פרוטוקולים/ועדת חינוך/125



פרוטוקולים/ועדת חינוך/125
ירושלים, כ"ב ב אדר א, תש"ס
28 בפברואר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 78
מישיבת הוועדה לחינוך ולתרבות
שהתקיימה ביום ב', ט"ו באדר א' התש"ס, 21.2.2000, בשעה 12:05

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
ח"כ משה גפני

לבנה אברמוביץ – מנהלת האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי
דליה פז – ממונה על שילוב החינוך המיוחד
יעל פרבר – מתאמת השר לכנסת ולממשלה
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית

רון חן - כלכלן

עו"ד עירית גזית

עו"ד איריס שלו

רבקה גינזבורג – מנהלת עמותת "אהל שרה"
חנה פויכטונגר – עמותת "אהל שרה"
עמר

אי הקצאת משאבים לטיפול פרטני לתלמידי החינוך
המוכר שאינו רשמי – הצעת ח"כ משה גפני לדיון מהיר

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

הצעת חבר הכנסת גפני לדיון מהיר, שעניינה
אי הקצאת משאבים לטיפול פרטני בתלמידי החינוך המוכר שאינו רשמי.

אני מודה לך על קיום הדיון המהיר הזה. פנה
אליי חבר הכנסת ריבלין לאחר דין ודברים שהיה לו עם עיריית תל-אביב בעניין טיפול פרטני בילד/נער. העניין שהביא אותי לפנות לדיון מהיר הוא תשובתו של השר יוסי שריד לחבר הכנסת ריבלין. אני רוצה לומר אותה בקצרה, שזה הדבר החמור ביותר.


אנחנו מדברים על ילדי ישראל שלומדים בחינוך המוכר שאינו רשמי, וכותב בין היתר השר יוסי שריד לחבר הכנסת ריבלין "בחינוך המוכר שאינו רשמי יש צורך בעשרת אלפים שעות שבועיות כדי להפעיל את השילוב במלוא היקפו. המסגרת התקציבית מאפשרת לצערי הפעלה בהיקף של שלושת אלפים שעות בלבד". בפניה שלי התייחסתי למכתב של השר יוסי שריד שמדובר בשלושת אלפים שעות שבועיות.

אנחנו מדברים על ילד במדינת ישראל שזקוק לשילוב בחינוך המיוחד, ובעצם הוא איננו מקבל אותו.

הוא משולב בחינוך הרגיל הנבדל מצרכים
מיוחדים.

ברור לגמרי שהמשמעות בגדול היא שישנם
ילדים הזקוקים לשילוב ואינם מקבלים את זה בחינוך המוכר שאינו רשמי.


העניין הוא ברור לחלוטין. המדובר על חוסר בתקצוב, וכתוצאה מחוסר בתקצוב אין הולכים על כל המערכת ואומרים: כל ילדי ישראל יקבלו באחוז מסויים פחות.

האם הבעיה הפרטנית של אותו ילד נפתרה?

אינני יודע. אני גם אינני מכיר את הילד הזה.
אני מכיר את העניין בגדול. אני אינני יכול להגיד על העניין הפרטני.


המקרה הזה אולי זורה אור על התייחסות משרד החינוך לעניין הזה. אתמול הייתי בסיור בנגב, ונפגשתי עם כמה ראשי רשויות, בין היתר עם ראש המועצה בירוחם. אני רוצה להגיד לך אדוני, אתה יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, ופה בעצם נמצאים גורמים שישמעו את העניין הזה. יש פה סיכום דיון עם המועצה המקומית בירוחם, שמשתתפים בה חבר הכנסת יוסי שריד שר החינוך וצוותו ומר מוטי אביצור ראש המועצה וצוותו. מכיוון שהסיכום הזה איננו חסוי, אני רוצה להקריא לך קטע קטן ממנו, ובזה אני מסיים את הדברים.


ישנן פה הרבה בקשות שהמועצה המקומית בירוחם מבקשת מהשר שריד, שהוא ממונה על החינוך, שהוא שר החינוך; וסעיף אחד מתוך סעיפים רבים אחרים זה בקשות לחידוש מבנים. כתב ככה: "1. הבקשה לחידוש מבנים בגני הילדים תיבדק על ידי ציון שבת עם עדי הרשקוביץ. 2. בתי ספר "קול יעקב", "אורט ספיר" אושרו לשיפוץ, לצורך התקדמות בעניין מתבקשת הרשות המקומית להגיש תוכניות לשמחה שנאור. 3. בית הספר הממלכתי המאוחד גם הוא מאושר לשיפוצים בתקציב 2000. בית הספר "מסילה בערבה" שזה החינוך העצמאי", פה זה לא ברור לי, אני לא רוצה לקרוא את זה בגלל שזה יעמיד את משרד החינוך באור מגוחך בעניין הזה. "5. בית הספר "תורת משה" שייך לחינוך העצמאי ועל כן המשרד אינו מתקצב את השיפוצים". זאת אומרת הממלכתי והממלכתי דתי ואחרי זה בית ספר למדעים, כמובן שיש התייחסות ספציפית לגבי העניין. והחמור יותר "6. מוסדות "מסילה בערבה" הם מוסדות תור, ואינם בתחום טיפולו של המשרד בכל הקשור לבינוי". זאת אומרת, שיפוצים זה חינוך עצמאי, לא קשור למשרד החינוך. העניין של בינוי לא קשור למשרד החינוך.


העניין כאן הוא העניין של החינוך המיוחד בגדול. המשמעות היא אם יש מדיניות חדשה במשרד החינוך.

הגשתי הצעה דחופה על מה שקורה באור
יהודה. כך שפעם ראשונה במדינת ישראל מפרקים מוסדות חינוך.

אני מציע שהמוכר שאינו רשמי יהפוך להיות
חברות בפירוק, ושהמדינה תתייחס אליהן
באופן הזה.

המשמעות של העניין היא מעבר לעניין של הבינוי, שיש פה התייחסות שלפי דעתי היא חמורה מאין כמותה. מעבר לעניין של השיפוצים אנחנו מדברים פה על ילדי ישראל שהעניין שלהם הוא חינוך מיוחד, והם לא יקבלו את הטיפול המגיע להם.

הבעיה היא קשה בהחלט במסגרת החינוך
העצמאי, אבל היא לא פחות קשה גם בחינוך
הרגיל.

הדיון עכשיו הוא במוכר שאינו רשמי. מי
שרוצה לדון בחינוך הממלכתי מוזמן להגיש
הצעה לסדר.

אכן כן במיגזר המוכר שאינו רשמי יש
מחסור בשעות. חשוב לי לציין שלא נתנו שעות לרשמי. זה לא שמישהו נתן לרשמי את השעות שיש להם. ברגע שהופעלה תוכנית השילוב, שהיא איננה חוק החינוך המיוחד, היא תוכנית ברוח החוק שהפעלנו אותה. ברגע שהופעלה התוכנית במיגזר הרשמי, מצאנו שמונים אלף שעות.

בתוך מאגר השעות הקיים.

שהיה קיים ביום חקיקת הפעלת החוק,
בראשית שנת תשנ"ו. אז הפעלנו את תוכנית השילוב. מצאנו את השעות האלה. הן היו שקועות במערכת מקדמת דנן.

מקדמת דנן הן היו שקועות בעבור שילוב?

בעבור שילוב. היו כיתות טיפוליות. מה
זה שעות שילוב? אלו הן השעות של הכיתות
הטיפוליות.

היו שעות המסומנות בעבור עניין
החינוך המיוחד.

נכון.

האם כשהופעלה תוכנית השילוב, באו לאוצר?

לא.

באו לאוצר. האוצר אמר: אני נותן מאה
אלף שעות לילדי ישראל. בא משרד החינוך ואמר: אני נותן את מאה אלף השעות רק לחינוך הרשמי, ואינני נותן לחינוך שאינו מוכר. זה בעיניי לא תקין. כל מאגר שעות שהוא מקבל, הוא צריך לחלק אותו באופן שיוויוני בין כולם. לכן שאלתי מראש, מה המקור שממנו שואב החינוך הרשמי את השעות? עכשיו מה קרה בחינוך המוכר שאינו רשמי?

במוכר שאינו רשמי באותה נקודת זמן היו רק
שלושת אלפים שעות. אנחנו לא גדלנו ארבע שנים, הרשמי לא גדל, אף על פי שהאוכלוסייה גדלה, ולא גדלו בשעות. לא קיבלנו גידול טבעי לשינוי.

שמונים אלף שעות הן גם של הסייעות?

לא. סייעות זה לא שעות הוראה. סייעת היא
לא שעת הוראה. היא תקציב שמופעל איקס
כסף לסייעת.

אז שמונים אלף השעות שתמיד דיברו עליהן,
זה השילוב?

שעות הוראה, כן. ישנם שני מיגזרים שיש
בהם מחסור אדיר של שעות: במיגזר הלא יהודי יש מחסור של שמונה-עשר אלף שעות, והתקיים פה דיון על כך לפני שבועיים.

אבל השר נתן תוספת מאוד משמעותית השנה.

לא לשילוב. הוא נתן תוספת. הוא יישר קו עם
כיתות מקדמות. לא חסרה אף כיתה מקדמת לילדים שעברו ועדת השמה.

הוא נתן לעניין של החינוך המיוחד עדיפות
בולטת למיגזר הלא יהודי.

עליונה. מאחר שאנחנו עוסקים עכשיו בשילוב, אזי אני אומרת שבשילוב ישנם שני מיגזרים שביום הפעלת החוק והפעלת התוכנית הם היו בחסר גדול של שעות, הלא יהודי והמוכר שאינו רשמי. מאחר שאף אחד לעניין הזה - שהוא נחשב לדובדבן שבקצפת ולא ללחם של הבסיס - זה הטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים שלומדים במערכת הרגילה, אזי לא קיבלנו תוספת.


אני מוכרחה גם לומר שאם אנחנו מבקשים היום ליישר קו, ושלשני המיגזרים האלה יהיה לפחות כמו במיגזר היהודי, זה יישור קו. מי אומר שמה שיש במיגזר הרשמי זה האופטימום שצריך? זה מה שהיה לנו, ואת זה אנחנו מפעילים.

נאמר שבמיגזר הרשמי זה מכסה שבעים
אחוז מהצרכים. כדי להגיע לאותה רמה בחינוך המוכר שאינו רשמי, כמה תוספת שעות צריך?

תשעת אלפים שעות. יישור קו במיגזר
המוכר שאינו רשמי, שתהיה יחסיות לאוכלוסייה כמו ברשמי - תשעת אלפים שעות.

תוספת או סך הכל תשעת אלפים שעות?

תוספת.

חוץ משלושת אלפים השעות.

זאת התוספת החסרה.

מול שמונים אלף שעות, שנים-עשר אלף
שעות? זאת הפרופורציה בתלמידים?

בדוק, ספור אחד לאחד. זאת שקיפות מאוד
גדולה של הנתונים. פותחים את המערכת מקובץ "מוסדות", מוצאים את מספר התלמידים, מפעילים נוסחה, ואנחנו יודעים.

ישנה פה טעות. זה לא הפרופורציות של
התלמידים, אבל לא חשוב.

אי אפשר לקחת פרופורציות של התלמידים
בסך הכל מהסיבה הפשוטה. יחסית במיגזר החרדי יש יותר ילדים עם צרכים מיוחדים.

פה דנים פר ילד, פר בעיה?

כן.

כאשר אנחנו מקצים את השעות, אינני
מחפשת את הילד עם הצרכים המיוחדים, אנחנו מקצים פר מסגרת חינוכית, והמסגרת החינוכית מאתרת את הילדים עם הצרכים המיוחדים בתוכה ונותנת לה טיפול.

ביום הפעלת החוק, משרד החינוך והתרבות
לא קיבל שום תוספת שעות לעניין הזה. הוא פשוט השתמש ממאגרים קודמים שיש לו. בחינוך הרשמי הוא השתמש במאגר קודם שהיה לו, שמונים אלף שעות; בחינוך המוכר שאינו רשמי הוא השתמש במאגר או איתר או יצר מעגל שלושת אלפים שעות. המיגזר שאינו יהודי כרגע אנחנו יודעים שיש שם בעיה גדולה מאוד. כדי ליישר קו עם החינוך שאינו רשמי צריך עוד תשעת אלפים שעות.

נכון.

מה עושים?

אנחנו כל הזמן עושים. אנחנו מתריעים על זה
בכל פורום, ואנחנו מבקשים, ומענה לא
קיבלנו.

מה יהיה אם מחר אני אגיש בית דין גבוה
לצדק על חוסר שיוויונות?

בחוק יסודות התקציב יש התייחסות פרטנית,
לא שיוויונית, לשתי רשתות שלמעשה מחייבת שיוויון לחינוך הרגיל. לגבי החינוך המוכר בכללו אין שום התייחסות.

עכשיו אני אינני שואל לגבי החינוך המוכר
הלא רשמי. אני ממקד את השאלה שלי כרגע בחינוך העצמאי, שהוא רוב רובו של החינוך המוכר שאינו רשמי.

שאלו שתי הרשתות הספציפיות. מעיין
החינוך התורני ורשת החינוך העצמאי.

ומה יקרה אם החינוך העצמאי יבוא ויגיד:
אני רוצה שיוויון בהיקף השעות מול החינוך
הרשמי?

השאלה מה קורה שם. אני מבינה שהתקצוב
שם הוא פר שעה. אפשר להשוות את זה.

בעניין של השילוב חסרות לנו שם שעות.

מעידים פה ביושר עובדי המשרד שאין שיוויון
בין החינוך הרשמי לבין החינוך העצמאי. אני אינני יודע כרגע מה נעשה ברשת המעיין. הדבר פה הוא מאוד מאוד ברור. אפשר להתווכח האם השיוויון הוא תשעת אלפים שעות, שבעת אלפים שעות - אין שיוויון. השאלה, איך זה מסתדר מבחינת החוק?

אין לי תשובה ברורה. השאלה איך מתקיימת
שיטת התקצוב? איך בוחנים את זה? איך מספקים לבתי הספר את השעות האלה?

בעניין של שילוב יש בעיה גם לחינוך העצמאי.
פשוט חסרות לנו הרבה שעות.

השאלה היא אם יש איזו בעיה מבחינת
התקצוב. אם אני, בתום הדיון הזה, מחליט לעצמי שאני הולך לבית דין גבוה לצדק. כמחוקק אין לי סעד.

אני אלך לבית דין גבוה לצדק.

גברת לבנה אברמוביץ, אני שואל אותך,
היא מעלה פה שאלה נכונה, שאני לא אכשל עם העניין הזה, הדברים היו ברורים באומץ, ביושר, בהגינות. חסרות שעות. נקודה. אני שואל את השאלה הזאת, האם יש איזו שהיא שיטת תקצוב, אני מתכוון גם לחינוך התורני. החינוך העצמאי הוא פשוט יותר ותיק, יותר גדול, לכן אני משתמש בו, אבל אני מתכוון לשתי הרשתות. אנחנו היינו המחוקקים שקבענו את השיוויון בעניין הזה. אני שואל אם יש איזו שיטת תקצוב שתבוא מדינת ישראל ותאמר לבית המשפט העליון: מכיוון שהאגף לחינוך מוכר בהתייחסות לחינוך העצמאי מתייחס אחרת, התקצוב שם הוא שונה. האם יש מצב כזה?

המצב היחידי שאני מכירה בעניין הזה הוא
בעניין של שילוב. בעניין של שילוב חסרות
שעות.

רשת החינוך העצמאי מתוקצבת לפי כל כללי
התקצוב של החינוך הרשמי. לקחנו איזה עניין קטנטן, אני לא יודע מה סך כל השעות שמקבלת רשת החינוך העצמאי. אני יכול סתם להרביץ מספר - שלוש מאות אלף שעות. כמה שעות הם מקבלים?

הם מקבלים סדר גודל של שמונים אלף
שעות.

מתברר שיש "על פניו" איזה שהוא חוסר
שיוויון בעניין מסויים. מה שאני מציע, שנאפשר למשרד החינוך והתרבות, ובעיקר ליועצת המשפטית, לבדוק את העניין הזה. היא תשיב לנו בתוך חודש ימים, תעשו בדיקה. "על פניו" נראה שיש כאן חוסר שיוויון.

אבל השר עצמו אומר.

עם כל הכבוד לשר, תאמין לי שהשר אינו
מכיר את החוק. אני מוכן להסתכן בהימור בעניין הזה. אני בעניין הזה מוכרח לומר שאני סומך יותר על עובדי המשרד. קודם כל יש לומר לנו את המידע. הלשכה המשפטית צריכה להגיד אם המצב הוא תקין או לא תקין.

אין עניין של שעות שילוב שמופיע בחוק.
המונח של שעות שילוב איננו מופיע בכלל. הוא איננו מופיע. הוא איננו חלק מהחינוך המיוחד. הוא תוספת שניתנת בחינוך הרגיל.

אני מחר אגיש בית דין גבוה לצדק ולא הוא.
כי אם הוא יגיש יגידו: החרדים מגישים. אני אגיש. אני רוצה להגן עליהם, כי אני בעד זה שיהיה שיוויון, כדי שמחר לא יקפחו מישהו אחר. אני נגד קיפוח איזה שהוא דבר. לכן אני אומר שאת צריכה להשיב על טענה שבא החינוך העצמאי ואומר: אנחנו לא מקיימים את חוק יסודות התקציב ביחס לשיוויון, עובדה. תגידו לנו, אומנם חסרות לכם תשעת אלפים שעות בשילוב, אבל אתם מקבלים תוספת של תשעת אלפים שעות במחוננים. אז תיקחו את תשעת אלפי השעות העודפות שאתם מקבלים במחוננים, ותעבירו את זה לתשעת אלפי השעות. גם זאת תשובה.

כי השילוב הרי לא ניתן פר תלמיד, אלא ניתן
פר מוסד. לכן צריך להתמודד עם זה גם תקציבית, ואין לי תשובה.

אני הבנתי מתשובותיה של גברת לבנה
אברמוביץ, שגם אם תיקחי פר מוסד, יש עדיין איזו שהיא בעיה שאינני יודע מה היקפה. אנחנו הרי כולנו רוצים לשמור על החוק ; ואני "על פניו" כמו שזה נראה כרגע, יש איזו שהיא בעיה שמחייבת התייחסות הרבה יותר רצינית והרבה יותר עמוקה של המשרד. מה שאני מציע זה שתיערך בדיקה במשרד כלפי הטענה הספציפית, לא כלפי החינוך המוכר שאינו רשמי, כי את צודקת במאה אחוזים מבחינת החוק, שהחוק איננו מחייב שיוויון של החינוך הרשמי כלפי המוכר שאינו רשמי. הוא מחייב שיוויון על ידי שני יוצאי הדופן בחוק של החינוך העצמאי ורשת המעיין, ואם אפשר גם לקבל תשובה על שניהם. האם בעניין של שילוב יש שיוויון? ומה התשובה של המשרד לגבי הטענה של חוסר שיוויון בעניין? ואם אפשר בסדר גודל של חודש ימים.

עצם הדבר שהשר כתב את התשובה הזאת,
בתשובה גלויה, זה בסך הכל הוא מודה במצב קיים. השר הצהיר כל הזמן שיש כל כך הרבה חסרים שלאט לאט הוא ינסה לסגור אותם. הסוגייה הזאת היא חלק מהעניין הזה.

לו המשרד יענה, יש באמת בעיה,
והשרים מהמפלגה הדתית לאומית קיפחו אתכם, ואני, יוסי שריד, אתקן את זה במהלך שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, הנה השנה תוספת אלף חמש מאות שעות. אינני יכול לתקן את הכל בבת אחת.

מה היה סוף המכתב?

תראה לי את המכתב של מר יוסי שריד.

מאז כניסתי לתפקיד שר החינוך אני פועל
בנחישות להרחיב את מכסת השעות לשילוב. אני מקווה שבמהלך שנתיים עד שלוש שנים נוכל להגיע להקצאה הראויה, שתאפשר קיומו של החינוך במלוא צורכו.

הסוף הוא שמתקן את ההתחלה. אני הייתי
יותר שמח אם השר היה אומר גם דברים יותר ברורים. תוך שלוש שנים, ארבע שנים נתקן.

הוא כותב במהלך שנתיים שלוש.

מר יוסי שריד הוא איש חכם. "מאז כניסתי
לתפקיד שר החינוך, אני פועל בנחישות להרחיב את מכסת השעות לשילוב. אני מקווה שבמהלך שנתיים עד שלוש שנים נוכל להגיע להקצאה הראויה שתאפשר קיומו של השילוב במלוא צורכו".

אני יכול להבין מתוך הדבר הזה שדעתי
אינה נוחה מהקיפוח הזה. מה שאני מבקש, שאם אפשר, במשך חודש ימים, ואני מדליף למשרד שהמשרד יבוא ויגיד: נכון, יש פער. אנחנו איננו מסוגלים לתקן אותו בתוך שנה, איננו מסוגלים לתקן אותו בתוך שנתיים, זאת תוכנית התיקון שלנו. מבחינתי גם אם יהיו חילוקי דעות, אני אצביע בעד התשובה של משרד החינוך.


אני רוצה להבין את העניין של שיפוץ מוסדות
חינוך.

לא נמצא כאן אומנם מינהל הפיתוח, אבל אני
אומר-

איך הולך התקצוב?

לגבי החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני,
משרד החינוך גם נותן תקציבים לבנייה של מוסדות החינוך של שתי הרשתות האלה באמצעות הרשויות המקומיות.


לגבי שיפוצים, יש מה שנקרא שיפוצים שוטפים של כל שנה, ומשרד החינוך מעביר לרשויות המקומיות תשלום פר תלמיד ו/או פר כיתה, גם בעבור מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי. הכסף מגיע לרשויות המקומיות.

"על פניו" הסעיפים מסיכום הדיון עם
המועצה המקומית ירוחם, הסיכום נכתב ב15.11.1999-, אותם סעיפים שמתייחסים לבנייה ולשיפוצים של מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי והחינוך העצמאי, לכאורה אינם עולים בקנה אחד עם מה שגם אני יודע, אלא אם כן שונו הנהלים. הבנייה והשיפוצים של מוסדות החינוך העצמאי מתנהלים באותה פרוצדורה כמו מוסדות החינוך הרשמי, אלא אם כן יש שינוי. אם אפשר לבקש מגברת יעל פרבר שתעשה בדיקה לגבי אותם סעיפים, וגם פה אם נוכל לקבל תשובה תוך חודש ימים עם העתק לחבר הכנסת משה גפני, האם מה שכתוב בסיכום זאת המציאות החדשה, או שיש כאן תיקון, והתקצוב ואמות המידה הם אותן אמות מידה שיוויוניות כמו לגבי החינוך הרשמי, מה שאני מבין שמתבקש מחוק יסודות התקציב, שצריך להיות הכל שיוויוני.

מדוע אני אמרתי את מה שאמרתי? אילולא
הייתי רואה את הפרוטוקול הזה אתמול באקראי בסיור שלי, אזי המכתב של חבר הכנסת יוסי שריד די לי בו. לא די לי בו באופן מעשי, מכיוון שהאפליה פה היא "על פניה" חמורה, אבל אני מכיר עוד אפליות לגבי החינוך המוכר שאינו רשמי. אני מכיר. אנחנו חיים עם זה. אנחנו מקווים לתקן את זה בהמשך.


לאחר שראיתי את הפרוטוקול הזה, גברת יעל פרבר, ששם לא השתתף איש מהחינוך המוכר שאינו רשמי, אלא השתתף רק שר החינוך עם הצוות שלו וראש המועצה עם אנשי הצוות שלו, אני שאלתי את סגן ראש המועצה אם הוא השתתף בדיון הזה, והוא באמת מייצג את כל הציבור, אבל גם את המוכר שאינו רשמי. הוא אמר שהוא לא השתתף בדיון הזה. ואם בדיון כזה שלא ישב איש שמייצג את המוכר שאינו רשמי, יכול להיכתב על ידי עוזרו של השר פרוטוקול כזה שהוא באופן מוחלט בניגוד לחוק, הוא גם בניגוד לנהלים, בניגוד לתקנות, בניגוד למציאות הקיימת במשרד החינוך, אזי אני מתחיל לחשוש גם על העניין הזה שאולי יש התייחסות אחרת מצד השר או אנשי צוותו לגבי המוכר שאינו רשמי?

אני הרי לא חסידו של חבר הכנסת יוסי שריד.
יחד עם זה אני אומר לך שיש פה חוסר ניסיון של רושם הפרוטוקול, של מר ציון שבת, שהוא בחור טוב מאוד, אבל הוא מבין יותר בבטיחות תלמידים מאשר בנוהלי בנייה. אני חושב שהשר לא היה ער דיו למציאות הקיימת. הוא התכוון שיש תקציב הבינוי של משרד החינוך והתרבות, שתקציב הבינוי הזה מחולק לשני חלקים: חלק אחד זה החינוך הרשמי שהוא בשליטה מוחלטת של שר החינוך והתרבות, והחלק השני הוא החלק של החינוך העצמאי והמעיין, ששם הוא מקבל גם תקציב פוליטי - כמה כיתות, ושם הוא אינו מחליט כמה הולך לירוחם. מה שהוא התכוון לומר בדברים "על כן המשרד איננו מתקצב", הוא לא התכוון המשרד, על כן השר איננו מחליט.

אני ממש אינני מסכים להערה שלך, ואני
גם ממש אינני מסכים שתישאר בפרוטוקול. נמצאת פה הגברת לבנה אברמוביץ, היא אינה עוסקת בבינוי, אבל היא יודעת מה זה החינוך המוכר. אנחנו הודענו לפני ארבע שנים בגלגול הקודם של מר אברהם בייגה שוחט, כשהוא היה שר האוצר, הודענו שאין יותר התערבויות פוליטיות. מר שניאור שמחה שולח מכתב לראשי הרשויות על החינוך הממלכתי, על החינוך הממלכתי דתי, ואותו נוסח הוא שולח על החינוך החרדי, המוכר שאינו רשמי. ראש הרשות עונה תשובות על הרשויות שבהן ישנו הדבר. נכון שיש החלטה של מכסת כיתות שאנחנו איננו מעורבים בה; אף אחד איננו יכול להיות מעורב בזה.

זה מה שהכשיל אותם בכתיבת הפרוטוקול.

לא, אבל זה מר שניאור שמחה, זה לא איזה
משרד אחר.

מי היה בסיור?

מר ציון שבת היה בוודאי.

לו אני הייתי אדם חילוני, נאור, אני לא
הייתי מרשה לעצמי לכתוב כזה פרוטוקול
במדינה דמוקרטית.

אנחנו נסתפק כרגע בסיכום הזה: אנחנו נקבל תשובה תוך חודש ימים, ולגבי הפרוטוקול הזה אנחנו נקבל הבהרות מתקנות.

לסעיפים 5 ו6-, נכון?

בעיקר לסעיפים 5 ו6-.

בית הספר "מסילה בערבה" מיועד לבנייה
מחדש, ועל כן אין טעם בשיפוצו. מוסדות "מסילה בערבה", זה בסעיף 6, אינם בתחום טיפולו של המשרד. אם זה לא בתחום טיפולו של המשרד, מאין הם יודעים שאין טעם בשיפוצו בגלל שהוא מיועד לבנייה מחדש?

העניין הפרטני.

אנחנו נבדוק את העניין הזה מבחינת שני
המוסדות בעקבות חוק יסודות התקציב. המקרה הפרטני הזה איננו שייך לא לרשת הזאת ולא לרשת הזאת. מדובר בילד שלומד בבית ספר "תורה ואורה" בתל-אביב.

שראשי תיבות של שמו?

מ"מ.

הוא אובחן בשירות הפסיכולוגי.

איפה הוא לומד היום?

ב"תורה ואורה" בתל-אביב.

שזה מוכר שאינו רשמי?

מוכר שאינו רשמי אחר. לא שייך לשתי
הרשתות.

בפיקוח ממלכתי דתי?

לא בטוח. אותו ילד נשלח למכון לשיקום כדי
לקבל את הטיפול, ושם נמסר לו שהם לא יכולים לתת את הטיפול, כי הוא שייך למוכר שאינו רשמי. כשהדברים הגיעו אלינו לאגף, המפקחת על החינוך המיוחד ששייכת למוכר שאינו רשמי, פנתה כדי להסיר את החיסיון על פרטי האיבחון של הילד, כדי לנסות ולעזור לו בצורה אחרת, לא דרך החינוך הרשמי. האימא התנגדה לכך, ולכן הדבר נשאר בצורה כזאת.

איך היא יכולה לעזור לו?

אין לנו משאבים שקיבלנו לעניין הזה. אבל אם
אני רואה שמשהו איננו מנוצל במקום אחד, אזי אני יכולה לתמרן. היא ביקשה לדעת את פרטי המקרה כדי שהיא תבדוק מה בדיוק צריך לעשות.

למה אי אפשר לעשות הסדר? פה באמת מדובר
בילדים בודדים. החינוך המוכר שאינו רשמי לא יוכל להקים לעצמו מסגרות לטיפול?

אנחנו מדברים על ילדים עם צרכים מיוחדים
שמשולבים בחינוך הרגיל. המשרד מאוד תומך, כי הוא אומר: בעצם אם ניתן את הטיפול בצורה הזאת, כי אז אנחנו נחסוך אחר כך הרבה חינוך מיוחד.

זה תקוע בגלל שהאימא לא הסכימה?

זה מה שנמסר לי, אני לא דיברתי עם האימא.

מי דיבר עם האימא?

המפקחת על החינוך המיוחד.

המפקחת דיברה אישית עם האימא?

כן, זה מה שנמסר לי. אני לא הספקתי לבדוק
את זה.

לו הוא היה בחינוך הרשמי, מה היה קורה
איתו? גברת דליה פז, לו הילד הזה היה בחינוך הרשמי?

בשעות השילוב הוא היה מקבל. נניח שהוא
לומד ב"תורה ואורה", לבית ספר "תורה ואורה" נניח היו עשרים שעות, בית ספר היה אוטונומי להחליט, יכול להיות שבית הספר היה אומר, לי יש עשרים שעות - יש מקרים יותר חמורים. אינני יכול לעבור את המסגרת התקציבית הזאת. אני מטפל בילדים אחרים. יכול להיות שבית הספר היה אומר: זה מקרה חמור דיו. אני בסדר עדיפות ראשון כן מטפל בו.

ולמה ב"תורה ואורה" זה לא יכול להתקיים?

אני את שעות השילוב של הרשמי אינני
נותנת ל"תורה ואורה", וגם גברת לבנה אברמוביץ ל"תורה ואורה" איננה יכולה לתת שעות שילוב.

היא אומרת שהמעצור שם בגלל חיסיון.

כשמישהו זועק באיזה שהוא מקום, אנחנו
מוצאים שזה נכון. גם אני עושה לפעמים שמיניות באוויר ברשמי, ולילד מסויים שנורא נורא צריך להציל אותו, נותנת עשרים שעות לילד אחד, בעוד כל ילד מקבל שלוש שעות או ארבע שעות.

למה צריכים שההורים יסכימו להסרת
חיסיון?

לבנה אברמוביץ רצתה ללמוד, ובצדק, אם
רוצים שאני אתגייס בצורה יוצאת דופן לעזור לו, מה לתת לו? האם לתת לו הוראה מתקנת בחשבון? אולי הוא צריך קלינאית תקשורת?

האם בית הספר יודע את המידע? הרי לא גברת לבנה אברמוביץ יכולה להחליט על זה. המפקחת צריכה להחליט.

אבל אם ההורים עשו את הבדיקה באופן פרטי, אזי הבדיקה היא שלהם, והם לא רוצים למסור את תוצאות הבדיקה.

האם אתה יודע אם הבדיקה נעשתה על ידי
ההורים?

מכון הוראה משקמת פועל משעות השילוב.
באיזה שהוא שלב הם היו תמימים, בא עוד מישהו וקיבלו אותו. עשו לו את האיבחון.

אזי מה הבעיה של החיסיון? למה
המכון להוראה מתקנת איננו יכול להגיד למפקחת מה הבעיה שלו?

אנחנו שומרים גם את צנעת הפרט.

אם הוא היה בחינוך הרשמי, האם לא היו אומרים את זה לבית הספר?

לבית הספר, ל"תורה ואורה"?

לא, אם "תורה ואורה" היה חינוך רשמי,
המכון להוראה משקמת לא היה אומר לבית הספר מה הבעיה שלו. איך בית הספר היה יודע לטפל בו?

בהחלט היה אומר לו או מטפל בו בעצמו.

אני אבדוק את זה יותר לעומק.

אזי למה הוא אינו יכול להגיד את זה
ל"תורה ואורה"?

אתה צודק. אלא אם כן זאת הייתה
בדיקה פסיכולוגית.

גברת לבנה אברמוביץ, את לוקחת על
עצמך, ואם אפשר גם לקבל דיווח בטווח של שבועיים, שנקבל דיווח בכתב גם עם העתק לחבר הכנסת משה גפני.

יכול להיות שגם האם טועה.

בקשר לתלמיד מ"מ מישיבת "תורה ואורה"
בדרום תל-אביב, יד אליהו, תיערך בדיקה על ידי הגברת לבנה אברמוביץ, מנהלת אגף בכיר לחינוך מוכר, ותשובה תינתן תוך שבועיים, מתוך כוונה שיימצא פתרון חינוכי טיפולי ראוי לילד הזה.

השאלה אם יש לכן מה לומר. נמצאים פה
משרד החינוך. השאלה אם יש לכן מה לומר בעניין הזה של החינוך המיוחד ושילוב?

קיבלנו הודעה שחבר הכנסת הרב משה
גפני הגיש איזו שאילתה.

אני הגשתי הצעה דחופה בעניין פרטני של
תלמיד בתל-אביב, העניין של שילוב שבחינוך המיוחד, הוא תלמיד במוכר שאינו רשמי. כתוצאה מהתכתובת הזאת שחבר הכנסת ריבלין עניין אותי בה, אני הגשתי את הבקשה לדיון דחוף בעניין הכללי של שילוב והחינוך המיוחד בהתייחסות למוכר שאינו רשמי, לאחר שיש תשובה רשמית של שר החינוך שהחינוך המוכר שאינו רשמי זקוק לעשרת אלפים שעות שבועיות והוא מקבל רק שלושת אלפים. כלומר שילד בחינוך המוכר שאינו רשמי מקבל פחות משליש מאשר ילד בחינוך הממלכתי.

מה זאת עמותת "אוהל שרה"?

עמותת "אוהל שרה" זאת עמותה שהוקמה
לפני עשרים ושתיים שנה בבני-ברק.

במה היא עוסקת?

אני בחינוך המיוחד.

מי מסר לך על הישיבה הזאת?

אחד האבות. אם מותר לי בהזדמנות הזאת
לומר דבר שאולי אינו רלוונטי. מדברים פה על שילוב של ילדים במסגרות הרגילות, אינטגרציה. אני מדברת על שילוב ילדים מיוחדים במסגרות המיוחדות, משום שישנם צרכים מאוד מיוחדים לילדים מאוד מאוד מסויימים, שאינם יכולים להשתלב אפילו במסגרת המיוחדת, והם צריכים עבודה פרטנית. הם צריכים סייעים.

מה הבעיה? האם הבעיה היא מקצועית?
האם הבעיה היא כספית?

הבעיה היא סייעות. סייעות מיוחדות.

מבחינה זאת אני סמוך ובטוח שהחינוך המוכר
שאינו רשמי בכלל, ובפרט החינוך העצמאי מקבל משאבים שיוויוניים לחלוטין על פי חוק בכל מה שקשור לחינוך המיוחד.

בחינוך המיוחד אנחנו מתקצבים על פי כל
הכללים והטבלאות. בחינוך המיוחד יש
שיוויון.

הפה שאמר שיש אי שיוויון בשילוב אומר
שבעניין החינוך המיוחד יש שילוב.

הקצאה שיוויונית לחלוטין.

הישיבה נעולה. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50