פרוטוקולים/ועדת חינוך/207



פרוטוקולים/ועדת חינוך/207
ירושלים, ו' ב אדר ב, תש"ס
13 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ח' באדר א' התש"ס (14 בפברואר 2000) שעה 9:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
עזמי בשארה
יהודית נאות
ראובן ריבלין
סילבן שלום

איציק כהן - ראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות
הדרה רוזנבלום - מנהלת יחידת מועצת תלמידים ונוער, "
ד"ר בלהה נוי - מנהלת האגף לשירות פסיכולוגי , מש' החינוך והתרבות
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית " " "
עו"ד איריס שלו -
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה
עו"ד עמי ברקוביץ - לשכה משפטית, משרד המשפטים
אברהם בן-שבת - מזכ"ל הסתדרות המורים
חנה להב - יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים
עפרה דונסקי - משנה למזכ"ל " "
יוסי וסרמן - סגן המזכ"ל " "
אהובה נעמן - דוברת " "
רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
שי לחמן - יו"ר ארגון הורים ארצי
עו"ד לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
רמי אמיתי - מנהל בי"ס חינוך תיכון ע"ש ישראל גלילי, כפר סבא
דנה ליאל - יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית
יעל ארמוני - מועצת תלמידים ונוער ארצית
גיא אהרון - דובר " " "
אברהם אייזן - מועצת " " "

מרים פרנקל-שור
נועם אבנר - מתמחה בלשכה המשפטית

יהודית גידלי

אסתר אלפיה

הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-1999 - של חה"כ סילבן שלום.


הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-1999 – של חה"כ סילבן שלום

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-1999 של חבר-הכנסת סילבן שלום. לפני שנתחיל בדיון, אקרא את שמות המוזמנים.

(קורא בשמות המוזמנים)

תודה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת סילבן שלום.

בוקר טוב, מבחינתי, מטרת הישיבה הזאת לנסות ולגבש הסכמה להצעת החוק, כי כבר קיימת לגביה מחלוקת. כמו כל הצעת חוק שאני מגיש, אני לא חושב שהיא התנ"ך, ואני לא נצמד לשום מלה שכתובה בה. כל דבר נתון לשכנוע ולהסבר. כמובן שלא כל דבר אני מקבל, אבל אם דברים נראים הגיוניים, אני בהחלט מקבל אותם.

הדבר העקרוני הוא מעמדו של התלמיד. האם לתלמיד יש מעמד או לא? אני חושב שצריך להיות מעמד לתלמיד אבל לא על בסיס החלשת כוחו של המורה או של המנהל אלא על בסיס יצירת מצב שבו לתלמיד יש גם זכויות. אני חושב שאחד הדברים המרכזיים הוא שלתלמיד תהיה הזכות ללמוד. זה נראה כל כך טריוויאלי, תלמיד בא לבית הספר – יש לו זכות ללמוד. אבל מנסיון של הרבה מאוד שנים, אני יכול לומר לכם שבמקומות מסויימים, לפעמים, תלמידים מנועים מלגשת לבחינות במקצועות מסויימים מאחר ויש כאלה שחושבים שאולי זה לא יעשה טוב למוסד שבו הם לומדים, לממוצע הציונים של המוסד, ואולי עדיף שהתלמידים האלה לא בדיוק יעשו את מה שבדיוק היו רוצים לעשות במסגרת הזאת. יכול להיות שבמקומות יותר גדולים הדבר פחות בעייתי, ובמקומות יותר קטנים האפשרות של ראשי ההוראה, ממנהל בית הספר והלאה, היא הרבה יותר משמעותית בקביעת אותם כללים.

הדבר הבסיסי הוא להביא להאחדה של כל הכללים הקבועים בין כל בתי הספר בארץ ובין כל הרשויות השונות. מיד יאמרו לי שיש כללים של משרד החינוך, וזה נכון, אבל עדיין כל בית ספר נוהג כפי שהוא חושב שצריך לנהוג. בכל בית ספר יש מנהל אחר ומורה אחר, והרבה פעמים יש ראש רשות אחר או סגן ראש רשות המחזיק בתיק החינוך מסוג אחד או מסוג אחר. הדברים האלה לא ידועים, לא ברורים וגם לא קבועים.

הזכות ללמוד היא זכות בסיסית. הזכות לגשת לבחינות היא זכות בסיסית. הזכות לנסות ולשנות את ההרכב של תכנית הלימודים מבעוד מועד, הוא דבר שיש לאפשר אותו כי אני חושב שהדבר הזה הוא דבר נכון.

לענין חופש הביטוי. יכול להיות שהדברים לא היו ברורים בהצעת החוק עצמה, והזכות להפגין הובנה כזכות להפגין נגד בית הספר, וכמובן שזה לא עלה על דעתי. אבל, חשבתי שהזכות לומר ולהפגין נתונה לכל אחד, ומדובר כמובן בגופים ציבוריים ולא בהיבטים של מאבק בין מורה לתלמיד, לא זאת היתה הכוונה.

הכוונה היתה למצבים בהם לא ניתנת לתלמידים האפשרות להביא את מי שהם רוצים לתחום בית הספר, להביא מרצים שהם רוצים לשמוע. לפעמים, בבתי ספר מסויימים נמנע מהתלמידים לגבש עיתון לבית הספר. יש בתי ספר שהדברים שם לא כל כך בסדר. לפעמים הדבר לא מוצא חן בעיני מישהו או שהדברים לא נעשים בצורה שבה הם צריכים להיעשות. לדעתי, גם הדברים האלה צריכים להיות קבועים.

זכות בסיסית נוספת לתלמיד – זכות טיעון וזכות ערעור. נכון לעכשיו, יכולה להיות לגבי תלמיד כל החלטה, כמו: אי-הגשתו לבחינה; השעייתו או הרחקתו מבית הספר וכו', זכות הטיעון שלו בפני המוסד שמחליט אינה קיימת. כמובן שגם זכות ערעור לא קיימת, ומדובר בדברים שנוגעים לעתידו, אם זה ברמת הלימודים ואם זה ברמת הישארות במוסד. אני חושב שזכות הטיעון היא זכות יסוד.

בהצעה שלי אני מדבר על כך שיושב ראש מועצת התלמידים או מי מטעמו יהיה אותו נציג שישמש כטוען של אותו תלמיד. כמובן שהדבר הטוב ביותר היה אם היה עושה זאת התלמיד עצמו, אבל מאחר והנציג של מועצת התלמידים יהיה חבר קבוע בגוף, הוא גם ידע לעשות את זה בצורה הנכונה. אני חושב שהדבר הזה נדרש.

לגבי ענישה. אני רוצה להגיד שהעתונים שכתבו על הצעת חוק זו, כתבו רק על ענין הענישה, כגון: מה מותר לעשות? מה אסור לעשות? אני חושב שבענין הזה נעשה עוול להצעה עצמה. נכון להיום, מותר להשעות תלמידים ומותר להרחיק אותם מבית הספר. אין שום מצב שבו תלמיד נהנה מחסינות ולא ניתן להרחיקו מבית הספר. אבל, גם כאשר הדברים ייעשו לאחר זכות הטיעון, אני חושב שלתלמיד צריכה להיות האפשרות והזכות לערער על ההחלטה הזו. אני לא רוצה שיווצר מצב שמי שיש לו קשר עם מנהל בית הספר, ומי שיש לו קשר עם מחזיק תיק החינוך בעירייה שיכול לדבר עם המנהל הם אחד, אבל מי שאין לו שום קשר עם אף אחד, יימצא במצב שאין לו מה לומר, ואין לו מה להגיד.

אותה מועצה לזכויות התלמיד שאני ממליץ להקים, היא ועדה משרדית במשרד החינוך, צריך להבין זאת, שבין חבריה גם נציג משרד החינוך ונציג מועצת התלמידים הארצית נציג ועד ההורים הארצי ונציג הציבור שייבחר על ידי שר החינוך. אני רואה שחסר פה גם נציג המורים.

הדבר הזה לא נועד להביא לאינפלציה של פניות ודרישות אלא במצבים שהדבר על פניו נראה כדבר לא צודק שתהיה ערכאה מסויימת, מנותקת מבית הספר, שיהיו בה נציגי מועצת התלמידים, ועד ההורים הארצי, משרד החינוך והמורים שבפניה אפשר יהיה לערער על החלטת בית הספר. אני לא חושב שהחלטה של בית הספר צריכה להיות החלטה שאין עליה ערעור.

אין לי כל כוונה לפגוע במורים, ההיפך, המטרה שלי לעזור למורים. אני חושב שכאשר הכללים לא ידועים ולא ברורים המורים יהיו חשופים לתלונות וקובלנות מסוג כזה או אחר. יש מה שנקרא כללי משחק. כאשר כללי המשחק ידועים וברורים גם למורים וגם לתלמידים, כל אחד יודע מה הוא צריך, מה הוא נדרש ומה הוא יכול לעשות. לכן, אני חושב שהדבר הזה יכול לעזור ולסייע לא רק לתלמידים אלא גם למורים.

אני לא חושב שנכון להשתמש בהפחתת ציון כאמצעי ענישה על התנהגות לא נאותה. ההערכה בהתנהגות קיימת, אבל זה לא נכון שכתוצאה מהתנהגות יורד ציון. גם הנושא הזה צריך להיות מקובע וברור, וראינו כבר בעבר מקרים שהציונים נפגעו בגלל התנהגות.

קיבלתי על ההצעה הזאת תגובות מכל רובדי האוכלוסיה. הרבה מורים ומנהלים, חלקם הגדול מתנגד להצעה, חלקם הקטן תומך. הרבה תגובות של הורים שנפגעו בצורה מסויימת, ולא הבאתי לכאן את המכתבים כדי לא לעשות מזה ענין. כשחשבתי על הצעת חוק זו לא ידעתי שזה מגיע למצבים כאלה. המטרה שלי להביא למצב שכולנו נדע איפה אנחנו עומדים.

אני רואה בהצעת חוק זו מתכון להקטנת פערים חברתיים, ולהגיע למצב שבו יתאפשר לתלמידים, מכל סוגי האוכלוסיה לעשות את בחינות הבגרות. הגשתי גם הצעת חוק לחייב כל רשות מקומית להקים בית ספר עיוני. יש הרבה מאוד רשויות וערים גדולות שבהם יש רק בתי ספר מקיפים בהם יש אמנם מגמות עיוניות, אבל כאשר באים ילדים מרמה מסויימת, אומרים להורים שלהם כדי שהילד שלכם ילמד מקצוע, זה טוב לעתיד שלו.

כרגע, אני רוצה לאפשר לכל ילד להגיע למסלול של בגרות. יש לי הצעת חוק נוספת מדברת על פתיחת אוניברסיטאות לכל מי שעבר בחינות בגרות, לשנה הראשונה, ללא קשר לממוצע ציוניו.

ולעוף אחרי שנה.

את אומרת לעוף אחרי שנה, כי אולי את רוצה שאלה שבאים עכשיו ימשיכו לבוא ואחרים לא יגיעו. אני חושב שגם האחרים צריכים לבוא בשערי האוניברסיטאות. אבל זה לא שייך לנושא שעל סדר היום, למרות שזה קיים בהרבה מדינות בעולם.

בכל אופן, אני רוצה לאפשר לכל תלמיד בישראל לגשת לבחינות בגרות, ולא שהדבר הזה ייקבע בצורה אחרת. לזה אני קורא הקטנת פערים חברתיים. אי-אפשר להקטין פערים חברתיים בלי להקטין פערים בחינוך. החינוך הוא נקודת המפתח.

ישבתי גם עם מועצת התלמידים הארצית. אגב, יש להם הצעת חוק מאוד מעניינת שהם קוראים לה "הצעת חוק זכויות הצעירים". אני רוצה להגיד לכם שאני תומך בה תמיכה מוחלטת. הצעתי לתלמידים שלוש אפשרויות: האחת – להביא את ההצעה שלהם "ולהלביש" אותה על ההצעה הזאת שעברה כבר בקריאה טרומית, ולהמשיך לרוץ איתה. אפשרות שניה – להגיש אותה באופן עצמאי. כמובן שהסברתי להם שכל הצעת חוק בה כתובה המלה "יסוד", לצערי הרב, סיכוייה לעבור בכנסת - - -

הורדנו את המלה "חוק יסוד".

עשיתם את הדבר הנכון.

אז יש אפשרות אחת, לקחת את כל הסעיפים הרלבנטיים ולצרף אותה להצעת חוק זו. זה נראה לי כדבר הנכון לעשות. אבל אם תחליטו שאתם לא רוצים בכך, תגישו אותה, אתם, דרכי או באמצעות כל חבר כנסת אחר שאתם רוצים.

לפני פתיחת הישיבה היום, קיימתי שיחה מקדימה גם עם יושב ראש הסתדרות המורים, ואני באמת רוצה להגיע להסכמות כי אינני רוצה לפגוע באף מורה ובאף מנהל.

אדוני היושב ראש, יש בהצעת החוק 33 סעיפים. אני מציע שנעבור על הצעת החוק, סעיף סעיף, וכל סעיף שאין לגביו מחלוקת, נאשר אותו. סעיף שתהיה לגביו מחלוקת, נשים אותו בצד. כמובן שהצעת החוק לא תובא היום להצבעה אלא נמשיך לדון בה עד שתבשיל להצבעה. אני רוצה להגיע למצב שבסופו של דבר הצעת החוק תאושר בהסכמת כל הנוגעים בדבר, כולל יושב ראש הוועדה שלפי דעתי הוא גורם מאוד חשוב, גם כאיש חינוך, גם כמנכ"ל לשעבר של משרד החינוך.

אני לא מקבל את הדעה של חלק מהגופים היושבים כאן שהדבר הזה לא צריך להיעשות בחקיקה אלא שיישאר במסגרת של הבנות בין מורים לתלמידים, בין משרד החינוך למוריו ומפקחיו. אני רוצה להגיד כאן שאם אלה פני הדברים אז אין לנו בסיס להמשך הענין.

אני חושב שהדבר כן צריך להיות בחקיקה. יכול להיות שלא הכל ושיש דברים שצריך לשנות ודברים שצריכים להיות מאוזנים יותר, אני פתוח לשינויים. הרבה שנים אני נמצא בכנסת ואני יכול לומר לכם שהפרוצדורה היא, לנסות לגבש הסכמה. אם לא אצליח, אז בסופו של דבר זה יבוא להכרעה בהצבעה, מי בעד ומי נגד. אבל המטרה שלי באמת להגיע להבנות, גם עם בן שבת, גם עם רן ארז, גם עם שר החינוך, וגם עם יושב ראש ועדת החינוך

ומה עם התלמידים?

ישבתי עם מועצת התלמידים והם הביעו את ההסתייגויות שלהם. ההנחה היא כמובן שזכויות התלמיד, לגבי התלמידים, יהיו פחות בעייתיות מאשר לגופים האחרים. יש להם כמובן סעיפים כאלה ואחרים שלהם יש הסתייגות כזאת או אחרת, גם זה יבוא בחשבון.

לא מניתי את ועד ההורים הארצי, אבל כמובן שהוא גורם בעל משקל בהצעה הזאת. תודה.

תודה רבה.

אני בטוח שכל אחד מאיתנו, היושבים כאן, מבין שהצעת חוק זו היא לא הצעת חוק נוספת בתחום החינוך אלא עוסקת בדבר מאוד מאוד בסיסי ושאלות מאוד בסיסיות ומאוד עקרוניות. לכן, נשתדל לקיים דיון יסודי וממצה.

איציק כהן, ראש המינהל הפדגוגי במשרד החינוך, בבקשה.

אני חושב שליד השולחן הזה כמעט שאין מתנגדים לעקרונות ולרוח הדברים שמופיעים בהצעת החוק. מדובר בחיזוק מעמדם ובהענקת זכויות לתלמידים בבית הספר. מדובר על זכות ללמוד ואפילו נושאים כמו גיבוש עיתון בית-ספרי אני חושב שהנושאים האלה חשובים ומתקיימים, לא במידה מספקת, ויש צורך להרחיבם ולהעמיק הטיפול בהם.

לא אתייחס ל-33 סעיפי החוק, אבל אומר בצורה מאוד כללית שחלק מהנושאים שרשומים פה מופיעים בחוקים קיימים אחרים. חלק אחר של הנושאים שרשומים פה אינם מופיעים במסגרת חוקים אלא במסגרת תקנות, הנחיות, חוזרי מנכ"ל, וכולם מפורסמים. אני מבין שדעתך אינה נוחה מהמתפרסם בחוזרי מנכ"ל, ולכן אתה רוצה לעגן את זה בחוק.

אנחנו חושבים שאת מרבית הנושאים האלה אין צורך לעגן בחוק אלא במסגרת תקנות והנחיות קיימות.

במשך החודשים האחרונים מגבש המשרד, ביוזמה של שר החינוך, איזה שהיא תכנית שמדברת על הליך של דמוקרטיזציה של כל בתי הספר במערכת החינוך.

אדבר על חלק מהדברים שמוזכרים בהצעת החוק שאתה מדבר עליהם. לא הבאתי איתי את המסמך מהסיבה הפשוטה שעדיין הוא נמצא בשלבים של גיבוש. אנחנו מדברים על איזה שהוא מודל של בית ספר שיונק ממספר תחומים שלמדנו מתוך העקרון של מתן אוטונומיה הרבה יותר רחבה לבית הספר ולתלמידים בבית הספר. עקרונות מסויימים שלמדנו מתוך התנ סות בבתי ספר דמוקרטיים, בבתי ספר אחרים, בחינוך היסודי ובחינוך העל-יסודי.

אנחנו מדברים על עקרונות שיש בהם העמקה של חוקה בית-ספרית שתתגבש בתוך בית הספר ולא על ידי המדינה, לא על ידי חוק אלא שהדברים יתגבשו בתוך בית הספר. אנחנו מדברים על קהילה דמוקרטית שמפעילה רשויות בתוך המערכת, ובכלל זה "רשות מחוקקת" "רשות מבצעת" שיתקיימו בתוך בתי הספר, כפי שיגובש על ידי בית הספר עצמו. אנחנו מדברים על איזה שהיא התווייה של מסגרת כוללת.

אנחנו רוצים להרחיב את הלימודים של תכנים דמוקרטיים, נשמע את זה מחר במסגרת הדיון על שינוי בבחינות הבגרות, אנחנו לא מתייחסים רק לבחינות הבגרות, יש בכוונתנו להגדיל בצורה ניכרת את לימודי האזרחות ונושאים אחרים שקשורים בעיסוק - - -

על ידי ביטול בחינת הבגרות.

אתה מדבר על אזרחות והסטוריה?

אזרחות, הסטוריה וחצי ספרות.

חס וחלילה, מדובר בהעברה מבחינות חיצוניות להערכות אחרות, לא ביטול בחינות הבגרות. אבל על זה נדבר מחר.

אנחנו רוצים לאפשר מתן מרחב בחירה הרבה יותר גדול לתלמידים בבחירת תכני הלימוד, מסגרות הלימוד, איזה מקצועות כן ואיזה לא. כל הנושאים האלה יפורטו במסגרת הנחיות.

מאחר ובתחילת הדרך השר אמר לי שהוא תומך בהצעת החוק, האם הדברים שאתה אומר עכשיו מתואמים עם השר? אני רוצה להבין את המסגרת שאתה מדבר עליה כי הצעת החוק היתה בהסכמה עם השר.

התשובה חיובית. גיבוש משרד החינוך ובתיאום עם השר.

בנתי מהשר שהוא אמר לך שההצעה שלך הולכת עם המגמות של הדמוקרטיזציה במערכת החינוך ושיש דברים שהולכים במקביל. הוא לא מתנגד. הוא מסכים. אבל הדברים ייבחנו.

כל הדברים מתואמים עם השר. אנחנו מציעים להתנגד להצעת החוק, כהצעת חוק. אנחנו רוצים להסדיר את כל הדברים האלה במסגרת אחרת. אנחנו לא רוצים שזה יהיה במסגרת שהחוק אומר כך וכך ומי שלא יבצע יהיה עבריין. לדעתנו, ניתן להגיע לאותם דברים שכולנו רוצים אבל בדרכים אחרות, כמו: תקנות, חוזרי מנכ"ל, אפילו הקמה של מועצת תלמידים או קביעה של סמכויות של מועצת תלמידים, קביעה של כללי משמעת וכו', אלה נושאים של מועצה פדגוגית בבית ספר. זה שנשב היום ונכתיב ל-4,000 בתי ספר וגני ילדים ונאמר להם תעשו כך ולא כך, ותקבעו שהמסגרת תהיה כזו ולא אחרת.

כלומר, שזה יהיה לפי שרירות לבו או טוב לבו של כל מנהל או של כל מורה?

לא לשרירות לבו ולא לטוב לבו. אני סומך יותר על המנהלים וצוות המורים של מערכת החינוך במדינת ישראל שיהיה אפילו שיקול דעת ושיתאימו את המסגרות האלה לצרכים של בתי הספר.

ואז, האם זה לא יהיה לוקסוס של בית ספר חזק לעומת בית ספר חלש יותר? חבר-הכנסת סילבן שלום, אני שומעת אותך כבר למעלה מחצי שנה, ואם אני קולטת אותך נכון, אז אתה כאילו אומר, תלוי גם מאיפה באת. אני שומעת את זה בהנמקות שלך בכל מיני נושאים שאתה עוסק בהם, ואתה בעצם אומר, אני רוצה לאכוף את זה, כי אם המערכת אומרת שזה טוב, אז אני רוצה את הטוב הזה גם בפריפריה. זה לא במובן של קלגס שבא להשליט - - -

תודה יהודית.

קלטתי אותך נכון?

מצויין.

זה בהחלט קיים גם בפריפריה. ניתן למצוא בתי ספר במקומות כמו ירוחם, כמו במיגזר הערבי ביפו ואפשר להיכנס לבתי ספר בצפון ופשוט תענוג לראות את הדברים האלה שם. לא הייתי נותן ציונים לבתי ספר כאלה לעומת בתי ספר אחרים, אבל, אני חושב שהפתרון באותם בתי ספר שזה לא מתקיים, אם זה בפריפריה ואם זה במרכז, זה לא באמצעות חקיקה אלא באמצעות תהליכים חינוכיים, ודאי המורים, ודאי מועצות התלמידים.

אני רוצה לציין שבחמש השנים האחרונות מעמדם של מועצות התלמידים השתפר לאין ערוך, אין בכלל מה להשוות בין התחומים שהם עוסקים בהם היום לתחומים שעסקו בהם לפני חמש שנים. זה כתוצאה מחקיקה?

תודה.

אברהם בן-שבת, מזכ"ל הסתדרות המורים, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להצהיר שמטרת העל של כולנו היא המטרה שהובעה כאן על ידי חבר-הכנסת סילבן שלום, שוויוניות בחינוך ושוויון הזדמנויות. ברגע שאנחנו חוטאים ביסוד הזה אין ערך להמשך. אני גם בטוח שהכוונות של חבר-הכנסת סילבן שלום הן כוונות טובות לשיפור אקלים חינוכי וכו'.

אני גם מסכים עם דבריו של איציק כהן בקשר למה שקיים היום, כמו: הצהרת זכויות הילד, חוק חינוך חובה, תקנות והנחיות משרד החינוך. הדברים האלה קיימים. השאלה כאן היא עקרונית.

אנחנו מאמינים שהיחסים בין תלמידים ומחנכים מושתתים על כבוד הדדי, על ערכים, על אמונה, על הכשרה בסיסית שלפניך הדבר היקר ביותר שהוא הילד. לכן, כל מה שמושתת על ערכים, על כבוד הדדי, על הבנה ואורח חיים שצריך להיות מיוחד בתוך בית הספר, אני חושב שהכנסתו במסגרת חוק תזיק לענין, למרות הכוונות הטובות של כולנו לתמוך בתלמיד ולעמוד לצידו וכו'.

כל דבר שאתה מכניס למסגרת חוק יש לנו חששות כבדים מאוד שהדבר יזיק יותר מאשר יועיל. גם שיקול הדעת החינוכי והמקצועי יאבד למחנכים. משום שאם הוא רוצה לטפל בבעיה בזמן אמת הוא צריך קודם כל להיוועץ או לקחת יעוץ משפטי מוקדם או כל דבר אחר. בעצם, עלולה להיות כאן פגיעה בשיקול דעת חינוכי-מקצועי של אותו רגע.

עברתי על הצעת החוק ובאמת יש ההצעה ממש גורפת. בואו רק נראה. יש במוסד החינוכי את המועצה הפדגוגית שהיא גוף סובריני, פרופסיונלי ששומר על צינעת הפרט. יש דברים שאתה לא מטפל רק בילד אלא גם במשפחתו. לדעתי, ברגע שספר החוקים ייכנס למוסדות החינוך, עם כל הכוונות הטובות, אני אומר לכם שיכול להיות שייצא שכרם בהפסדם.

ללא קשר לסיטואציה שאנחנו דנים בה היום, נמצאת בוועדת החינוך של הכנסת הצעה שגובשה בקדנציה הקודמת של הוועדה, בעת שעמנואל זיסמן היה יושב ראש הוועדה. ההצעה גובשה ביוזמה משותפת של כולנו: מורים, הורים, תלמידים, הצענו אמנה בין כל הגורמים.

היא לא משותפת לנו, ואתה יודע את זה.

אני יודע שפרופ' גלוברזון התייעץ אתכם.

הוא היה מטעמכם, לא מטעמנו.

היוזמה היתה שלנו ואנחנו גאים ביוזמה הזאת.

בכל אופן, הבאנו אותה לוועדה הזאת ועמנואל זיסמן, מינה, מטעם ועדת החינוך של הכנסת את פרופ' גלוברזון. שותפים לאמנה: משרד החינוך, הרשויות המקומיות, ארגון ההורים הארצי, ארגוני המורים, מועצת התלמידים הארצית. האמנה מושתתת על עקרונות חינוכיים, על אקלים חינוכי, על הבנה בין כל הגורמים שיובילו את הצרכים של התלמיד. כולנו בבית הספר, לא רק למען עצמנו אלא אנחנו כולנו למען התלמיד.

אני חוזר ואומר, עם כל הכוונות הטובות, אנחנו נרתעים מפתיחת ספר חוקים בתוך המוסד החינוכי.

תודה רבה.

רן ארז, יושב ראש ארגון המורים העל-יסודיים, בבקשה.

אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים פה שמקצוע ההוראה זה פרופסיה. אנחנו מכשירים את עצמנו במיטב האוניברסיטאות ובתי הספר לחינוך. לא רק שאנחנו מכשירים את עצמנו, ויש הכשרה מתאימה, אלא יש גם רישוי משרד החינוך והתרבות, בעקבות ההכשרה נותן לנו את הרשיון, את הרישוי. יש הוראות שעל פיהם אנחנו פועלים, ויש גם אתיקה מקצועית של כל אחד ואחד מאיתנו בהתאם לחינוך שהוא קיבל באוניברסיטאות הישראליות שפועלות על פי חופש אקדמי.

והנה, פתאום באים ואומרים, רבותי, שיקול הדעת שלכם הוא לא שיקול דעת נכון, אנחנו צריכים להחליט בחקיקה מסויימת שעונש גופני הניתן לתלמיד הוא אסור. רבותי, הוא אסור בכל המדינה. להרביץ למישהו זו עבירה פלילית. צריך לחוקק חוק חינוך מיוחד שיגידו שלמורה אסור להרביץ לתלמיד? צריך להכניס זאת כאן?

אני חושב שהחוק הזה לא רק שמעליב ופוגע ביכולת הפרופסיונלית של מורים ומחנכים אלא יוצר מיתרס שמפריד בין שני מחנות. מחנה התלמידים ומחנה המורים והמחנכים. כי ממה נפשך? החוק הזה איננו דואג לתלמיד. אנחנו, בעצם המקצוע שלנו דואגים לתלמיד ועושים כמיטב יכולתנו על מנת לקדם אותו. החוק הזה לא מקדם את התלמיד. החוק הזה, לפי עניות דעתי, פוגע במערכת החינוך כי הוא יוצר במערכת החינוך מיתרס בין מחנה התלמידים למחנה המורים.

"המועצה לזכויות התלמיד" – ועדה משרדית כמשמעותה בפרק ו', ובין חבריה נימנים נציג משרד החינוך, נציג מועצות תלמידים ארצית, נציג ועד הורים ארצי ונציג ציבור שייבחר על ידי שר החינוך". איפה פה המורים והמחנכים?

לו היית מגיע בזמן היית שומע את חבר-הכנסת סילבן שלום מתקן זאת וכולל גם את נציגי המורים.

אם כך, אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים. אבל, כפי שהגדרתי את הליקוי הזה, אני יכול להגדיר עוד עשרים.

לכן, אסתפק בכך. החוק הזה לא יפתור כל בעיה, הוא רק יחריף את המצב הקיים שגם היום הוא לא טוב. מערכת החינוך במדינת ישראל נמצאת במשבר והחוק הזה לא יוציא אותה מהמשבר. הגישה צריכה להיות אחרת, ויש לנו על זה לא מעט תכניות.

תודה.

אברהם אייזן, חבר במועצת תלמידים ונוער ארצית, בבקשה.

אנחנו רוצים להתייחס למספר נקודות שלפי דעתנו יכולים לפגוע בגופים של התלמידים שכבר קיימים, זאת אומרת, מועצת התלמידים הבית-ספרית. מועצת התלמידים הבית-ספרית תפקידה לדאוג לתלמידים בתוך בית הספר. עצם זה שרוצים להקים ערכאה עליונה יותר שהתלמידים יצטרכו לפנות אליה, כאילו מוציאים את הכוח ממועצת התלמידים הבית-ספרית, ואומרים לתלמיד אל תטפל עם החברים שלך שמכירים את השטח אלא עולים יותר למעלה. זו בעיה אחת.

על מה אתה מדבר? אתם מטפלים בענייני ענישה?

מועצת התלמידים הבית-ספרית צריכה לטפל בכל נושאי זכויות התלמידים בתוך המוסד, כולל ענישה.

הבעיה שאתם חלק ממשרד החינוך.

זה לא נכון - - -

· - -

אתם לא עצמאיים, אם הייתם עצמאיים הייתם מדברים אחרת. זאת הבעיה שלכם, אתם ניזונים מ- - - ואתם פשוט עושים את מה שהם אומרים.

זה ממש לא נכון. ממש לא נכון.

אל תסיתי אותם, שמעת?

אל תצעק עלי.

אל תסיתי אותם, עם כל הכבוד לך. הוא מזלזל בכם היא אומרת.

אבל אתה מדבר מחוסר ידע.

רבותי, סליחה. אברהם, תמשיך.

אנחנו מודעים למצב שלא תמיד תלמיד ומועצת תלמידים יכולים לפעול בכל נקודה. במסגרת התכנית השנתית שלנו אנחנו מציעים לתת הכשרה לתלמידים לדעת להתמודד. נקודה שניה שעומדת לרשות התלמיד שבמהלכה הוא יכול להסתייע, זה הקו הפתוח של משרד החינוך. מדי שנה פונים מאות תלמידים לקו הפתוח. הקמה של גוף נוסף לקו הפתוח יכולה ליצור בלבול בתוך המערכת. אם יהיו יותר תקציבים ותלמידים יוכלו לדעת יותר על קיומו של הקו הפתוח, ושל גופים שיכולים לסייע להם. אפשר להשתמש עם הגופים הקיימים ואין צורך להקים עוד ערכאה.

לגבי חופש הביטוי בבתי הספר. אנחנו רוצים שהתלמידים יהיו מיוצגים על ידי גוף אחיד בכל בית ספר, זאת אומרת שמועצת התלמידים תייצג את כל הכיתות, וזה גם מעוגן באמנה שלנו כמועצות. ברגע שתהיה אפשרות לכולם להיות מיוצגים, זאת אומרת שכל שלושה תלמידים יוכלו להקים גוף עצמאי, הדבר הזה יצור במערכת של בית הספר אנרכיה שגם למורה וגם לתלמיד יהיה קושי להתמודד איתה.

אנחנו לא רוצים ליצור מערכת לחצים פוליטית או איזה שהם משחקי כוחות בתוך בית הספר אלא ליצור מערכת של עבודה משותפת בין המורים לתלמידים. אנחנו מנסים לעבוד בכל מיני שיטות, וכמובן שלא באמצעות חקיקה שתגביל, כי ברגע שיש חוק הוא מגביל את העבודה שלנו כתלמידים, וגם את העבודה של המורים. תיווצר בבית הספר מערכת עכורה. כבר עכשיו אפשר לראות את התהליך הזה שמורה מרגיש שאם יגישו נגדו תביעה, ואיך התלמידים שולפים לו חוזרי מנכ"ל וכל מיני דברים אחרים. אנחנו רוצים שהמערכת תהיה הרבה יותר עם הבנה הדדית, כמו שציין אברהם בן-שבת.

לגבי סעיף 16. ברגע שאנחנו נותנים לתלמיד אפשרות להמשיך ולא מתוך תפיסה שמודעים גם למיגבלות של התלמיד, זאת אומרת, לא כל תלמיד יכול תמיד להמשיך במסגרת שבה הוא התחיל. החוק הזה כאילו מחייב את בית הספר להגיד לו תמשיך למרות שאתה לא מסוגל. למה לא להגיד לו, חבל, אתה לא מתאים למסגרת שאליה הגעת, נמצא לך מסגרת חליפית שבה תוכל למצוא את עצמך.

ואתה מייצג את התלמידים.

כמובן שהיוזמה ברוכה, וגם כתבנו את זה במסמך ששלחנו ליושב ראש הוועדה, גם לשר החינוך וגם ליושב ראש הכנסת. כל יוזמה שמגיעה למען תלמידי ישראל ברוכה בעינינו.

אם הצעת החוק הזאת היתה אומרת שכל מה שמדברת עליו הצעת החוק יבוצע או יפוקח באמצעות מועצות התלמידים הקיימות. האם זה היה מקובל עליכם?

לא, כי אנחנו מתנגדים באופן עקרוני. מציגים אותנו כאילו באנו לבכות כאן שגונבים לנו את התואר, שהנה אנחנו רוצים לייצג. לא נכון. הנקודה שלנו היא נקודה עקרונית ועמוקה. אנחנו לא רוצים שתיכנס חקיקה של כנסת ישראל לתוך בתי הספר. אנחנו רוצים שיהיו קודים של כללי התנהגות שאותם ננסח. אנחנו רוצים לבנות את המסגרת, אבל לרדת לפרטי הפרטים ולתת לבית הספר ולמערכת החינוך איזה שהיא תחושה של בית משפט, כמובן שזה פוגע בתלמידים, פוגע במורים, במערכת החינוך בכלל, ואין לה טעם. זהו.

תודה.

שי לחמן מארגון ההורים הארצי, בבקשה.

אני מבקש להדגיש שיש לראות בחיוב רב את עצם הגדרת זכויות התלמיד בישראל, וזאת קודם כל לאור המצב העגום של החקיקה בנושא חינוך בישראל שמפגרת בהרבה, לצערי, אחרי ההתפתחויות ואינה עונה כלל לצרכים, וגם לעצם חשיבות הנושא של זכויות התלמיד. אני מברך את חבר-הכנסת סילבן שלום על היוזמה ועל הצעת החוק. אני מקווה שהיא תעבור עם השינויים הדרושים, במסגרת הבנות והסכמות שנתת להם ביטוי.

לא אתייחס לסעיפים הרבים שבהצעת החוק. באופן כללי, אני מוצא שדברי ההסבר אינם מפרטים מספיק את המצב החוקי הקיים. את הפגמים הקיימים היום ואת השינוי שהצעת החוק מבקשת להביא.

אתה גם מציע שנעשה גם חוק זכויות הילד כלפי ההורים?

אין חוק כזה, יש החלטה של בית משפט בנושא הזה.

מכל מקום, צריך גם לבדוק את הצעת החוק החדשה משתלבת בחוקים הקיימים במסגרת חוקי היסוד.

מעבר לכך, אני רוצה לומר כמה מלים בתגובה לדברים שנאמרו כאן. בשעתו, כפי שאמר מר בן-שבת, יושב ראש ועדת החינוך הקודם, עמנואל זיסמן, הגיש הצעת חוק לעיגון מעמדם של נציגויות הורים במערכת החינוך. שהרי יש כאן מצב אבסורדי. כמעט כל גורמי המערכת מעמדם מוסדר. משרד החינוך הוא משרד החינוך - תקנות, צווים, חוזרי מנכ"ל. ארגוני המורים – ארגונים מקצועיים, מעמדם ברור ומוגדר. רשויות מקומיות – מעמדם ברור ומוגדר, תקנות, צווים. רק התלמידים והוריהם מעמדם אינו מעוגן כלל בחוק. כתוצאה מכך, בשנים האחרונות בעיקר, היינו עדים להרבה מקרים ואין ספק שהגיעה השעה להסיר את הנושאים הכאובים האלה. רבותי, משרד החינוך וארגוני המורים, לא יעזור, גם אם זה יקח שנה, שנתיים, הדברים האלה ייעשו כי אין מנוס מכך.

איציק כהן דיבר על חוזרי מנכ"ל, על תהליך איטי שהדברים צריכים להתקבל מתוך תהליך חינוכי, וחוזרי מנכ"ל. אני מודיע לכם, וזה משיחות רבות עם מנהלי מוסדות חינוך ברחבי הארץ, שהיחס לחוזרי מנכ"ל הוא יחס של זלזול מוחלט. מנהלים אומרים לי בטלפון, אנחנו מצפצפים על חוזרי מנכ"ל, הם לא מעניינים אותנו, אנחנו, בבית הספר שלנו אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, ויש לי רישומים של שיחות כאלה.

זה לא נכון. לא יכול להיות.

אל תגידו לי לא נכון, כל מה שאני אומר אלה דברים כהווייתם ואל תספרו לי סיפורים.

אתה מלכלך את כולם.

מספיק עם הסיפורים האלה.

אביא לדוגמה נושא של תשלומי הורים שמעוגן בחוזרי מנכ"ל. מדי שנה יוצאים חוזרי מנכ"ל ומפרטים איסור למנהלי בתי ספר, והם מצפצפים, שוחטים את ההורים, סוחטים אותם, הפכו אותנו לבנקט לאומי, לפרה חולבת, גובים גביות בלתי חוקיות, תשלומים שבוטלו על ידי ועדת החינוך של הכנסת במאות מליוני שקלים. אתם מספרים לנו מה קורה בשטח?

האמנה החברתית שדיבר עליה בן-שבת. הסתדרות המורים דאגה שפרופ' גלוברזון, יופיע מטעמה בוועדת החינוך של הכנסת, כמובן מחשש. אדוני היושב ראש, אני רוצה שתדע, חששם של ארגוני המורים הוא רק מדבר אחד, הם חוששים פן ציבור ההורים ונציגותם המוכרת, דהיינו ארגון ההורים, ושמועצות התלמידים יהיו חזקים מדי. זה האינטרס שאיחד אותם, והם עשו חזית משותפת כדי להכשיל את החוק של עמנואל זיסמן וכדי להציע במקומו מעין חלופה של האמנה החברתית שאין לה יסוד ואין לה בסיס ואין לה שיניים.

אני הצעתי למר בן-שבת, ידידי, מזה שלוש-ארבע שנים, להקים ועדה פריטטית משותפת להסתדרות המורים ולארגון ההורים הארצי שתשב על המדוכה מאחורי הקלעים ותביא לפתרון בעיות שמתעוררות בשטח בלי שיצאו לאמצעי התקשורת ובלי לגרום בעיות.

שי, במליאה, כשחבר כנסת עולה לדוכן הוא יכול לדבר על איזה נושא שהוא רוצה. פה בוועדה זה לא הולך כך, בוודאי לא לאורחים. כרגע אנחנו דנים בהצעת חוק מאוד ספציפית, אני מבקש ממך להתייחס רק להצעת החוק.

אם היתה אמנה כזו, היית מוותר על החוק הזה?

בשום פנים ואופן לא. מכיון שהאמנה הזו בסך הכל נועדה להביא לביטול החוק ולהציע אמנה כללית. מי יכפה אותה? הרי משרד החינוך לא מצליח ליכפות שום דבר. אין אכיפה, אין בקשה ופיקוח של משרד החינוך בשטח.

אנחנו תומכים בהצעת החוק עם השינויים הנדרשים.

מה השינויים הנדרשים לסעיפי החוק?

למשל, בדברי ההסבר צריכה להיות התייחסות לגבי המצב הקיים, הפגמים שישנם ובמה הצעת החוק תביא לשינויים. לסעיפי החוק, למשל, בנושא המועצה לזכויות התלמיד, אני מבקש שיתוקן ויופיע השם הרשמי של הארגון, זה לא ועד הורים ארצי, אלא ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל.

ענין נוסף, החוק צריך להתייחס לפחות במשפט או באיזה סעיף לענין העקרוני: מיהו נציגו החוקי של התלמיד, הקטין בדרך כלל, ביישום זכויותיו. הרי אם קורה משהו, ותלמיד נפגע או נענש או הוכה על ידי מורה, הרי הוריו צריכים לטפל ביישום זכויותיו.

אני כבר מתקן את זה, מועד הורים ארצי, לארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל.

תודה רבה.

עמי ברקוביץ ממשרד המשפטים, בבקשה.

בעקרון, אנחנו מתנגדים להצעת חוק זו. אנחנו רואים בה בעיות רבות. חלק מהבעיות נאמרו על ידי משרד החינוך. אתן רק מספר דוגמאות. הנושא של המעמד הסטטוטורי שניתן בהקשר הזה למועצת התלמידים ולגופים נוספים. אנחנו לא חושבים שכל דבר טעון הסדרה בחוק ומעמד בחוק, יש גם לאפשר פעילות שלא במסגרת החוק אלא מכוח פעילות וולונטרית, כפי ששוקד עליה משרד החינוך.

הנושא של הזכות האבסולוטית לתכנית הלימודים נראית לנו בעייתית ביותר. הצעת החוק לא מבחינה בין גילאים, לכאורה, היא רצה על פני חתך של גילאים, על פני כל המוסדות ללא הבחנה, ויוצרת בכך בעיות קשות. היא יורדת לרמה הפרטנית ביותר בנושא של העונשים שלא נראה לנו שמתאים לחקיקה ראשית, ועוד כהנה וכהנה בעיות.

דבר נוסף שאני רוצה להציע. אני יודע שהנושא הזה נמצא כרגע בהליכי גיבוש גם במשרד החינוך גם במועצת התלמידים הארצית. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לוועדה ציבורית שבראשה עומדת השופטת רוט-לוי שעוסקת בחקיקה בנושא זכויות הילד ובהתאמת החקיקה לאמנה לזכויות הילד של האו"ם.

אתה יכול לומר בכמה משפטים מה בדיוק עושה הוועדה הזאת?

עד כמה שאני יודע הוועדה אמורה לבחון את החקיקה הקיימת לאור אמנת האו"ם לזכויות הילד, ולהמליץ על שינויי החקיקה המתחייבים בחקיקה הישראלית כתוצאה מהתאמה לרוח האמנה. עד כמה שאני יודע, הוועדה הזו פועלת כשנתיים. כיוון שאני לא מצוי בפרטי עבודת הוועדה, לא אוכל להשיב. אני כן יודע שהוועדה עוסקת במיגוון רחב של נושאים, ולכן היא נדרשת להיבטים שונים של הסוגייה. אפשר כמובן לבקש שנושא מסויים יעבור לראש סדר העדיפויות ואם תהיה המלצה כזאת אנחנו בהחלט ננסה לפעול בהתאם, כך שהנושא יידון בהקדם, ובמסגרתו ניתן יהיה לבחון איזה היבטים כן צריכים להיכלל ברמת חקיקה ראשית כמתחייב מהאמנה בדבר זכויות הילד והתאמתם לנושא הספציפי הזה.

לפני הקריאה הטרומית מה היתה החלטת ועדת השרים לחקיקה?

עד כמה שאני יודע ההחלטה היתה להתנגד.

שר החינוך הסכים, אני שמעתי ממנו.

אולי הוא הסכים לטרומית. כיוון שההצעה עלתה לפני שעברו 45 יום ולא התאפשר לנו לשמוע את עמדת משרד החינוך, הצבענו על בעיות ראשוניות שנראות לנו, ומאחר והמציע העדיף להעלות את ההצעה, אנחנו המלצנו להתנגד.

תודה.

דורית מורג, בבקשה.

כמה משפטים על עמדתנו לגבי ועדת שרים. זה לא עלה לדיון בוועדת השרים, אבל המסמכים שהגשתי לוועדת השרים היו להתנגד, והם היו על דעת השר. לשר, משום חשיבות להצעת החוק שכותרתה: זכויות התלמיד, מאוד קשה להתנגד כבר מלכתחילה, ולכן הוא הסכים שזה יעלה בהצעה טרומית על מנת שזה יבוא לדיון בוועדה, וזה מה שאנחנו עושים כרגע.

הצעת חוק זכויות התלמיד, נשמע כדבר שמאוד קשה להתנגד לו. בכל אופן, משרד החינוך כן מקיים את זכויות התלמיד, ויש הרבה מאוד התייחסות לזכויות התלמיד, לכן, היה קשה להתנגד להצעה כזאת, ככותרת.

כשאנחנו עוברים סעיף סעיף, מעבר לסעיפים שנמצאים בחוקים קיימים, כמעט שלא מצאתי סעיף שניתן להסכים לו. יש בהצעת החוק הזו דברים שלמעשה מערבבים את היכולות והזכויות הפדגוגיות והעשייה הפדגוגית של בתי הספר למול חקיקה כל כך דווקנית.

תני דוגמה אחת.

לגבי נושאים שנמצאים היום כבר בחקיקה. חוק לימוד חובה נמצא בחקיקה. אם תסתכלו על פרק ד', כללי המשמעת. כללי המשמעת של תלמידים נמצאים היום בחוזר מנהל כללי. לומר שחוזר מנהל כללי לא מדוייק היא אמירה בהחלט לא נכונה. לגבי כללי המשמעת וצורת התנהגות. חוזרי המנכ"ל, בחלקם, כעקרון פדגוגי, ולכן מאוד היה חשוב שהפדגוגים ידברו בפניו. חלק מבתי הספר קובעים לעצמם. מעבר לקביעה הזאת, העצמאית והפעולה העצמאית של מועצת התלמידים הפרטנית בתוך בית הספר, והמועצה הפדגוגית שנמצאת בתוך בית הספר, שדנה וקובעת לגבי ההתנהגות הספציפית בבית הספר. היום הכוונה היא לאפשר לבתי הספר לקבוע לעצמם, בין היתר, לא לחלוטין, את צורת התנהגות המורים והתלמידים בתוך בית הספר.

יש חוזרי מנכ"ל שקובעים מה היא הענישה המותרת. לקבוע בחוזר מנכ"ל שמותר למורה להזהיר תלמיד בעל-פה ומותר לו לתת לו נזיפה בכתב, היא אחרת מאשר אתה קובע את זה בחוק. כשאתה קובע, אזהרה בעל-פה, ואזהרה בחוק לתלמיד, זה לא אותו דבר. הענין הוא גם כלפי זכויות התלמידים, כשאתה קובע רמת ענישה לתלמיד בחוק, היא אחרת ממה שקבעת במסגרת תהליך פדגוגי.

מה המעמד הסטטוטורי של חוזרי מנכ"ל?

מי שמפר חוזר מנכ"ל היועץ המשפטי לא מעמיד אותו לדין פלילי.

חוזרי מנכ"ל הם הנחיות והוראות מינהליות לעובדי הוראה שחייבים לקיים אותם.

ומי שלא מקיים אותם?

אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי. מעבר לזה יש תקנות חינוך ממלכתי, סדרי פיקוח שאומרים שהמנהל הכללי רשאי לתת הנחיות לכל מנהל, לכל מפקח, לכל מורה, כל זה כתוב בחוק. אנחנו לא רוצים להכניס את הוראות המנהל הכללי לכל מורה, לכל תלמיד בחקיקה, כי אחר כך גם מה שלא הכנסת לחקיקה מקבל רמות שונות וויכוחים שונים. אנחנו לא רוצים להכניס את כל העשייה הפדגוגית בחוק.

מי שלא מקיים את החוק או את הוראות חוזר המנהל הכללי - - -

יש מורים שעקב כך הופסקה עבודתם בוועדת המשמעת.

יש סעיפים נוספים. תראה את תכנית הלימודים. העובדה שנקבע בחוק מה מותר לתלמיד לבחור ומה אסור לו לבחור בתכנית הלימודים. אנחנו, ככלל, גם לגבי קביעה, מה היא תכנית הלימודים היום, יש לנו ויכוח האם זה צריך להיכנס לחקיקה או מספיק שיהיה בחוזר מנכ"ל. להכניס לחקיקה איזה תכנית לימודים תלמיד צריך לבחור, ועל מה הוא כן צריך להיבחן ולא צריך להיבחן? תראו איזה ויכוחים יש כאן לגבי בחינות הבגרות. לתקן בחקיקה ראשית נושאים כאלה, זה מכביד מאוד על מערכת החינוך. כפי ששמענו ממועצת התלמידים, בסופו של דבר זה יפגע בתלמידים יותר מאשר יסייע להם.

לכן, מה מציע המשרד.

לכן אנחנו מציעים להתנגד להצעת החוק.

תודה רבה.

עורכת הדין לימור סולומון מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

אנחנו כמובן תומכים ברוח החוק. כל יוזמה שבאה לעגן זכויות של ילדים היא מבורכת. נראה לי שמערכת החינוך מרגישה קצת מאויימת מפני החוק הזה. אמר כבר פעם מישהו שזכויות ילדים זה לא משחק תוצאה אפס. אם נותנים לילד זכויות זה לא מחייב לקחת זכויות ממורים או מהורים. לא צריך כל כך לפחד.

עם זאת, אנחנו לא חושבים שחוק זה תמיד הדרך הנכונה להטמיע נורמות, מה גם שהרבה מהדברים שמופיעים בחוק הזה קיימים כבר בחוקים אחרים ובחוזרי מנכ"ל. אני חושבת שמיטב המאמצים צריכים להיות מושקעים באכיפת הנורמות והיישום שלהם בפועל. העובדה שמרבית התלמידים לא יודעים שקיימים חוזרי מנכ"ל, בוודאי לא יודעים מה כתוב בחוזרי המנכ"ל, מעוררת הרבה דאגה. צריך להשקיע את כל המאמצים שם.

לגופו של החוק, מפריעה לנו מאוד ההגדרה "תלמיד" שלא כוללת מי שלא אזרח ישראלי. היום יש במערכת החינוך ילדי עובדים זרים שהם לא אזרחי ישראל, אין שום סיבה להבחין ביניהם, וילד שהוא לא אזרח ישראלי זכאי לאותן זכויות שמופיעות כאן.

לענין הסעיף שמתקן את חוק חינוך חובה. כמובן שהוא חיובי, ויש מקום לתקן את חוק חינוך חובה. עד כאן.

יש לי יחס רציני מאוד לחבר-הכנסת סילבן שלום, ולכן אני מתייחס להצעת החוק שלו באופן רציני. לדעתי, זה חוק מאוד רציני שמעורר דיון ושורשים מאוד בסיסיים ומאוד יסודיים במערכת החינוך בסוגייה שעד היום, צריך להודות, לא התלבנה די צרכה.

ב-22 בנובמבר 1999, עוד בקדנציה של יעל ארמוני, קיימנו דיון עם מועצת תלמידים ארצית על מעמדם, זכויותיהם ובעיותיהם. באותה ישיבה הציגו בפנינו חברי מועצת התלמידים טיוטה של חוק יסוד זכויות צעירים והדגישו בפנינו שזו טיוטה לדיון ולא הצעת החוק. בסיכום החלטות הוועדה כתבנו: "סעיף 5. הוועדה תקיים דיון ותשקול קידום הצעת חוק צעירים ונוער שיגדיר את זכויות וחובות התלמידים במוסדות החינוך, בכל הקשור לאורח חייהם בשיתוף עם מועצת תלמידים ארצית".

חבר-הכנסת סילבן שלום קיים, מנקודת מבטי, את מה שאומרים: זריזים מקדימים למצוות.

לא, לא, התחלתי בזה עוד לפני שהם חלמו על הישיבה הזאת.

בכל אופן, שבועיים לאחר מכן הוגשה הצעת החוק. אגב, קיבלתי טלפונים ממועצת התלמידים הארצית שאמרו לי, אנחנו לא מבינים מה הולך פה, מצד אחד, ועדת החינוך אומרת יש טיוטה, נקיים על זה דיונים, מצד שני, יש הצעת חוק, ואז הפניתי אותם שידברו איתך והסברתי להם את ההליכים של החקיקה בבית הזה.

לגופם של דברים, אינני נרתע מנסיון רציני להגדיר בחוק זכויות תלמיד. לדעתי, הנושא ראוי לדיון ושיקול מאוד רציני ויש הרבה נתיבות שאומרות בעד. אלא שהצעת החוק, כפי שהיא מונחת לפנינו, מאוד בעייתית. יש בה 4 נושאים – ולא חשוב הסדר - שאני רואה אותם בחיוב רב: 1. חובת פרסום ההוראות. הנושא הזה כל כך חשוב בעיני שלדעתי הוא שווה חקיקה; 2. איסור אפליה - יכול להיות שהנושא הזה מוכסה בחוקים אחרים - סעיף 6 בהצעת החוק. הנושא הזה מרחף באוויר כל הזמן. אני חושב שכדי להסיר אותו צריך לשקול באופן רציני ענין החקיקה.

זה דיון בפני עצמו, יש כאן גם - - -

אני רוצה לומר לכם שכשהייתי במשרד הנושא של איסור אפליה מעולם לא עלה על סדר היום, ומאז שאני כאן הנושא עולה לשולחן הוועדה מדי פעם בפעם. מאחר ויש הסכמה לאומית רחבה שאסורה אפליה בשל מוצא הורים, דת תלמידים, רקע כלכלי, זה עולה פה ושם.

מבחינה עדתית זה קיים היום בחוק. לגבי רישום, אז יש כמובן חלוקה לאזורי רישום.

לא דיברתי על זה,. דיברתי על נושא של אפליה. לא דיברתי על כך שיבוא תלמיד מאזור רישום א', לבית ספר מאיזור רישום ב' ויטען שאסור להפלות אותו. כרגע אני מדבר על העקרון. הכל צריך להיכנס במסגרות.

למשל, נושא הדת נמצא היום בדיון.

אגב, זה נושא רציני מאוד. מה יקרה אם תלמיד נוצרי ירצה להיכנס לבית ספר ממלכתי דתי. שאלה רצינית. וכן להיפך, ירצה תלמיד יהודי להיכנס לבית ספר דתי אורתודוכסי יווני. אני יודע מה עמדתם? הנושא של איסור אפליה על רקע מסויים הוא נושא רציני מאוד בעיני. אני אומר לכם ידידי, זה עולה פה בשולחן מפעם לפעם.

הנושא השלישי שבעיני הוא רציני מאוד הוא נושא השימוע, זכות התגובה, תקראו לזה איך שתקראו לזה. והנושא הרביעי – זכות הערעור, אם כי הוא קיים היום במערכת, אבל אני לא יודע אם הוא מעוגן.

הוא מעוגן בחוזר מנכ"ל.

אני רק אומר שלדעתי אלה נושאים שראויים לדיון רציני לחוק זכויות. אלה דברים בסיסיים, אלה זכויות יסוד הם לא קשורים במערכת היחסים בין תלמידים למורים, הם לא פוגעים בכל המערכת הרחבה שדיברתם, הם באמת מטפלים בזכויות מאוד בסיסיות ומאוד יסודיות.

עכשיו, אני רוצה לומר למה עם האחרים יש בעיה. למשל, כשאתה אומר: "הזכות לחינוך. זכותו של כל ילד במדינת ישראל לקבל השכלה בסיסית". מה זה השכלה בסיסית? מי מגדיר השכלה בסיסית? יש כאן בעיה מאוד מהותית להגדיר מה זאת השכלה בסיסית.

בסעיף הגדרות הכנסת "תלמיד". הכוונה גם למוכר שאינו רשמי? גם למוסדות - - -? גם כל מלחמות העולם שתהיינה כאן?

"סעיף 9. זכות הביטוי. תלמיד רשאי להביע את דעותיו, עמדותיו וערכיו לגבי חומר הלימוד, ערכי הלימוד ותוכניהם". איפה? באמצע השיעור? בכל רגע? לפני המנהל? בית ספר מאורגן עם סדרים ואתה נותן זכות בסיסית בחוק. השאלה של איפה ומתי היא לא פחות חשובה מעצם הזכות שהוא ישמיע את הדעות שלו.

"סעיף 10. חופש התארגנות. מותר לתלמידים להתארגן ולהפגין ..." וכו'. מתי? איפה? עם תום השיעור?

יש פה בעיות מאוד יסודיות ביכולת הקיום של בית הספר.

"סעיף 11. זכות הבחירה". אני מבין מה שכתבת כאן, אני רק חושב שמה שהתכוונת זה לא מה שכתוב. אתה כותב: "תלמיד רשאי לבחור את תכנית הלימודים הרצויה לו על פי נטיותיו האישיות ותחומי עניינו, מבלי שיושמו בפניו סייגים ותנאי קבלה המונעים ממנו להגשים את כיווני שאיפותיו". לדעתי, זה הסעיף הכי בעייתי בחוק. אגב, הוא ניתן ליישום. אבל, צריך להבין שזה יעלה למשרד החינוך כ-5 מיליארד שקלים.

יש כלל עליו אני חוזר כאן בוועדה, שכל תלמיד יכול להגיד לכל הישג. זה הכל שאלה של פונקציה, תקציב וזמן לימוד. זה הכל. אז אם יבוא תלמיד שהיכולות שלו בגבול מסויים ויאמר, אני לא מכיר במיגבלות של היכולות שלי, ואני רוצה ללמוד תכנית מסויימת, המדינה, על פי חקיקה ראשית תהיה חייבת להעמיד לו את הדבר הזה. וזה דבר בעייתי.

מתי ימלאו את בקשתו? בזה שיצאו ידי חובה ויתנו לו את ספר הלימוד? בזה שיכניסו אותו לכיתה? האם כאן הזכות לבחור כיתה מסויימת? או לבחור תכנית לימודים מסויימת? מה זה תכנית לימודים? היום, תכנית לימודים זו כיתה. הוא יגיד: אני רוצה ללמוד בכיתה. אבל, הכיתה מלאה או שהכיתה לא מתאימה לו. הוא בשלוש שנים פיגור אחרי חומר הכיתה.

יש כאן בעיות שנוגעות בשורשים, וכל סעיף בהצעה מחייב דיון מאוד רציני. למשל, סעיף 12 וסעיף 13: "תלמיד יוכל להיבחן בכל בחינה, לרבות בחינות בגרות, מבלי שיוצבו בפניו תנאים מוקדמים או תנאי השתתפות בבחינה, וללא קושר עם הישגיו הקודמים". כלומר, גם תלמיד שלא למד את תכנית הלימודים לבגרות יכול לבוא יום אחד ולהגיד אני רוצה להיבחן לבגרות. מה התועלת בדבר הזה?

אני מבין אותך, ואני תומך בגישה שמבחן השוויון בחינוך לא יהיה שוויון ההזדמנויות אלא שוויון התוצאות. במלים אחרות, שלא יימנע מילד להגיע להישגים בגלל עכבות סוציו-אקונומיות, בגלל תוויות מסויימות, בגלל שמישהו לא רצה להתאמץ וכדומה. אבל, אני חושב שסעיפים 11, 12 ו-13 לא פותרים את הבעיה, והם מעוררים מיליון בעיות אחרות למנהלי בתי הספר ולמועצות הפדגוגיות של בתי הספר שהן כמעט בלתי אפשריות. וכן הלאה.

אני מבין שיש שני מהלכים מקבילים. מהלך אחד הוא של ועדת השופטת סביונה רוט-לוי. התוודעתי לוועדה הזאת בעקבות ועדה משותפת של ועדת החינוך והוועדה למען הילד שהוקדשה ליום זכויות הילד. בדיון הבא הייתי מזמין לוועדה את השופטת סביונה רוט-לוי , וממשרד המשפטים את מי שמטפל בנושאים הללו, כדי שנבין את המהלך ושלא יהיו מהלכים סותרים.

בזמנו, אימצה הממשלה את האמנה לזכויות הילד. אינני מכיר את האמנה הזאת. יש כאן מהלך של הוועדה. שר החינוך דיבר איתי אתמול והתעניינתי לדעת את עמדתו, כי ידעתי שוועדת השרים התנגדה לשר התומך, והוא אמר לי פחות או יותר אתה דברים שאמר כאן איציק כהן, שהוא לא רצה למנוע קריאה טרומית ושהוא מאוד מעוניין בדיון שאנחנו מקיימים וביקש שנברר את הענין, בתום לב ובאופן ענייני, לראות ולבחון את הדברים. אם כי הגישה של משרד החינוך כפי שהוצגה כאן, היא פחות או יותר הגישה של השר.

שאלתי גם את השר, מה המשרד ואתה חושבים על מערכת היחסים בין תלמידים למורים צריכה להיות מעוגנת בחוק, אז מה עושים בכל זאת? והוא אמר לי שהם הולכים לאיזה שהוא מהלך שאיציק אמר אותו כאן, ואני מודה שלא ירדתי לשורשו ולפרטיו, אבל אני חושב שראוי מאוד לשמוע יותר, אישית משר החינוך והתרבות, כי זה נושא שלפי דעתי השר צריך להיות מעורב בו אישית, מה קורה עם הנושא הזה?

אני חושב שהנושא של עיגון זכויות ילד, במובנים מסויימים, ראוי לשקול בחיוב את עיגונו בחוק. איזה נושאים, ואיך? אני מציע לעשות בשיקול דעת. אני מאוד מכבד את הדברים שאמרת בפתיחה, אנחנו לא רוצים לעשות כאן מחטפים, אנחנו רוצים להגיע להצעת חוק מוסכמת על המערכת כולה, לראות מה ניתן להסכים, ולעשות את הדבר בזהירות ובתיאום כי אנחנו כאן מניחים יסוד מאוד רציני בתכניות הלימודים. תודה רבה.

מאה אחוז.

ד"ר בלהה נוי, מנהל האגף לשירות פסיכולוגי יעודי, מניחת היסוד לקו פתוח לתלמיד, בבקשה.

אז בתור שכזאת, בשנת 1990 יסדנו את הקו ועסקנו בנושא של זכויות. למדתי את הנושא גם בארץ וגם בחוץ לארץ, והבנתי שהנושא של זכויות ילדים זו דיסציפלינה בפני עצמה ואני מתייחסת אליה בכל הכבוד הראוי.

בקשר לאמנה לזכויות הילד של האו"ם, אני רוצה להגיד שישבו עליה מיטב המוחות בעולם, ואושררה באו"ם בשנת 1989. אמנה זו מבוססת, בצורה זו או אחרת, על אמנת זכויות האדם. אמנה זו אושררה על ידי ממשלת ישראל בשנת 1991.

החותמות על האמנה התחייבו להפוך אותה לחוק במדינותיהן?

לא לחוק, אבל התחייבו לממש אותה. הוקמה באו"ם ועדה שצריכה לעבור בין המדינות שחתמו על האמנה ולבדוק את מידת היישום, וכל מדינה חייבת להגיש דו"ח על אופן ביצוע הזכויות.

חלק מאוד גדול מהדברים שמציע חבר-הכנסת סילבן שלום בהצעת החוק, קיימים באמנה, והיתרון שלהם שהם קיימים בחשיבה של הרבה מאוד אנשים. מתוך 42 סעיפי האמנה, יש שם 2 סעיפים על הזכות לחינוך. יש שם סעיף על איסור אפליה, על חופש המידע, על הזכות לשימוע, על זכות הילד להיות שותף בהחלטות שקשורות בגורלו, על איסור השפלה של ילדים, על הפגנות והתאגדויות. חלק גדול מהדברים שהצעת ועוד יותר, קיימים כבר באמנה.

לכן, אני לא רואה טעם לקחת חלק מהדברים שלך שאני מסכימה איתם ולהפוך אותם לחוק מבלי להסתכל על כל הפרספקטיבה של זכויות הילד.

אני גם מציעה שלא יהיה כתוב זכויות התלמיד אלא זכויות הילד, זה מנטרל חלק מהמרירות והמיטען שבין מורים לתלמידים.

זה משנה לגמרי את התמונה.

יש ילדים ויש תלמידים. תלמיד הוא ילד וילד הוא תלמיד.

כדי למנוע מחלוקות, אני בעד להרחיב ולא לצמצם.

כמו שהחוק מנוסח כרגע, נראה לי שהוא לא יסתכל על כל הפרספקטיבה והוא יוצר עימות לא נחוץ. כמו שהוא מנוסח כרגע, הוא באמת מחליש ברוחו את מערכת החינוך, מחליש את המורים.

אני בעד חוק כזה, אבל אני מציעה לנסח אותו בצורה הרבה יותר מקצועית עם הסתמכות על האנשים שחשבו על הענין לפנינו.

תודה רבה.

רמי אמיתי, מנהל בית ספר חינוך תיכון על שם ישראל גלילי בכפר סבא, בבקשה.

קרה כאן תהליך מאוד מעניין שלא כולכם ערים לו. מועצת התלמידים הארצית שמייצגת את בני הנוער, בחושים הבריאים שלה הבינה - לא על סמך נסיונה הרב בחיים - שהצעת החוק, כמות שהיא, אינה יכולה לאפשר פעילות של חיים תקינים בבית הספר.

כאן, כעסו עליהם ואמרו להם מלה כזו או אחרת, אבל אני חושב שהם הבחינו במה שאנחנו, כמבוגרים, חלקנו לא יכלו להבחין. יש להבדיל בין תיאוריה לבין מציאות. אני בטוח שחבר-הכנסת סילבן שלום רוצה דבר טוב, ואני גם בטוח שהוא לא רוצה לפגוע במורים ובמנהלים. אבל יש תחושה שהפגיעה תהיה בחינוך ולא במורים ובמנהלים.

אנחנו עוסקים בחינוך של בני נוער. לפי ההגדרה כאן זה מגיל הגן ועד גיל 18. אנחנו מנסים לסייע לבני הנוער - לא בטוח שאנחנו מצליחים - לרכוש דפוסי התנהגות של חברה בוגרת. אתן לכם דוגמה מאוד קטנה איך אפשר להפוך את בית הספר לשדה קרב. כאשר דורשים מתלמיד שיעבור למועצה פדגוגית וייצג את חברו, ומי כמוכם יודע שהרבה פעמים תלמיד נקרא על רקע של בעיות כלכליות, חברתיות, נפשיות של ילד והוריו. האם מישהו בתמימותו מאמין שדבר כזה הוא מעשי? דוגמה אחת להצעה שהפעלתה כמעט בלתי אפשרית.

יש גם דברים חיוביים בהצעה הזאת. הרעיון למנוע עוולות הוא רעיון מצויין, אף אחד לא מתנגד לו. הרעיון לאפשר לכל אחד לממש את יכלתו, לא את מה שהוא רוצה, חברים, ההבדל בין מה שהוא רוצה לבין יכלתו הוא הבדל אדיר. כולנו מסכימים שזה טוב לממש את יכלתו, ולנצל את הפוטנציאל הטמון בו וכן הלאה. אבל, צריך לראות את הדבר הזה מעשי. כמעט אין היום תלמיד שאין לו נגישות אם הוא רוצה לראות חוזר מנכ"ל, בני הנוער חכמים, משכילים ויודעים איך להגיע, ויש להם את הקו הפתוח שלעיתים הוא מפנה את תשומת לב בתי הספר לדברים כאלה ואחרים.

שי לחמן אמר שיש מנהלים שמתעלמים מחוזרי המנכ"ל. אני יכול לזרוק את ההצהרה הזאת. אני חבר בהתאגדות המנהלים ואני רוצה להגיד לכם שאני לא מכיר מנהלים או מורים רבים שמתעלמים מחוזרי המנכ"ל. יכול להיות שפה ושם לא שמו לב לדבר מסויים. אגב, מי שאמר שחוזר מנכ"ל אינו מחייב, אמר דבר לא נכון. בפסק דין של בית המשפט המחוזי בענין תיכון קרית שרת בחולון, קבע חד-משמעית שמנהל ומועצה שפעלו בניגוד לחוזר מנכ"ל, החלטתם בוטלה.

לסיכום, אני חושב שכדאי להיוועץ באנשי חינוך מהשדה, כי כל חוק שיחוקקו כאן, אנחנו נצטרך להפעיל אותו. ואמר כבר החכם שאי-אפשר להטיל על ציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.

תודה רבה.

עפרה דונסקי, משנה למזכ"ל הסתדרות המורים, בבקשה.

שמענו את האנשים שדיברו סביב השולחן הזה וראינו שמה שעומד לנגד עיניהם זו טובת התלמידים, קידום החינוך ושכולם רוצים את טובת הענין. דיברו על ערכים בסיסיים ונורמות התנהגות. אנחנו חושבים שחלק מהענין הוא השוליים שמתרחבים או מתקצרים או מתעבים, בקטע של חריגה מנורמות מקובלות, בנושא של אפליות, בנושא של ענישות, בכל מיני נושאים כאלה. אנחנו יכולים לשפוך את התינוק עם המים, ברגע שנתייחס לחקיקה ונגביל. דרך אגב, גם הסתדרות המורים מפעילה קו פתוח ומגיעות פניות של מורים בנושאים של פגיעה ואלימות בתוך בתי הספר.

כולנו יודעים שהיום, תלמידים והורים מודעים לזכויותיהם, וכשמורה רק מסתכלת על התלמיד אז יש תלונה במשטרה והיא צריכה אחר כך ללכת ולהוכיח שאין לה אחות. מביאים את המורה למצב שהוא יצטרך ללכת עם עורך דין צמוד. ואנחנו רוצים שכל הספונטניות וכל הדברים ימשיכו להתקיים כי זה בעצם חינוך של נוער להיות אזרחי המחר ואזרחי העתיד התורמים לקהילה.

אני בטוחה שהכוונה הטובה של סילבן שלום היא גם לחשוף את מה שקיים, גם למנוע פגיעה בשוליים, וגם לאפשר קיום תהליכים. לכן צריך להגיע לאיזה שהיא הידברות בין כולם ולא ללכת לתהליכים שאין מהם חזרה, כי ברגע שתהיה חקיקה אנחנו בעצם נתחיל לעבוד לפי חוק ולא לפי מה שאמר רן ארז, לפי הסמכות המקצועית שהוקנתה לנו מכוח המקצוע והפרופסיה שלנו.

תודה רבה.

הגברת הדרה רוזנבלום, מנהלת יחידת מועצת תלמידים ונוער, בבקשה.

ברגע ראשון ששומעים זכויות תלמיד אז מי בכלל יכול להתנגד לדבר כזה. אבל,אנחנו עוסקים גם בתלמידים וגם בכאלה שאינם תלמידים אלא נמצאים בכל מיני מסגרות, לכן הייתי מתייחסת לענין של המסגרת.

אני חושבת שאי-אפשר לקדם חינוך במתכונת של חוקים. אצלי חינוך זה חינוך לערכים ולאו דווקא לראות את בחינת הבגרות ושהילד מסיים בסוף את בית הספר. לצערי, אנחנו באמת נמדדים רק בענין הממוצע בבחינות הבגרות ומה קורה עם בית ספר. אבל, לדעתי, חשוב ליצור איזה שהוא דיאלוג , איזה שהוא אקלים חינוכי ואווירה שאפשר יהיה ללמוד בה. אנחנו למשל, מעודדים את הנציגים של המועצות לקיים דיאלוג בין ההנהלה והמורים והתלמידים.

חושב סילבן שלום שדיאלוג לא מספיק וצריכים להיות ערכים בסיסיים שקבועים בחוק.

כדי שנקיים ערכים, ונדע איך לעבוד על איזה שהוא שיח הוגן בין כל בני הנוער שמגיעים לבית הספר, אז יש כמה דברים בחוק הזה שאני לא רואה שאנחנו בכלל יכולים לעמוד בהם.

קודם כל צריך להגדיר על איזה גיל מדברים.

זה כתוב בחוק מגן חובה עד גיל 18.

אני לא מאמינה שישאלו ילד בגן חובה לאיזה בית ספר אתה רוצה ללכת.

אקח לדוגמה את נושא תפקידי מועצת התלמידים שמנסים להיות מוגדרים כאן. הרי זה דבר שבא בהתאם לצרכים, למקום ואיפה נמצאת האוכלוסיה.

אני לא מבין, אין הגדרה בחוזר המנכ"ל לתפקידי מועצת התלמידים?

יש הגדרה בחוזר המנכ"ל, אבל אי-אפשר להכניס את זה בצורה של חוק, מפני שמדובר בבית ספר וצריך לדעת מה המסר שלו ומה הצרכים של הילדים הלומדים בו.

בדיון הקודם הצגתם הנחיות, מחוזר מנכ"ל או מינהל חברה - - -

זה היה תקנון על של המועצה.

אז יש תקנון, ונאמר שרוצים לעגן את התקנון הזה בחוק, מה רע בזה? אומר שי לחמן שמנהלים מזלזלים בחוזרי מנכ"ל. אז אם רוצים לחזק את מעמדם של מועצות התלמידים והנוער, על דבר שאתם ניסחתם, לא שסילבן שלום ניסח, אז תעגנו אותו בחוק.

אנחנו מדברים וחושבים על איזה שהוא שיח פדגוגי, על התחשבות בצרכים ובמקום שבו נמצאים התלמידים.

המסמך שלכם הוא לשיח פדגוגי.

אתה מדבר על שני דברים שונים, אתה מדבר על ההצעה של חוק הצעירים?

לא, אני מדבר על תקנון המועצה.

בתקנון המועצה יש 10 עקרונות שהם כללים א' ב' למועצה תקינה האומרים: שצריכות להיות בחירות דמוקרטיות; שצריך להיות לה יושב ראש; שצריכים להיות פרוטוקולים; שצריך להיות לה מנחה. הדברים האלה הם כמו חוק לגבי התלמידים, אני לא יודעת אם כדאי להכניס את זה בחוק.

יש עוד מסמך שמדבר על תפקידי המועצה. מה הן מטרות המועצה?

למועצה שתי מטרות עיקריים: לגשר בין ההנהלה ובין התלמידים, ולהשמיע את קולם של התלמידים בכל נושא ובכל אירוע ולסייע לתלמידים מבחינת זכויות, בעיות שעולות אצלם. אני לא מבינה מה זה סותר.

תודה.

חבר-הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

לפני 40 שנה היה חוק כתוב באותיות של אש, מעין עשרת דיברות. אחד אומר: המורה תמיד צודק. 2 - כאשר המורה אינו צודק, ראה סעיף אחד.

כפי שאני רואה את החוק, ואני מקבל את מה שאמר רמי אמיתי. גם בדבריו של נציג ארגון ההורים הארצי, אני רואה איזה שהיא התרסה כלפי המורים, ולדעתי יש פה איזה שהיא סכנה. הסכנה היא לא בהגשת החוק אלא באפשרות להגיש היום חוקים מעין אלה, וזה דבר שצריך לעורר שאלות עמוקות אצל המורים עצמם ולשאול, איך הגענו למצב כזה שיש צורך לחוקק חוק כזה? כי בסופו של דבר מתוך רצון להיטיב אתה יוצר מצב שמזיק הרבה יותר.

אני מברך על הדיון אבל אני לא חושב שאוכל להצביע בעד החוק, ודאי לא כמו שהוא מנוסח, אפילו לא כמו שאתם ביקשתם לתקן אותו. לא ראיתי בהתרסה של ארגון ההורים שהוא רוצה איזה שהן זכויות יתר לתלמידים אלא שהוא בא להתריס כלפי המורים. משרד החינוך שנמצא בתווך צריך לבדוק ולשאול את עצמו, איך יכול להיות ששי לחמן אומר שצריך את החוק הזה רק משם שאין אפשרות להידבר עם המורים או שהמורים והמנהלים לא עושים את תפקידם, זה דבר שמחייב אתכם בשיקול דעת נוסף.

אני מאמין שאם יש מורה שהוא לא טוב צריך להוציא אותו מהמערכת. אני מאמין שצריך שיהיו מורים טובים במערכת, וכדי שיהיו מורים טובים צריך לשפר את המצב, וכך הלאה. אבל, בסך הכל, אנחנו לא יכולים לשנות שיטה גם אם יש מורים כאלה שבגללם צריך לשנות את השיטה.

אני רוצה לומר שמבחינה עניינית יהיה לי קשה מאוד להצביע בעד החוק הזה, מבחינה פוליטית אני עדיין לא יודע מה אעשה.

תודה.

חברת-הכנסת חוסנייה ג'בארה, בבקשה.

עם כל ההערכה והכבוד לידידי חבר-הכנסת סילבן שלום, לא אוכל להצביע בעד החוק הזה, כמות שהוא. אני חושבת שהחוק הזה הובא כאילו בא להגיד שהמערכת קורסת, ואני מתנגדת לזה. אבל, יש כמה דברים שאני מסכימה איתם בחוק. אחד מהם הוא הנושא של איסור אפלייה, זכויות הערעור, פרסום ההוראות.

אני גם מסכימה עם גברת בלהה נוי שאמרה צריך לקרוא לחוק חוק זכויות הילד ולא זכויות התלמיד, למרות שלא כל ילד הוא תלמיד ולא כל תלמיד הוא ילד.

אני מברכת את יושב ראש הוועדה שהעלה את הנושא לדיון, אבל אני חושבת להעלות את הנושא שוב ולהתייעץ עם אנשים יותר מקצועיים לנושא הזה כדי לנסח את החוק בצורה יותר מקובלת על שני הצדדים, שאנחנו לא נצדיק את התלמיד יותר מהמורה, למרות שהיום יש במערכת החינוך כל מיני השעיות, ועדות משמעת ודברים כאלה.

אני מאוד מבקשת ממערכת החינוך, ממנהלי בתי הספר ומהמפקחים לדאוג לכך שחוזרי המנכ"ל יובאו גם לידיעתם של התלמידים. אני רוצה לציין שלא כל חוזרי המנכ"ל מגיעים לכל בתי הספר, ואני מאוד מבקשת שחוזרי המנכ"ל יגיעו לכל בתי הספר וגם לבתי הספר במיגזר הערבי.

תודה רבה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

קודם כל, קשה לי עם המתח שיש כאן שלפי דעתי איננו במקומו. המתח הזה אומר שההצעה באמת נוגעת לקרביים של הרבה גופים, אחרת לא היה מצב של עמידה כזאת על הרגליים האחוריות.

יותר ויותר אני משתכנע ששר לא קובע את הדברים. אני לא אומר את זה רק על שר החינוך, אני עצמי הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי ואני יוכל לומר לכם שבסופו של דבר שר נשמע לדעת המשרד. ודעת המשרד, במקרה הזה, לטעמי, היא דעה שמרנית שרוצה לקבע מצב קיים ולא מוכנה לחדשנות – שבסופו של דבר תגיע – אם לא עכשיו אז בעוד חצי שנה, בעוד שנה. השאלה, אם עושים זאת בהסכמה, כי בסופו של דבר זה יקרה, כמו הרבה מאוד דברים שבהתחלה לא קרו ולאחר מכן קורים.

רן ארז דיבר על חוקי אתיקה. ואני רוצה להגיד שיש גם חוק לשכת עורכי הדין, ויש גם רואי-החשבון, יש הרבה גופים שיש להם כללי אתיקה, ויש חוקים שמסדירים את פעילותם. אף אחד לא חשב לרגע שאם צריך להסדיר את פעילותם, ואם עושים את זה בחקיקה, חלילה וחס, מעמדם נפגע. להיפך, זה נותן לגוף מעמד ציבורי הרבה יותר חזק ברגע שהדבר הזה נקבע בחקיקה.

יכול להיות שצריך להוסיף בהצעת חוק זו גם זכויות של הורים, אין לי בעיה עם זה. הצעת חוק זה לא נועדה נגד המורים, כלל וכלל לא. מטרתי להביא למצב שבו תלמידים ימצו את זכויותיהם. לצערי, כנראה שאצטרך לעשות את זה בלי מועצת התלמידים. בענןי הזה, צר לי, אני לא רוצה להגיד מלים קשות אבל פשוט צר לי.

כמו שאמרת, ההצעה הזאת עלתה ב-22 בנובמבר, ובאו עכשיו, הרי אין מלה אחת מכאן שכתובה כאן, אפילו לא אחת. על הצעת החוק הזו ישבו אנשי חינוך, כל הקיץ. היה כאן סגן הדובר, אני לא זוכר איך קוראים לו, עוד לפני התחלת הישיבה, ובסוף הישיבה נתתי לו פתק ואמרתי שאני רוצה לשבת איתם ושיש הצעה. כל מה שאמרתי באותה ישיבה, וזה מופיע בפרוטוקול, הוא: שהנוסח הזה הוא נוסח הצהרתי דקלרטיבי בלבד ואין בו דברים מעשיים, וצריכים להביא דברים מעשיים, ואמרתי אחד, שתיים, שלוש, ארבע חמש, כל מה שכתוב כאן. כך שגם באותה ישיבה הדברים האלה נאמרו לגבי שתי ההצעות. אבל התחושה של הצעירים היא שגנבו להם את הבכורה או גנבו להם את הרעיון, אני לא יודע בדיוק מה.

סליחה, אנחנו מברכים על ההצעה.

הדבר הזה צריך לעמוד על דיוקו.

מצער אותי מאוד שמרגישים בדבריהם יותר את הזרוע של משרד החינוך ולא כמייצגי תלמידים בלבד, וזה לא צריך להיות כך, כי כל הטיעונים ששמעתי מהאדון הנכבד, הם פשוט טיעונים של משרד החינוך. חברי מועצת התלמידים היו אצלי אחרי שהגשתי את ההצעה, בחלק מהדברים הסכמנו ובחלק לא הסכמנו. חשבתי שלפחות לגבי הדברים שיש לנו בהם הסכמה נלך ביחד, עם תיקון או הסתייגויות שיש להם. אמרתי להם שאני לא נעול על שום דבר.

ועכשיו, כל הרגרסיה הזאת שנובעת , לפי דעתי מאינטראקציה שיש בין משרד החינוך ובין מועצת התלמידים, שכפופה לה בצורה כזאת או אחרת. כי אחרת אינני מבין איך המועצה לזכויות התלמיד קובעת במועצות התלמידים? מה הקשר בין שני הגופים האלה? איזה קשר יש בין המועצה לזכויות התלמיד, ששם מערערים, לפי החלטה מסויימת שההנהלה מחליטה להרחיק תלמיד, האם למועצת התלמידים יש בכלל מה להגיד בענין הזה היום? מועצת התלמידים יכולה למנוע הרחקה של תלמיד מבית ספר? איך זה בכלל משפיע על מועצת התלמידים וסמכויותיה? המועצה לזכויות התלמיד המוצעת היא גוף אחר לחלוטין.

נאמר כאן שמועצות התלמידים יוכלו לקום על ידי שלושה תלמידים. איפה זה כתוב בהצעת החוק? כתוב, שבכל בית ספר צריכה לקום מועצת תלמידים. איפה כתוב שיהיו שלוש מועצת תלמידים? אומרים דברים ללא שום ביסוס. זה שאתם, ההנהגה של מועצת התלמידים לא רוצים את זכויות התלמידים או שזה המצב של כל הנער, אני לא יודע? אבל טוב שההורים יודעים לעמוד על הזכויות של הילדים שלהם. וטוב ששתי הגברות שדיברו כאן עמדו על חשיבות הצעת החוק.

אדוני היושב ראש, כמו שאמרתי, אני לא נעול על שום מלה. אבל, כמו שאמרה עורכת הדין מורג שאין סעיף עליו שהיא מסכימה לו, זה לא מקובל עלי. אני מבקש קצת ליברליות, קצת חדשנות, לא להיות שמרנית כזאת, הרי לא יעזור, הצעת החוק הזו תעבור, כך או אחרת, יהיה לה רוב.

אדוני היושב ראש, מאחר ומליאת הוועדה היא פורום יותר רחב, כמו שהדברים נעשים בחוקים אחרים, אני מציע להקים ועדת משנה – כמובן שהסמכות הסופית היא של מליאת הוועדה – שתשב מול כל הגורמים המיוצגים כאן, כולל מועצת התלמידים, ולדון על כל סעיף וסעיף בהצעה, ולנסות לקדם את הצעת החוק בהסכמה. דיון כזה לא מתאים למליאת הוועדה כי לא מדובר בהצעת חוק פשוטה. אני מודה שלגבי הגופים המיוצגים היא יוצרת מין הרגשה של איום, לפי דעתי שלא בצדק, לכן, אני חושב שהם צריכים להיות שותפים לענין.

תודה.

גיא אהרן דובר מועצת התלמידים, בבקשה.

מעולם לא אמרנו שאנחנו מתנגדים לחוק. יש מספר סעיפים קצת בעייתיים, וסעיפים שאנחנו חושבים שאם הם יצאו לפועל הם עלולים לסכן את כל המערכת הקיימת שאנחנו מעורבים במה שהולך בה. במסמך שמסרנו לוועדה זו ביקשנו לשנות את מה שמפריע לנו, ולא שללנו את כל ההצעה. אבל השינויים שביקשנו לא נתקבלו.

רק הוועדה מוסמכת לשנות.

אני רוצה להציג את הסעיפים אבל אני מבין שהזמן לוחץ. חבר-הכנסת סילבן שלום, בשם כל חברי המועצה שישבנו אצלך, אני רוצה לומר לך, התרשמנו שאתה מעריך את העבודה שלנו, ואנחנו מעריכים מאוד את העבודה שלך. חשוב לנו לשמור על מערכת יחסים תקינה וסדירה, ולא להיקלע למערכת יחסים עכורה שנובעת מאי-אלה חילוקי דעות.

סעיף בעייתי בעינינו הוא המועצה בבית ספר שהיא מערכת דינמית שהיא לא אחידה בכל בית ספר, והצורה שבה יצטרכו להתייחס אליה והאינטראקציה שתיווצר בין התלמידים למועצה, בין המועצה לבית ספר. נוח לי לדמות את זה לגבעול שממנו אמורים לצאת עלים ופרחים. מה שעושים פה הוא שבמקום שהגבעול יעלה ויפרח בתנאים המתאימים לו, מגבילים אותו ויוצרים מין הנדסה גנטית שיכולה ליצור משהו מעוות. וזה מה שמפריע לנו.

אני רוצה לומר שהמועצה מטפלת בהמון זכויות. יש לנו מערכת ואנחנו מפתחים את המערכת כדי שתוכל לפעול כמה שיותר, ושהתלמידים ידעו את הזכויות שלהם, ומאוד חשוב לנו לשמור על זכויות התלמידים.

בענין המועצה לזכויות התלמיד. אנחנו חושבים שיהיה נכון יותר לחזק ולטפח את המערכת הקיימת, היינו מועצת התלמידים.

אבל זה לא אותו דבר, זה משהו אחר לחלוטין. הוא לא מבין.

זכותו לא להבין, אני מבקש שלא תפריע לו עכשיו.

בבקשה גיא, תמשיך.

אני רוצה לציין שבירכנו על היוזמה הזו של חבר-הכנסת סילבן שלום למען הנוער, אבל אנחנו מבקשים להכניס בה שינויים מסויימים ושלא יווצר רושם שיש לנו מלחמה או איזה שהוא ויכוח אדיר עם חבר-הכנסת שלום.

תודה רבה.

איציק כהן, בבקשה.

אני חושב שכדאי להקשיב לתלמידים. אני מרגיש רע עם התגובה שהתלמידים סופגים פה. אני חושב שהם מבינים במה מדובר. אי-אפשר להאשים אותם בכך שהם מבינים, ובכך שהם שמרנים, ובכך שהם משתפים פעולה - - -

אמרתי שאתם שמרנים.

שמעתי מדבריך שכל מי שלא מקבל את הדברים הוא שמרן. בסדר, אני מניח שהכוונה לשך אלי וגם לתלמידים. קראתי את התגובה של התלמידים בכתב, ושמעתי את הדברים שנאמרו פה, ויש בדבריהם הרבה טעם, אפשר לא לקבל את הכל, אפשר לקבל חלק, אבל אי-אפשר להאשים אותם כמשתפי פעולה עם הממסד.

· - -

חבר-הכנסת סילבן שלום, דווקא כידידך, אני מוכרח לומר שגם אני לא אהבתי את התגובה שלך מול מועצת התלמידים.

אני לא מבקש ציונים מאף אחד.

אני רוצה לסכם ולומר: הוועדה תקיים דיון נוסף בהצעת החוק, עם שר החינוך, עם השופטת סביונה רוט-לוי. אני מבין שעורכת-הדין יהודית קרפ ממשרד המשפטים מובילה את הנושא במשרד המשפטים.

כן, בנושא זכויות הילד.

אני מבקש שכל אחד מהגופים יושבים כאן יעביר בכתב את הערותיו להצעת החוק, סעיף סעיף. תומך, מתנגד, מציע שינוי כזה או אחר, כדי שנוכל לחסוך בזמן.

דבר נוסף, נקים ועדת משנה שתטפל בהצעת החוק. אבקש לעמוד בראש ועדת משנה זו. ישתתפו בה: חברת-הכנסת קולט אביטל; חברת-הכנסת חוסנייה ג'בארה; חברת-הכנסת יהודית נאות וחבר-הכנסת סילבן שלום. אזמין כמשתתף גם את חבר-הכנסת רובי ריבלין.

אני לא יודע אם ועדת המשנה תתחיל לעבוד לפני או אחרי הישיבה עם שר החינוך, אפעיל בענין הזה שיקול דעת.

אני מאוד שמח על הגישה של חבר-הכנסת סילבן שלום שרוצה, קודם כל, להשיג הסכמה מירבית ככל האפשר. אנחנו גם רוצים שהחוק יעלה בקנה אחד עם הצעות מועצת התלמידים, עם המהלך ועדת סביונה רוט-לוי, ועם המהלך שמנסה להוביל שר החינוך והתרבות. ולראות מה ניתן לעשות עם כל המהלכים האלה באופן שנוכל להגיע להסכמה רחבה של כל הגופים.

את ההערות שביקשתי, בכתב, אני מבקש לשלוח לוועדה תוך שלושה שבועות מהיום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)