פרוטוקולים/ועדת חינוך/316



פרוטוקולים/ועדת חינוך/316
ירושלים, כ"ט ב אדר ב, תש"ס
5 באפריל, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 83
מישיבת הוועדה לחינוך ולתרבות
שהתקיימה ביום ב', כ"ח באדר א' התש"ס, 6.3.2000 בשעה 09:10

חברי הוועדה: יו"ר זבולון אורלב
מוחמד כנעאן

משרד החינוך:
יוסי שריד – שר
פרופסור מישל אביטבול – יו"ר המזכירות הפדגוגית
איציק כהן – סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי
פרופסור זמירה מברך – המדענית הראשית
ציון בן כנען – מנהל האגף לחינוך על יסודי
משה דקלו – מנהל אגף הבחינות
שלמה אלון – מנהל לשכת המפמ"רים ומפמ"ר ערבית
שמואל בורקש – חינוך דתי
אמנון צ'רניקה – מינהל מדע וטכנולוגיה
עו"ד איריס שלו
יעל פרבר – מתאמת השר לכנסת ולממשלה

פרופסור אברהם ברמן - טכניון

דוקטור יואב כהן – מנכ"ל

נעמי ריפתין
בתיה קליגר

שי לחמן – יו"ר

אברהם אייזן
שירי ספקטור בס
יעל ארמוני

דוקטור אלי איזנברג – סמנכ"ל וראש המינהל למו"פ והכשרה

פרופסור בנימין נויברגר – יו"ר ועדת המקצוע להוראת האזרחות

רן ארז – ראש ארגון המורים התיכוניים
מחמוד מסלחה – מנהל בית ספר תיכון בדבורייה
ורדה כגן – מנהלת בית ספר אליאנס תל-אביב
איילה קידר – רכז היסטוריה בבית ספר אליאנס תל-אביב
לבנה ניר – בית הספר אליאנס תל-אביב
אהוד פרוור – מנהל הגימנסיה ירושלים
לאה בלום
דוקטור חאלד אבו עסבה – מכללת בית ברל

בחינות הבגרות

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני מקדם בברכה את שר החינוך
והתרבות, ואני רוצה להודות ולהוקיר שהוא מתפנה לישיבה שניה לדיון בעניין בחינות הבגרות. הישיבה שלנו הפעם תהייה קצת יותר משעתיים, כך ביקשנו, וזאת על פי הצעתו של השר שלא נחסוך בזמן. אומנם השר אמר שנעשה שניים-שלושה דיונים, אך אני מקווה שהיום נוכל לסכם את הדיון.

מר איציק כהן, אם תרצה באיזה שהוא שלב
של הישיבה, אני אבלבל אתכם עם העובדות בקשר לתוכנית הלימוד בספרות, כי הרי היו כל כך הרבה שקרים שהופצו בשבוע האחרון - זה פשוט לא ייאמן.

אני מוכן שנעשה דיון מסודר, ונבלבל את
כולם עם העובדות.

בניגוד לתוכנית הלימודים מלפני עשרים
ואחת שנה, שבה היו רק משוררי החובה האלה, משוררי ספרד מימי הביניים וביאליק; זה כל מה שהיה משוררי חובה - אזי בניגוד למה שאמרת ובניגוד למה שאחרים אמרו, עכשיו במשוררי חובה בפעם הראשונה גם טשרניחובסקי.

הדברים נאמרו. הם יידונו השבוע, ובשבוע
הבא נדון גם בוועדה עם כל האנשים הנוגעים בדבר, ובוודאי נשמע אותם.

היקף הלימודים – אמרנו שלא יהיה שינוי
בהיקף הלימודים בחטיבה העליונה, ובחלוקה ליחידות לימוד. דיברנו פעם על רמות. אנחנו נשארים עם מתכונת של יחידות לימוד.


תינתן אפשרות של צבירה. בכל מקצוע שתלמיד לומד, ניתן לצבור עד לרמה של חמש נקודות - בכל המקצועות. כל מקצוע שהתלמיד נבחן בו, נזקף לזכותו עד לסיום לימודיו.


אין הגבלה של לימוד במקצועות שהם ברמה מוגברת, בניגוד למה שאולי התפרסם. תלמיד יוכל ללמוד ככל שרק בית הספר יאפשר לו מבחינה תקציבית, וככל שהוא ירצה, מקצועות ברמה המוגברת.


שני מקצועות שעליהם הייתה הביקורת – אני רוצה לחזור ולהדגיש: אזרחות. אנחנו אומרים שאזרחות היא מקצוע חובה, ואם עד עכשיו היקף הלימוד באזרחות היה יחידה אחת, לפי התוכנית החדשה היקף הלימוד הוא שתי יחידות לימוד. אנחנו מכפילים את מספר היחידות באזרחות. בהיסטוריה היקף הלימוד נשאר ללא שינוי. מספר שעות הלימוד ללא שינוי.

אתה אומר שהוא מקצוע חובה.

בהרחבה בית ספרית.

חובה בציון בבגרות.

עוד מקצוע חובה שלא היה קיים קודם,
וגם הוא בהתאם להמלצות.

אתה מוסיף יחידה, ואינך מעלה את הרף של
עשרים ואחת יחידות.

יש עשרים ושתיים יחידות.

כלומר אתה כן מעלה את הרף. במקום עשרים
ואחת יחידות מעלים לעשרים ושתיים יחידות.

אני מצביע קודם על היקפי הלימודים,
ומה נשתנה. אזי מה שנשתנה זה אזרחות - שתי יחידות במקום אחת. בהיסטוריה לא השתנה שום דבר. היקף הלימוד נשאר כפי שהיה קודם.


מדע וטכנולוגיה לא היה מקצוע חובה. עכשיו הוא מקצוע חובה בהיקף של שתי יחידות לימוד, מקצוע חובה לבגרות בהערכה בית ספרית, אבל זה מקצוע חובה לבגרות שלא היה קודם.

גם למגמה העיונית?

לכולם.

האם את זה אמרת גם בפעם הקודמת?

כן.

האם מדע וטכנולוגיה יהיה מקצוע חובה
לבגרות לכל המגמות?

נכון. אנחנו אומרים שתלמיד חייב לעמוד
בבחינת בגרות בהיקף של שמונה מקצועות, לפחות שמונה מקצועות חובה. הערכה חיצונית ארצית - מה שנקרא בחינת בגרות רגילה, אנחנו מדברים על: עברית, תנ"ך, אנגלית ומתמטיקה. אלה ארבעת המקצועות. ישנן הערכות בית ספריות מבוקרות בארבעה מקצועות נוספים: אזרחות, היסטוריה, מקצוע מדעי או טכנולוגי ומקצוע בחירה מתוך רשימה ארוכה של מאה ומשהו מקצועות. לפחות באחד מהמקצועות שבהערכה בית ספרית המבוקרת: היסטוריה, אזרחות, מדע או טכנולוגיה או בחירה, לפחות באחד מהם התלמיד צריך ללמוד ולהיבחן בהערכה חיצונית בהיקף של ארבע עד חמש יחידות.

אחד מאזרחות, היסטוריה, מדע וטכנולוגיה
או מקצוע בחירה, זה צריך להיות?

בנוסף לארבעה שמניתי קודם.

באזרחות אמרת שזה שתי יחידות חובה,
בהיסטוריה זה שתי יחידות חובה,
במדע וטכנולוגיה זה שתי יחידות חובה.

מקצוע בחירה אחד.

במקצוע בחירה הוא יכול לגשת ביחידה אחת?

המינימום.

בעברית המינימום הוא כמה יחידות?

ארבע יחידות. מתמטיקה שלוש, אנגלית שלוש
ותנ"ך שתיים.

כלומר לפני שהוא זז ימינה או שמאלה, יש
לו תשע-עשרה יחידות חובה שאתה הכתבת לו.

מלבד התשע-עשרה יחידות הוא צריך אחד
להרחיב. אז זה יוצא יותר מתשע-עשרה יחידות. לפני שהוא זז ימינה שמאלה זה כבר יותר מתשע-עשרה.

עברית ארבע יחידות, מתמטיקה שלוש יחידות,
אנגלית שלוש יחידות, תנ"ך שתי יחידות. בסך הכל אנחנו מגיעים פה לשתים-עשרה יחידות. אזרחות שתי יחידות, היסטוריה שתי יחידות, מקצוע מדעי וטכנולוגי שתי יחידות ועוד מקצוע בחירה אחד.

עד עכשיו זה שש, אזרחות, היסטוריה,
מדע וטכנולוגיה זה שש, אז יש לך שמונה-עשרה יחידות. את זה הוא לא יכול לבחור. זה הוא חייב. מקצוע בחירה, שאנחנו איננו יודעים מה הוא, הוא חייב יחידה אחת. זה תשע-עשרה.

ובנוסף, אחד מהמקצועות שהזכרנו קודם
לפחות הוא צריך להרחיב לרמה של ארבע
יחידות או חמש יחידות.

זה לא יעזור לו. כי אם הוא מרחיב היסטוריה
לארבע יחידות, אז יהיה לו רק עשרים ואחת
יחידות. כי אם תשע-עשרה, והיסטוריה - שתי יחידות הוא חייב.

הוא יכול להרחיב כל אחד מהמקצועות האלה.
הוא חייב באחד ברמה של ארבע יחידות או חמש יחידות בהערכה חיצונית.

הוא חייב באחד. הוא יכול מהרשימה הזאת.

כמה שהוא רוצה.

כלומר אם הוא ירחיב, הוא עדיין יגיע רק
לעשרים ואחת יחידות.

הוא יכול להגיע בין עשרים ואחת יחידות
לעשרים ושלוש יחידות.

מה המינימום לקבל תעודת בגרות? קודם
אמרו לי עשרים ושתיים.

המינימום לפי החישוב הוא עשרים ואחת
יחידות, והמקסימום לפי החישוב הזה
הוא עשרים ושלוש יחידות.

המקסימום הוא עשרים וארבע יחידות. אם
בנוסף לתשע-עשרה יחידות הוא ייקח מקצוע אחר שהוא חמש יחידות.

הוא יכול לבחור כמה מקצועות להרחיב או לא
להרחיב, ואז הוא מגדיל את הרשימה שלו.

המינימום נותר כבעבר – עשרים ואחת יחידות.

ישנם חילוקי דעות שעדיין לא הגענו להכרעה
סופית, כי אנחנו רוצים לשמוע גם את עמדתם של הערבים, הדרוזים וכפי ששמענו את עמדתו של המינהל לחינוך דתי. הגענו להסכמה שבחינוך הדתי נוסף תורה שבעל פה מוגבר.

זה אני מבין לעיוני. המדע וטכנולוגיה זה רק
שתי יחידות חובה?

לגבי החינוך הטכנולוגי אנחנו עושים בדיוק
באותה מתכונת. זאת אומרת, כשמדברים על שמונה מקצועות, כאשר להם יש היסטוריה ואזרחות מקצוע משולב, וישנם שלושה מקצועות נוספות. יש מקצוע מדע וטכנולוגיה.

היסטוריה ואזרחות משולב, כמה יחידות?

שתי יחידות.

ובשתי יחידות האלה מה אתה עושה? בשתי
יחידות שהתפנו לך מאזרחות והיסטוריה במדע וטכנולוגיה, מה אתה עושה?

ישנם מקצועות של מדע וטכנולוגיה שהם
מאופיינים בהתאם למגמות השונות.

הוא בעצם ניגש למדע וטכנולוגיה מוגבר. יש
לו ארבע יחידות במדע וטכנולוגיה.


בפעם הקודמת אנחנו נפרדנו מ-ור"ה כשאמרתם שהעניין הוא עדיין בדיונים.

בחודש האחרון היה לי העונג להיות
בפרינסטון, והייתי מנותק מכל מה שנעשה כאן, אבל הספקתי לקרוא בעיתון שהאוניברסיטאות מפריעות לרפורמה - וזה לא נכון. האוניברסיטאות בפירוש אינן רוצות להפריע לכלום, אלא להיפך, לתמוך בכל דבר חיובי.


אני אקריא את ההחלטה האחרונה שהייתה בישיבה. ההחלטה אומרת את הדבר הבא: שוועד ראשי ור"ה( ועד ראשי האוניברסיטאות) קיבל את הודעת משרד החינוך על כוונתו לערוך רפורמה. הובנו פרטי הרפורמה המוצעת. ור"ה מוסיף לראות בזכאות לבגרות תנאי הכרחי לקבלת תלמידים לאוניברסיטאות. ור"ה רואה כדבר המובן מאליו את הסמכות לקביעת דרישות הזכאות לבגרות כנתונה כל כולה בידי משרד החינוך. ראשי האוניברסיטאות עומדים על העצמאות המלאה של מוסדותיהם ושל פקולטות, בתי ספר וחוגים בתוך המוסדות, לקבוע את אמות המידה לקבלת תלמידים.

אני מבין שבשבועות האחרונות היו דיונים.
אדוני השתתף בהם?

לא. עד לפני סוף החודש הקודם הייתי ברוב
הדיונים. בחודש האחרון הייתי במקום
אחר, אבל עודכנתי.


אני חושב, כמו שאני רואה כעת, שלמערכת החינוך נגרם נזק גדול מכך שהיא יותר מדיי מתועלת ומכוונת לקבלה של תלמידים לאוניברסיטאות. אני חושב שהמטרה של מערכת החינוך היא להפוך את התלמידים לתלמידים משכילים. אנחנו רוצים להכשיר תלמידים משכילים. אנחנו רוצים ללמד את התלמידים ללמוד. אנחנו רוצים לתת להם את האפשרות ללמוד, ואנחנו רוצים לעשות שכל אחד יעשה את זה בצורה הטובה ביותר שהוא יכול, לתת לו את המקסימום שניתן כדי שהוא יממש את הפוטנציאל שלו. לא כל הלימודים חייבים להיות מתועלים לקראת ציון. ציונים זה דבר חשוב. בחינות זה דבר חשוב מאוד. זה חלק מהמערך החינוכי. אבל לא כל הלימודים חייבים להיות מכוונים לציון. לכן כל העניין של הציון המשוקלל של תעודת הבגרות איננו חשוב. הוא איננו חשוב, והוא פוגע, ואני חושב שחשוב שכמה שיותר מתלמידי ישראל יהיו זכאים לבגרות, וכמובן המשרד צריך לאפשר את זה, ולא כל כך חשוב כשאדם קיבל תעודת בגרות. לרוב הדברים זה לא כל כך חשוב אם הממוצע שלו הוא 72.3 או 95.6. אנחנו גורמים נזק למערכת אם אנחנו מכוונים את כל הלימודים לקראת זה.

בדיון הקודם נעצרנו בשלב של האם
האוניברסיטאות מוכנות לקבל את ההערכה החלופית? האם הערכה החלופית המבוקרת מקובלת על האוניברסיטאות כציון שווה ערך לבחינה חיצונית? כי נמסר או נרמז לנו שעל חמישים אחוז אין חולק, אלא שהאוניברסיטאות יש להן תנאים מסויימים שלא פורטו כאן, ואין לי עניין לפרט אותם כאן, שהם אומרים: בתנאים כאלה וכאלה אנחנו נכיר בציון כשווה ערך, ועל כך אני מבין שהיו צריכים להיות דיונים. כשאמר שר החינוך דבר שהוא מקובל על כולנו, שצריך להיות מובן מאליו שתנאי בל יעבור של הרפורמה זה שההערכה החלופית המבוקרת, הציון צריך להיות שווה משקל לבחינה חיצונית שזה תנאי לא יעבור, ועל כך שמחנו שיש דיונים בין המשרד לאוניברסיטאות, ואמרנו: ישכנעו אלה את אלה ויגיעו לעמק השווה. רציתי לשאול, האם בעניין הזה הגיעו לעמק השווה? כלומר, האם יש תוצאות?

בוודאי שהיו דיונים, והשר היה בישיבה של
ור"ה, והיו דיונים ביחד עם השר, והיו דיונים אחרי השר. בעצם מה שאני אמרתי, כל ההקדמה שלי הייתה כדי להגיד שהשאלה היא לא רלוונטית, ואז לא חשוב אם מסתכלים על הציון של בית הספר כציון כללי עם הערכה חלופית. יש הערות לגבי הערה חלופית. אפשר ללמוד מהפרוייקט שנעשה, מפרוייקט 2000, אבל לא זאת השאלה. הדבר שור"ה מציעה זה שהמשרד ידאג לכך שהתלמידים יהיו משכילים, והאוניברסיטאות יקבלו תלמידים לפי הצרכים שלהם ולפי אמות המידה המתאימות.

זה בוודאי אינו מקובל עלינו. אולי זה מקובל
על האוניברסיטאות. עלינו מה שאמרת איננו מקובל. ישנו דיון בשבוע הבא על כל העניין של תנאי כניסה לאוניברסיטאות. זה סיפור נפרד. כרגע אנחנו דנים ברפורמה בבחינות הבגרות. המשרד רוצה להחליף בחינות חיצוניות בהערכה בית ספרית מבוקרת, זה נשמע רעיון הגיוני, ועל זה אנחנו מקיימים פה את הדיון.

אני אגיד בתחילה איזה שהוא רושם שלי, ועם
רושם כידוע אפשר להתווכח, אם כי בארץ
מתווכחים גם על עובדות. הרושם שלי שאם בהתחלה היה איזה שהוא מצב של אי בהירות, אם כן תומכים או אין תומכים, אינני מדבר בהכרח רק על ור"ה אלא בכלל.


נדמה לי שהיום הדברים כפי שהם נראים הם לקראת התכנסות בתמיכה ברפורמה. אינני מכיר היום גורם שמתנגד לרפורמה. כולם אומרים שהרפורמה בסדר גמור, והיא בכיוון הנכון, אבל לכל אחד יש הערות, ויש רצון לתקן פה ושם - וזה בהחלט לגיטימי.


הייתה לי פגישה של ארבע שעות עם ראשי ור"ה לפני שלושה שבועות. הייתה פגישה מעניינת. כשדיווחתי בפעם הקודמת על חמישים אחוז, חמישים אחוז הם כבר מזמן נתנו לי, על זה בכלל כבר אין מדובר. חמישים אחוז כבר היינו יכולים לגמור. אבל לי זה עולה יותר, אז אני איני גומר בחמישים אחוז. אמרתי שמבחינתנו חמישים אחוז זה איננו בא בחשבון. מה שבא בחשבון אצלנו זה מאה אחוזים.


לאוניברסיטאות ישנה דאגה, ואני חושב שזאת דאגה במקומה. אינני כופר בזה. דאגה איך תתבצע הבקרה על ההערכה החלופית שזה לא דבר קל, אבל לעומת זאת זה גם לא דבר בלתי אפשרי. בדרך הטבע בנסיבות מן הסוג הזה, אומרים: הבה נלך למשהו הדרגתי. הרי כל אדם בר דעת או כל אדם סביר, לא כמוני שמקבל החלטות נמהרות, אבל כל אדם סביר אומר: שמע, הולכים לדבר חדש, הבה נעשה את זה בצורה הדרגתית. הדרגתיות במקרה הזה אינה באה בחשבון. אני אסביר למה היא לא באה בחשבון, למרות שנטיית הלב היא: למה לא, בוא נעשה את זה בהדרגתיות.

ההדרגתיות אינה באה בחשבון, משום שאם הולכים להדרגתיות ברור לגמרי שבתי הספר הראשונים שנכנסים למסגרת ההערכה החלופית הם בתי הספר החזקים. כי אז שוב "דפקתי" את החלשים. אזי היה מי שהציע בור"ה שנעשה את "הפוך על הפוך". הבה ניקח דווקא בתי ספר חלשים. אזי קודם כל גם בעניין זה יש מישהו מהדבקת סטיגמה, זאת אומרת סטיגמה אומנם בכיוון הפוך. אבל שנית, מה אני אגיד לבתי הספר החזקים? אתם מחוץ לגדר? מה הטיעון הענייני שלי כלפי בתי הספר החזקים? אזי אומרים, הבה ניקח איזו מהילה גם מאלה וגם מאלה. ואז - בואו נתאר לעצמנו מה המצב שיכול להתהוות בעיר כמו תל-אביב. ישנם שם בתי ספר חזקים מאוד, יש בתי ספר פחות חזקים, יש בתי ספר לא כל כך חזקים, ויש אולי בתי ספר חלשים. אז ניקח קצת מזה וקצת מזה. יבואו בתי הספר החזקים שלא נכנסו, ויגידו: במה ייגרע חלקנו? מה אנחנו אשמים? מה זה העניין הזה? למה בחרתם בזה ולא בזה? למה בחרתי ב"תיכון חדש" ולא בחרתי בגימנסיה הרצליה? מה אני בדיוק אגיד להם? הרי אני צריך לתת איזה שהן תשובות סבירות.


מצד שני יבואו בתי הספר החלשים ויגידו: רגע, למה בחרת בתיכון זה וזה ולא בחרת בי? למה? באמת למה? כי אז אי אפשר לתת תשובות סבירות, וזה ייצור מצבים של תסכול ושל קיפוח ושל הפלייה. לכן הדרגתיות אינה באה בחשבון. או שזה הכל בבת אחת, או שזה לא כלום. השכל הישר אומר: הבה נעשה את זה עקב בצד אגודל.


אנחנו הבהרנו, ויושב ראש הוועדה הדגיש בצדק, שאנחנו מתנים את הרפורמה במשקל שווה להערכה חלופית. האם זאת קפריזה? האם זאת גחמה של מישהו? לא. משום שאם אנחנו איננו משווים את ההערכה החלופית במשקלה לבחינה החיצונית, אנחנו שוב עלולים לפגוע בחלשים. במשרד החינוך היום, החלטות מתקבלות אך ורק על פי אמת מידה אחת ויחידה: האם החלטה מסויימת באה לעזור לחלשים או באה להשאיר אותם במקומם או באה חס וחלילה להרע את מצבם? אם להרע את מצבם, אין זה בא בחשבון. אם להשאיר אותם במקומם, אין זה בא בחשבון. אם זה יכול לעזור ברב או במעט, זה בהחלט בא בחשבון, ולכן אנחנו מנסים גם לקדם החלטות ויוזמות מן הסוג הזה.


ור"ה הקימה צוות שעובד מול צוות של משרד החינוך, שהם באים בדברים מתוך הבנה שזה צריך להסתכם תוך ימים ספורים. הרושם שלי שור"ה הולכת להערכה שוות משקל כאשר מדובר בהערכה חלופית ובבחינה חיצונית. אינני חושב שיש להם הרבה ברירות. אנשים בור"ה הסבירו, אני לא יכול בדיוק לתת את הנתונים - אבל שנדע על מה אנחנו מתווכחים בכלל, כי לפעמים מתווכחים ומאבדים איזו שהיא פרופורציה.


פרופסור פלקסר עשה חשבון בנוכחות ראשי ור"ה. הוא אמר: רבותיי, בכל השקלול הזה שאנחנו מדברים עליו, יש הבדלים של ארבע נקודות – חמש נקודות לכאן ולכאן.

אני עשיתי חישוב.

: כדי שנדע על מה הוויכוח בכלל. זה משהו שולי
שבשולי. כי בשקלול הקודם בהטיה לכאן או לכאן זה ממש עניין של מה בכך. אז אני שאלתי את ראשי ור"ה: הגידו, אם זה עניין של מה בכך על פי החשבונות שלכם, אז מי צריך לוותר, המוסדות להשכלה גבוהה או מערכת החינוך? אני אומר שהמוסדות להשכלה גבוהה. מדוע? משום שהמוסדות להשכלה גבוהה בלאו הכי מעמדם יותר איתן, בלאו הכי יש להם מספיק ערבויות, יש להם עדיין חגורות ביטחון, ומעל החגורה יש להם גם "שלייקס".


המצב של מערכת החינוך בהשוואה הוא יותר גרוע או יותר חלש מאשר המצב של המוסדות להשכלה גבוהה. במקרה כזה שזה עניין שולי, מי צריך לעשות את הוויתור, המוסדות להשכלה גבוהה או מערכת החינוך? אני חושב שהמוסדות להשכלה גבוהה.


בעוד כמה ימים הדיון הזה יסתכם. מדיניותנו היא שההערכה חלופית שקולה כנגד הערכה חיצונית, ובתנאי הזה, ואך ורק בתנאי הזה הרפורמה תצא לדרך.

ועדת בן-אליהו, אם אני מבין מהדוח הזה.

זה בגרות 2000. זה משהו אחר.

מה פירוש משהו אחר?

מר שלמה בן-אליהו הוא איש יקר שמומחה
לעניין. למר שלמה בן-אליהו ישנה גישה אחרת שאני מאוד מאוד מכבד אותה. היה הפרוייקט הזה, שהוא פרוייקט מוצלח. אני שואל למה בכלל עושים פרוייקטים ניסויים במערכת החינוך? זאת שאלה שאף פעם לא עסקנו בה. הפרוייקטים האלה פתאום מקבלים חיות מתוך עצמם, הם כבר חיים לעד, אף פעם לא קורה שאם היה ניסיון מוצלח, זה אחר כך עובר לכל המערכת. הניסויים האלה מתחילים בדרך כלל גם להתפתח כבתי ספר קצת אליטיסטיים, ואחר כך אומרים אחרי שלושים בתי ספר, עכשיו תן עוד שלושים בתי ספר. בקצב הזה, שלושים בתי ספר ועוד שלושים בתי ספר, אנחנו לא נגיע רחוק. יש לי הרבה יותר מדיי בתי ספר כדי שלא לעסוק בשלושים בתי ספר ועוד שלושים בתי ספר. לי יש גישה אחרת, קצת יותר פרימיטיבית. אני אומר: הניסוי הצליח בשלושים בתי ספר, עכשיו הזמן להכיל אותו על כל בתי הספר. לומר לכם שבתנאי מעבדה, הרי כולנו יודעים גם מדיסיפלינות אחרות, אלה תנאי מעבדה. לומר לכם שמשרד החינוך יכול להתחייב שמה שמתקיים בתנאי מעבדה, גם בתנאי מעבדה כבר ריפאו את כל המחלות שיש. כבר יש תרופות למחלות הכי ממאירות בתנאי מעבדה.

זה לא כל כך עובד.

להגיד שמשרד החינוך יכול להבטיח תנאי מעבדה בכל מערכת החינוך -, הוא לא יכול להבטיח. מצד אחד לא יהיו תנאי מעבדה, מן הצד האחר - לא יהיה המצב הקיים.


משרד החינוך מתחייב - ואני הצעתי אף למוסדות להשכלה גבוהה ללוות אותנו בעניין הזה מתוך שיתוף פעולה - משרד החינוך מתחייב שאם הוא יגיע למסקנה, דרך אגב בדיקה, כל תוצאה תיבדק, כל עקומה של בית ספר, עקומת ציונים של בית ספר תיבדק, שאם לכאורה יעלה חשד על בית הספר שהוא אינו עושה את עבודתו נאמנה, תינקט נגדו הסנקציה הכי חריפה שאני מכיר במערכת החינוך. הסנקציה הכי חריפה - אין הולכים לבית סוהר - היא שמבית הספר הזה תילקח הסמכות לתת הערכה חלופית. אינני מכיר בית ספר שיכול לספוג מהלומה כזאת. אינני מכיר גם הרבה אנשים שיילכו לבית ספר כזה.

אני רוצה לומר אי אילו דברים בכיוון
הקונספציה של העניין ופחות בתחום המספרים של כמה יחידות וכמה לא.


בחינות הבגרות צריכות להיות תוצר של מערכת החינוך. למעשה השיא. למדת שתים-עשרה שנה, הגעת לגמר, ואתה מקבל תעודת בגרות כתוצר של מערכת החינוך. כתוצאה כנראה ממצב מאוד תחרותי, הישגי במדינת ישראל, בחינות הבגרות הפכו להיות מטרה. הפכו להיות מטרה, ולמעשה הן מקרינות כלפי מטה על כל מערכת החינוך. כמו מגדלור, שעומד למעלה ומקרין מסביב וכלפי מטה. היום הבחינות הפכו להיות המטרה ולא התוצר.


אני חושב שמערכת החינוך במדינת ישראל צריכה לנצל את המצב הא-נורמלי הזה, כי אני רואה בו מצב א-נורמלי, ואם כך הוא הדבר, אזי הבה נעשה שימוש במנוף הזה כדי לשנות ולהשפיע ולשדרג את מערכת החינוך. אם בחינות הבגרות כל כך משפיעות על מה שקורה בתיכון, בחטיבת הביניים, ואפילו בבית הספר היסודי, בוא נעשה שימוש בנוף הזה כדי לשנות תהליכי למידה בבית הספר. אמר הפרופסור: לתת יותר השכלה, לתת יותר ערכים וכדומה.


הדבר הזה יכול להיעשות אם בחינות הבגרות לא יהיו רק בחינות שמנסות לקבוע ציון מסויים לתלמיד, ציון מסויים שאיתו התלמיד הולך או אינו הולך הלאה, אלא שמסוגלות לשנות תהליכי למידה או להשפיע על תהליכי הלמידה.


אני משוכנע כמורה בחינוך על-יסודי, כבעל ניסיון רב בתחום הזה, שההערכה הבית ספרית, שההערכה הפנימית בבית הספר, זאת דרך מצויינת לשנות תהליכי למידה. למדנו את זה גם מהפרוייקט של העשרים ושתיים. באותם בתי ספר שבהם עברו להערכה בית ספרית, הושקעה הרבה מאוד עבודה בין המורים, עבודה צוותית, עבודה לפי מקצועות. שם השתנו סדרי העבודה בבית הספר, שם השתנו תהליכי הלמידה. אבל אין ספק שהדבר הזה דורש הרבה מאוד השקעות. השקעות בזמן, השקעות במחשבה, השקעות בכסף.


הדבר הזה יכול להצליח בצורה אוניברסלית לגבי כל הארץ כפי שאומר השר, ולא בתנאי מעבדה, במספר תנאים. ואם אנחנו נדע, אם אנחנו נשכיל להתגבר על התנאים האלה ולעמוד בהם, אין ספק שהרפורמה תצליח. מה הם התנאים האלה בגדול?


1: לעשות כל מאמץ על ידי השקעת משאבי כסף, זמן ומחשבה, לנסות להביא את בתי הספר בארץ פחות או יותר, אי אפשר לגמרי, לסטנדרטים דומים. כי בית הספר משדרות ובית הספר אליאנס בצפון תל-אביב, מה לעשות - זאת איננה אותה הרמה, והערכה בית ספרית צריכה להיות כזאת שפחות או יותר יש לה איזה שהוא בסיס דומה, איזה שהוא סטנדרט דומה, אם כי אי אפשר להגיע לשיוויון.


2: צריך להקנות למורים מפתח הערכה פחות או יותר אוניברסלי, כדי שהשבע של נשר יהיה יותר דומה לשבע של תל-אביב, והשבע של ירוחם יהיה דומה לשבע של הריאלי בחיפה בהערכה בית ספרית. זאת אומרת צריך להשקיע בהשתלמות המורים, צריך להשקיע בעבודה בצוותים, צריך להשקיע לא מעט גם בשעות עבודה למורים, כי הדבר הזה דורש עבודה נוספת רבה מאוד מהמורים. זה דורש מהם להימצא יותר בבית הספר. לא רק את העשרים וארבע שעות הפרונטליות שהוא נותן והולך הביתה, או רץ לבית ספר אחר להשלים את משרתו. אלא זה דורש ממנו להימצא יותר זמן בבית הספר עם חבריו לעבודה, עם תלמידיו, כי ההערכה הבית ספרית היא גם אינטראקציה עם התלמיד, נגישות נוספת לתלמיד וכדומה.


כדי שנצליח מצד אחד להקטין את מספר בחינות הבגרות, שהן לא צריכות להיות המטרה, אלא רק התוצאה, ומצד שני להשקיע בהערכה הבית ספרית כפי שצריך להשקיע, כדי לשנות תהליכי לימוד, וזה הדבר החשוב ביותר. צריך להשקיע זמן, צריך כסף, צריך הדרכה, צריך השתלמויות, צריך להעלות את בתי הספר לסטנדרטים פחות דומים, צריך למצוא את המפתח שאיתו כל מורה, כל צוות, כל בית ספר יכול להגיע עד כמה שאפשר לשיוויון בהערכה הבית ספרית.


אני חושב שהדרך שבה אנחנו הולכים היא דרך טובה, אבל מהירה מדיי. משרד החינוך והתרבות רץ עם דבר יפה, רץ עם דבר טוב, עם דבר חיוני, אבל הוא רץ. אני חושש מאוד שמתוך הריצה הזאת, אנחנו עלולים להחטיא כמה נקודות מאוד חשובות. הייתי מאוד רוצה שהרפורמה הזאת תיעשה טוב. יש לי ניסיון מרפורמות קודמות. אנחנו כולנו בני אנוש וחיים גם על סמך ניסיון קודם. הייתה לנו הגרלה, היה לנו ארבע שביעיות, הייתה לנו מודולריות, וכל הדברים האלה פגעו קצת באמינות. אנחנו חוששים מהמהירות, אנחנו חוששים שניכנס לדבר טוב שעלול להיכשל כי לא הכנו אותו מספיק. לכן אני הייתי אומר כך: אפשר ללכת לשינוי הזה, הוא חיוני, הוא טוב, צריך לראות בדיוק, לאבטח את האגפים, להכין את התשתיות ולהיכנס לזה - לא בקפיצה לתוך בריכת המים כשאנחנו עוד לא יודעים מה עומקה, אלא להיכנס לאט לאט ולראות כי תהליכים במערכת החינוך הם תהליכים שלוקחים זמן. אין הם נעשים מהיום למחר, גם את התוצאות שלהם רואים כעבור שנים, מפני שאנחנו מדברים בדבר הכי יקר שיש למדינת ישראל – הילדים, ובמשאב האנושי אני רוצה להיות מאוד זהיר. לכן אני מציע ללכת, אבל לאבטח היטב היטב את האגפים, להכין את זה היטב היטב, לא לעשות שגיאות, כי אחר כך יהיה קשה לתקן אותן.

אני מבין שהמשרד רוצה בשנה הבאה להתחיל
את זה בכיתות י'. מבחינתכם נגמרו
המשאים ומתנים?

עוד לא התחילו.

אני שמח שמר רן ארז מברך על הרפורמה
הזאת. אני רוצה לומר כי אני תמיד קצת נעלב כשאומרים לי את זה, זו לא עוד רפורמה. ישנה פה אי הבנה. הגרלה שהייתה לדעתי שיטה בהחלט סבירה, אני חושב שעשו לה עוול, כי היו לה כל מיני גילויים חיצוניים, נשאו את מר אמנון רובינשטיין על הכתפיים, אז פתאום זה נעשה פופוליסטי. אבל בסך הכל זאת לא הייתה החלטה לא סבירה, והיה בה גם הרבה חיוב. אלה החלטות טכניות. אלה שינויים טכניים.


אני חושב שהרפורמה הזאת היא הרפורמה האחרונה, כי היא גם רגרסיבית. מר רן ארז צודק, הרי הרפורמה לא נעשית לצורך הרפורמה, והיא גם לא נעשית לצורך הפחתת הבחינות. דרך אגב, אני חושב שצריך להפחית בחינות. כל מערכת החינוך מתחילה להיבנות מחדש. לכן זאת אינה עוד רפורמה. זו לא טכניקה שזה או בהגרלה או שמישהו מוציא פתקים מהכובע. מה שמעניין אותי זה לראות האם במצב שהגענו אליו, שהכל מתלוננים עליו, אנחנו רוצים לעשות לתקנת המערכת. אז אם הכל מופנה, מכוון, מתחדד, מתכנס לקראת בחינת הבגרות, וזה משליך עד בית הספר התיכון כפי שאמרת וחטיבת הביניים ואולי אפילו לבית הספר היסודי, אזי אנחנו משנים, אנחנו פותחים את כל המערכת.


אינני חושב גם שצריך לחרוץ את גורלם של ילדות וילדים בישראל על פי בחינה שנמשכת שלוש שעות, ובסופה ניתן ציון, ואחר כך הציון הזה מלווה את הילד וגוזר את גורלו. הוא נבחן שלוש שעות בבחינה. יש בכלל אנשים בעלי מומחיות. אני חושב שכל תלמיד וכל תלמידה במדינת ישראל ראויים שיאמדו אותם על פי פרופיל אישיותי יותר מגוון ויותר משמעותי מאשר הבחינה האקראית הזאת של שלוש השעות, שאולי הוא לא בא מבית הספר הכי טוב, והיה לו כאב ראש. שימדדו אותו על פי תכונותיו, על פי מידת ההתמדה שלו, ההנעה שלו, המסירות שלו, ההתעניינות שלו. יכול להיות שהוא לא מאה אחוזים במתמטיקה, ויכול להיות שהוא הרבה פחות ממאה אחוזים, אבל הוא יכול להיות סטודנט יוצא מן הכלל כאשר הוא בוחר את הדיסיפלינה הקרובה ללבו. מה קרה? למה אני צריך לאמלל, להדביק לאיזה ילד בגלל איזו בחינה בשני מקצועות בעיקר, איזו סטיגמה שאיתה הוא הולך כל החיים, ואחר כך הוא צריך להתמודד איתה. אני חושב שזה לא הוגן.


יושב ראש המזכירות הפדגוגית שלנו, פרופסור מישל אביטבול, מה לעשות, במקרה הוא גם היסטוריון. בתור היסטוריון לא מן האחרונים בשורה לפי דעתי, פרופסור חשוב באוניברסיטת ירושלים, מלמד בפריס, מלמד ברבאט. פרופסור אביעד קליינברג, היסטוריון, מרצה בחוג להיסטוריה באוניברסיטת תל-אביב. יש אומרים שהוא מן החשובים בהיסטוריונים. בניגוד לכל ההשוואה הזאת הצפויה, האינטרסנטית, הפרובינציאלית, הוא כותב "כשעריצות הבחינה מתערערת, הרפורמה המוצעת ללימודי ההיסטוריה היא הצעד הראשון לשיקומם של לימודי ההיסטוריה". אולי נשתחרר מן החובה "להספיק את החומר"? גם הוא אולי מבין משהו, בכל זאת מרצה. החברה שלנו היא כל כך שמרנית לכל שינוי, בכלל אפשר לחשוב שהמצב הנוכחי הוא ממש יוצא מן הכלל, כולם מרוצים מן המצב הנוכחי. כולם חושבים שזה נהדר, ופתאום באים כמה משוגעים ואומרים יש מצב טוב, בוא קצת נקלקל אותו על ידי זה שאנחנו מתקנים אותו. המצב הנוכחי הוא מאוד מאוד בלתי משביע רצון, ורוצים לשנות לא הרבה. דבר קצת יותר אנושי ויותר הוגן ויותר צודק. אז קמים מכל עבר.

אני מורה להיסטוריה בבית ספר תיכון. אני
רוצה את הקשבת השר כי אני חושבת בכיוון אחר ומאוד חשוב לי שתשמע. אני עכשיו מדברת בשם עצמי, למרות שאני מייצגת ציבור גדול של מורים.


אני חושבת שבחינות הבגרות במדינת ישראל הן אחד הערכים הנורמטיביים בכל שדרות החברה שמוערכים כערך חיובי, לא כערך שלילי. יש איזו משאת נפש של כולם להגיע לבחינות האלה. אל תשנו את המסגרת, כי המסגרת היא ערך חיובי, היא קונצנזוס מאופקים דרך טייבה דרך תל-אביב. תעשו בתוך בחינות הבגרות את כל השינויים היפים לאט לאט. אל תבטלו את המסגרת.

להשאיר את הבחינה החיצונית?

להשאיר את הבחינה החיצונית, זה מה שאני
אומרת, כי זה ערך חיובי, לא רק לימודי אלא גם חברתי. זה איזה קונצנזוס בחברה. קונצנזוס חיובי.


חלק מהנוער היום, חבר הכנסת יוסי שריד, חלק גדול אין לו להם מסגרות מחייבות מלבד בית הספר התיכון לבחינת הבגרות. רובם ככולם אינם הולכים היום לתנועות נוער. זאת איזו מסגרת שאומרת להם לקום בבוקר וללכת לבית הספר.


ברוב צניעות אני אגיד לך שאני מורה טובה, והתלמידים אוהבים את השיעורים שלי.

איפה את מלמדת?

בתיכון מקיף יגאל אלון בראשון לציון. אבל
אני מודיעה לך שאם לא תהייה בחינת בגרות, ולא יהיה ציון חיצוני, ולא תהייה הערכה חיצונית, הם יעדיפו לישון ולראות MTV. הם לא יבואו לשיעורים שלי.

גם אם תהייה הערכה חלופית?

יש גם היום הערכה חלופית. הם יודעים שאני
נותנת חמישים אחוז מהציון. אבל הם גם יודעים שיש חמישים אחוז חיצוני.

את החמישים אחוז את עושה על פי בחינות.
פה ההצעה היא לעשות עבודה.

בבקשה.

ופה את נותנת מאה אחוזים מהציון. ואז
מעמדך מתחזק. לא?

בסדר, אני מסכימה איתך, לא איכפת לי.

אם אני בעל בית יחיד, אזי אני צריך
להתחשב ביותר.

בסדר. אבל שזה יהיה מחייב בכל המקצועות.
אסור לעשות איפה ואיפה במקצועות. זה הדבר הכי נורא שאתה הולך לעשות. כי כמה שתגיד שהערכה החלופית היא של המורה בבית הספר, אבל ידעו שיש ארבע בחינות שהם חיצוניות, התלמידים, המורים, ההורים והמורים יתייחסו אחרת למתמטיקה, לאנגלית ולהיסטוריה. המנהלים הכי טובים והכי רציניים ייתנו יותר שעות לאנגלית ולמתמטיקה, וכמה ביקורת שתמתח לא תעזור. הם ייתנו יותר שעות לאנגלית ולמתמטיקה. אתה רוצה לבטל? אני יודעת שאתה רוצה לבטל את הכל. תבטל את הכל. אתה לא רוצה. אני בעד להשאיר את כל המסגרת, אני נגד לבטל את המסגרת, מהטעמים שציינתי קודם.


אתה לוקח אנגלית ומתמטיקה, מר יוסי שריד, אתה מגדיל את הפערים. כי אני במשכורת שלי עוד יכולה לתת לבן שלי את השניים-שלושה שיעורים בשבוע במתמטיקה ובאנגלית. אבל דווקא בפריפריה המקצועות האלה הם המקצועות הכי בעייתיים שצריך להוציא עליהם לשיעורים הכי הרבה כסף.


השינוי הזה לא ישנה במאומה את המתודיקה של המורים ואת רמתם של המורים. המורים הטובים נשארו טובים, והגרועים גרועים. זו איננה הכשרת מורים, אלו אינן השתלמויות למורים, לא שינית כלום מבחינת מערכת המורים בבית הספר.


אם אתם מוסיפים לממלכתי דתי את התורה שבעל פה ואתם מוסיפים מקצוע חמישי לממלכתי דתי, אזי אני בתור הממלכתי החילוני הכללי דורשת שאזרחות והיסטוריה יהיה בתוך בגרות חיצונית. אם להם זה חשוב והלכתם לקראתם, אני אומרת שהיסטוריה ואזרחות אין חשוב מהן לבגרות, לדעתי. אז תלכו גם לקראת הממלכתי.

הדבר שאני מציעה – תיקחו את הכסף הזה ותצמצמו את מספר התלמידים בכיתות. אתה לא יודע איזו מהפכה זאת תהייה. אני מחנכת כיתות מב"ר( מסלול בגרויות). אני מרצה במב"ר, יש שם איזה עשרים וחמישה ילדים בכיתה, זה יום ולילה, לעומת כיתה של שלושים ושמונה תלמידים. תיקח את הכסף הזה, תצמצם, זה יהיה נפלא. הכשרת מורים, צוותים לחשיבה. אבל אני אומרת: אל תשנה את המסגרת, כי היא מסגרת שבקונצנזוס.

הרפורמה הזאת תחזק פי כמה וכמה את
החלשים. למתמטיקה ולאנגלית הם בלאו הכי ניגשים גם במצב הקיים וגם במצב הבא. אלא מה, עכשיו הם יקבלו בונוס בגלל אישיותם, תכונותיהם, המגע הבלתי אמצעי שלהם עם המורה, ההיכרות שלהם עם המורה, היכולת שלהם להתמסר לעבודה ולאו דווקא למשטר של בחינות. רק תעלה את הציונים שלהם, והציונים האלה יקבלו את המשקל המרבי כמו בחינה חיצונית, וזה יחזק את מעמדם. הרי מתמטיקה ואנגלית מכשירות אותם כבר עכשיו. אז לפחות עכשיו יהיה איזה שהוא איזון. קודם לא היה שום איזון.

למה? עכשיו הם מקבלים בבגרות בהיסטוריה.

אני רוצה להדגיש שני דברים שלא הודגשו
לגבי הרפורמה בבחינות הבגרות עד עכשיו. אמרנו שבחינות הבגרות צריכות להיות מנוף לשדרוג מערכת החינוך ולשדרוג הלמידה. אחד הגורמים ברפורמה הוא עבודות החקר והמיזמים שהתלמידים עושים. עבודות חקר, מיזמים, פרוייקטים, בעצם יביאו למהפך בדרכי הלמידה של התלמידים. ברגע שעבודת חקר או מיזם תהייה חובה במסגרת בחינות הבגרות, וזה לא כל כך משנה אם זה יהיה בהיסטוריה או במתמטיקה או באיזה שהוא מקצוע אחר, אנחנו בהחלט רואים בזה מהפך בדרך הלמידה. עבודת חקר ומיזם עומדים והולכים יד ביד עם ההתפתחויות בתחום התיאוריות של הפסיכולוגיה הקוגניטיבית. הם יאפשרו להרחיב את מעגל הלומדים. הם יביאו תלמידים אחרים לתוך האפשרויות לעבור את בחינות הבגרות. הם גם יביאו, כך אנחנו מאמינים, לפיתוח מקצועי שגברת נעמי ריפתין מאוד דואגת לו, למערכת החינוך, כי ברגע שהמורים יצטרכו לעבוד עם התלמידים על עבודות חקר ועל מיזמים, ממילא היחס בין המורה לתמיד יהיה יותר טוב, ממילא המורים יעברו פיתוח מקצועי כדי שיוכלו להעביר את הדברים הללו.


אני מוכנה לדבר על איזה אחוז מהציון יהיה מורכב ויהיה על החלק של עבודות החקר, איזה אחוז מהציון ולהגיע יותר לפרטים טכניים. אני חושבת שאנחנו, שהתכנסנו, יש לנו הצעה אופרטיבית שיכולה כבר להתחיל לעבוד אם הרפורמה תתחיל בשנה הבאה.

את יכולה לומר באופן שלדי את הפרופורציה?

אם עבודת החקר תיעשה במסגרת המקצועות
שבהם יש בחינה חיצונית – הערכה חיצונית, כי אז חמישים אחוז מהציון ניתנים על ידי בית הספר, מה שנקרא היום ציון שנתי, ואז מתוך הציון השנתי חמישים אחוז יהיו מוקדשים לעבודת החקר.

כלומר שזה במקום הבחינה החיצונית.

בתוך ארבעת המקצועות שבהן יש הערכה
חיצונית, דהיינו שפת אם, אנגלית, מתמטיקה ותנ"ך, היום המצב הוא שחמישים אחוז הם הציון של הבחינה, חמישים אחוז הם ציון שנתי. אם תלמיד בחר לעשות עבודת חקר או מיזם מתוך ארבעת המקצועות הללו, חמישים אחוז מהציון השנתי יינתנו על עבודת החקר. אם בחר תלמיד לעשות עבודה שנתית מתוך המקצועות שבהן יש הערכה פנימית, שבהן מאה אחוזים מהציון בעצם ניתנים על ידי בית הספר, אז בהצעה שלנו עבודת החקר או המיזם תהייה חמישים אחוזים, אבל זה מתוך כל הציון של בית הספר, מתוך מאת האחוזים.

חמישים אחוז ציון שנתי, וחמישים אחוז
המיזם.

אני חושבת שיסכימו איתי חבריי גם
מהסתדרות המורים וגם מארגון המורים, זה בהחלט יעשה שינוי בדרך הלמידה של בית הספר.


בקרות האיכות, או מה שאנחנו קוראים הערכה בית ספרית מבוקרת – ההצעה שלנו היא שכדי לדאוג שהסטנדרטים יהיו אחידים, כדי לדאוג לכך שבתי הספר יקדישו את אותו מספר שעות שמוקצב בתוכנית הלימודים לכל המקצועות, כדי שרמת ההוראה והלמידה תהייה משמעותית ונכונה, יש ללוות את אותן בחינות שבהערכה הבית ספרית בבקרת איכות של הלמידה.


כיצד תיעשה הבקרה? הבקרה בעצם תיערך בשני מסלולים. ליווי פדגוגי של בתי הספר במשך כל השנים שבהן נעשית ההערכה, ויש על כך פירוט ויש מסמך מפורט איך זה ייעשה. הבדיקה השניה שתיעשה תהייה באמת בדיקה סטטיסטית כדי לבדוק ולאתר פערים קיצוניים ולטפל באותם בתי ספר שבהם יש הערכה לפערים חיצוניים. את זה נעשה ביחד עם האוניברסיטאות.

אני רוצה להזכיר לכולנו שההצעה הנוכחית
המונחת לפנינו היא הרביעית במספר בשבע השנים האחרונות, וכולנו יודעים זאת. הייתה שיטת ההגרלות של פרופסור רובינשטיין, שיטת המיקוד של זבולון המר זיכרונו לברכה, השיטה המודולרית של הרב יצחק לוי וההצעה הנוכחית.


אני סבור וכך גם חבריי ורעיי בארגון ההורים הארצי, שהשינויים הדחופים במתכונת בחינות הבגרות, כשעל פני הדברים מצטיירת תמונה שכל שר חינוך חדש פוסל את שיטת קודמו ומציע תוכנית חדשה משלו, גורמת לזעזועים בלתי פוסקים ולאנדרלמוסיה במערכת החינוך העל-יסודי כל אימת שמועלית הצעה חדשה.


אינני יכול להעלות על הדעת, לאמיתו של דבר אני אפילו יודע שהתרחשות כזאת אינה יכולה לקרות למשל בארצות המערב ובארצות המתקדמות. אין דבר כזה, לא בצרפת, ולא בגרמניה, ולא בדנמרק, ולא בארצות אחרות, שאחת לשנה-שנתיים מתחוללת או מוגשת הצעה לרפורמה חדשה בעניין כל כך מרכזי ורגיש של בחינות בגרות וסיום לימודים בבתי הספר התיכוניים. מה שאנחנו מבקשים גם מהשר וגם מיושב ראש הוועדה הוא שתיקבע אחת ולתמיד מתכונת קבועה ומוסכמת לבחינות הבגרות, שהמתכונת הזאת תהייה בתוקף לפחות למשך עשר השנים הבאות, ושייאסר על הכנסת שינויים דחופים בה, וזאת כדי למנוע את אותם זעזועים במערכת החינוך העל-יסודית.


אני מוכרח לומר, וזאת אני שומע מהורים, מורים ומנהלים, שלמרות הדברים ודברי ההרגעה שחלקם אני אולי מניח שהם מתוך רצון טוב וכוונה טובה, אבל עדיין בשטח המציאות מדברת בצורה שונה. יש חשש שצמצום מספר בחינות הבגרות החיצוניות, יביא לזילות של התעודה ולירידת מעמדם של מספר מקצועות הלימוד, משום שכל עוד נמשכת השיטה של בחינות בגרות חיצוניות בצד בחינות הערכה פנימיות, לעולם מעמדן וחשיבותן של הבחינות החיצוניות מבחינת התלמידים והמורים, יהיו חזקים יותר מאשר בחינות ההערכה הבית ספריות. כל מי שטוען שבחינת בגרות אינה תורמת ליחס רציני יותר של התלמיד כלפי המקצוע, אני חושב שהוא עושה שקר בנפשו.


כבן למנהל בית ספר ומורה להיסטוריה, אני רוצה להעיר הערה אישית קצרה.

בכמה בתי ספר אתה מבקר בחודש ועוקב אחר
התהליכים הפדגוגיים בהם?

בתוקף תפקידי אינני מבקר, כי אני עושה
זאת בהתנדבות, וזאת לא עבודתי. אני מנסה להעביר תחושות של חברים, ואני מנהל שיחות די רבות גם עם מורים ומנהלים שמתקשרים אליי, לא רק הורים. זאת ההערכה האישית שלי או העמדה האישית שלי. יכול להיות שבעתיד אנחנו נתבדה, אבל כמי שמכיר קצת את המציאות החינוכית בארץ, אני חושב שהדברים שאני אומר יש להם איזה יסוד ואולי מידה של משקל.


אדוני יושב ראש הוועדה ואדוני שר החינוך, אני חושב שדווקא על סף המאה החדשה, במרווחים הצרים שעוד נותרו לילדינו בין MTV, CNN והאינטרנט, יש חשיבות רבה ומיוחדת ללימוד המקצועות ההומניסטיים, ודווקא הם חייבים לשמש כ"אבות המזון" של מערכת החינוך הישראלית. ביטול בחינות הבגרות החיצוניות בהיסטוריה, בספרות ובאזרחות-

ספרות - לא מבוטל.

צמצום. דרך אגב, אני מבקש אולי לתקן תיקון
קל אבל אולי משמעותי, שאין מדובר כאן בארבעה מקצועות חובה, כי בעצם מקצוע העברית היום כולל עברית, ספרות והבעה שהם בעצם שלושה מבחני בגרויות.

אלה ארבעה מקצועות שהם חמישה.

אזח חשוב לזכור זאת. זה לא ארבעה, זה
יותר. מכל מקום אני חושב שהצמצום והשחיקה שאולי יהיו במעמדם של המקצועות ההומניסטיים האלה, יהפכו אותם, בחלק מבתי הספר, לא בכולם, לקשים, אולי בלתי אפשריים, בגלל הזלזול וחוסר העניין שתלמידים ואולי גם מורים יגלו במקצועות "בלתי נחשבים" אלה, שהם למעשה בית הספר הטוב והנכון לחיים.


פרופסור פרידלנדר, בישיבה הקודמת מור"ה אמר, ואני רשמתי את דבריו, ואני שמעתי הדים לכך גם בדברים שהושמעו כאן היום, שהאוניברסיטאות, ואני כמעט מצטט, האוניברסיטאות מעוניינות לראות יותר עבודות גמר מאשר ציונים. כולם זוכרים. הדברים נאמרו. אנחנו כמובן תומכים במגמה הזאת של הקניית יתר משקל להגשת עבודות גמר על ידי תלמידים במקצועות שיבחרו. שהרי אין כמו עבודת גמר רצינית, מקיפה ויסודית כדי לעמוד על יכולתו של התלמיד להתמודד עם חומר, לאתר מקורות, לנתחם, להסיק מסקנות, להציג תזה בנויה לתלפיות על כל היבטיה, ועל ידי כך להכשירו ללימודים גבוהים. אלא שכמו באוניברסיטה, גם תלמיד בית ספר תיכון זקוק למורה טוב שידריך אותו בעבודתו. הבעיה היא שהמורים בארץ אינם מסוגלים להתמודד עם המשימה הקשה הזאת. הדברים שאני אומר עכשיו הם לא דבריי, אלא אני מסתמך על אילן גבוה בדמותו של מנהל המינהל הפדגוגי של משרד החינוך, מר יצחק כהן, שיושב כאן איתנו, שבראיון לעיתון "הארץ" אמר: "יש מספר מצומצם של בתי ספר שאנחנו מאפשרים להם כיום להכין עבודת גמר במקום בחינות בגרות ואלה ימשיכו בכך. אבל אני לא יכול לסמוך על רמתם של כלל המורים במדינה". אם הדברים הם כך, אני חושב שהדבר חמור, הוא גם מוסיף שלמורים אין יכולת מקצועית מספקת לתת ציון מעריך לעבודת גמר של תלמיד י"ב. אם כך הדברים, כיצד משרד החינוך באמת יתמודד עם העניין של עבודות הגמר והמשקל הרב שצריך להעניק להם במסגרת הרפורמה החדשה?

אני רוצה להתייחס לעניין שלא התייחסו אליו
כאן, אבל אני חושבת שמי שנמצא בשטח ורואה את הלחץ של התלמידים שקיים כיום, אנחנו אולי גם המורים, אבל אני יודעת שאנחנו מרגישים את זה גם בתוך עצמנו, הלחץ שמופעל עלינו לפני בחינות הבגרות, בין בחינות הבגרות, העובדה שיש לנו שתי בחינות בגרות בשבוע, אותי לפחות מלחיצה מאוד. השיטה הזאת איננה מקלה עלינו. היא לא הורידה לנו חומר, אולי אפילו הוסיפה. אנחנו לא מתנגדים לה, אבל יש לנו כמה המלצות. אני רוצה להתייחס להמלצות. אנחנו נעביר את זה אחר כך בצורה מסודרת למר יצחק כהן. יש לנו גם כל מיני הערות והבהרות שהיינו רוצים לדעת עליהם יותר.

אנחנו רוצים להציע לפזר את בחינות הבגרות. כלומר, על שלוש שנים ועל שישה סמסטרים. לפתוח את כל בחינות הבגרות, לקיים אותן גם במועדי חורף. אני חושבת שזה מאוד חשוב.

למסד את המיקודים גם בבחינות החיצוניות. כלומר, את הבחינות החיצוניות להמשיך עם המיקודים כמו שיש עכשיו. אנחנו חושבים שזה מאוד עוזר, וזה גם מאוד יקל על התלמידים, ותזכרו שאנחנו עדיין כן לומדים במשך השנה את כל החומר. זה שאנחנו ממקדים את זה לבגרויות זה רק מקל עלינו.


מעבר לזה אנחנו חושבים שאסור שיהיו שתי בחינות חובה בשבוע. זה מאוד מאוד מקשה עלינו לעשות בחינה. השנה למשל הבחינה בספרות והבחינות במתמטיקה ובתנ"ך, כולן באותו שבוע. אני יודעת שלכם זה קצת פחות בוער בנשמה, אבל אצלנו זה מאוד כואב.



אנחנו חושבים שצריך להוסיף מגיה לשוני לניסוח הסופי של בחינות הבגרות. בחינות הבגרות אינן ברורות במאה אחוזים. הן אינן מנוסחות בצורה ברורה דייה כדי שאנחנו נוכל לענות עליהן באמת במלוא הרצינות וכמו שמצפים מאיתנו. הרבה פעמים זה פוגם בציון.


העניין של המגנים – אנחנו חושבים שכל בית ספר צריך לנסח בתחילת השנה בצירוף נציגי התלמידים את דרך מתן ציוני המגן. זה יכול להיות כל בית ספר בנפרד, בכפוף להוראות משרד החינוך, אבל זה חשוב שזה יהיה מנוסח קודם, כדי שהתלמידים לא ייפגעו. אין אנו חושבים שצריך לערב התנהגות ומשמעת בשקלול של ציוני המגן, דבר שכן קיים עכשיו בבתי ספר מסויימים. אנחנו חושבים שבית הספר צריך לתת את האפשרות לתלמידים לערער על ציוני מגן. זאת צריכה להיות הסכמה בין מורים, הורים ותלמידים, אבל לתלמיד צריכה להיות האפשרות לערער על ציון מגן שקיבל. יכול להיווצר מצב שלתלמיד ישנה בעיה מסויימת עם מורה, והוא יוריד לו בציון המגן.


תלמידים פעילים מבחינה חברתית – לתלמידים פעילים מורידים המון ציונים. אני מדברת על מדריכים בתנועות הנוער, על פעילים במועצות. אני יכולה לתת לכם דוגמה קצרה ואישית. אני מאוד פעילה, וזה שאני מפסידה הרבה לימודים, אתם יכולים לשער שזה לא תורם לי לציונים של בית הספר, ולהיפך, זה אפילו מוריד לי הרבה.

זה חמור מאוד בעיניי. אני אדבר עם המורים
שלך.

זאת לא רק בעיה אישית שלה. יש עוד הרבה
כמוה בכל הארץ.

בהקשר לפעילות החברתית - אנחנו חושבים
שפעילות חברתית צריכה להיות תנאי לזכאות לבחינת בגרות. כי בית הספר בא לחנך, וזאת מערכת חינוך ולא מערכת ציונים.


אנחנו מבקשים לתת ציון כל שהוא על פעילות למען הקהילה ופעילות חברתית בתעודת הבגרות, לאלה שממשיכים, מעבר למחוייבות האישית למשל. אני לא יודעת איך זה יתקבל מטעם האוניברסיטאות, אבל זה בהחלט צריך להיות מתואם עם האוניברסיטאות, עם המוסדות להשכלה גבוהה.

כל הדברים שאת אומרת עכשיו זה חלק
מהתוכנית שלנו. כאשר דיברתי קודם על הערכה קצת יותר רב מימדית וקצת יותר מעמיקה מאשר הערכה אקראית מבחינה מזדמנת, שלא תמיד מנוסחת אפילו כהלכה כפי שאת אמרת, בכל הכבוד לבחינות ולבוחנים, אז התכוונו בין השאר להעריך את מידת המעורבות של הילד, התרומה שלו והנכונות שלו. זה נחשב מאוד בעינינו, לפחות בעיניי. כשמדברים על לימודי אזרחות, אני לא יודע בכלל מה זה לימוד אזרחות, אני לא יודע איך מלמדים אזרחות, אני יודע איך חיים אזרחות, אבל לא איך מלמדים אזרחות. שמה, שהדמוקרטיה היא נהדרת? שהיא יותר טובה מכל המשטרים האחרים? שבכנסת יש ארבע קריאות? מה זה מעניין, כל הדברים האלה.

הבחינות הפנימיות – חשוב לנו שבזמן שעושים
בחינות מסכמות או בזמן הגשת העבודות, מי שיבדוק את הבחינות לא יהיה המורה שמלמד בכיתתו של התלמיד, ושהנבחנים ייבחנו עם תעודות זהות ולא עם שמות כמו שנהוג בבחינות החיצוניות. מה שקורה עכשיו, בבחינות החיצוניות אנחנו רושמים את מספר תעודת הזהות שלנו ולא את השם שלנו, ואז מי שבודק לא בודק לפי שם אלא לפי מספר, ואז אין אפליות, בדיוק כמו באוניברסיטה.

ומה את מציעה?

אני מציעה שככה זה גם יהיה גם בבחינות
הפנימיות.

כלומר את מציעה שזה יהיה לפי תעודת
הזהות וגם לא המורה יבדוק, לא המורה של
אותה כיתה יבדוק את הבחינה?

כן.

כדאי בהחלט שהמורים ישמעו את מה שמציעה
מועצת התלמידים.

זה לא כל המורים.

זה בהחלט לא כל המורים, אלא יוצאים מן
הכלל.

זאת הצעה מעניינת שאני שומע אותה
פעם ראשונה.

מקצוע חינוך גופני – אני רוצה להתייחס
לעניין של ההפרדה בחינוך גופני בין הבנים לבנות. כמו שאתם יודעים נפתחו עכשיו היחידות הקרביות בצה"ל גם לבנות, ובנות שרוצות להגיע ליחידות קרביות בצה"ל, אין להן שיוויון הזדמנויות והניסיון להתקבל לאותן יחידות קרביות, כי הן כמובן פחות בכושר בגלל שהבנים רצים חמישה קילומטרים, ואני רצה קילומטר אחד. אני חושבת שכן צריך לשלב, אם לא לשלב לגמרי, כי אני יודעת שיש שינויים מבניים פיזיולוגיים, אבל כן לנסות ולקזז את הפער שיש היום.

לעשות מסלול מוגבר לבנות.

אני מדבר בשם הוועדה להוראת האזרחות. אני
גם מדבר בשם הרבה מאוד פניות של הורים. לכן קצת תמוהה בעיניי ההערה שכולם כבר מסכימים. אנחנו קיימנו ישיבה על העניין, ופה אחד קיבלנו החלטה שאנחנו מתנגדים, ואני רוצה גם לומר מדוע.


אף אחד שעוסק באזרחות- לא משרד החינוך, לא המורים, לא אנשי האקדמיה, אינו מקבל את התפיסה שכרגע שוב הובעה על ידי השר, ואני שומע אותה כבר פעם שלישית, שמקצוע האזרחות זה לא מקצוע, זה אי אפשר ללמוד, זה רק חוויה ורק מעורבות, ורק אקלים וכדומה. אנחנו איננו מקבלים את זה. אני חושב שיש פה בלבול בין חינוך אזרחי ומקצוע האזרחות.


מקצוע האזרחות הוא מקצוע ככל מקצוע אחר. כמו לשון וכמו תנ"ך וכמו היסטוריה, ושם צריך ללמוד דברים. אנחנו לא נגד חינוך אזרחי, אבל אם כל מקצוע האזרחות יושתת רק על המעורבות והאקלים הבית ספרי וכדומה, אז מה שנקבל, ואמרתי את זה כבר בישיבה אחרת עם השר, נקבל מועצת תלמידים כהניסטית, שאומנם מאוד מעורבת ומאוד חיה ויש חוויה. צריך להיות איזון בין שני המרכיבים.

מה פירוש נקבל מועצת תלמידים כהניסטית?

אני אומר שאם הדגש הוא רק על בחירות בבתי
הספר ועל אווירה ועל אקלים ולא על הוראה מה זה דמוקרטיה, מה זה חירויות הפרט, מי זה רוסו, ומהם חוקי היסוד.

מיחידה אחת העלינו את זה לשתי יחידות.

אין קשר בין הרפורמה והעלאה לשתי יחידות.
ההחלטה על כך - אנחנו לחמנו על כך, התקבלה עוד קודם. אנחנו בעד הכפלת המקצוע.

אתה אומר שלא ילמדו, שרק יחיו. אני מראה
לך שמלמדים.

ההבחנה בין המקצועות – שוב ושוב נאמר
שאין הבחנה ואין היררכיה. היסטוריה שווה לאזרחות, ורבע שעה לאחר מכן מסבירים לנו מדוע מתמטיקה כן והלשון כן, כי זה שפות, ואז התנ"ך, אז נאמר פה בישיבה שזאת השפה היהודית, אז אפשר גם להגיד שאזרחות זאת השפה הדמוקרטית, והיסטוריה של עם ישראל איננה חשובה באותה מידה. בפירוש נעשה פה פיחות של מקצועות ההיסטוריה והאזרחות על ידי הוצאתן, ואני בהחלט מסכים למה שגברת נעמי ריפתין אמרה, או שצריך לבטל את כולם או שצריך להשאיר את כולם, אבל כפי שזה נעשה כרגע, גם אם זאת לא כוונת משרד החינוך, זה המסר שכך יבינו אותו המנהלים, המורים, ההורים והתלמידים.


אין לי שום ספק שאם לא תהייה הכרה שווה של ור"ה, זה יביא להרס טוטאלי של מקצועות האזרחות וההיסטוריה, כי אז בכלל אף אחד לא יתייחס אליהם ברצינות. אני שמעתי מהרבה מאוד מורים, שגם אם תהייה הכרה מלאה לדעתנו, יתחילו מסע כוחני של מנהלים והורים ולחצים על המורים, והסיטואציה תיהפך לבלתי נסבלת. הרי היום תואר פה מצב שהוא בלתי אפשרי, שגורלו של התלמיד מוכרע בבחינה וכדומה. גורלו מוכרע גם בבחינה במתמטיקה. גם היום יש הרי ציון מגן. גורלו לא מוכרע רק בבחינה.


המצב הקיים הוא לא טוב באזרחות. אנחנו יודעים את זה לפי סקרים. פרופסור מישל אביטבול אמר לי את זה לפני הישיבה. המצב היום הוא רע מאוד. סקרים ומחקרים כבר עשרים שנה מראים שהוא רע. אבל זה לא אומר שזאת הרפורמה שתיטיב את המצב. אני חושב שהיא תרע את המצב. רפורמה שצריך לעשות היא הקטנת כיתות הלימוד, הכפלת שעות הלימוד, וזה כאמור הוחלט בלי קשר לרפורמה. נראה לי שאם אנחנו הולכים כפי שזה כרגע מוצע, שרק היסטוריה ואזרחות יופלו לרעה, אני חושב שזאת תהייה בכיה לדורות, ואני חושב שצריך לחשוב שנית, ואני מבקש מהשר לחשוב לרגע איך ייתכן שכל בכירי משרדו באזרחות חושבים אחרת. כל המורים חושבים אחרת. הרבה מאוד אנשי אקדמיה. אזי אולי דוקטור קליינברג חושב אחרת, אבל יש עשרות שאינם חושבים כמוהו. אזי אולי צריך רגע לחשוב אם כולם טועים, כולם טיפשים, כולם אינם מבינים את העניינים.

ישבו הרבה ועדות לדון בבחינות הבגרות עד
היום הזה, וכל פעם מציעים רפורמה. כל הוועדות אשר דנו עד היום הזה בבחינות הבגרות, העלו הצעה לרפורמה, וכל פעם מציעים רפורמה חדשה. אני חושב, ואני מכבד את השר יוסי שריד, אבל אני חושב שההחלטות של משרד החינוך צריכות להיעשות על ידי המזכירות הפדגוגית ולא על ידי משהו פוליטי במערכת החינוך. כל הוועדות אשר ישבו ודנו ברוטציה של האוניברסיטאות. כל התלמידים שמגיעים לאוניברסיטאות עד היום הזה הם עשרה אחוזים. לנו יש מערכת שלמה בחינוך העל-יסודי שמטפלת רק בהכשרת תלמידים, שזה עשרה אחוזים, שמגיעים לאוניברסיטאות. במשך שלוש שנים מגיעים לשלושים אחוז. אבל אי אפשר שמערכת חינוך שלמה, ענקית, תטפל רק בעשרה אחוזים מהתלמידים בבתי הספר, ותשעים אחוז יהיו מופקרים, אף אחד איננו מתעניין בהם ולא בהצלחה שלהם בבחינות מסויימות. אני חושב שהמערכת צריכה לטפל בקהל רחב, באוכלוסייה רחבה יותר.


צמצום בחינות הבגרות – יש לנו רפורמה למעלה, ויש לנו רפורמה למטה. הרפורמה למטה אף אחד לא טיפל בה עד היום הזה, אף ועדה לא טיפלה בבעיית העתקת בחינות הבגרות, האינפלציה בציונים, תקיפות בחינות הבגרות. יש לנו בעיה עם התקיפות. תרגום שאלות והתקיפות עצמה, ציוני המגן, מועדי הבחינות רק לכיתות י"ב, בעיית הסטנדרטיזציה של בחינות הבגרות הכלל ארצית.

אדוני מוכן להתייחס לרפורמה?

אני מפחד שהרפורמה המוצעת היום, אם
אנחנו איננו בטוחים בחולשת התלמידים והתלמידים החלשים, ויש לנו מספיק תלמידים חלשים בבתי הספר, זה לא יגדיל את ההצלחה בבחינות הבגרות, אולי זה יקטין את ההצלחה. במיוחד, התלמידים נכשלים בשני מקצועות - מתמטיקה ואנגלית. אם אין במתמטיקה ואנגלית עזרה לתלמידים מבית הספר היסודי וחטיבת הביניים והתיכון, אנחנו נקטין ולא נגדיל.

לא הבנתי איך הרפורמה תקטין את ההצלחה
בבחינות הבגרות.

שני מקצועות החובה - אנגלית
ומתמטיקה קיימים עד היום הזה, ואנחנו איננו מרוצים מההצלחה בבחינות הבגרות היום, ואנחנו רוצים שהמקצועות האלה יישארו חובה גם כדי להעלות את אחוז ההצלחה בבגרות. גם הכישלון בבחינות הבגרות עלול להביא את התלמידים להרחיב באופן משמעותי את הנשירה מבתי הספר. יגדל פער התלמידים בעלי יכולת ללמוד, בעלי יכולת, בעלי מעמד סוציו-אקונומי גבוה וסוציו-אקונומי נמוך גם כן. זה פוגע בדימוי העצמי של המורה ושל מקצועות בתי הספר. לא כל מקצוע מתאים לכל התלמידים. לא כל בחינה מתאימה לכל תלמיד.


הצעתי – אם אנחנו רוצים להגדיל את מספר הזכאים לבחינות הבגרות, כי אז יהיה במקום מתמטיקה מדע מסויים , ויהיו שני סוגי תעודת בגרות. תעודת בגרות ברמה א' של התלמידים העשרה אחוזים שרוצים להגיע לאוניברסיטאות, ותעודת בגרות של תלמידים שאינם רוצים להגיע לאוניברסיטאות. הם רוצים ללמוד במסגרת אחרת. במקום מתמטיקה שיהיה מדע, ילמדו מתמטיקה אבל ייגשו למקצוע מדעי מסויים ולא למתמטיקה. להגדיל יותר את הבחינות הפנימיות בבתי הספר, במקום שיש בעיות של רמת התלמידים.


המגזר הערבי – עד היום הזה לא שמענו מאף אחד מה התלמידים הערבים רוצים לעשות בבחינות הבגרות, אילו מקצועות יהיו חובה, ואני חושב שאנחנו מלמדים שלוש שפות ולא שפה אחת, שתיים זרות ושפת האם.

אמרו כאן שלגבי המגזר הערבי עדיין אין
החלטה סופית.

אז שייקחו בחשבון שאנחנו לומדים שלוש
שפות ולא שתי שפות.

אני מבין שהרפורמה באה לענות לפחות על
ארבעה תחומים. תחום 1: צמצום בין קבוצות אוכלוסייה בתוך אוכלוסיית התלמידים.

לא, לא הוגדר ככה.

כך לפחות אני שמעתי מכבוד השר שאחת
הנקודות שהוא העלה אותן זה גם צמצום
פערים.

2: שינוי תהליכי למידה בתוך בית הספר.


3: דגש על חינוך לערכים.


4: שמירה על מעמדם של המקצועות או אי יצירת היררכיה בין המקצועות השונים.

האם הרפורמה המוצעת אכן יכולה לענות על ארבעת התחומים האלה? אני מסופק מאוד במידה שהיא יכולה לענות. אני חושב שדוקטור מחמוד מסלחה כבר ציין את זה וגם גברת נעמי ריפתין ציינה את זה לגבי העניין של צמצום פערים. אני חושב שהפערים ילכו ויגדלו, וזה מהטעם הפשוט, כי מתמטיקה ואנגלית נמצאות בקרב אוכלוסיות יותר חזקות מאשר בקרב אוכלוסיות חלשות, ומטבע הדברים שהם מקצועות חובה, ואז הפערים ילכו ויגדלו. ברגע שאתה מכניס אותם במקצועות חובה, ובהערכה חיצונית כפי שהם קיימים לפחות היום, אוכלוסיות שהן אוכלוסיות חזקות יכולות לבחור יותר מאשר שלוש יחידות. הן יכולות ללכת לחמש יחידות. לכל הפחות זה לא יכול להשתנות.


אין ספק שישנה גם פגיעה במעמדם של המקצועות שמה שהרפורמה באה ואמרה, היא הוציאה את האזרחות וההיסטוריה. זה מה שלמעשה היא עשתה. מעבר לזה היא לא עשתה, והוסיפה את המדע והטכנולוגיה.


דובר פה על הערכה בית ספרית מבוקרת, ואינני יודע מה זה מבוקרת. למה הכוונה במילה מבוקרת? למה בדיוק מתכוונים מבוקרת?


אני בא לטעון שהרפורמה המוצעת איננה יכולה להביא לשינוי מהותי בשינוי תהליכי למידה ובהתחדשות של בתי ספר. ההצעה שלי היא שהרפורמה תהייה בתוך המקצועות עצמם ולא בין המקצועות. אפשר להפחית חומר למידה, אפשר לשנות את תוכן הבחינה, זאת הרפורמה שתהייה ולא בין המקצועות שתהייה.


החינוך הערבי – כפי שמוצע פה שאחת מבחינות ההערכה החיצונית תהייה מקצוע התנ"ך, אני חושב שמן הדין גם שתלמיד מוסלמי ותלמיד נוצרי ילמדו את הדת שלהם, וזה יהיה מקצוע של הערכה חיצונית.

ברור לכולנו שהשר מייחס חשיבות עליונה
למקצועות ההיסטוריה והאזרחות, ועל זה אין ויכוח. כמי שנמצאת בשטח כל הזמן, בשיחות עם תלמידים, אני מכירה את החשיבה של התלמידים, את הראש של התלמידים, ברור לי שהפיכת בחינות חיצוניות לבחינות פנימיות תפגע במעמד המקצועות היסטוריה ואזרחות. התלמידים יתפסו את המקצועות האלה כמקצועות סוג ב'. כי יש מקצועות שבהם נבחנים בבחינות חיצוניות, ויש מקצועות עם בחינות פנימיות. אזי מבחינתם יש סוג א' וסוג ב'. חבל לי מאוד שמבחינת התלמידים תהייה פה איזו שהיא אמירה שהמקצועות האלה פחות חשובים.

זה מבחינתם. ומה מבחינתך?

מבחינתי, לכן חבל לי. אנחנו עושים במשך כל
השנים הרבה מאוד מאמצים להעביר לתלמידים מסר שמקצוע ההיסטוריה לא פחות חשוב ממתמטיקה ואפילו יותר חשוב. היסטוריה הם ילמדו רק בבית הספר, לגבי מחשבים אני לא מודאגת, גם באנגלית יש מקורות נוספים ללמוד את השפה. לגבי היסטוריה - הם לומדים בדרך כלל ובעיקר בבית הספר. על כך חבל לי. אין ויכוח, וברור לנו שאנחנו כאנשי חינוך, כולנו מעבירים את המסר הזה. אבל חשוב לדעת איך התלמידים יתפסו את השינוי הזה, את הרפורמה הזאת בבחינות הבגרות, גם אם נמשיך לתת את אותו מספר שעות, וההתייחסות שלנו תהייה רצינית.

מה את מציעה גברת ורדה כגן? סליחה, אני
רוצה להקשות עליך. בא שר החינוך ואומר: רבותיי, הגיע הזמן לרענן את תהליכי הלמידה.

זה מצויין. אני מציעה את מה שאמר מר רן
ארז, לדחות את התוכנית בשנה, כדי שגם נוכל לשמוע יותר אנשים, ובעיקר כדי להתארגן ולהיערך לתוכנית באופן רציני, כי אם אנחנו רוצים להתחיל עם חלופות בהערכה בכל בתי הספר, ואנחנו כבר התחלנו עם חלוקות בהערכה. אני יודעת שזאת השקעה אדירה וצריך זמן, אנשים וכוח אדם וכל מה שכבר אמר מר רן ארז, ולכן אנחנו מבקשים לדחות את התוכנית כדי להיערך.


פיקוח ובקרה – אינני יודעת כל כך איך מיישמים פיקוח ובקרה. בכל מקרה זה גם דורש הרבה מאוד כוחות. אינני רואה איך עושים גם את זה מהיום למחר. זה גם לא דבר פשוט. זה מאוד מסובך.


האוניברסיטאות – עדיין לא הבנתי גם מה היא ההחלטה של האוניברסיטאות, שגם לזה כמובן יש משקל מכריע. אני מקווה שגם בעתיד לתעודת הבגרות החדשה יהיה משקל לא פחות רציני מאשר היום, כדי שלא נגיע למצב שלמבחן הפסיכומטרי יהיה משקל יותר רציני, כי אז לא עשינו הרבה.

יש לנו תוכניות גם לגבי המבחן הפסיכומטרי.

לרפורמה הזאת יש היבטים חיוביים, ואני
בעד עבודות גמר ועבודות חקר, כי זה בהחלט מכין את התלמידים בצורה יותר טובה לעתיד, ללימודי ההמשך, וזה תורם להם הרבה מאוד. ישנה פה תרומה משמעותית מאוד, רק שצריך לחשוב על כל ההיבטים האחרים.

זה לא הגיוני מה שאנחנו עושים והשיטה
הזאת שאנחנו מלמדים בה. הם משננים, הם נבחנים. אי אפשר להכשיר כך אנשים בתקופה הזאת. אנחנו תקועים עם ניסיון לעשות שינוי כמדינה עשר שנים, חמש-עשרה שנה, ומוכרחים בשביל הילדים לעשות משהו אחר. מבחינה זאת, כמעט הייתי אומר, על אף שיש לי הרבה תוכניות אחרות, אולי יותר טובות אולי פחות טובות. כל תוכנית היא טובה.


הייתי מעדיף על מורה להיסטוריה ואזרחות, הייתי מעדיף שזה יהיה במקצועות של השכן שלי. לכן בהתחלה הייתה לי התנגדות גדולה, אבל נדמה לי שזה בסדר שזה יהיה ככה.


הרבה דובר על כך שמנהלי בתי ספר "יגנבו" שעות. אני לא חושב שנגנוב שעות. אני חושב שמעניין אותנו הילד שאנחנו מלמדים אותו, אני חושב שמעניין אותנו שיקרו בו תהליכים אחרים, שאיכפת לנו איזה בוגר יוצא מבית ספר.


דובר על קושי לאזן בין המקצועות הבחינתיים לאחרים, אני חושב שאפשר. בסופו של דבר זאת שאלה של מנהיגות בבית ספר, ואפשר ליצור את הנורמה הזאת. זה אפשרי. אינני חושב שזה ישפיע על אחוזי הזכאות, אבל למדינה יש עוד כמה דברים חוץ מאחוז זכאות, כמו למשל מי גומר את בית הספר, ומה הוא יודע.



עד כאן כל הבעד, והנגד שלי הוא נגד של עיתוי. אנחנו באמצע מארס. השנה הבאה בפתח. ההערכה החלופית הראשונה במדעים היא לילדים שיהיו בכיתה י' בשנה הבאה. אנחנו איננו ערוכים. מדובר בתוספות תקציב לא קטנות. אני עשיתי חשבון, סימולציה, שמונה אחוז מהתקן כדי לעשות את זה בסדר, כדי לעשות את זה נכון, כדי לעשות את זה לא "מרוח". אם זה מאורגן, אם התקציב ישנו, אם ניתן לארגן אותו - אני נורא מפחד מרפורמה בחלקים. היו לנו כבר שברים. אני חושב שזה צריך להצליח. כדאי שזה יצליח. לכן אם אנחנו יכולים להשקיע שנה בדיון בתוך מערכת החינוך עם מנהלים, בפורומים, "לשייף" אותה, ואני בטוח ששר החינוך לא ייתן לסגת מהתוכנית. הוא נשמע נחוש וחזק, אזי זה אפשרי. אבל אני חושב ששנת עיבוד תעשה טוב מאוד לכל התוכנית הזאת, תעשה טוב מאוד לנכונות של השטח לקלוט אותה נכון ולא "מרוח", כי על זה היא עומדת, ותאפשר רפורמה כמו שמר שי לחמן אמר, לפחות לעשר שנים. כי אנחנו צריכים רפורמה, וכדאי לעשות אותה עכשיו - זה רק טוב.

אני מסכים לדברי קודמי שאמר שהגיעה
העת לעשות רפורמה, הגיעה העת לשנות את דרכי ההוראה והלמידה בבתי הספר, ועמדת "אורט" היא שצריך לעשות את זה בשלושה היבטים.


היבט ראשון זה ההיבט החינוכי, ההיבט ההשכלתי של הלמידה, וכפי שאמרו רבים - להקנות מיומנויות כמו תלמיד עצמאי, תלמיד חוקר, כל העניין של לימוד כיצד ללמוד וכדומה. אין ספק שדרכי ההוראה והלמידה קשורים להערכה. דרכי ההערכה הם חלק מתהליך הלמידה. לא רק שהם מתלווים, הם חלק מתהליך הלמידה וההוראה. לכן דרכי ההערכה חלופיות. ניסינו גם בבתי הספר שלנו, הן מקובלות עלינו לחלוטין. אלא מה? אני מצטרף לחלק מהאנשים שאמרו שגם אם המוסדות להשכלה גבוהה יקבלו במשקל שווה את בחינות ההערכה החיצוניות כהערכה חלופית, התלמיד בפסיכולוגיה שלו ייחס יותר משמעות, ישקיע יותר מאמץ בבחינות החיצוניות.


אם האוניברסיטאות יקבלו על עצמן את העניין של משקל שווה, הן ידרשו כפי שהן דורשות כבר עכשיו, תנאים מתנאים מסויימים, סטנדרטים, בקרה, שליטה, ואז יוקם מנגנון מעניין של בקרה ושליטה שאולי יהיה עתיר כוח אדם ומשאבים, ואולי יעזור גם לצמצום האבטלה של חלק מהאוכלוסייה. אז אני מציע גם להיבט הזה לתת את הדעת. זהו תהליך שצריך לצפות אותו מראש, שיהיו פרופסורים שישמחו מאוד לקבל את כל העניין הזה של בקרה, שליטה, ציונים דיפרנציאליים, סטטיסטיקות, בדיקה חלופית וכדומה.


ההצעה שלנו היא פשוטה, והיא הובעה פה ברמיזה. במקום לחלק לאורך את ארבעת המקצועות וארבעת המקצועות, לחלק לרוחב. אין לנו ספק שבוגר כיתה י"ב, בוגר המערכת, צריך מגוון של מקצועות, שהציבור בישראל הביע בקונצנזוס. מדוע לנסות לשנות? מדוע לא לחתוך חצי מתוכנית הלימודים בכל מקצוע ומקצוע שיילמדו על ידי בית הספר בהערכה חלופית; יינתן ציון, החלק השני ייבחן בבחינת בגרות חיצונית; כך גם נקל את העומס, והציון יהיה שקלול של שניהם בלי שום קשר ביניהם. אין בזה שום בעיה. זה פשוט וניתן ליישום.

חשבתי שהוא מציע משהו אחר. חשבתי שהוא
מציע את להשאיר החמישים אחוז ציון פנימי , ואת החמישים אחוז שהיה חיצוני לחלק לשניים, עשרים וחמישה אחוז בחינות ועשרים וחמישה אחוז-

אני רוצה לציין שלנו יש כשבעים אלף
תלמידים. אנחנו קיימנו בעניין הזה דיון מאוד נרחב ומעמיק. אנחנו חושבים שההצעה הזאת יישומית, היא תשנה גם את דרכי ההוראה והלמידה בבית הספר, היא גם תאפשר לתלמידים מיון כלפי האוניברסיטאות כלפי מעלה, והיא תיתן משקל נכון למה שאנחנו רוצים מבוגר מערכת החינוך בישראל.

בראש ובראשונה אני רוצה להעיר לחבריי
אנשי המקצועות השונים שמבקרים את הרפורמה. קודם כל, עם כל הכבוד, לא כל ידע מקצועי כולל גם ידע פדגוגי. הקבוצה או הצוות המוביל של משרד החינוך שמכין את השינוי, איננו מורכב מתמהונים שאין להם נגיעה לשטח או למציאות. מדובר באנשי מקצוע עם עשרות שנות ניסיון בתחומם, והם שמובילים את השינוי הזה, שהוא לא סתם מין "פטנט" או "גימיק" של אנשים מנותקים.


יש צורך להכיר גם את המציאות היום בשטח, בניגוד לדימוי שיש לכולנו. אין תעודת בגרות אחת במדינת ישראל. יש גיוון עצום של תעודות בגרות, של בחינות בגרות. אם ניקח היסטוריה, אתם חושבים שכל תלמידי ישראל נבחנים רק בשלוש יחידות או בחמש יחידות? יש תוכניות ייחודיות, יש עבודות גמר, ויש עוד כל מיני דרכים להיבחן בימינו.


אותו מקצוע האזרחות שעליו דיבר פרופסור בנימין נויברגר. נכון, אפשר להשוות את מעמדו לזה של הלשון. אבל מה אפשר לעשות? אין מקצוע באוניברסיטה שנקרא אזרחות, בשעה שיש מקצוע שנקרא לשון. אם אין מקצוע שנקרא אזרחות, סימן שהמרכיבים של המקצוע הזה אינם רק יכולים להיות מרכיבים דיסציפלינריים. יש עוד כמה דרכים ללמד את האזרחות.



אני רוצה לחזור ולהדגיש שמה שאנחנו מציעים זאת לא המצאה. אותה עבודת חקר, שעליה דיבר מר ציון בן כנען, ודיברה עליה גם פרופסור זמירה מברך, קיימת בשטח. צריך לבקר בארץ הזאת ולראות מה קורה בבתי ספר שונים. למעשה אין דבר שאנחנו הצענו שאינו מתקיים כבר בשטח. ניסינו לעדכן את המערכת במטרה אחת ויחידה, והמטרה היא לשנות, לשפר את דפוסי ההוראה. למה אנחנו רוצים לשפר את דפוסי ההוראה? כי אין אנו מרוצים מדמותו של הבוגר הממוצע של המערכת. אותו בוגר שמגיע לאוניברסיטאות ואינו יודע לכתוב, אינו יודע לדבר, גם הידע שלו בספרות, כולל בהיסטוריה, הוא מזערי. אני באמת אינני יודע איפה נמצאים כל התלמידים הטובים האלה שלמדו אצלכם היסטוריה, איפה הם מתחבאים? אני עדיין לא נתקלתי, אולי הם במינהל עסקים או במקומות אחרים. אבל הייתי מאוד רוצה לראות אותם בחוגים ההיסטוריים שלנו.


בעבורנו הרפורמה הזאת נועדה בראש ובראשונה לשפר את תרבות הכתיבה, את תרבות הדיבור, להעלות את רמת ההשכלה של התלמיד הישראלי.

ההערכה החלופית – זה איננו סוד שקיימת
בקרב המורים אי נחת מהמתכונת הקיימת, ואנחנו בהחלט שואפים לשינוי, ואנחנו גם בעד ההערכה החלופית. אנחנו איננו שוללים את השיטה, גם אנחנו בעצמנו נאבקנו במסגרת בית ספרנו שהעניין יוכנס להשתלמות, שהיה מאוד חשוב לנו שנוכל לעבור אותה בצורה יסודית.


אני רוצה להתייחס למספר היבטים שעולים מן ההתנסות האישית שלי כמורה במסגרת העניין. אני משתלמת זו השנה השניה בעניין של הערכה חלופית. אני יכולה לספר לכם מהניסיון שלנו, שאנחנו הקדשנו ארבע פגישות בנות שעתיים כל אחת, ועוד עבדנו - כל אחד מאיתנו - בבית כדי לנסח מטלת ביצוע אחת. כלומר, אנחנו השקענו יותר משתים-עשרה שעות עבודה לניסוח מטלה אחת שהיא אמורה לתת מענה למספר של שישה שיעורים או שמונה שיעורים.


התוכנית הזאת של הערכה חלופית דורשת מאיתנו כמורים הקצאה רבה מאוד של עבודה, שינוי דיסציפלינרי מחשבתי ברציונאל של העבודה. אנחנו מוכנים לזה וגם רוצים בזה. אבל ההקצאה הזאת שנדרשת מחייבת שעות עבודה נוספות. אני גם חושבת שקודם כל, כל המורים זקוקים גם לחגורת תמיכה והדרכה והנחיה צמודה כדי ללמוד את שיטת ההוראה הזאת, שהיא בכל זאת שיטה שונה מזו שאנחנו אמונים עליה ולמדנו אותה. היא גם מחייבת חגורה תומכת גם לתלמיד, לא רק למורה. כיוון שהתלמיד שנדרש לעשות עבודה בכוחות עצמו, שזה תהליך מאוד רצוי, הוא נדרש כאן למחשבה עצמאית שצריכה להתאים את עצמה לגיל שלו, לגיל הפסיכולוגי, ומה שאנחנו הבחנו באוכלוסייה הטובה שבה אנחנו עובדים, שהתלמידים לא פעם נזקקו לתמיכה רחבה לא של המורים, כי היא הייתה מצומצמת בגלל מיעוט ההקצאה של השעות, אלא הם גם נעזרו רבות בציבור ההורים. אני חושבת שהשיטה הזאת מחייבת חגורת תמיכה מאוד רחבה הן למורים והן לציבור התלמידים. השאלה היא האם גם בפריפריה תינתן אותה חגורת תמיכה של המשפחה, של המשאבים שמשפחה יכולה להקצות לתלמיד, כמו במסגרת בית ספרית?


עבודות הגמר – הן באמת מעמידות את הדגש על עבודת חקר. עבודת חקר דורשת הליך חשיבה ועבודה לאורך זמן. לי יצא להנחות מספר תלמידים בהכנת עבודת גמר. הייתי מנחה שלהם, ושוב אני ראיתי את אותו הדבר. כלומר נדרש כאן ליווי צמוד, עבודה צמודה, אישית, אחד מול אחד, לאורך זמן, דבר שאני לא רואה במסגרת הזמן הנתונה כאפשרי, אלא אם כן כל הדבר ייעשה פלסטר.

המסר שלך זה שבעצם תידרש תוספת רצינית
של שעות?

עצומה, בהחלט, שינוי. כי אחרת זאת תהייה
אותה הגברת, המורים לא יוכלו להתמודד עם הבעיות שעולות בשטח, וזה יהיה לבוש אחר לאותה הגברת.

אני מורה ותיקה מאוד במערכת, ולמעשה
כל החלטה שנופלת במשרד, ה"ריקושטים", אנחנו המורים בשטח מייד חשים בזה. לכן בהחלט אני מסכימה לדברים שהציגה גברת נעמי ריפתין, שהמסר הוא כן יהיה מקצוע סוג א', כן יהיה מקצוע סוג ב', ברגע שרק שני מקצועות נופלים מהבחינה. זה היה בוודאי שונה לו הייתה החלטה לגבי כל המקצועות ושינוי לגבי כל המקצועות, איזו שהיא רפורמה בכל התחומים, ואז אפשר לקבל גם רפורמה בתחום של ההיסטוריה והאזרחות. אחרת זה בהחלט מתקבל מאוד מאוד סוג א', וסוג ב'. חשוב ושאינו חשוב.


עבודות חקר – זה דבר נפלא. אבל אני מנסה לחשוב - אני נכנסת לחמש כיתות; קרוב לארבעים תלמיד יש לי בכיתה. לא כולם יעשו עבודת חקר. נניח שמחצית. איך אני אוכל להנחות? איך אני אוכל באמת להשקיע, לשבת עם תלמיד, להדריך אותו, לעקוב אחרי העבודה שלו, לנהל איזה שהוא מעקב? זה אבסורד. אז מה שתהייה השורה התחתונה, ומחוסר ברירה - בחינה פנימית, עם כל מה שמשתמע מכך.

האוניברסיטאות לא יקבלו את זה.

עבודת חקר זה דבר נפלא. אבל תנו לי כלים
איך לבצע דבר כזה.

שלוש הערות קצרות. אחת: רק למסגרת
הכללית להוסיף שלמקצועות שנמנו בתחילת הישיבה יש להוסיף שכל תלמיד בישראל ילמד במסגרת הכוללת את התחום שנקרא תרבות ישראל, או דת האיסלאם, או הדת הנוצרית או המורשת הדרוזית. ילמד, מדובר על מערכת שכוללת את חובת הלמידה. תרבות ישראל או דת איסלאם. תרבות ישראל זה שילוב של תורה שבעל פה ומחשבת ישראל או בחלופות דת האיסלאם, דת הנצרות או המורשת הדרוזית, גיאוגרפיה של המזרח התיכון וערבית לתלמידים בבתי הספר הערביים, שאמר החבר שנכון שיש שלוש שפות במערכת החינוך בכלל, וזה אומנם נכון. עברית וערבית השפות הרשמיות של המדינה, ואנגלית היא השפה הזרה ובבחירה.

מזה זמן ארוך ועדות המקצוע השונות, ומדובר בעשרות ועדות, כארבעים ועדות מקצוע, עוסקות במאמץ גדול מאוד בהתכוונות לחלופות בהערכה ולשינויים הללו שמצריכים עיון מדוקדק בתוכניות הלימודים; וגם הוקמה ועדה לעדכון ולחידוש של תוכניות הלימודים השונים שאני מוביל אותה בין היתר, וועדת סטנדרטים שמר משה דקלו מעביר. אבל ברור שהעוגן שעליו ייפול או יקום העניין כולו אלה הם המורים בבתי הספר, ואין צבא אחר, אין קהל אחר שאיתו אפשר לחולל את השינויים, ומדובר במאמץ מאוד מאוד גדול. לכן נוצרת כאן קואליציה נכונה של המפמ"ר, ועדות המקצוע וציבור המורים שמעוניין בשינוי. הציבור הזה כולו רוצה שהוא יצליח ורוצה לעשות אותו בזהירות.


זהו גם הקו שאני חושב שבא לידי ביטוי בדיבור של ראשי ועדות המקצוע, המפמ"רים השונים, המדריכים שלהם וציבור המורים בבתי הספר; מעוניינים בשינוי; יש חרדה באמת לדמותו של הבוגר; יש רצון לטפל באוכלוסיות שחס וחלילה לא תיפולנה לאחור.


הוועדה לעדכון וחידוש תוכניות הלימודים חרתה על דגלה שלוש משימות: בדיקת הקיים בתוכניות הלימודים לעומת חומרי הלמידה. בדיקת השונות במערכת החינוך ודאגה שתוכניות הלימודים תדברנה אל האוכלוסייה המגוונת שנמצאת בבתי הספר, והעניין השלישי הוא ראייתם של כל מקצוע וכל תוכנית בהקשר הכללי של בית הספר כולו, של האקלים הבית ספרי.


כל זה מצריך מאמץ מאוד גדול משולב, איטי, על פני המערכת כולה, ואנחנו עושים זאת בדרך הזאת, אבל בכל דיון הוא מסתיים בשאלה. צריך לפנות לציבור המורים ולשאול אותו עד כמה ניתן ללכת יחד, וזה ה"דיבור" הפדגוגי היום של המערכת כולה. אני חושב שמרבית הציבור מבינה שצריך לחולל שינוי. השינוי הזה צריך להביא לתחושה של המורים כשותפים, ושהתלמיד נמצא במרכז.

מאחר שנשתרבבו פה מטרות שונות, אנחנו
הגדרנו את המטרות של השינוי במסמך שהצגנו אותו בדיון הקודם. דעו, ישנן פה אמירות שונות, ולא זאת המטרה. אז אנא חיזרו בבקשה על המסמך, ותראו מה המטרות.

חברי מר מחמוד מסלחה ואנוכי, היינו
חברים בוועדת בן-פרץ. וועדת בן-פרץ עבדה כמעט שנתיים. היו בה נציגים: האוניברסיטאות, משרד החינוך, ארגוני מורים, מנהלים. הופיעו בפני הוועדה עדים מכל מגוון הקשת הפדגוגית שרק אפשר להעלות על הדעת, כולל גם הורים; ואולי אני מגלה פה איזו שהיא הפתעה, אבל כל חברי הוועדה עם דעת יחיד אחת חורגת של פרופסור שרן, כל חברי הוועדה המליצו את מה שיש בדוח ועדת בן-פרץ, כאשר ההמלצה העיקרית והמרכזית - שמערכת החינוך תעבור להערכה חלופית.

מבוקרת.

שם לא הוזכר אפילו מבוקרת. מה שקרה מאז
שהונח הדוח של ועדת בן-פרץ, לא היו רפורמות כפי שהתבטאו כאן חברים אחרים. מה שקרה - וגם את זה ליווינו - לא הייתה יכולת או נכונות לקחת את המלצות ועדת בן-פרץ ולבצע אותן על העיקרון הזה. כלומר, כל מסגרת עם שר או משרד או גורם כזה או אחר, בגלל הקשיים, בחרו למצוא פתרונות חלקיים כאלה ואחרים. אחד הפתרונות זה פרוייקט העשרים ושתיים. פרוייקט העשרים ושתיים לא קם כפיילוט שרוצה לבדוק אם המלצות ועדת בן-פרץ נכונות, אלא הוא קם מפני שלא רצו ללכת או לא יכלו ללכת אל המהלך השלם.


למה לא יכלו ללכת? מפני שכל מה שעולה כאן היום בדיון, עלה במהלך השנים הללו כנימוקים מדוע לא ניתן לבצע את הרעיון של הערכה חלופית. כאן משתמע דבר מאוד ברור. כמעט רוב הדוברים שדיברו כאן בחדר לא סתרו את העיקרון שהערכה חלופית הוא דבר שיש מקום להתברך בו. המחלוקת היא על הביצוע, על היכולת, על הקושי וכל מה שכרוך בזה.


אני מאוד רוצה להציע שיכול להיות שמה שמשתמע מתוך הדיון הזה, שדרך העבודה, אדוני השר, אולי לחשיבה, על התהליך היישומי מחייב לאמץ את הרעיון של מה שהיה בוועדת בן-פרץ. זאת אומרת צריך להושיב כנראה את כל הגורמים יחד, כשנקודת המוצא היא: רוצים הערכה חלופית; ותפקיד כל הגורמים השותפים למהלך הוא להציע איזו שהיא הצעה שמיישמת את המהלך הזה. אחרת אנחנו כל הזמן חוזרים לאותם קשיים.


אני מאוד מאמין במורים. מר שי לחמן, לפי דעתי, אני לא הפרשן של מר איציק כהן, אבל אני רוצה להסביר משהו. עבודת גמר זה סיפור אחד' ומה שאנחנו אומרים היום זה סיפור אחר. עבודת גמר פירושו של דבר שתלמיד רוצה לחקור עניין שיחליף את כל מערך בחינת הבגרות במקצוע. הוא צריך מנחה מקצועי מומחה וכל מה שקשור בזה. להוביל את התהליך של עבודת הגמר, אמר מר איציק כהן נכון, וגם אני אומר לך נכון, חלק גדול ממורי המערכת לא הוכשרו לכך, ולכן התהליך של הכנת עבודת גמר תהייה באמת התמחות. במהלך שאנחנו מציעים היום, ואני מסכים עם המורים שזה מחייב למידה, מחייב השתלמות, הכוונה היא שבאותו תהליך שתלמיד לומד, כותב וכל מה שנאמר כאן, רוב מורי ישראל בחינוך העל-יסודי מסוגלים לבצע את הדבר הזה. לכן אלה שתי סיטואציות שונות לחלוטין, ואני חושב שאחד הדברים שצריך להחליט לגביו, אם מחליטים, האם אנחנו הולכים אל הערכה חלופית, ואם כן -צריך לשבת יחד עם כל הגורמים עד שיימצא הפתרון.

אני מנהלת הסתדרות המורים. אני גם מורה
להיסטוריה וגם מורה לאזרחות. אני פשוט חושבת שאין מורים שיתנגדו להערכות חלופיות רציניות, כמו מיזם, עבודות ודברים כאלה. ציינו קודמיי שזה מצריך היערכות ובקרה; וכפי שאמר מר אלי איזנברג, אנחנו חוששים, אני בתור נציגה של ההסתדרות, אני אומרת שאני חוששת שמערך הבקרה הזה יעלה הרבה מאוד כסף, ואולי יצרוך הרבה מאוד משאבים וכוח אדם בשביל שבאמת אני סומכת על המשרד שהבקרה צריכה להיות חיצונית. לצערי הרב צריך להתייחס לעם ישראל כמו לעם ישראל, וזה עם שהמסגרת חשובה לו. זאת לא התייחסות לבחינות הבגרות; אלא אני מתייחסת לנקודה הזאת שבחינות בגרות כיום כמסגרת. כלומר להוריד את זה כמסגרת שעומדים בה ונערכים אליה; בכל זאת המסגרת האחרת שמציעים צריכה להתאים לעם ישראל, ואי אפשר לקחת תוכניות מארצות הברית, או מארצות אירופה, ולהגיד שהן מתאימות ויעמדו בתנאים או בערכים שקיימים אצלנו.
אני חושבת שמה שאני מנסה להגיד הוא שהנקודה היא שמבחינת התכנים, מה המורים יוכלו בכל זאת להעביר במסגרת החלופית שמציעים. כל אחד שלא יוסיף את שלו לתוכניות, ומכיוון שהמסגרת החיצונית תרד מבחינת הפיקוח שלה.

אני רוצה לומר את דעתי בסוגיה שבעיניי היא
באמת מאוד רצינית נוסף על השורשים המאוד עמוקים של מערכת החינוך. אין ספק שבחינות הבגרות, אם שר החינוך והתרבות, בזמן הכל כך קצר שהוא מכהן, הבין שיש להן השפעה מכרעת על כל תהליכי הלימודים, אזי זה סימן ששר החינוך הבין היטב.

גם אתה היית מודע ללב הבעיה הזאת? הכנסת
לנו את חברות כוח האדם להשגחה בבחינות
הבגרות בשנת 1992.

כשארגון המורים מאיים חודש לפני קיום
הבחינות, שלא יתקיימו בחינות, אזי מה עשיתי, אמרתי שיש חברות חיצוניות.


הפעם הראשונה ששמעתי מהשר על ביטול בחינות הבגרות, זה היה שיש בשורה לתלמידים, תהיינה הקלות בבחינות הבגרות, ולא תהיינה כל כך הרבה בחינות חיצוניות. במקום שבע בחינות תהיינה ארבע בחינות. האמת היא כשאני שמעתי את זה, אני נבהלתי. כי אמרתי, אולי השר איננו מבין או שעוד לא למד די זמן את המשמעות של ההכרזה הזאת. לכן ביקשתי כל הזמן לקיים דיון, ולחצתי על המשרד. אבל המשרד אמר לי כל הזמן לא, השר אמר, מקיימים דיונים, ונבוא כשהדברים מוכנים. אחרי שני הדיונים האלה, אני אומר שאני נרגעתי, כיוון שמדובר בעניין מאוד רציני. אני חושב שאין מחנך אחד בעולם שלא יסכים שעבודת חקר או מיזם או כל עבודה תחת איזה שהוא שם, איננה דבר רציני ואינה יכול להיות שוות ערך לבחינה חיצונית. אינני מדבר כרגע אם זה נכון לגבי היסטוריה. אני מדבר כרגע לגבי העיקרון. אני חושב שהעיקרון הזה הוא עיקרון שהוא לא התגלה בקדנציה הזאת, הוא ארוך טווח. גם בבחינות הבגרות במתכונת הנוכחית במקצועות מסויימים, אפשר לעשות עבודות בכל המקצועות, אפשר לעשות עבודות, כולל במקצועות החובה. למה זה לא נעשה עד היום? רק בגלל סיבה אחת – העלות שלהן. כל אחד גם הבין שלהדריך תלמיד לעשות עבודה או להדריך שלושים תלמידים לעשות עבודות, זאת עלות שונה לחלוטין מאשר להכין שלושים תלמידים לבחינת בגרות באותו מקצוע. אלה שתי "אופרות שונות" לחלוטין. למעשה זאת הייתה הסיבה, אם אני יכול לכתוב את ההיסטוריה של החינוך, הסיבה העיקרית והמרכזית שבגללה עדיין אנחנו נשארים עם הבחינות, ואין לנו העבודות.


האם בא השר ויש לו בשורה שיש אפשרות לעשות עבודות ומיזמים שהם שווה ערך לבחינות? אני מוכרח לומר שאני מברך את הדבר הזה, ושר החינוך יודע שיש דברים שבהם אנחנו מסכימים; אזי אין חשבונות, אנחנו באותה קואליציה, אם זה בצורך לפתוח את שנת הלימודים ושלא תהיינה שביתות נגד ארגוני המורים, אם זה בצורך למנוע קיצוצים, כל מיני דברים מסוגים שונים. אני חושב שבעניין הזה יכולה להיות תמימות דעים, קואליציה רחבה של כל מי שהחינוך יקר לו, שעבודה למחקר, למיזם, היא דבר מאוד מבורך.



ישנן כמה בעיות. לפי דעתי, אם ישנה כוונה לבצע את התוכנית הזאת בשנה הבאה, אני בהחלט רואה בעיה בלוח הזמנים. יש ארבע בעיות כפי שרשמתי אותן. קודם כל עדיין אין הסכמה סופית עם האוניברסיטאות. כי, כמו ששמענו, האוניברסיטאות רוצות להיות בטוחות שההערכה הפנימית החלופית היא מבוקרת והיא שוות ערך; ויש עם זה בעיות. מאחורי זה בעצם שוב מסתתרות בעיות כספיות כי צריכים לפקח ולבקר.


הדבר השני – אין עדיין תוכנית לכל המגזרים במערכת החינוך. אז לכאורה זאת החלטה מינהלתית שאתה יכול לקבל מחר, אבל עדיין החלטה. מה יקרה בכל המגזרים?


דבר שלישי – אין הסכמה עדיין עם ארגוני המורים. לא צריך לנחש מה ארגוני המורים יבואו ויגידו, אם מטילים מטלות אז "תבן אין ניתן לעבדך ולבנים אומרים לנו עשה". משאבים, כסף, תקציב, מימון, לא חשוב איך נקרא לדבר הזה, וכל אחד מבין שעבודות זה משאבים שונים מאשר בחינות, וכולנו יודעים שתקציב החינוך הוא צרור נקוב, הוא בעייתי, וכולנו שוב באותה סירה, אין כאן מישהו שעליו האחריות שהוא יצר גירעונות, ומישהו אחר מהצד השני שמבקר ואומר: למה אין כסף? כולנו פה באותה הסירה. כולנו דואגים יחד לתקציב החינוך, וכולנו מסכימים שצריך להוסיף לו ויודעים שאין די. כשאני צריך לעשות חשבון אני אומר: רגע, מאיפה ייקחו פה עכשיו כך וכך? אינני רוצה לנקוב במספרים, כי לא בדקתי, אבל לפי דעתי זה לא סכומים של מיליונים בודדים ואולי אפילו לא כמה עשרות, אזי אני שואל את עצמי, האם באמת יש למערכת החינוך - ואם אפשר שהשר יתייחס לזה - מאין אנחנו הולכים להרים מטלה כל כך רצינית, שאני מאוד מסכים לה, שאני מאוד תומך בה?


דבר רביעי – צריך להבין שאין ברפורמה הזאת בשורה בתחום העלאת אחוז הזכאים, שהיא נשארת וממשיכה ותמשיך להיות מטרה. כי אין כאן הקלה על התלמידים. יש כאן הכבדה על התלמידים. לעשות עבודה זה הרבה יותר קשה מאשר לגשת לבחינה, עם כל המגרעות של בחינה שהשר מנה, והמגרעות של בחינה שהשר תיאר, אני חותם בשתי ידיים. אבל עדיין יותר קל להתכונן לבחינה מאשר לעשות עבודה. בעיקר כשלפרופסור מישל אביטבול יש כל כך הרבה תביעות צודקות - שילמד לדבר; שילמד לכתוב. דרך אגב, היום זה חלק מהחולאים של התקופה שאתה עובד מול מחשב, ושהכל צריך להגיד במשפט אחד או במברקים. כולנו לומדים לומר את הכל במשפט אחד - ובזה נגמר העניין.


ברפורמה הזאת אין לנו בשורה בהעלאת אחוז הזכאים. אין לנו בשורה ברפורמה הזאת של צמצום הפערים במערכת החינוך או עזרה לחלשים. לא מצאנו משהו שמסייע יותר לחלשים. אין בשיטה הזאת שום תרופת פלא לקדם תלמידים שקודם נכשלו, ועכשיו הם יצליחו. קודם כל מפני הטעם הפשוט שרוב הכישלונות הם באנגלית ובמתמטיקה. לפי מיטב הבנתי להצליח בעבודה זה הרבה יותר קשה מאשר להצליח בבחינה.

לא זה מה שסבורים התלמידים.

אינני יודע אם דעתם של התלמידים כאן היא
הדעה הנכונה בקביעת המקום שיש בו יותר סיכוי להצליח - בבחינה או בעבודה. בעניין של קידום החלשים לפחות לי יש ספקות, אם ברפורמה הזאת יש אילו שהם פתרונות.


עד עכשיו לא התייחסתי למקצועות. התייחסתי לעיקרון שאני מברך עליו. צריך בכל זאת להכיר בעובדה שאם באופן קטגורי יש שתי קבוצות של מקצועות ואין מעבר ביניהם, כלומר מקצועות שאתה נבחן רק חיצונית, ומקצועות שאתה נבחן רק בהערכה חלופית, קשה להכחיש שזה יוצר שתי רמות במערכת החינוך. אני שואל את עצמי עכשיו בקול רם, אם משכנעים את האוניברסיטאות שיש יכולת למערכת החינוך לעשות הערכה חלופית מבוקרת שוות ערך לבחינה חיצונית בהיסטוריה, שבעיניי זה מקצוע כבד מאוד, מדוע אי אפשר לשכנע אותם שבית ספר אחד יעשה את הבחינה החיצונית בהיסטוריה, והוא יעשה את ההערכה החלופית באנגלית, או בתנ"ך, או במתמטיקה? מדוע אי אפשר?


מאז הישיבה הקודמת היו לי שיחות עם אנשי מקצוע, והם לא פסלו על הסף. אינני אומר שהעמקתי, אני במפורש לא העמקתי בדבר, אבל לו היה ניתן להיבחן בשבעה מקצועות פלוס מקצוע בחירה, כאן מנו שבעה מקצועות פלוס מקצוע בחירה, הכל נשאר אותו הדבר, רק תבטלו את הקו הזה, ואז אנחנו אומרים: יש הערכה חלופית, עכשיו גם בית ספר יכול להתאים את עצמו לפי הכוחות שיש לו. בבית ספר אחד יש מורה למתמטיקה מבריק, שהוא גם הפנים את הדבר הזה, והוא מוכן ללכת עם הדבר הזה. לעומת זה יש מורה להיסטוריה מיושן, שכל מה שתעשו לא יעזור, הוא רגיל לשיטה הזאת. אתה לא תחליף אותו, כי מר רן ארז הוא קבוע, ויש לו זכויות וכדומה. אתה גם יכול להתאים לכל בית ספר. כל בית ספר יכול לבחור לעצמו, והרי האוניברסיטאות בעצמן אמרו כפי שציטט נכון מר שי לחמן, שעבודה יש לה יתרון על בחינה מנקודת המבט של האוניברסיטה, והרי בחוגים לאנגלית ולמתמטיקה ולתנ"ך ולעברית יש גם עבודות, לא רק בחינות, אז מדוע צריך לעשות את הקו? אני חושב שאם נוריד את הקו זה יפתור הרבה מאוד, וזה גם ייצור תהליך שכבר אמרנו בפעם הקודמת, אולי בכלל חזון אחרית הימים, לא תהיינה בחינות חיצוניות, והכל יהיה הערכה פנימית חלופית.


כל הרפורמה הזאת באמת מבוססת על עבודה מאוד רצינית שנעשתה. כל הרפורמה הזאת בנויה על דבר שהתחיל לפני ועדת בן-פרץ, רק ועדת בן-פרץ ניסחה את זה בלשון כתובה. המשרד עכשיו שכלל את המסקנות האלה.


הרעיון הוא רעיון ראוי. אני רק מציע שמפני הבעיות שהצטרפו, לשקול את הדבר הזה, לא לרוץ בחיפזון, להכין אותו בהסכמה רחבה, לנסות לפתור את כל הבעיות, להקשיב היטב למה שאמרו כאן המורים והמנהלים, כדי שנוכל לבצע תהליך מאוד רצוני, מאוד יסודי ומאוד רציני בהתחשב בהערות שנשמעו כאן.

תאמינו לי שאני אומר לכם דבר מעומקה
דליבא. גם אני הייתי רוצה את הכל, רק שאני לא יכול. כבר למדתי מהניסיון שאתה רוצה את הכל ואתה לא מצליח. יש השקפות שונות. יש אינטרסים שונים. פשוט אין מצליחים. ואם מצליחים, אזי יכול להיות שלא עשינו כלום. בדרך כלל אי אפשר לרבע מעגל, אבל אם כנראה מרבעים אותו, אזי הוא הופך לריבוע, והוא אינו חדל להיות מעגל. כי אז רצית מעגל, וקיבלת ריבוע. אזי ריבעת, ולא קיבלת ולא כלום.


אלה אינן המלצות ועדת בן-פרץ בכל הכבוד. בכל זאת, כפי שנאמר כאן, ואני חושב שכמעט מיותר לחזור, ועדות כבר היו. כי אחרת , היה לנו המפלט הכי קל, היינו מרכיבים ועדה. ועדת בן-פרץ ישבה, כל הנוגעים בדבר השתתפו, ולמרבה הפלא והתימהון גם כולם הסכימו. כשהסכימו לארבע בחינות, מי שהסכים, מה הוא שיווה לנגד עיניו? מה הוא חשב, שארבע בחינות יהפכו לשש בחינות? ארבע בחינות זה רק ארבע בחינות. בארבע בחינות לא נכנסות יותר מארבע בחינות. ועדת בן-פרץ המליצה על ארבע בחינות. אנחנו הרחבנו. דרך אגב, גברת מרים בן-פרץ באה אלי ואמרה לי, אל תעשה את השטות הזה ואל תוסיף את המקצוע החמישי; ואני חושב שהיא צודקת. אנחנו הרי אנשי פשרות. אזי אנחנו הוספנו את המקצוע החמישי. אבל הגברת מרים בן-פרץ אמרה לי, ויש לה נימוקים יוצאים מגדר הרגיל, היא אמרה לי למה אסור לחרוג מארבעה מקצועות.


ברור לגמרי שבתוך ארבעת המקצועות, וזה נאמר במפורש בוועדת בן-פרץ למרות שלא הייתי חבר בה, שקודם כל מדובר בשלוש השפות שהן שפות הבסיס, שפות היסוד, וגם איך יכול להיות אחרת? אנגלית, עברית ומתמטיקה, שלוש שפות בסיס. ככה זה מקובל בכל העולם, להתייחס לזה כאל שלוש שפות בסיס, ויש בזה אפילו גם היגיון מסויים.


קודם כל, מי מציג את הדרישות האלה? הדרישות האלה מוצגות באופן חד משמעי על ידי האוניברסיטאות. מי מציג את זה? מייעץ לי יושב ראש וועדת החינוך, שמנסה לרצות את הכל, שמכיוון ששכנענו, קודם זה היה בכלל הישג בלתי אפשרי, וכנראה שאנחנו עומדים על גבול השכנוע של המוסדות להשכלה גבוהה שיסכימו בכלל להערכה חלופית ולתת לה את המשקל השווה. אזי הוא אומר, מכיוון שהצלחת כל כך יפה עד עכשיו, אז עכשיו תלך לשכנע אותם. זה היה ממש בכוח עד שהבאנו אותם לנקודה הזאת, אזי עכשיו לך תשכנע אותם בכלל שגם שלוש השפות יהיו בהערכה חלופית, ואחר כך זה גם יהיה ברוטציה. לזה יש בחינה רביעית, וצריך לבחור מה תהייה הבחינה הרביעית מעבר לשלוש השפות.


דרך אגב, חושבים שאני בחרתי בתנ"ך או שאנחנו בחרנו בתנ"ך מתוך אילוץ. אני לא חושב שבחרנו מתוך אילוץ. אני חושב שכל בן תרבות, הוא לא חייב להיות יהודי, כל בן תרבות ראוי שילמד תנ"ך, ואם הוא יהודי אזי על אחת כמה וכמה. כל שוחרי התנ"ך באשר הם, ובימים האחרונים הם הולכים ומתרבים מסיבות מסויימות, כאשר אני מאזין לשפתם אני תוהה אם הם קראו אי פעם פרק בתנ"ך.




ברגע שאומרים ארבע בחינות זה מוכתב. אני בקושי עומד לשכנע את האוניברסיטאות עכשיו לקבל את מה שהצענו עד עכשיו. אזי אתה אומר לי: מכיוון שהצלחת כל כך יפה, לך ושכנע אותם עכשיו שיוותרו גם בעניין ארבע הבחינות.

האם יש הבדל בעבודה בין היסטוריה לתנ"ך?

דיברנו על שלוש שפות היסוד שבזה
הייתה קביעה של ועדת בן-פרץ. אם מדברים על הסטנדרטים, זה הסטנדרט הבינלאומי. הרי קודם מדברים כעל מין יסוד או מסגרת שמארגנת את הקונצנזוס הלאומי, שלא הבנתי בדיוק מה זה. אבל זאת המסגרת שמארגנת גם את הקונצנזוס הלאומי וגם את הקונצנזוס הבינלאומי. אנשים בכלל ילמדו כל מיני צירופים אקראיים. אלה שלוש השפות, ואותן לומדים, ואחר כך יש גם תנ"ך. אם יש הצעה להוציא את התנ"ך, אני לא אשקול אותה. אולי מישהו אחר ישקול אותה.


האוניברסיטאות בצדק מרגישות מאויימות. לא בגללי. לא בעיקר בגללי. ישנן היום רוחות. הרוחות מנשבות. כל מי שעומד בחוץ מרגיש את משב הרוח. בכנסת הזאת דרך אגב כל הצעה יכולה להתקבל - אין שום בעיה. אפשר להעביר פה כל הצעה. דיברנו על לרבע את המעגל. אפשר להעביר פה החלטה שהעולם הוא מרובע - אין שום בעיה. אם זה ימצא חן בעיני הציבור אז נחליט שהעולם הוא מרובע. פה ישנן כל מיני הצעות בדרך, ביטול פסיכומטרי, ויש בעיות גדולות עם הפסיכומטרי, ואני הראשון שעורר את השיח הציבורי האחרון בעניין הפסיכומטרי, ולא מישהו אחר. אבל הן מרגישות מאויימות, כי עוד מעט ייקחו מהן גם את הפסיכומטרי, ייקחו מהן גם את כל בחינות הבגרות, וכל הזמן מסבירים לי פה שדברים צריכים להיעשות בהדרגה. אומרים לא מהר ולא דרסטי מדיי, ולא דרמטי מדיי, אבל אם אני אוסף את כל ההצעות פה, אז אנחנו מגיעים לדרמה ענקית שאני אפילו לא התכוונתי אליה. גם יבוטלו הפסיכומטריים וגם יבוטלו בחינות הבגרות והכל יהיה בהערכה חלופית - אני לא כזה מהפכן. המהפכן הזה כאשר הוא מציע איזו שהיא הצעה, הוא נתקל בשמרנות ממש מזעזעת. אין חברה יותר שמרנית מהחברה הזאת.


מר שי לחמן, אני לא מבין מה יוצא לך מזה שאתה מוציא את דיבת המורים רעה.

אני הוצאתי את דיבת המורים רעה?

כן. כל פעם הבאת דברים בשם.

ציטטתי מדבריו של מנהל המינהל הפדגוגי.
אני האחרון שמוציא את דיבת המורים רעה.

אם כן אני מבקש סליחה. הרי אין יום שאני
אינני שומע אנשים מדברים סרה במורים. בכל מקום שאני בא אומרים: אילו מורים יש לנו, ואילו הורים יש לנו? אילו פוליטיקאים יש לנו? מה רוצים מהמורים המסכנים? כל יום אני קם בבוקר ורוצה לנשק להם את היד שהם הולכים לעשות עבודה בתנאים קשים ביותר, וחלק גדול מהם עושה עבודה נאמנה. זה שיש בין המורים גם מורים לא טובים, זה כמו בכל ציבור: יש כאלה, ויש אחרים. בסך הכל עושים עבודה טובה. אבל יש לנו חברה שכל אחד יש לו איזה טבע למתוח ביקורת על הציבור האחר. הרי אפשר לחשוב שההורות בארץ תקבל פרס, ומתערוכת ההורים נצא במקומות הראשון, השני והשלישי.


אני מציע שכשמדברים ואומרים, אני מדבר עם מנהלים, אני מדבר עם מורים, אני מציע גם לדבר עם ילדים. אני מכל מקום עושה את זה. בכל מקום שאני בא, נורא מעניין אותי מה שהמורים אומרים, ואני מקשיב להם באוזן קשובה, וגם המנהלים, אבל יותר מעניין אותי מכל דבר אחר מה שהילדים אומרים. אני עברתי הרבה בתי ספר שיש בהם דפוס כזה או אחר של הערכה חלופית. אנשים מתמסרים לעבודות, והילדים נראים לי ממש מאושרים. הם באים ואומרים לי תשמע, זה הדבר שאני הכי אוהב. זה הדבר שאני הכי אוהב לעשות. אז מה זה חשוב אם הוא למד קצת יותר חומר, הרי החומר הזה אחר כך נמחק כמו במחיקון. אבל את זה הוא אהב. את זה הוא יזכור. הילדים נראים לי מאושרים. בכל מקום שאני בא, מציגים לי את העבודות האלה בגאווה גדולה. הילדים נראים לי ממש להוטים אחרי העבודות האלה, בכל מקום, אבל ממש בכל מקום; ובית הספר גאה בזה, והילדים מאושרים מזה וכולם מרוצים מזה, אבל זה פחות טוב ופחות יוקרתי. למה זה פחות יוקרתי? בגלל שאוהבים את זה יותר? בגלל שעריצות הבחינה מתערערת, כפי שכותב מר אביעד קליינברג? הוא כותב פה "לאוניברסיטאות אף פעם לא בוער כאשר מדובר בחינוך בישראל. יש לשקול כל שינוי בכובד ראש. את בחינות הבגרות למשל שוקלים כבר כמה עשרות שנים. לרוע המזל עדיין לא נמצאה הרפורמה המושלמת". אני מוכן להודות שאפילו הרפורמה הזאת היא לא הרפורמה המושלמת. "ומה אם הן תורמות תרומה ממשית הבחינות המשולות לדלדול הרוח בבתי הספר? ומקטינות משמעותית את סיכויי הילד דל האמצעים מן הפריפריה. ממש מקטין את הסיכויים של הילד דל האמצעים מן הפריפריה לעומת סיכויי חברו האמיד מן המרכז". הוא כותב שבחינת הבגרות בהיסטוריה במתכונתה הנוכחית "וכמוה גם בחינות הבגרות במקצועות ההומניסטיקה האחרים אינה מוסיפה כבוד וערך ללימודי המקצוע". הוא מדבר על המצב הקיים. "אדרבא, היא הופכת את התחום המורכב הזה, הדורש לימוד של תהליכים, הדורש דימיון ואורך רוח, לגריסה אין סופית של תאריכים ועובדות. הצורך לשנן רשימה ארוכה של הבלים מעין אלה מייצר ספרי לימוד הנראים כמו גרסה הומניסטית של חוברות הדרכה לבחינה הפסיכומטרית וממאיס את מקצוע ההיסטוריה על התלמיד הממוצע". הרי בכל זאת הוא מקבל את התלמידים כמו שמר מישל אביטבול מקבל את התלמידים הנלהבים שבאים מהשיטה הנוכחית. "ככל שהוא מתקרב לשיא לימודיו בבחינת הבגרות, הלימוד נעשה מייגע יותר ויותר. בחינה של החומר בדרך המשלימה ביותר והקלה ביותר לבדיקה בבחינה של כל כך הרבה שאלות שאפשר לתת עליהן ניקוד מדוייק. עד שמגיעים אליי לאוניברסיטה, המלאכה מושלמת. התלמידים שונאים היסטוריה. הם למדו לבחינה. בכל סמסטר אני מקדיש שבועות ארוכים כדי ללמד את הסטודנטים שלי לשכוח את מה שהבחינה המפוארת לימדה אותם. הרפורמה המוצעת מוצאת חן בעיניי. ההיסטוריה נותרה מקצוע חובה, אבל ההערכה נעשית מורכבת יותר, ארוכת טווח יותר, יצירתית יותר. עריצות הבחינה מתערערת. השיטה החדשה דורשת מבית הספר יוזמה ומתלמידים אחריות". בסדר, אז אפשר לומר שיש קשיים מעשיים, ואני בהחלט מבין. קודם כל, למה לא עשו את זה עד היום? כי אולי שרי חינוך אחרים הבינו שיותר קל להתמודד בכל מיני דרכים עוקפות. אני לא רוצה ללכת בדרך עוקפת. אני רוצה ללכת בדרך הראשית. זאת ההליכה הכי קשה. יש באמת בעיות תקציביות קשות, ואינני יודע מאין אקח את התקציב. אני יודע שהעבודה בהערכה חלופית היא לעין שיעור יותר קשה, והיא בוודאי לא צריכה להיעשות בחינם.

מי שחושב שהרפורמה הזאת תתחיל להיות מוחלת כאשר היא תהייה מושלמת, יש לי חדשות בשבילו. היא תתחיל, והיא תהייה בסדר, והיא תלך ותשתפר בהדרגה במשך השנים תוך כדי תנועה. כל ההכנות ייעשו עד ההכנה האחרונה שבאחרונות, והכל יהיה מדוקדק ומדוייק, מה שקראתי קודם תנאי מעבדה. תוך כדי תנועה, אנחנו נעשה גם שיפורים, אבל לא נישאר במצב הקיים.


אני יודע איך מעלים את אחוז הזכאים, אדוני היושב ראש. אני גם חושב שאני מכיר רפורמה אחת שלא יצאה לפועל, שבאה לתקן את אחוז הזכאים. היו רפורמות שבאו להעלות את אחוז הזכאים. איך באו להעלות את אחוז הזכאים? זה מאה אחוזים בסדר, אני בעד, על ידי ששינו את מכשירי המדידה. לא משם שהעמיקו את הלימוד ושיבחו אותו. אז זייפו במד חום. אם יש לך ארבעים ושתיים מעלות חום, עכשיו יש לך רק שלושים ותשע, כי המד חום קצת מזוייף. אני יודע גם איך מזייפים מד חום. אבל אינני הולך בדרך הזאת. אי אפשר להעלות אחוז זכאים בבחינות בגרות. הרי אנחנו מדברים על השינוי בבחינות כדי שהוא ישליך על כל מערכת הלימוד. שם אתה יכול להעלות את אחוז הזכאים, לא בבחינה עצמה. אם בבחינה עצמה, זה זיוף. הוא למד שתים-עשרה שנה, למד מה שלמד, והוא יודע מה שהוא יודע. פתאום בבחינה יתרחש נס, והוא יידע הרבה יותר. למה? כי חיברו לו שם כל מיני מכשירים מיוחדים.


היסטוריה – אני חושב שאפשר להפוך את שני המקצועות האלה למקצועות יוקרה על פי מה שכתוב כאן ועל פי מה שאני אומר, למקצועות יוקרה, ולמקצועות הכי חביבים. אינני יודע מה זה יוקרה בכלל. למקצועות הכי אהובים על התלמידים. למה? כי הוא יוכל לעשות במסגרת המקצועות האלה את הדברים היותר אהובים עליו, ולא לצאת לידי חובה או לצאת לידי שגרה, שהשגרה הזאת מאוסה. אני חושב שהוא לא רחוק מן האמת כאשר הוא אומר שהם באים עם ההיסטוריה כשהם לא כל כך אוהבים אותה. אזי, הבה ננסה דרך אחרת.


אזרחות – אני מורה לאזרחות, אומנם לא קיבלתי תעודת הוראה, אני לא מורה מוסמך, אבל לימדתי כמה שנים אזרחות, ואני מאוד מחשיב את המקצוע כפי שאפשר אולי להבין. המקצוע כמקצוע לא ממש מרשים אותי. הוא לא ממש מרשים אותי, כי פרופסור מישל אביטבול אומר תמיד שמקצוע האזרחות זה לא מקצוע שלומדים אותו, אלא חיים אותו. כשאנחנו נכנסים למערכת בית ספרית ואנחנו לומדים דברים מאוד יפים, בדרך הטבע אנחנו נקלעים קצת לאיזו שהיא סתירה פנימית, לאיזה שהוא מסר כפול. כי הילדים מספרים כל הזמן כמה הדמוקרטיה היא נהדרת, אבל בחיים שלהם זה לא כל כך מורגש. כי המסגרת איננה כל כך דמוקרטית, בשים לב לעובדה שזה בית ספר, ואנחנו יודעים שבית ספר זה לא אסיפת העם באתונה. אבל בין מה שבית הספר מייצג היום לבין מה שהוא צריך לייצג כדי למסור לו מסר אמיתי של אזרחות ושל דמוקרטיה, יש עדיין מרחק גדול. את המרחק הזה אנחנו הולכים עכשיו לסגור, וזה יותר חשוב בעיניי מכל מקצוע האזרחות ביחד. כי בקרוב אנחנו נפרסם, אני מקווה שהיא תזכה להיענות - בכלל השטח הוא מאוד פעיל, והוא מאוד יוזם, ואני אומר: מזל שהשטח איננו תלוי במשרד החינוך, כי שם מתרחשים דברים הרבה יותר מעניינים מכפי שמתרחשים אולי ברחוב הנביאים בירושלים.



כל הגורמים שיושבים כאן הייתה איתם הידברות. אין ויכוח בין מר רן ארז לביני לגבי הצורך ברפורמה הזאת, ואין ויכוח לגבי ההכרה שהיא כנראה גם עולה. אין ארוחות חינם ואין רפורמות חינם. האם אינני יודע את זה? להגיד לך שעכשיו אני יודע בדיוק מאיפה אני שואב את הכסף הזה, אינני יודע בדיוק מאיפה אני שואב את הכסף הזה, וזה שזה בלי כסף לא יהיה, גם את זה אני יודע. מר רן ארז היה שותף, קיימו איתו עשר פגישות לפחות.

איך אתה רואה את לוח הזמנים לפתרון
הבעיות האלה?

אני צריך לברר. אחרי שאני גומר עם
האוניברסיטאות, הרי קודם כל הייתי צריך לגמור עם האוניברסיטאות, והייתי צריך לקבל הסכמות, והייתי צריך להרגיע את הרוחות אחרי שקראתי שאני בוגד בכל הערכים שחשבו שאני מאמין בהם, כמו אזרחות, דמוקרטיה, היסטוריה וכדומה. קודם כל היה צריך להרגיע את הרוחות. אחרי שהרגענו את הרוחות, ואחרי שאנחנו מגיעים לפי דעתי להסכמה על התנאי ההכרחי לכל הרפורמה הזאת מצד המוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו עכשיו נצטרך לשבת ולדון על איך אנחנו מארגנים את המשאבים שבלעדיהם הרפורמה הזאת לא תוכל לצאת לדרך. זה ברור לגמרי.


אנחנו מצפים שכל בתי הספר במדינת ישראל - אמרו לי, תעשו את זה בהדרגה. ההדרגתיות הזאת הורגת אותי. תעשה את זה בהדרגה ובזהירות. אנחנו מצפים שכל מערכת החינוך במדינת ישראל, כל בתי הספר וכל בית ספר בנפרד יקיימו אורח חיים אחר מכפי שרבים מבתי הספר מקיימים. אנחנו גם את זה לא המצאנו. אנחנו רואים את בתי הספר האלה בעין, אנחנו עוברים ממקום למקום, ואנחנו רואים מה קרה לבתי ספר שהיו בשפל המדרגה ושינו את אורח החיים שלהם. לא הלכו אחרי ההבל הזה שבכל שבוע אנחנו מטפלים בבעיה אחרת. שבוע אחד יש בעיית אלימות כי קרה אסון, אזי השבוע מטפלים באלימות, ובשבוע הבא בסמים, ובשבוע השלישי בניכור, ובשבוע הרביעי בזה שאנחנו בכלל איננו מרוצים מהילד שלנו כי הוא לא הפנים מספיק ערכים שנראים לנו כערכים חשובים. זה הכל מקשה אחת. אם הילד יתפוס מקום יותר מרכזי בתוך בית הספר, ויהיה לו יותר מה לומר, ויהיה גם מי שיקשיב לו, והוא יהיה גם שותף בכל מיני מנגנונים של קבלת הכרעות ושל הטלת עונשים ושל קביעת תוכניות הלימודים וכדומה; בעובדה שזה קורה בבית ספר פלוני אלמוני, ואני יכול להצביע על בתי הספר האלה, ולאו דווקא בתי הספר הקרואים דמוקרטיים, שאני רוצה לספר לכם שהם די מאוכזבים ממני, משום שהם חשבו שבתקופתי כל מי שיבוא אליי אני אסכים לבנות בית ספר דמוקרטי; ואני לא כל כך מסכים; ואני אגיד לכם גם למה אני לא כל כך מסכים. משום שבתי ספר דמוקרטיים, אולי שלא מתוך רצון ושלא מדעת, הפכו קצת לבתי ספר אליטיסטיים, והם קצת עוקפי אינטגרציה, ואני לא אוהב בתי ספר עוקפי אינטגרציה. אני מכיר את כל המומים והפגמים של האינטגרציה, ואני לא מצאתי לה בינתיים תחליף. כשמטפלים באינטגרציה נכון, היא עדיין מוכיחה את עצמה יותר מכל מסגרת חיים אחרת. לכן אינני רוצה שלושים בתי ספר דמוקרטיים. אני רוצה שלושת אלפים בתי ספר דמוקרטיים. אומרים לא כל המערכת תכיל את זה על עצמה. אז לא כל המערכת, אבל בין שלושים לשלושת אלפים יש עדיין מרחב.


הרפורמה תצא לדרך. ישנה בעיה אחת שאני רואה ברגע זה, והבעיה היא הבעיה התקציבית שהיא מאוד רצינית.

האם יש הסכמה סופית של האוניברסיטאות?

אם זו הבעיה האחרונה שלי, אני יוצא
לדרך.

כיבדתי מאוד שאמרת בראשית הדיונים
של שתי הפגישות האלה, שבאתם לפגישה הזאת בלי שהדברים סגורים עד הסוף, בין היתר כדי להיות פתוחים להשפעות שונות. בסך הכל נשמעו דעות שונות. אני מציע לא לסכם את הדיון. בין כה וכה אחרי שתשלים את כל המהלכים, נצטרך לעשות דיון סופי. ברגע שהמשרד יהיה סופית ערוך ומוכן, נעשה ישיבת סיכום של כל המהלך הזה, ועד אז אנחנו מקווים שתשקלו את כל הדברים שנאמרו כאן בכובד ראש. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00