוחים פוליטיים ואז שיעור ספרות הופך להיות שיעור אזרחות.

יש את הבעיה שאנחנו עוד לא בשלים לקבל את התרבות הערבית ואולי אנחנו עדיין לא פתוחים אליה. אם נלמד את זה, כל הציונות נעלמת, כל מה שחינכו אותנו, איכשהו נעלם לנו. לימוד דרוויש בגיל צעיר, בגלל שאנחנו נוער ואנחנו עוד צריכים לגבש עמדה, בגיל כזה ללמוד שירים שבאמת קובעים לך את העמדה, אתה רואה את העולם בכל מיני צורות, זה די יקשה עלינו לגבש עמדה פוליטית בעתיד, די יקשה עלינו לחזק את החשיבה שלנו.

אם אנחנו רוצים באמת ללמוד את התרבות של
הערבים, אני בטוח שיש לערבים הפלשתינאים הרבה מאוד סופרים מאוד מאוד מוכשרים כמו דרוויש שלאו דווקא מתנגדים לציונות שאתם מנסים לחנך אותנו אליה. על-ידי השירים האלה אולי נוכל ללמוד עליהם וללמוד את התרבות שלהם בצורה יותר טובה.

אני רוצה להודות לך על הדיון שאיפשר לדרג
המקצועי של המשרד להעמיד דברים על דיוקם.
לנושא מסיבת העיתונאים אני רוצה לציין ולהדגיש שלא אילצנו אף איש מקצוע לבוא כנגד רצונו למסיבת העיתונאים. המועד של המסיבה נקבע ל1- במרץ לאחר שהנחנו בתום לב שכל ההליכים לאישור התוכנית הושלמו ולאחר שנודע לנו שהמפקחת שלחה לכל חברי ועדת המקצוע את ההוספות וביקשה מהם להגיב לאותם הוספות ושינויים עד סוף פברואר. ב1- במרץ, ביום קיום מסיבת העיתונאים, כפי שדוקטור לוי ציינה, לא הגיעה אלינו אף הסתייגות בנושא דרוויש ובנושא ההוספות.

זה יהיה לא הגון אם אני אסכם את הישיבה
כשאני נותרתי כאן לבדי. אני יכול עכשיו לקבל באופן חוקי כל החלטה שהיא, אבל כידוע הכנסת היום דנה בשתי הצעות אי-אמון על רקע הפרשה הזאת של החלטת שר החינוך לכלול את המשורר דרוויש בתוכנית הלימודים ולכן אני חושב שזה לא מן הראוי שאנחנו נקבל ברגע זה החלטות.

אני גם חושב שלא ניתנה לנו עדיין הזדמנות. כלומר, לא כולנו לקיים דיון בתוכנית הלימודים עצמה. רק היום למעשה קיבלנו את תוכנית הלימודים הישנה והחדשה ולא יכולנו לדון בה בצורה מסודרת. אני בעצם לא יודע מה תוכנית הלימודים כי עדיין באופן פורמלי צריכה להתקבל החלטה.

באופן פורמלי אני מסכם שאנחנו נקיים דיון נוסף כדי לדון בתוכנית הלימודים החדשה.

יחד עם זאת אני מוכרח להעיר כמה הערות כדי לפחות למקד את אלה שמתנגדים לכל המהלך הזה. זה לא שמישהו נאיבי וחושב ששיר אחד או שניים או שלושה שירים של מחמוד דרוויש – שאגב, אין בהם שום קשר לדעות פוליטיות כי נבחרו שירים שהם זכים כבדולח – יכול לגרום למשהו, אבל ברור שלא לומדים רק שיר אלא לומדים גם את המשורר. לימודי הספרות מוגבלים והשאלה מה לומדים. מי שאומר שלומדים משהו לא על חשבון משהו אחר, הוא טועה ואולי אפילו מטעה. כשלומדים משהו, לומדים אותו על-חשבון משהו אחר כי הזמן מוגבל וצריכים להחליט בזמן המוגבל מה לומדים. אני מרגיש שהתלמידים שלנו ראויים שילמדו באופן יותר יסודי, יותר מקיף עוד ועוד ספרות שהם יכולים להיבנות ממנה, גם מהבחינה התרבותית וגם מבחינת הזהות העצמית שלהם וגם מבחינת הכרת המקורות שלהם, יחד כמובן עם תרבות כללית שהייתה מאז ומעולם. להפך, אני מתגאה שגם בתקופה ששרים ממפלגתי היו במשרד וגם אנכי ששימשתי מנכ"ל, היו בתוכנית הלימודים יוצרים ערביים ואיש לא חשב שיש כאן איזושהי בעיה.

מעבר לכך, בעצם מי שחושב שהדיון הוא על מחמוד דרוויש, אני חושב שגם הוא טועה. הדיון הוא לא על מחמוד דרוויש אלא על שר החינוך, איך שר החינוך מנהיג את מערכת החינוך, מה הוא מציין לה כמטרות עיקריות, איך הוא רואה את סדרי העדיפויות, מה המסר שלו למורים, מה הוא מדגיש לתלמידים ובדיון הזה בעצם מה שעומד בלב העניין זה בעצם אותם סדרי עדיפויות, סדרי קדימויות, מה המסרים העיקריים, על מה עושים מסיבות עיתונאים, מה מדגישים ועל כך דיברתי בראשית הישיבה ואני חושב שאין צורך יותר להאריך.

כמו שאמרתי, דברי הפרשה יידונו היום בשתי הצעות אי אמון וכל המפלגות ידברו על כך ויהיו דעות לכאן ולכאן. ברור שיש כאן תקדים ראשון שהכנסת מקיימת אי-אמון לפחות בקדנציה הזאת על דברים שאומר שר החינוך והתרבות. אינני זוכר אם זה היה קודם לכן ובוודאי מבחינתי זה בהחלט איתות לשר החינוך והתרבות שיהיה בהחלט זהיר. קראתי היום גם את הדברים שהוא אמר על מגילת אסתר ואני שואל את עצמי האם שר החינוך לא ראוי שירסן את עצמו יותר. למה צריך לומר דברים שלפחות חלק מהתלמידים אמונתם שונה? למה צריך לומר דברים שנשמעים דברי כפירה? במגילת אסתר, שלפחות חלק מהאנשים שאני נמנה עליהם, חושבים שכל מילה שם היא מילה קדושה וזאת האמת, למה שר החינוך צריך להרגיז? אני מציע לו לא ללמוד ממידותיה של שולמית אלוני בעניין הזה שהתבטאה על קבר יוסף, שייח' יוסוף, וכשהיה ויכוח על יריחו, התבטאה על יריחו ואמרה רחב הזונה. אני רוצה לתת לו עצה טובה. אנחנו רוצים לעבוד בשיתוף ובקואליציה ביחד למען כל תלמידי ישראל. אני רוצה לתת לו עצה טובה, שכדאי ששר החינוך ירכז הסכמה רחבה, יחפש את המשותף, יחפש את המאחד ונוכל לפעול ביחד כולנו לטובת חיזוק מעמד החינוך.

תודה רבה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 14:00