פרוטוקולים/ועדת חינוך/116



פרוטוקולים/ועדת חינוך/116
ירושלים, כ"א ב אדר א, תש"ס
27 בפברואר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ט"ז באדר א' התש"ס (22 בפברואר, 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב- היו"ר
קולט אביטל
נעמי חזן (מ"מ)
ראובן ריבלין (מ"מ)

רות פן מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
כרמלה איגל מפקחת פדגוגית באגף לחינוך מיוחד, ממונה על ועדות השמה, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד איריס שלו לשכה משפטית, משרד החינוך
יעל פרבר מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
אורי אליאל רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד עמי ברקוביץ לשכה משפטית, משרד המשפטים
פרופ' אשר אור-נוי השירות למען הילד, משרד הבריאות
עו"ד טליה אדרי לשכה משפטית, משרד הבריאות
שלמה פרקש מנהל אגף שירותי רווחה ושיקום, משרד העבודה והרווחה
עפרה דונסקי משנה למזכ"ל הסתדרות המורים
חני לוי ארגון הורים ארצי
עו"ד סיגל שהב המועצה לשלום הילד
דורית רפלנסקי מנכ"ל ניצ"ן
חיה יגודה מנכ"לית צח"י
קרן טביבי צח"י
בת-שבע שליט ית"ד
רבקה ארוטשס ביח"ד
מרגרט גודמן הפורום לקידום ילדים ובוגרים בעלי לקויות למידה וצרכים מיוחדים
בת-שבע גרניט צב"י - צרכני בריאות ישראל
הדסה סולומון צב"י - צרכני בריאות ישראל

מרים פרנקל-שור

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התשנ"ט-1999 (של חה"כ נ' חזן).



הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התשנ"ט-1999

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התשנ"ט-1999, של חברת הכנסת פרופ' נעמי חזן.

אני אפתח במילים ספורות. בהצעת החוק הזאת יש תיקון אחד מרכזי ועוד תיקון. התיקון המרכזי הוא שינוי במינוח. אני מציעה לשנות את המונח "ילד חריג" ל"ילד בעל צרכים מיוחדים". זה לא רק שינוי סמנטי, שיהיה ברור. מאחורי השינוי במינוח יש בעצם מיתאם חשוב מאוד של התייחסות אחרת לחלוטין, אני מקווה, לילדים בעלי צרכים מיוחדים. על-ידי שינוי המושגים יש ניסיון גם לקבוע נורמה, שהיא נורמה שונה מהנורמה הקיימת.

המושג "ילד חריג" הוא מושג בעייתי ולפי דעתי אפילו קשה, אני מוכרחה להודות. אם מדברים על ילד חריג אז קודם כל יש הנחה שיש נורמה. אני לא בטוחה מאה אחוז שאני יודעת מה הנורמה. בי"ת, יש הנחה שמי שחורג מהנורמה הוא מחוץ למערכת המקובלת. אם מצרפים את שני האלמנטים האלה ביחד, אני מוצאת שזה מאוד בעייתי.

אני מוכרחה להודות שהיוזמה להצעת החוק הזאת באה מארגונים שונים של הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים, שרוצים להוריד את הסטיגמה שקיימת עקב השימוש במונח "ילד חריג". לכן קודם כל הצעת החוק הזאת באה לשנות את השימוש במושגים, וכתוצאה מכך לקבוע, במרכאות כפולות, "נורמה אחרת".

הדבר השני הוא תיקון שאומר שבוועדות השמה של ילדים עם צרכים מיוחדים יהיה גם נציג או נציגה של ארגון הורים ארצי לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

גם בחוק היום כתוב "נציג ועד ההורים הארצי לחינוך מיוחד".

אין דבר כזה היום.

לפיכך חברת הכנסת נעמי חזן משנה את זה ל"ארגון ההורים הארצי לילדים בעלי צרכים מיוחדים במערכת החינוך". לא ברור לי מה זה. האם נציגי ארגון הורים ארצי נמצאים פה? לא.

לעניות דעתי, ויתקן אותי נציג האוצר, אין פה עניין של הוצאה כספית. זאת חקיקה שהיא לדעתי חשובה מצד אחד ובאמת גם לא עולה כסף, אז קשה מאוד להתנגד.

אנחנו רואים בחוק החינוך המיוחד חוק חברתי, שבא לידי ביטוי במערכת החינוך. ואכן השינוי של המילה "חריג" - אם יש מי מהאוכלוסיה של האנשים שבהם אנחנו מטפלים, אם זה ילדים ואם זה הורים, שנפגע מזה אז מן הראוי לשנות את השם ל"ילדים עם צרכים מיוחדים".

שוחחתי אתמול ארוכות עם פרופ' מלכה מרגלית והיא אומרת שבעולם המערבי כבר שנים מדברים על "ילדים עם צרכים חינוכיים מיוחדים". זאת עבודה של מערכת החינוך, הילדים נמצאים במערכת החינוך, על כל המשתמע מכך. צריך להיות ברור שזה במערכת החינוך. זאת התוספת שהיא ביקשה שאני אבקש היום בוועדה, ואני מסכימה איתה.

זה לא רק צרכים חינוכיים.

זה כולל גם את כל הפרה-רפואי?

זה כולל הכל. כל מה שכתוב בחוק חינוך מיוחד, כולל פרה-רפואיים, עובדים סוציאליים ורפואיים, הכל. אנחנו לא משנים. אבל זה בא לידי ביטוי במערכת החינוך.

כלומר עקרונית משרד החינוך תומך והוא אפילו מציע במקום "ילד בעל צרכים מיוחדים" - "בעל צרכים חינוכיים מיוחדים".

אני רוצה לשאול שאלה. האם יש הגדרה ל"ילד בעל צרכים מיוחדים"?

אין שינוי בהגדרות. הן נשארות אותו דבר. יש רק שינוי בשם. במקום להגיד על ילד שהוא ילד חריג יקראו לו "ילד בעל צרכים חינוכיים (או לא חינוכיים) מיוחדים".

צריך להגדיר את זה.

בחוק הראשי ההגדרה של "ילד חריג": "אדם בגיל 3-21 שמחמת התפתחות לקוייה של כושר גופני, שכלי ....".

בהגדרה אין שום שינוי. נשמע את עמדת משרד המשפטים:

תודה רבה. משרד האוצר:

משרד הבריאות:

משרד העבודה והרווחה - יש מישהו?

הם תמיד תומכים.

הסתדרות המורים:

ארגון ההורים הארצי: לא הגיע אף אחד.

סיגל שהב: תומכים. צריך לשים לב שזה ישונה לכל אורך החוק.

כך נאמר בהצעת החוק: "בחוק חינוך מיוחד ... בכל מקום שנאמר בו ...".

דורית רפלנסקי: יש לי שאלה. מה תהיה הכותרת? הכותרת נשארת אותה כותרת: "חוק החינוך המיוחד"? אין שינוי בכותרת? רק בסעיפי החוק?

רבותי, הבנת הנקרא - זה מה שכתוב. ניצ"ן תומך.

חיה יגודה: אנחנו בהחלט תומכים ולא נתנגד גם אם ישנו את שם החוק.

אין כזאת הצעה כרגע. תמצאי אולי חבר כנסת שיציע. כרגע אנחנו לא דנים בזה.

בת-שבע שליט: אנחנו בהחלט תומכים בהצעה.

איל"ן פה? לא.

רבקה ארוטשס: אנחנו תומכים. אני רק רוצה להסתייג מהתוספת של "צרכים חינוכיים". מכשיר שמיעה או עזרים אחרים הם לא בהכרח עזרים חינוכיים אבל הם שייכים לצרכים המיוחדים של הילד בתוך מערכת החינוך. כמו למשל אם צריך לארגן מעקה לילד בעל שיתוק מוחין וכדומה.

נקודה נוספת, לשינוי בהגדרת החריגות, מ"חריג" ל"בעל צרכים מיוחדים", תהיינה השלכות בתוך הסעיפים השונים של החוק לגבי אותם ילדים שיושבים היום במערכת החינוך הרגילה והם נקראים ילדי חינוך רגיל אבל יש להם צרכים מיוחדים כאלה או אחרים. השאלה היא האם הם יכנסו באופן אוטומטי לתוך הסל הזה או לא.

לא. אנחנו לא משנים את ההגדרות. גם אם יחליפו את השם שלי מזבולון לאריה אני אשאר אותו בן אדם. משנים את האדרת, לא את הגברת. השינוי הוא רק שינוי של שם כדי לחסוך בכל התוויות וגם ביחס של החברה. האוצר מסכים, כולם מסכימים.

אני רוצה לחדד את זה, כי תהיה בעיה. אם היום יש ילד שנמצא בחינוך הרגיל ויש לו צורך מיוחד, הוא מקבל שעות של מט"י, הוא מקבל משהו, אבל הוא נחשב לילד ששייך לחינוך הרגיל. בתוקף ההגדרה של חוק חינוך מיוחד מהיום - "ילד עם צרכים מיוחדים" - הוא ייפול בתוך ההגדרה הזאת.

ההגדרה לא משתנה.

ההסתדרות הכללית, יש מישהו?

גברת גודמן מהפורום לקידום ילדים ובוגרים בעלי לקויות למידה וצרכים מיוחדים:

אני בעד.

גברת בת-שבע גרניט מצב"י - צרכני בריאות ישראל:

אני גם מייצגת את צב"י, אנחנו בעד.

גברת רות פן, נשמעה כאן הסתייגות של גברת ארוטשס לתוספת "חינוכית". את רוצה להתייחס לזה?

בחוק החינוך המיוחד מדובר על עזרים נלווים לילדים שונים במערכת החינוך המיוחד. אנחנו הגשנו תוכנית מאוד מפורטת יחד עם מכון ברוקדייל על הצטיידות למערכת החינוך המיוחד לילדים שלומדים בחינוך המיוחד. זה כולל מגוון רחב מאוד של עזרים, כולל כמובן עזרי שמיעה, כי בלי זה הילד לא יכול ללמוד. תוכנית ההצטיידות שעשינו יחד עם מכון ברוקדייל מהווה בסיס להתחייבויות השונות ולצרכים השונים של הילדים בחינוך המיוחד. אין ספק שגם האמצעים האלה ישתפרו ככל שהטכנולוגיה תגבר. אנחנו בעד ואי אפשר לעצור את זה. אי אפשר יהיה ללמד ילד נכה בלי העזרים הפיסיים שלהם הוא זקוק.

אז למה צריך להוסיף את המילה "חינוכיים"?

זה במערכת החינוך.

הרי אנחנו מדברים על ילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך. מה זה ריפוי בעיסוק: זה חינוכי או רפואי? היום אושר בחוק ההסדרים השינוי בעניין של הפרה-רפואי, שפותר את הבעיה של הכפילות. בשביל מה להכניס את העניין של "חינוכי"?

כי הילדים לומדים במערכת החינוך.

גברת פן, הואיל והבאת כאן הצעה בשליפה, מה שנקרא, אנחנו מציעים - ואני רוצה לעשות הכל בהסכמה - שבשלב הזה לא נשנה. נעביר את זה בקריאה ראשונה כמו שזה. תאספו חומר. אנחנו הרי נקיים דיון נוסף אחרי הקריאה הראשונה, לקראת הקריאה השניה והשלישית. אני מבקש לדעת, אולי תוכלו לברר גם מה קיים בעולם. האם הוספת המילה "חינוכיים" היא מצמצמת או עלולה לצמצם? נאסוף חומר. לי זה נראה, אני מודה. זה נשמע לי מצלצל נכון, כדי שיהיה ברור שהאוריינטציה והמטרה והמיקוד של כל העניין הוא שהילד בעל הצרכים המיוחדים יוכל לתפקד וללמוד כראוי במערכת החינוך. זה מטרת החוק. אין לנו מטרות אחרות. למענה אנחנו נגייס את המשאבים ונתאמץ וכדומה. אני חושב שהתפיסה הרעיונית היא נכונה. אני מבין את הראש של פרופ' מלכה מרגלית, אבל לא בשליפה. יש לנו עדיין זמן ובינתיים אתם יכולים לבדוק.

רציתי להעיר לגבי סעיף 2 בהצעת החוק. במקום "נציג של ארגון הורים ארצי" אני מציעה לומר "נציגי ארגון הורים ארצי".

נציג אחד.

"נציג של ארגוני הורים". יש לנו לאחרונה הרבה מאוד פניות של ארגוני הורים שונים שרוצים להיות שותפים בוועדת השמה. אנחנו חושבים שמן הראוי לתת להם גם במה בעניין הזה.

אני תומך בהצעתך בעיקר בגלל המגזר הערבי. צריך להבין שיש פה מגזרים שונים. אני מאוד תומך בכך שיהיה כתוב "נציג של ארגוני הורים", מתוך רשימות שייקבעו הארגונים.

למעשה זה קיים היום בפועל.

המשרד קובע.

אין לי בעיה. פלורליזם הוא תמיד מבורך בעיני. שיריבו ביניהם.

זה לא טוב.

מה זה אומר שהמשרד קובע?

יש 3-4 ארגונים. כל אחד נותן רשימות. כשמקיימים ועדת השמה המשרד בוחר את אחד הנציגים.

יש יותר מ-4 ארגונים. יש כ-20 ארגונים. מי ייקבע איזה מהם יופיע בוועדת השמה?

משרד החינוך.

לפי מהות הבעיה?

לפי ההיגיון.

לא ייצא מפה אדם שרצה לדבר ולא דיבר. זה היתרון של ועדה הדנה בהצעת חוק, שהיא יכולה להקדיש זמן לדיון.

כל מי שטוען שהוא ארגון ייתן את הרשימה והמשרד לפי העניין, לפי המקום ולפי מהות הבעיה יזמין את נציג ארגון ההורים שייבחר. אם יש ילד עם תסמונת דאון אז - אינני יודע.

יש ניסוח לגבי ועדות הערר, שהשר יקבע את הארגונים. יכול להיות שאפשר לחשוב על ניסוח כזה.

למה זה צריך להיות עניין של משרד החינוך? זה עניין של ארגוני ההורים.

אבל אין מישהו שיכול לעשות סדר בין הארגונים. אין ארגון הורים ארצי אחד מרכזי.

גברת כרמלה איגל תוכל להסביר מה נעשה היום בפועל. זה קיים היום בפועל אך התחלנו לקבל תלונות שזה מין אורגן משפטי לא ברור.

לצערי הרב מ-1994 אנחנו עדים למלחמות בין ארגוני הורים. לפעמים השיקולים בין ארגונים לא נראים לי כל-כך ענייניים לטובת הנושא. הגענו לאיזה פשרה לפני כמה שנים ששני ארגונים, ארגון הורים ארצי ועמותת צח"י, יגישו במשותף רשימה לשר החינוך, שר החינוך ינפיק אותה וכן הלאה. הדבר הזה לא עבד טוב בשל מלחמות כוח. אני לא יודעת איך לקרוא לזה ואני לא רוצה שנושא כל-כך חשוב ייפול בשל העניין הזה. אל תשכחו שנכנס פה גם הנושא של תגמול לנציגי הורים, שמכניס מתח רב ועושה הרבה רעשים במערכת. ואז עלה שוב העניין שמוכרחים להחליט על ארגון הורים אחד. זה לא עלה מצידנו. דווקא עמותת צח"י פנתה לעו"ד דורית מורג ואמרה שהם חושבים שהחוק צריך להגדיר אותם כארגון ההורים. ואז שוב זה מלחמות עולם מול ארגון הורים ארצי.

אמרנו "נציגי ועדי הורים".

אז ארגון הורים ארצי קם וטען שגם הוא. אנחנו מרכזים אצלנו את כל המלחמות וזה מחייב הוצאת אנרגיות לא מבוטלות. חבל על המלחמות האלה. ארגון הורים ארצי קם וטען שאצלם קמה ועדה לחינוך מיוחד ארצי, והיא תיבנה עוד יותר טוב, כך הם טוענים, ועדה שתייצג את כל המגזרים, החרדי והערבי וכן הלאה, ועדה מיוחדת לחינוך מיוחד.

משרד החינוך לא יכול להעדיף את אלה על פני אלה כי אין לנו עניין בזה בכלל. העניין העיקרי שלנו הוא שתגיע אלינו רשימה ללא מלחמות כוח, על-פי קריטריונים נכונים שאנחנו קבענו, שזה הורה לילד עם צרכים מיוחדים, שלומד במערכת החינוך המיוחד, שיכול לעזור לאותם הורים וילדים עם צרכים מיוחדים לעכל את הנושא הזה, להדריך אותם. זאת המטרה. בנוסף לזה הוא גם מתוגמל. השיבוץ בתוך הוועדות האלה הוא שיבוץ של יושבי-ראש ועדות השמה והרשויות צריכות לנווט את זה. סביב העניין הזה יש הרבה רעשים.

האם את מצפה שהמחוקק יקבע איזה ארגון הורים ארצי? יש לי הרגשה שאנחנו לא מסוגלים לעשות את הדבר הזה.

אני לא מצפה שכך יעשה המחוקק. אני מצפה שאם מדובר בשינוי חקיקה, שזה יהיה שינוי שתהיה בו חד-משמעיות, שלא יאפשר את הרעשים הפוליטיים בתוך המערכת על גב הילדים.

זאת סוגיה מאוד מעניינת. אני מוכרחה להודות שהנטייה שלי היא לא להסכים איתך. אני רוצה להסביר לך למה. אני מאוד מסתייגת מניסיון של המדינה לארגן את המגזר של החברה האזרחית. חלק ניכר מהארגונים הללו הם ארגונים וולונטריים, או וולונטריים למחצה. עצם הניסיון לקבוע מראש בחקיקה מי מהם ייצג את ההורים, זה מאוד מפריע לי מבחינת - סליחה שזה בומבסטי - המבנה הדמוקרטי של החברה הישראלית. כי אנחנו מדברים על חברה אזרחית. זה דבר ראשון.

דבר שני, הציעה היועצת המשפטית של המשרד תיקון שנראה דווקא טוב בעיני, וזה לא לקבוע ארגון אחד - ואני תיכף אסביר למה - אלא להשתמש במונח רבים. זאת אומרת, להשאיר את זה גמיש. אני לא חושבת שבכל ישוב ובכל ועדת השמה יהיה נציג של אותו ארגון. ככה זה משאיר איזה נזילות.

דבר שלישי, יש ויכוחים ויהיו ויכוחים. אני מאוד מבינה לליבך, גברת איגל, שאת מנסה לקדם נושא ומוצאת את עצמך בסבך של ריבים ומאבקי כוח בין ארגונים שאמורים לשרת קבוצות מאוד מאוד נזקקות וחלשות. מחצית האנרגיה מופנית אחד כלפי השני. תנסי פעם להיות חברה במפלגה ותביני שמה שקורה אצלכם הוא זניח מהבחינה הזאת.

אני מציעה, בהתחשב בכל הנימוקים האלה, דווקא לאמץ את ההצעה של עו"ד מורג. אני חושבת שהיא הסבירה ביותר. אולי יום אחד יבינו שקואליציות עובדות יותר טוב מארגונים בודדים.

הנוסח של "נציגי ארגוני הורים לילדים עם צרכים מיוחדים" מקובל עלי.. שכל הארגונים שמטפלים בילדים עם צרכים מיוחדים יתאגדו ויחליטו על ארגון אחד שיגיש את רשימות הנציגים.

יש כאן שתי בעיות. אם ועדות השמה היו פועלות כך שכל פעם מעלים ילדים עם אותו סוג בעיה אז היינו יכולים באמת לדאוג שנציג הארגון הרלוונטי יגיע לוועדה. כיוון שהדברים לא נעשים כך, הם גם לא יכולים כנראה בגלל האיזוריות, הישובים וכולי, נציג הורים שיושב בוועדה יושב כנציג כל ההורים ומתמודד גם עם סוגי בעיות שהוא לא מכיר. זאת נקודה שהיא מצד אחד בעייתית.

מצד שני, נקבע בחוק שנציג ההורים הוא חבר שווה בוועדה. חשוב מאוד לנטרל את משרד החינוך מהקביעה על מי הנציג שיישב, ואותו דבר לגבי יושבי-ראש הוועדות, שזה בדרך כלל מנהלי מחלקות החינוך או מישהו מטעמם.

לפי הצעתך, מי יקבע?

לפי הצעתי: או בשיתוף של ארגון הורים ארצי וצח"י, שזה ארגון גג של צרכני חינוך, או לא חשוב מה. משהו שאתם תקבעו. לא משנה לי מי.

זה כן משנה.

הבעיה היא זאת: נכון להיום אם יש נציג הורים ששואל יותר מדי שאלות, שמתערב בוועדה, יושב-ראש הוועדה מבקש פשוט לא להזמין אותו. הוא מעדיף שיהיה נציג הורים שישתוק. אני יכולה לתת לכם דוגמא מגבעתיים, שזה אחד המקומות הבעייתיים ביותר שיש.

אני אשמח לשמוע אבל אני רוצה לתת דוגמא ברמה עקרונית, לא ברמה פרטנית של גבעתיים. למשל בנושא ליקויי השמיעה. בוועדת המשנה אני עוסק בחוק שאנחנו מקדמים אותו כבר יותר משנתיים. יש מחלוקת קשה בין ההורים מי הוא זה שילווה את הילד, מי יקבע את המוסד שבו הילד ילמד: האם משרד החינוך או ההורים. יש מחלוקת אצל ההורים בין שתי עמותות. אחת נקראת "הפורום הירושלמי" והאחרת היא כל אלה שסמוכים על שולחנם של מיח"א ו"שמע" ועושים עבודה נפלאה. ישבתי ושמעתי ב-3 ישיבות את שני הצדדים ואני פשוט לא יודע מה להחליט. כמובן שזה יבוא למליאה, ואנחנו נדון בכך. אבל גם בעניין זה נוצר מצב שבו אין שום פיתרון בחקיקה סמנטית כזאת או אחרת. יתכן מאוד שיש צורך לפעמים שאנחנו נכריע בגוף החוק על דברים שהם במחלוקת.

אבל בעניין זה עם ההורים יש לפעמים מצב שבו, כמו שאת אמרת, כל ילד הוא נושא מיוחד. גם בליקויי שמיעה יש דרגות שונות ותוספות שונות ובעיות נלוות שונות. שואל בצדק היושב-ראש מי מההורים יקבע נציג של איזה ארגון הורים יישב בוועדה?

לכן ההצעה שלי היא באמת לדבר על ארגוני ההורים בגדול. ביחד לקבוע רכזים איזוריים ושהם יהיו אחראים על כך.

לא בחוק. רבותי, אנחנו רוצים להציע נוסח. הבעיה שהעלתה היועצת המשפטית של משרד החינוך, גברת דורית מורג, נראית מקובלת, גם על מגישת ההצעה וגם עלינו. אנחנו מציעים כרגע איזה נוסח גולמי. הכוונה גם שהנציג עצמו יהיה הורה לילד עם צרכים מיוחדים. חשוב שזה יהיה כתוב בחוק. במקום "נציג" שיהיה כתוב "הורה לילד בעל צרכים מיוחדים".

הוא לא חייב דווקא לשבת בחינוך המיוחד.

הוא לא חייב להיות הורה. הוא יכול להיות אפוטרופוס.

זה חייב להיות הורה.

אני רוצה להדגיש שצריך לשנות, שזה יהיה גם ילד שיושב בחינוך הרגיל אם יש לו צרכים מיוחדים.

לא כתבתי חינוך מיוחד או לא חינוך מיוחד. כתבתי "הורה לילד בעל צרכים מיוחדים".

יש גם הגדרה של "ילד בעל צרכים מיוחדים" שכוללת ילד הלומד בחינוך רגיל.

נכון, הילד של החינוך המיוחד יכול ללמוד גם בחינוך הרגיל. אני לא רואה כרגע פיתרון אחר.

"הורה לילד בעל צרכים מיוחדים, מתוך רשימה שהוגשה לשר על-ידי ארגוני הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים במערכת החינוך".

אולי נוסיף "הלומד בפועל במערכת".

אם הוא לא לומד בפועל אז ארגוני ההורים לא יגישו אותו.

אומרת היועצת המשפטית שלנו שלא נראה לה שהשר צריך לקבוע מי ההורה. יש בזה איזה טעם לפגם. אני מסכים אבל אני לא רואה ברירת מחדל אחרת, מי יבחר. אם נשאיר את זה לארגונים תהיה פה מלחמה כל היום ואף הורה לא יישב בוועדות. מישהו צריך להחליט. הברירה הכי טובה מבין כל האפשרויות הגרועות היא שמשרד החינוך יבחר.

השר גם היום לא קובע את זה.

זה לא בחירה. השר רק נותן כתב מינוי.

אנחנו נתקן את זה: "השר או מי שהוסמך על-ידו".

תדעו שבחינוך המיוחד מטפלים לפעמים 3 שרים: שר החינוך, שר העבודה והרווחה ושר הבריאות.

אני שואלת, "הורה לילד בעל צרכים מיוחדים" - האם להגדיר פה "הלומד בחינוך המיוחד"?

לא.

אנחנו רואים את הסיוע של ההורים לוועדות ההשמה, שהוא חשוב לאין ערוך, בלעדיהם אנחנו לא רוצים ועדות השמה. הורה של ילד שנמצא כבר במערכת החינוך המיוחד ויודע איך להציג את הפנים השונים של החינוך המיוחד להורה שדנים בילד שלו - האם זה חשוב?

אני משוכנע שהורה אחד מתוך 50 השמות שייתנו יהיה הורה לילד שלומד בחינוך המיוחד. חקיקה ראשית צריכה להגיד את הרציונל, את הרעיון. היא לא צריכה להיכנס לכל פינה ופינה. אתם תבחרו. תבהירו להורים שיגישו שמות של הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים הלומדים בחינוך המיוחד. החוק צריך לתת את הדרך הראשית שמאפשרת את הנורמה. הנורמה צריכה להיות הורה לילד בעל צרכים מיוחדים, שבאופן טבעי הילד שלו צריך ללמוד. אבל אם הילד שלו סיים את לימודיו ואותו הורה באמת התמחה בוועדות השמה, גם אם הילד שלו סיים לפני שנה, ומבקש ממנו ארגון ההורים להמשיך בינתיים, למה לא? לא צריך למנוע את זה בחקיקה.

"הורה לילד בעל צרכים מיוחדים, מתוך רשימות שהוגשו לשר על-ידי ארגוני הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים במערכת החינוך".

מצויין. זה מקובל עלינו. אני רק רוצה להבהיר את הדיעה שלי, שזה מצויין.

אני רוצה להסביר למשרד החינוך, לגברת רות פן, שיש ילדים שהיו בחינוך המיוחד ועברו בחזרה לחינוך הרגיל. להורים כאלה יש ניסיון רב וחשוב שהם יישבו בוועדות.

עניתי לה תשובה אחרת, שלה יש את שיקול הדעת לבחור את ההורה הזה או הורה שילדו עדיין לומר בחינוך המיוחד. לפעמים צריך את שניהם.

רציתי רק תיקון טכני. אותו תיקון שהוקרא על-ידך צריך לעשות גם בסעיף 12(6), שמדבר על מבנה ועדת ערר ובנוסחו היום הוא מדבר על "נציג ועד ההורים הארצי לחינוך מיוחד מתוך רשימה של ועד ההורים". השמה וערר.

אני עשיתי שיעורי בית. אתם שיניתם את התיקון שלי לסעיף 6 וכתוצאה מכך זה גורר תיקון בסעיף 12.

אני חושבת שכדאי להשאיר את המילים "הורה או נציג" ולאפשר את שתי האפשרויות.

לפי ההצעה אין נציג.

אני מעדיפה "הורה".

יש מאחורי זה מסר.

אני מייצגת את ארגון אסת"י - שזה תסמונת הורית של ילדים עם צרכים מיוחדים. רציתי להציע תיקון קטן: "הורה או אפוטרופוס", כי לא תמיד הורה יכול.

אבל זה לא ההורה של הילד אלא נציג ההורים שיושב בוועדה.

בארגון הגג של צרכני בריאות ישראל אני ממונה על הנושא של ילדים בעלי בעיות מורכבות. התחלתי לעבוד בוועדות השמה במטרה לבדוק מה קורה בוועדות. הנושא הזה הוא מאוד בעייתי. אני חושבת שלהיות נציג הורים זה דורש הרבה מאוד מההורים. מעבר ליידע, השתלמויות וכל מה שקשור, גם אחרי הוועדה יש המשך טיפול של ההורים. נציג ההורים מלווה את הורי הילד שהגיעו לוועדה גם אחר-כך. אני רוצה לתת דוגמא מגבעתיים.

מה זה קשור לחוק עכשיו?

כיוון שאנחנו עוסקים כאן בנציג ההורים, אני עוד פעם אומרת, צריך להוציא את זה מידי מערכת החינוך ומידי הרשויות המקומיות.

איזה מנגנון את מציעה?

שיהיה איזה ועד של כל הארגונים. אני לא יודעת מה. שיהיה רכז ראשי.

יש לי הצעה בשבילך. הואיל ואנחנו צריכים כרגע להעביר את זה בקריאה ראשונה ואין לך רעיון מגובש, אנחנו צריכים מילים, משפטים, נוסח, ואין לך אלא יש לך איזה רעיון: את יודעת מה לא אבל את לא יודעת מה כן - אני ארשה לך בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית, שאני מניח שתוזמני אליה, אם יהיה לך עד אז איזה רעיון גאוני אחר ותשכנעי אותנו, אני חושב שגם אז ניתן יהיה לשנות. כרגע זאת ההצעה שלנו.

גם דעתי לא נוחה עד הסוף מכך שהמשרד צריך לבחור. אם היתה אידיליה, שכל הארגונים היו יושבים יחד והיו מגישים רשימה מסודרת לפי סדר, אומרים: זה ראשון, זה שני, זה שלישי - גברת כרמלה איגל אמרה שהיא מייחלת לרגע הזה ואני מאוד מבין אותה. אבל בינתיים אין לנו כזה מנגנון בחוק.

זה לא לגמרי מדוייק. גברת כרמלה איגל הציגה תמונה קשה בין ארגון הורים ארצי לבין צח"י אבל אפשר לעשות את זה. אני מוכנה לקחת את זה על עצמי, לארגן את שמות כל הארגונים, להביא אותם ומתוכם לקבוע.

מחר יקום ארגון נוסף ויגיד: מי שם אתכם? אז מה יהיה?

ברוך הבא.

ואם הוא לא יסכים איתך, אז מה יהיה?

מישהו צריך להכריע.

את אומרת שזה לא כך ואנחנו אומרים שזה כן כך. מה אפשר לעשות.

אפשר להוסיף "הורה או הורים" או שזה רק מקום אחד בוועדה? אפשר להוסיף את המילים "באופן שיבטיח ייצוג הולם בנושא הספציפי", או משהו כזה?

ואם יבוא ארגון אחד ויגיד שהוא לא רוצה להשתתף בוועד?

דברים כאלה לא נקבעים בחקיקה.

אם לא תיתני סטטוס בחקיקה לארגוני הורים ותגידי מה זה "ארגוני הורים", איך הם נבחרים, מה המוסדות שלהם וכדומה, אז את לא יכולה.

כל מי שיש לו מספר רשום ברשם העמותות הוא ארגון חוקי לצורך העניין.

אני חושבת שצריך לאפשר כאן, בשביל למגר את מאבקי הכוח האלה, במקרה שרואים צורך לתת ייצוג לשני הורים, אז שיהיה כתוב "הורה או הורים". למה לא לאפשר את המצב הזה?

בוועדה אין שני פסיכולוגים ואין שני עובדים סוציאליים.

בנוסח שאני מציע אין שום מאבקי כוחות. כולם מגישים רשימות וגברת כרמלה איגל קובעת.

זה לא בא בחשבון.

אני אומרת שאפשר להוסיף את המילה "הורים".

יש דיקטטורה, גברת כרמלה איגל תגיד: זה ולא הוא, ונגמר העניין, מישהו יחליט.

אני חושבת בקול רם, אני לא קובעת את זה באופן אבסולוטי, להוסיף כאן את המילים "באופן שיאפשר ייצוג הולם בנושא" או משהו כזה. צריך לחשוב על זה.

אומרים "הורה לילד בעל צרכים מיוחדים" - זה כבר ייצוג הולם. אחר-כך אומרים גם שהוא צריך להיות ברשימה של אחד מארגוני ההורים. ולא סתם ארגון הורים אלא ארגון הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

אבל יש 20 ארגונים.

הגדירו כבר מי הוא ההורה הולם. יכלו להגיד "הורה הולם" ולגמור את העניין, אבל הגדירו פה, לא הסתפקו ב"הולם" ואמרו מה הוא ההולם.

יהיו כאן 20 ארגונים ואז ישאלו למה דווקא הארגון הזה בדיון הזה.

זה לא עניין של ארגון.

"ייצוג הולם" זה גם בעייתי.

מדברים על אנשים ולא על ארגונים.

אני מציעה שכל הארגונים יבואו ביחד ויחליטו מי יארגן את הרשימות. כל הארגונים רשאים לתת את הרשימות.

עד הקריאה השניה והשלישית.

אבל מישהו מחליט מי יהיה. המתכונת הזאת לא פותרת את הבעיה.

כולם ביחד.

גברת כרמלה איגל מקבלת משכורת כדי לפתור בעיות וכדי לקבל החלטות.

והורים הרבה פעמים מקבלים שכר והם יושבי בוועדות בלי לעשות כלום. זה לא בסדר.

אחרי שנבחר ארגון X אז יבוא אליה ארגון Y וישאל למה דווקא הוא ולא אני?

אז היא תצטרך להסביר. גברת סיגל שהב, יש לך מנגנון יתר טוב? אני מציע שנסכים כולם שאנחנו הולכים לקריאה ראשונה על הנוסח הזה. אם למישהו יהיה רעיון יצירתי, בהסכמת מציעת החוק, אנחנו פתוחים לשמוע לקראת הקריאה השניה והשלישית. אם מישהו יבוא עם רעיון להגדיר מה זה ארגוני הורים בחוק, הגדרות חדשות, אנחנו נשקול את זה.

הרשות המוסמכת לקבוע לא יכולה לקבוע כאשר השיקולים שלה הם בלתי סבירים בעליל. אז היא תקבע ותיתן את הנימוקים שלה ואז הדבר נתון לפיקוח ולביקורת. אין דרך אחרת.

אבל לא יתכן שהנציג שבא כאילו לבקר את המערכת, לשמור עליה, ייבחר על-ידי המערכת.

תאמיני לי ששמעתי פה, ליד השולחן הזה, את המילים "לא יתכן" מ-7 אנשים שונים, וכולם צדקו. כל אחד אמר גם על השני "לא יתכן".

דע לך שאני יוצא מהפגישה הזאת בכל זאת עם בעיה. גברת ארוטשס אמרה שהבעיה שלה היא לא הבעיות בין הארגונים. בעיני זה לא חשוב, הארגון הזה או הארגון האחר. היא אמרה שדווקא הורה שעומד על שלו ושמנדנד ייזרק, יסומן כ-trouble maker ולא יוזמן לוועדות. איך נדאג לדבר הזה? כרגע לא נתנו לזה פיתרון. אולי צריך להיות עוד סעיף, שהם רשאים לערער בפני השר, או משהו כזה.

מי שמנדנד כל הזמן זה לא סימן שהוא לא נודניק ...

כנראה יש כמה יושבי-ראש ועדת השמה שלא אוהבים נדנודים.

יושבי-ראש ועדות השמה הם לא משרד החינוך.

אני רק אומר שאולי כדאי לחשוב על רעיון, שאם בכל זאת הורה או ארגון מרגיש שהוא נפגע מההחלטות, תהיה לו זכות לערער בפני השר. על זה נדון לקראת קריאה שניה ושלישית.

דבר ראשון, שכולם יחשבו אם צריך להוסיף משהו.

ודבר שני, בכל מקרה התיקון המוצע על-ידי עו"ד דורית מורג ושהוקרא על-ידי יושב-ראש הוועדה מקובל על כולם.

הבעיה היא רק הסוף שלו: מי יבחר?

רק למען הפרוטוקול אני אפתור לך את הבעיה. אני מבקשת שאם מתייחסים בהכנה לקריאה ראשונה ולקריאה שניה ושלישית לנושא של "מי נבחר", שזה לא ייחשב לנושא חדש. בצורה כזאת אנחנו נוכל להרחיב.

גם במהלך עניינים רגיל זה לא נושא חדש.

מר שלמה פרקש ממשרד העבודה והרווחה:

בקריאה הראשונה אנחנו לא נוסיף את המילה "חינוכיים", שנשלפה פה.

כי אני הייתי רוצה להוסיף גם "טיפוליים ושיקומיים".

זאת הסיבה הכי טובה לא לשנות את הדברים כעת.

באינטואיציה ראינו שיש בעיה לקבל החלטות בשליפה ואז סיכמנו שאנחנו נגיש את הצעת החוק בלי להוסיף את המילה "חינוכיים". בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית תהיה אפשרות למשרד החינוך להציע שוב. הפעם נתנו לו לעשות שיעורי בית, לבדוק מה המשמעויות, האם זה לא מצמצם וכדומה.

הצבעה על הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התשנ"ט-1999

בעד - רוב
אין מתנגדים
הצעת החוק נתקבלה להעברה לקריאה ראשונה.


תודה רבה לכם, רבותי וגבירותי.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00