פרוטוקולים/ועדת חינוך/1098

- 1 -
ועדת החינוך והתרבות (70)
‏4.9.00


פרוטוקולים/ועדת חינוך/1098
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ב' באדר א' התש"ס (8 בפברואר, 2000), שעה 10:10

חברי הוועדה: זבולון אורלב- היו"ר
עזמי בשארה
שמואל הלפרט
יהודית נאות
מיכאל נודלמן

חה"כ מיכאל קליינר
חה"כ ראובן ריבלין
יצחק כהן סמנכ"ל משרד החינוך וראש המינהל הפדגוגי, מש' החינוך
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד איריס שלו משרד החינוך
יעל פרבר משרד החינוך
ינון עמית אגף התקציבים, משרד האוצר
אורי אליאל אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד עמי ברקוביץ לשכה משפטית, משרד המשפטים
אלי פדה משרד העבודה והרווחה
חנה להב יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים
אריאלה רבדל-נדקוב מנכ"לית המועצה לצרכנות
מיכל כהן המועצה לצרכנות
עו"ד גיורא לנדאו הוצאות לאור של ספרי לימוד

מרים פרנקל-שור
נועם אבנר (מתמחה)

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-1999 (של חה"כ מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, יורי שטרן).

2. הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-1999 (של חה"כ יהודית נאות וקבוצת חברי כנסת).

3. הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התשנ"ט-1999 (של חה"כ מיכאל קליינר).


הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-1999 (של חה"כ מ' נודלמן, אליעזר כהן, א' ליברמן, י' שטרן)
הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-1999 (של חה"כ י' נאות וקבוצת חברי כנסת)
הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התשנ"ט-1999 (של חה"כ מ' קליינר)

רבותי וגבירותי, אני מקדם אתכם בברכה. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בנושא חוק השאלת ספרי לימוד, של חבר הכנסת נודלמן, של חבר הכנסת קליינר, ושל חברת הכנסת נאות וקבוצת חברי כנסת נוספים. הואיל ואנחנו הקצבנו לדיון הזה רק שעה אז אנחנו רוצים לחסוך בכל הרציונל, לאור דיון אחד שכבר התקיים בוועדה הזאת בלי קשר להצעות החוק, שבעקבותיו בעצם אולי גם כמה חברי כנסת קיבלו רעיון ליזום את החוק.

להיפך, זה התחיל מהצעה לסדר במליאה והועבר לוועדה.

אני מקבל את התיקון באהבה רבה. לכן אני מציע שאנחנו ננהל כרגע דיון בלי הפרוזה אלא ישר במתמטיקה, ישר בלשון החוק. כוונתי למצות אותו בתוך שעה. יש לנו עניין רב מאוד לקדם את החוק הזה בלוח זמנים מזורז - אני כבר אומר את זה לכל ידידנו - כדי שנוכל להתחיל לפעול על-פיו, ולו גם בהדרגה, כבר בשנת הלימודים הקרובה.

אני גם יכול לומר שבהצבעות הטרומיות הממשלה הודיעה על תמיכתה.

אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שוועדת שרים לחקיקה התנגדה לכל 3 הצעות החוק. זאת עמדת הממשלה.

אבל היתה טעות בוועדה.

אגב, זה הובהר לי כי חוץ מהכובע שלי כיושב-ראש הוועדה אני גם חבר הנהלת הקואליציה. יושב-ראש הנהלת הקואליציה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, למיטב זכרוני, הודיע בהנהלת הקואליציה שהממשלה תומכת בחוק. לאות ולעדות אני יכול להדליף לך, מכיוון שהיו כל-כך הרבה הצעות חוק אז אנחנו יזמנו הצעת ייעול, שהמזכירה של יושב-ראש הנהלת הקואליציה תכין לנו פתק, שיהיה לנו ליום רביעי בעת ההצבעות על הצעות החוק מתחת לשולחן וכל פעם שאנחנו צריכים להצביע נסתכל בפתק מה אומרת הנהלת הקואליציה. בפתק הזה אפשר לראות, שם כתוב להצביע בעד.

קודם כל יש 3 הצעות.

זה לא משנה. שר החינוך ערער על ההחלטה המקורית אבל הוא לא כתב את זה. הוא אמר את זה.

אני מודיע לכם שכחבר הקואליציה אני אפר את המשמעת הקואליציונית ואצביע בעד.

שר החינוך עלה על במת המליאה, אי אפשר להתעלם מזה.

שר החינוך יכול להגיד שהוא בעד.

עמדת הממשלה נקבעת בהחלטת ועדת השרים לחקיקה ושם נקבע להתנגד להצעות החוק.

אמרתי שאין סתירה בין זה שוועדת שרים לחקיקה מתנגדת, וזאת עמדת הממשלה, לבין זה שעולה שר ואומר את דעתו.

חשוב שבפרוטוקול תירשם עמדת הממשלה.

בפרוטוקול נרשם מה שמסרו לנו עו"ד ברקוביץ ומר ינון עמית. רבותי, מי רוצה להציג את החוק?

הצעת חוק צריכה להביא גאולה לעולם. נדמה לי שגם חבר הכנסת מיכאל נודלמן וגם חברת הכנסת פרופ' נאות הגישו את ההצעה בעקבות פניה אלינו מצידו של סגן ראש מועצת עיריית קרית-ביאליק, מר אלי בוקובסקי, שהציע לנו ליישם באמצעות חקיקה הסדר שקיים ומצליח, הסדר שפועל במספר מקומות. הרעיון הוא שספרים יושאלו לתלמידים ועל-ידי כך ייחסך הצורך כל פעם לקנות ספרים חדשים.

משרד החינוך כבר הוציא המלצה לרשויות המקומיות לנהוג כך. הוא אפילו קבע את גובה האגרה שההורים צריכים לשלם עבור ההשאלה הזאת. היום הנטל של השאלת ספרים, היכן שמתבצע, נופל כולו על הרשויות המקומיות, שאת מצבן הכספי אם אני לא אדע לתאר אז נציג האוצר יוכל לתאר טוב ממני. התוצאה, שחלק מהן, בגלל שהן יודעות שהנטל יפול עליהן, פשוט לא נכנסות להסדר הזה, שטוב לכולם. לכן אנחנו הצענו הסדרים. אגב, 3 הסדרים שונים שהוועדה תצטרך להכריע ביניהם.

היום יש 800 בתי-ספר שכבר מתבצעת בהם השאלת ספרים. 67% מהם בתי-ספר יסודיים, 22% חטיבות ביניים ו-10% בתי-ספר תיכון. החיסכון בעלות למשפחה הוא 60%-70% מעלות הקנייה של ספר חדש. חברת המתנ"סים בדקה ואמרה שאם ניתנת להורים האפשרות, 90% מעדיפים לשאול את ספרי הלימוד ולא לקנות חדשים.

היות והנושא של עלות כספית, מי שזוכר אותי מוועדת הכספים יודע שתמיד עומד לנגד עיני, ברור שחלק גדול מהעלות היא השקעה. כלומר, עד שאתה יוצר את המלאי הזה. אחר-כך זה ממשיך להתגלגל. ההנחה שלי - ואני אומר שזאת הנחה - שאם, על-פי גירסתי, ההורים ישלמו 25% והרשויות המקומיות ישלמו 25% אחרי שלב יצירת המלאי, לדעתי לא חייב הדבר להיות כרוך בהוצאה ממשלתית נוספת. כלומר אותם 50% שיתקבלו מההורים ומהרשויות המקומיות על-פי הצעתי יממנו את הגלגול, של בכל זאת שינוי גירסאות בנושאים מסויימים, של שחיקה מסויימת, של ספרים שיצאו משימוש. כמובן שיהיה מנגנון שההורים יצטרכו להחזיר ספרים תקינים. הם יקבלו ספרים תקינים ויחזירו תקינים אבל בכל זאת יש בלאי מסויים.

לכן, אדוני היושב-ראש, אין מדובר פה בהוצאה רב שנתית. יתרה מזאת, משרד החינוך בעבר כבר התחיל לממן את העניין ונדמה לי שגם הודיע בחוזר להורים. בתשובה הראשונה של משרד החינוך למה לא צריך חוק הוא אמר שהוא בלאו הכי הולך לתקצב את העניין הזה. כלומר אין עוררין לגבי החיוניות של ההסדר והרצון של המערכת להיכנס אליו.

על-ידי החקיקה הזאת אנחנו נמנע אפליה. נמנע מצב שיהיו רשויות מקומיות שכתוצאה ממצוקה לא תבצענה את ההסדר הזה וזה יהיה על חשבון ההורים באותו ישוב. אני חושב שאם יש הסדר כזה שהולך לחסוך למשפחות כל-כך הרבה אחוזים, אנחנו צריכים לדאוג שהוא ייעשה גם ברשויות חזקות וגם ברשויות חלשות. התוצאה, אדוני היושב-ראש, של אי חקיקת החוק היא שיהיה הסדר כזה ברוב המקומות אך הוא לא יהיה דווקא ברשויות החלשות יותר.

לקראת הדיון היום השוויתי את שלוש הצעות החוק כדי שנוכל לכנס אותן להצעה אחת. אני חושבת שצריך לקיים דיון בשני דברים מהותיים: 1) שלב הרכישה; 2) שלב השאילה.

הבעיה היא מי קונה את הספרים הראשונים כדי להתחיל בעצם את הסיפור. כאן יש קצת ניואנסים בין 3 ההצעות. על-פי ההצעה של חבר הכנסת קליינר זה יתחלק: 50% המשרד, 25% הרשות ו-25% הורי התלמיד. לעומתו חבר הכנסת נודלמן מציע: 75% שלא נקבעו, ואני מניחה שזה מתייחס למשרד, ו-25% הורי התלמיד. ההצעה שלי אומרת: 10% רשות החינוך המקומית, והמשרד. על-פי הצעתי ההורים לא משתתפים ברכישת הספרים הראשונים.

כולנו מסכימים שיש דמי שאילה שנעים בין 25%-30%.

בעצם צריך לעשות קשר לוגי בין ההצעות. לפי הצעתם הם צריכים לומר שאם ההורים ישתתפו ברכישה אז בשנה הראשונה הם לא ישלמו דמי שאילה, שהרי אחרת הם ישלמו כבר 50% מכל העניין. אני אומרת, מהיום הראשון כאשר יש לך ילד בבית-הספר אתה משלם דמי שאילה. יוצא שאם אנחנו מסתכלים על הסך הכל אז כולנו מסכימים שבעצם ההורים יכניסו לקופה מהיום שיש להם ילדים בבית-ספר בערך 25%-30% מעלות חבילת הספרים שהילד מקבל. אז אין סתירות, למרות שכביכול על פניו נראה שההצעות סותרות זו את זו.

25% או 30%. אני רוצה להסביר למה 30% ולא 25%. אני הרי רוצה להוריד נטל מההורים. ברשויות מקומיות עמידות ביותר בכל זאת יש חתכים סוציו-אקונומיים. אני מדברת מתוך ניסיון רב שנים, דווקא בעיר שבה זה מתקיים היטב. יש הרבה מאוד מקומות שההורים המבוססים משלמים עבור ההורים העניים. המטרה של שלושת המציעים היתה שלא יגיע יותר ילד לבית-ספר בלי ספר. צריך למצוא איזה מנגנון, מעבר לחובה שהטלנו כבר על משרד החינוך לרכוש ספרים, כדי שזה יימשך, שהורים מבוססים בעצם יסבסדו במידה מסויימת את ההורים העניים. לכן הצעתי שזה לא יעלה על 30%, אבל ממילא זה נקבע בתקנות, כי רציתי להשאיר גמישות מסויימת כדי לאפשר גם לילדים עניים.

שלוש הצעות נמצאות לפנינו. בואו נשאל עכשיו את המשרד ואת הגופים השונים. נלך בדרך האלימינציה. למי יש התנגדות למה? יותר קל בדרך הזאת. משרד החינוך, שלוש ההצעות לפניכם. האם יש איזה סעיף או מהות - - -

נושא שלישי שבו אנחנו צריכים לדון, כי היו בו הבדלים, הוא נושא תחילת החוק. יתר המציעים אמרו מייד ואני נתתי שנה גרייס להתארגנות.

כפי שנאמר פה, השר הביע את עמדתו. לקראת הדיון היום חזרנו ונתכנסנו כדי לעשות תיאום. השר לא מתנגד אך מאידך אנחנו רוצים לחזור ולהבהיר שאם הכוונה היא שמשרד החינוך יצטרך לקצץ מסעיפים אחרים ולא יהיה תקציב צבוע לעניין הזה, אנחנו נימצא בבעיה.

בסדרי הקדימויות של המשרד, והבהרנו אותם גם בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כוונתנו להתחיל בראש ובראשונה בגני חובה, לסיים עם תשלומי החובה. המסגרת הזאת של תשלומי הורים מוגדרת בהגדרות המשרד כקניית שירותים, לא במסגרת של תשלומי חובה אלא בתשלומי רשות. יש לנו קשיים גדולים מאוד בגילאי 3-4 ובנושאים שקשורים בחינוך מיוחד וביום חינוך ארוך. אנחנו מבהירים - ומוכרת עמדת השר - שאם לא יובטח תקציב עם אישור החקיקה אז אנחנו בהחלט נהיה בבעיה.

יש פה שני תקציבים: 1) התקציב הראשוני, תקציב ההקמה. על זה השר עקרונית נתן לוועדה תשובה חיובית. לא רק זה, הוא גם אמר שבשנה הקרובה גם ישלשו נדמה לי 30 מיליון שקל או משהו כזה. 2) תקציב התפעול, שבעצם עבורו יש את אגרת ההשאלה. לכאורה אחרי תקציב ההקמה לא דרוש יותר. האם כוונתך שהמשרד דורש תקציב צבוע לצורך ההקמה, או כוונתך שהמשרד דורש תקציב צבוע לצורך ההפעלה?

אין לו תקציב לא לזה ולא לזה.

השר כתב מכתב שיש.

הוא הקצה השנה למתנ"סים.

אני רוצה להבהיר את זה במונחים תקציביים. עלות ההפעלה, מה שאנחנו זקוקים לו היום כדי להתחיל את זה בכל בתי-הספר, היא 500-600 מיליון שקל. אם מחר בבוקר אנחנו רוצים להפעיל את זה בכל בתי-הספר, במקום ב-800-900 בתי-ספר בהם זה מתקיים היום - - -

על מה אתה מדבר? לדעתי זה 30 מיליון שקל. אתה טועה לחלוטין.

אני מדבר על העלות הכוללת שצריכה להיות בסופו של דבר ממומנת מ-3 מקורות, כפי שאמרתם: משרדי הממשלה - לא משנה כרגע לצורך העניין אם זה משרד האוצר או משרד החינוך; הרשות המקומית - ולא משנה כרגע אם הרשות תקבל את זה מגבייה או מאיזה תקציב נוסף; והתלמידים. אם לוקחים את סך כל העלות, 100% של העלות להרחבה בכל בתי-הספר במדינת ישראל, אנחנו מדברים על תקציב כולל שיתחלק אחר-כך.

אתה שוגה, או שאתם עשיתם פה הטעייה מוחלטת. הנושא התחיל בהצעה לסדר היום במליאה, שעברה לוועדת החינוך והתרבות. הסיפור התחיל בזה שלא העבירו 1.5 מיליון שקל למתנ"סים. ישב פה שר החינוך ואמר שכדי לכסות את כל הארץ, מעבר ל-800 הקיימים, הוא צריך 30 מיליון שקל. אני יכולה להביא לך את הכתבה ב"ידיעות אחרונות" שציטטה מה שנאמר במליאה. 30 מיליון שקל ולא 500 ולא 600 מיליון.

אני יכול להוציא את הפרוטוקול.

ואם בפרוטוקול הוא אמר, זה יעזור?

אם אנחנו מדברים על 220 ש"ח לתלמיד היום, זה רק העלות להשאלה. על כך דיבר השר.

תבחין בין שני דברים: בין תקציב ההקמה לבין תקציב ההשאלה. הרי בתקציב ההקמה אתה לא צריך לרכוש את כל הספרים. בסוף השנה הזאת תאמר לתלמידים שישאירו את ספרי הלימוד שלהם על השולחן. כל מה שאתה צריך זה רק להשלים את החסר. תקציב ההקמה הוא תקציב של השלמה בפעם הראשונה. בשנה הבאה ההשלמה בשל חסרון ספרים, שחיקה ומהדורות החדשות תבוא מהתקציב של דמי השאילה. זה הרעיון של פרוייקט המתנ"סים, על סמך זה הוא פועל.

אנחנו צריכים להעביר אותו מ-800 בתי-ספר לשאר בתי-הספר.

ההערה של היושב-ראש, על הרעיון שלא נשקיע תקציב לרכישת מלאי ראשוני כיוון שנגיד לתלמידים להשאיר את ספריהם על השולחן, לא מנוסח בהצעת החוק. אני אבקש מהיועצת המשפטית להגיד האם זה חוקי להגיד להורים שרכשו את ספרי הלימוד שישאירו את הספרים בבית-הספר.

זה בלתי אפשרי.

שאלה לעניין. הרעיון של הצעות החוק האלה הוא לקחת את פרוייקט המתנ"סים, לצלם אותו ולהסדיר אותו בחוק על מנת שמתכונתו תפעל בחוק.

השאלה היא האם אפשר להסדיר בחוק סעיף המחייב את ההורים להשאיר את ספרי הלימוד שהם רכשו.

אתה לא מחייב.

אבל אתה כן יכול לקבוע בחוק שתלמיד שישאיר את ספריו ישלם אגרה רגילה, ותלמיד שלא ישאיר את ספריו ישלם כפול שתיים או כפול חמש.

זה הוזלה משמעותית. תבנה את זה כך שיהיה לו כדאי להשאיר את הספרים, שזה יעלה לו פחות.

זה עלה בישיבת הוועדה בעקבות הצעה לסדר במליאה.

יש פה טעות. בפרוטוקול רשום סגן השר נהרי אבל זה כנראה השר.

לא נעים לי להגיד לך אבל סגן השר נהרי לא היה באף ישיבה של ועדת החינוך והתרבות. השר החליט להקצות את כל התקציב הדרוש תוך 3 שנים. אגב, אני לא חושב שיש מקום לחקיקה.

אני הייתי "קונה" את זה אם היתה הקצבה לפני פתיחת שנת הלימודים. השנה המתנ"סים לא קיבלו עד עכשיו מן המשרדים ומן הרשויות.

מר יצחק כהן, אתה פשוט הכפלת את מספר התלמידים ב-280 שקל. נכון?

פלוס תקציב השאלה.

זאת העלות הכוללת שמוטלת על כל הגורמים.

כל תחילתו של פרוייקט מחייבת, מבחינת הליכי החקיקה, מחשבה שכל הספרים בפעם הראשונה נרכשים על-ידי המשרד. אי אפשר להתעלם מזה.

אני חולק עליך. אני חושב שאפשר להסדיר בחוק - - -

זה בדיוק מסביר למה היום אין יום לימודים ארוך.

בדיוק, בגלל שאין לזה תקציב.

אם אתה רוצה לעגן בחקיקה דבר שיחייב את כל הנוגעים בדבר, כולל ההורים, אתה צריך קודם כל להעמיד לרשות המערכת, לפחות בפעם הראשונה, תקציב לרכישת כל הספרים. יכול להיות שאתה תוכל לחסוך, יכול להיות שתוכל לקבל, יכול להיות שאם ילד העובר מכיתה ח' לכיתה ט' ישאיר את ספריו הוא יקבל הנחה בעניין הזה. אבל גם אז, אם הוא ישאיר את הספרים שלו הוא ירצה לקבל הנחה מה-30%. מה פתאום אתה לוקח ממנו את הספרים?

הבעיה היא שהמוציאים לאור מוציאים כל הזמן מהדורות חדשות ולכן אי אפשר למכור את הספרים.

אנחנו באמצע רשות הדיבור של מר יצחק כהן.

צריך להגדיר קודם על מה אנחנו מדברים, איזה פרוייקט אנחנו מפעילים, לפני שאנחנו מתמחרים אותו. בסך הכל מדובר פה בעלות גבוהה. אם אנחנו מדברים פה על חקיקה, זאת אומרת שבית-ספר שלא יבצע את זה, או רשות מקומית שאינה מבצעת את זה, עוברים על החוק, אז יש פה בהחלט בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

מבחינת החלוקה בין המרכיבים השונים, בגירסאות השונות שהוצגו פה - לצערי לא יושב פה נציג מרכז השלטון המקומי, אבל אנחנו אומרים לו פה שהוא יצטרך לממן 10% או 30%. הוא יצטרך להבין את זה.

אני חושב שההורים יקבלו כל הסדר שהוא. מבחינת ההורים זה הסדר שהוא מאוד מאוד מאוד נוח.

עוד הערה אחת, וזאת הערה חשובה, אני חושב שזה חלום שב-1.9 מורה יכנס לכיתה ולכל תלמידי הכיתה יהיו כל ספרי הלימוד בכל המקצועות. זה מה שקורה במתנ"סים. זה פרוייקט נפלא שעובד יפה מאוד. כשנכנסים לכיתה ובאותה כיתה יושבים כל התלמידים עם כל הספרים, זה פשוט חגיגה. פה רוצים להרחיב את זה.

אמר השר, אני זוכרת מפורשות - לא ידעתי שאני צריכה לבוא מצויידת בפרוטוקולים - שזה עניין של 3 שנים. אין לי ספק שאתם צריכים להתחיל להערך לזה ואין לי ספק שצריך לתת טווח זמן, אבל זה הכל. זה לא אומר שהחוק הזה כמו שהוא לא צריך להיות אחד מחוקי היסוד של הכנסת.

בעמוד 33 בפרוטוקול מ-11.10.99 אמרתי: "אל"ף, אני מבין שיש הסכמה בוועדה והוועדה רושמת בפניה את הודעת משרד החינוך והתרבות, שהחל משנת הלימוד תשס"א תוך שלוש שנים יושלם פרוייקט השאלת הספרים". אגב, הסידור היה ש-3 מיליון שקלים יועברו כל שנה לחברת המתנ"סים וזה יוסיף כמדומני עוד 100 בתי-ספר וכן יוקצה תקציב ההקמה.

צריך רק לזכור שהיום ההסדר הוא וולונטרי. היום בית-ספר שלא מעוניין, לא כופים עליו. זה פרוייקט חינוכי של הנהלת בית-הספר, הרשות המקומית וההורים.

הרעיון הבסיסי של החוק חולק על העניין הזה. המחוקק כנראה ירצה לחייב את בתי-הספר. הוא לא יתחשב במנהלים אלא בתלמידים.

לבית-הספר נורא נוח עם חוברות כרומו. להורים זה לא נוח.

קודם כל אני רוצה להבין את העובדות. יש פה מסמך של ד"ר יאיר סמוכה, סגן ראש המינהל הפדגוגי, בשם משרד החינוך. הוא כותב למר אלי בוקובסקי: "תודה על יוזמתך ועל הצעתך. מפעל השאלת ספרי הלימוד פעל בשנת הלימודים תשנ"ט בכ-1,000 בתי-ספר. ביוזמת השר הוא יורחב בתש"ס בהדרגה ל-1,000 בתי-ספר נוספים ובמהלך השנתיים הבאות יכלול את מרבית בתי-הספר".

אפשר לעשות חשבון פשוט. אם זה היה דבר חדש, חבר הכנסת ריבלין, אז היינו אומרים שאנחנו לא יודעים מה העלויות אבל פה הרי מדברים על דבר שפועל. אנחנו יודעים כמה הוא עלה.

סדר הדיון פה עדיין לא ברור לנו. הרעיון לחייב את מוסדות החינוך לקיים את הפרוייקט - אני חושב שהוא דבר מוסכם על המחוקקים. כלומר זה לא יהיה נתון לשיקול דעת.

אם תיתן את האמצעים.

ברור, אם אין קמח אין תורה, זה דבר מובן מאליו.

הרעיון נכון.

הדבר השני, שתקציב השאילה הוא רק לצורך הרוטציות, הוא לא לצורך ההקמה.

הדבר השלישי שנראה לי מוסכם, שתקציב ההקמה מוטל על המשרד ועל הרשויות המקומית בפרופורציה כלשהי.

לזה אני מתנגד.

אבל לזה השר הסכים. פה נפתח סוגריים. תקציב ההקמה לוקח בחשבון מבחינתנו שהתלמידים כן משאירים את הספרים בסוף השנה ומי שלא משאיר אותם, יש מחיר לדבר הזה. אפשר לקבוע הוראות מעבר, שבמעבר מזה לזה ישאירו התלמידים את ספריהם ותלמיד שלא ישאיר את ספרי הלימוד שלו, או 90% מהם, יצטרך לשלם עבור הדבר הזה. זה הוצאה חד-פעמית. לדעתי את זה אי אפשר להטיל על הממשלה.

אתה לא יכול כי זה רכוש פרטי.

אם הורה שקונה את הספרים לא משאיר אותם בבית-הספר אתה מעניש אותו בתשלום אגרה?

לא מעניש. אני קובע שהוצאת הרכישה הראשונית היא על ההורים ואני פוטר אותם אם הם משאירים.

אני אעשה הפוך. אני אומר שבשנה הראשונה האגרה היא לא 200 שקלים אלא היא 400 שקלים. אבל מי שמשאיר את ספרי הלימוד ישלם פחות. משרד החינוך ישלים את כל החוסרים. זה הרעיון.

זה רעיון יצירתי.

כמה עולה כל העניין הזה?

אז מה תפקיד משרד החינוך בעניין? אנחנו רוצים לפטור את ההורים ובמקום זה אנחנו מעמיסים עליהם.

לכל הנושאים האלה אני אתייחס בתום הדיון. אני אתייחס להצעות החוק בהמשך הדיון. אני רוצה להעיר הערה. נאמר כאן ששר החינוך תמך וצוטטו מהפרוטוקול דברי שר החינוך. אני רוצה למנוע אי-הבנה. שר החינוך באותו דיון בוועדה, בהמשך לאותו פרוטוקול שקראת, אמר: "אני מתנגד לחקיקה, ואם זה לא יהיה בחקיקה אז אני ארחיב את זה במסגרת סדרי העדיפויות שלי". תחשיבי העלות שלו לגבי אותה הרחבה התבססו על המצב שבו זה לא יהיה בחקיקה אלא וולונטרי. חשוב לציין את הדבר הזה. כך נרשם בפרוטוקול הוועדה וכך הוא אמר.

חנטריש. אני מתנצלת, אבל זה לא נכון. השר אמר שכדי להביא את הפרוייקט לכל בתי-הספר בארץ צריך 30 מיליון שקל. חד-משמעית.

אז הוא טעה.

אז תגידו שהוא טעה. אנחנו עוסקים בזה כבר חצי שנה.

מה זה משנה מה הוא אמר? יש 1.5 מיליון תלמידים, זה עולה 280 שקל לתלמיד וביחד זה 500-600 מיליון שקל. חבל על הזמן. לא אנחנו המצאנו את זה, זה מתמטיקה.

30 מיליון זה 220 ש"ח כפול מספר התלמידים. בגבייה צריך להיות אותו סעיף של השאלה. היום אנחנו מאשרים בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת בין 220-240 ש"ח לתלמיד. זה העלות של תשלום ההורים היום.

אז מה לכם ולזה? אם ההורים משלמים אז מה אתם עושים?

אם את אומרת לי: משרד החינוך רק יארגן, רק יפעיל ומישהו אחר יממן - - -

ראינו איך אתם משגיחים על ספרים. אני ממש כעוסה. הרי לא היינו נזקקים לכל העניין אם חברת המתנ"סים, על-פי דוח ועדת גולדברג, היתה עושה את פעולתה ואם הייתם מיישמים את החלטות המשרד עצמו. תשאל את המנכ"ל לשעבר מתי הוחלט להכניס את הנושא הזה. אני הרי לא המצאתי את הגלגל. זה מכעיס אותי מכיוון שזה רעיון נכון, שלא המצאנו אותו אבל צריך לנסות להזיז אותו.

השאלת ספרי לימוד זה פרוייקט שאנחנו תומכים בו ואנחנו מממנים אותו ורוצים להרחיב אותו.

אני רוצה לברך על הצעות החוק. אני חושבת שבסופו של דבר יש בהן מהות צרכנית מאוד טובה ואני מקווה שתצליחו לקדם את זה.

אני רוצה להעלות מספר הסתייגויות שלנו וסוגיות שעלו מקריאה של כלל הצעות החוק ואנחנו רוצים להסב את תשומת לבכם אליהן. קודם כל, אנחנו בהחלט חושבים שצריך להיות תקציב של מדינה לעניין הזה. אי אפשר שכיס אוצר המדינה ייצא פטור מתשלום ראשוני לנושא הזה. אם יטילו את מימון כל העניין הזה רק על גב ההורים - אני לא בטוחה שהרווח של החוק הוא בהפסד של ההורים. יכול להיות שזה הטלה גבוהה מדי על חלק מההורים.

ההתייחסות המרכזית שלנו היא בעניין של פלורליזם בחינוך. בתי-ספר מלמדים באמצעות ספרים שונים, זה חלק מההישגים שהושגו, וזה יצר אפשרות לפלורליזם בחינוך. שמנו לב שבהצעות החוק השונות יש גם התייחסות לעניין הזה. אנחנו חוששים שאם כל הספרים יעברו דרך תהליך של השאלה תיווצר אחידות טוטלית בלימוד. זאת אומרת שכולם ילמדו לפי אותם ספרים.

איך הגעת לזה? כל בית-ספר מרכיב את רשימת הספרים. יש קרוב ל-5,000 ספרי לימוד מאושרים וכל בית-ספר היום מרכיב מתוך זה את תפריט הספרים שלו, וכך גם ינהג להבא.

אני רוצה להביע את החשש שלי. בהצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-1999, שחתומים עליה חברי הכנסת יהודית נאות, אמנון רובינשטיין וחברי כנסת נוספים, בסעיף 3 כתוב "ספרי הלימוד אשר ישמשו בבתי-הספר יהיו ספרי הלימוד המאושרים בלבד".

נכון, מתוך 5,000 שאושרו במשרד החינוך. שלא ישתמשו בספר לימוד שיש בו גזענות ושיש בו סטריאוטיפים. יש תהליך לאישור ספרי לימוד. הצעת החוק הזאת לא נועדה לעשות עוקף אישור ספרי לימוד. זה דבר חמור מאוד אם בבית-ספר ילמדו מספרי לימודים לא מאושרים.

אנחנו מתבססים על דוח מבקר המדינה, שבעצם גרם לנו לכל הסיפור.

מה שאתה אומר בעצם, שקיים היום במערכת מאגר, מגוון רחב מספיק של ספרי לימוד מאושרים.

חבר הכנסת נודלמן כועס. הוא אמר בדיון הקודם שברוסיה הגדולה יש 10 ספרי לימוד שכולם לומדים ושאל למה אצלנו זה 5,000.

ושם התלמידים לא פחות טובים.

אנחנו רוצים להיות ישראל הקטנה, או ארץ ישראל הגדולה אבל לא רוסיה הגדולה.

אני חולק עליו. אני חושב שזה חלק מהעושר שלנו.

בכל מקרה, זאת היתה ההסתייגות הראשונה. אם אתם שבעי רצון בעניין הזה, גם אנחנו שבעי רצון איתכם.

בקשר לתוספת שההורים צריכים לשלם מידי שנה בגלל ההחלפה, יש פה הבדלים מאוד קטנים בין הנוסחאות ואני מניחה שאתם תגיעו לנוסחה הטובה מבחינת הצרכנים. אנחנו מודים לכם.

אני רוצה להעלות את החשש שפרוייקט שהוא יפה יהפוך לחוק שמבוצע לא יפה. יש לנו ניסיון עם חוקים שנשמעים מאוד יפים אבל כשהם באים לשטח אז מי שנושא אותם על גבם זה בתי-הספר ובצורה מאוד כואבת. לדאבוני יש ריטואל קבוע, שדווקא האוכלוסיות החלשות נפגעות. הרשויות המקומיות לא זו בלבד שאולי לא ייזמו אפילו את הפרוייקט הזה, אבל גם כשיהיה חוק ויקבלו את הכסף - הכסף לא יגיע ליעדו, כמו שהוא לא מגיע ליעדו ביום חינוך ארוך, וכמו שהוא לא מגיע ליעדו בעוד כל מיני חוקים ונושאים. ואז בתי-הספר העניים נעשים עוד יותר עניים. אם בבית-ספר שבו לומדת אוכלוסיה חלשה עדיין יש שכבה שכן מסוגלת לקנות ספרים, במצב הזה היא לא נותנת, כי היא לא אמורה לתת על-פי החוק, הרשות המקומית - סכומי הכסף נבלעים בחובות שלה, ומצד שני יש תרעומת אדירה כלפי בית-הספר עצמו כי הוא שק האיגרוף, הוא צריך לתת את הספרים או הוא צריך לתת את אותם שירותים אחרים שנקבעו בחוק.

לדאבוני בקטע של פרוייקט ובקטע של הסדר לוקחים בחשבון באמת שיש מקומות שעדיין לא מתאים שזה יכנס אליהם. לפעמים לבית-ספר אפילו אין מקום לאחסן את הספרים. ברגע שזה הסדר אז כל הצדדים עושים את המאמץ וגם מכירים תודה. ברגע שזה חוק, התגובה היא "מגיע לי" ובית-הספר הוא שסופג את המכות, כשהוא לא מקבל את התנאים וברוב המקרים גם לא את הכסף. אני מבקשת להצביע על הריטואל הזה.

אני מוכרח להעיר לך שהרציונל של הצעות החוק מבוסס על שני דברים: הדבר הראשון, שהיום באותם בתי-ספר שלא נמצאים בפרוייקט ההורים משלמים פי 3, בין 500-600 שקלים. החוק מתכוון להקל עליהם. הדבר השני, יש כמות מסויימת של תלמידים, שאנחנו לא יודעים כמה הם, שחסרים להם ספרי לימוד בגלל חסרון כיס של הוריהם. בגלל שתי הבעיות האלה רצו לחוקק את החוק הזה שמבוסס על פרוייקט קיים. לא ממציאים את הגלגל. כל מה שאומרים הוא: קחו פרוייקט קיים ותחייבו את המדינה, את הרשויות המקומיות ואת בתי-הספר לקיים אותו.

אני חושב שהפרויקט הקיים עוזר למשפחות משכבות הביניים. הוא בשום אופן לא נוגע במשפחות המצוקה באמת. החוק הזה יעזור לשכבות הביניים להתארגן קצת יותר טוב וייפגע יותר קשה בשכבות המצוקה. צריך להימצא פתרון כי הם לא מסוגלים לשלם את הסכום הזה. היום המצב שלהם גרוע אבל החוק לא יעשה איתם שום דבר.

לא הבנתי את הרעיון שלך. משרד העבודה והרווחה דואג לחלשים. החלשים צריכים היום לשלם 600 שקלים. יבוא החוק הזה ויגיד שהם צריכים לשלם רק 200 שקלים. אז הוא מרע את מצבם? מה ההיגיון בדברים שלך?

אני אומר שהיום על אף שאפשר לשלם 250 שקל בספריות השאלה של המתנ"סים, עדיין תמצא בהם מעט מאוד ילדים משכבות המצוקה. הם לא יכולים להרשות לעצמם. בדקנו את זה.

איפה בדקת? באיזה בתי-ספר?

בקריית מלאכי ובקריית ארבע.

אפשר לקבל את מסמך הבדיקה שלך, באיזה בתי-ספר הייתם? אני אומר לך שאתה אומר דברים כלל לא מבוססים והם לא משקפים כלל את המציאות בשטח.

יש משפחות עם 3 ילדים ויותר שצריכות לשלם ולא מסוגלות.

ו-600 שקל הן כן מסוגלות לשלם?

לא, הן לא משלמות.

אז מה אתה מציע? אז שמשרד העבודה והרווחה יעשה הסדר עם הביטוח הלאומי שישלמו עבור אותם תלמידים שאין להם.

אני מבקש שבחוק יימצא פתרון גם לאותן שכבות מצוקה שאין להן, שתהיה הבחנה בין אלה שיכולים לשלם 250 שקל לבין אלה שאינם מסוגלים.

תמצאו את זה במשרד העבודה והרווחה.

אני רוצה להבהיר שבהצעת החוק שלי כתוב בסעיף 4(ב) "השר, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, יקבע את גובה התשלום של הורי התלמיד, בשיעור שלא יעלה על 25% מעלות רכישת ספרי הלימוד...".

לו היית פונה אלינו ואומר שגם בהסדר הקיים יש תלמידים שלא יכולים לשלם וצריך למצוא להם הסדר - -

זה מה שאני אומר.

אבל אתה התחלת במחוזות אחרים.

אני פה בשם הוצאות הספרים, ה-bad guys בסיפור הזה.

תקרא את הדוח החריף של מבקרת המדינה.

אני מקווה שגם מי שחושב שהוצאות הספרים הן ה-bad guys בסיפור ולמד במערכת החינוך בארץ, אני בוגר המערכת ואני מאוד שמח לראות שהילדים שלי לא לומדים עם אותם ספרים שאני למדתי.

לגופן של הצעות החוק, הספר, מעבר להיותו מוצר, הוא גם יצירה שיש עליה זכויות יוצרים. ברעיון של ההשאלה, יש התעלמות מוחלטת בהצעות החוק מכך שההשאלה מהווה הפרה של זכויות יוצרים.

עו"ד גיורא לנדאו כתב מכתב שהגיע אלינו רק בתחילת הדיון. זה נושא שאנחנו חייבים לבדוק.

זה יבדק משפטית. אנחנו שומרי חוק.

לאחרונה ניתן פסק-דין על-ידי השופט קלינג בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב לגבי היחס בין אי מתן תמלוגים בעקבות השאלה לבין חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זה חל גם על ספריות ציבוריות ועל ספריות וידיאו. אני מסכימה איתך.

המטרה של המוציאים לאור היא לא למנוע את קיום החוק אלא שיימצא מענה לזכויות היוצרים. צריך למצוא את הדרך להכניס איזה אלמנט של תמלוגים.

הוועדה הזאת גם נותנת הגנה על זכויות האומנים והיוצרים. אתמול קיימנו פה דיון על מעמד האומן והיוצר. ההערה היא בהחלט נכונה ואני מציע שאנחנו נסכם שהמסמך שאתה הגשת ייבחן על-ידי היועצת המשפטית.

מאחר שנודע לי על הישיבה רק אתמול אחר-הצהרים אז המסמך הוא לא בדיוק פאר היצירה. אני אשמח לשפר אותו.

היות והיא לא קוראת את זה מחר אז אתה יכול לשפר אותו.

ויש לי הערה אחרונה בקשר לשיחה שהתנהלה פה לגבי אופי ניהול החוק. בתור אדם שמטפל ברמה היומיומית במוציאים לאור ובמפיצים, הרעיונות הם מאוד יפים. אני גם הורה והייתי שמח לשלם שליש ממה שאני משלם היום על ספרי הלימוד של הילדים שלי. אבל אתם צריכים לחשוב על הסיטואציה שתיווצר, שייפתחו לשכות של הוצאה לפועל בבתי-הספר שיבדקו בסוף השנה כמה החזירו, איך החזירו, כמה זה שווה ומה אנחנו עושים בשנה הבאה. מתוך 10 ספרים הילד יחזיר 2 פגומים והוא יצטרך לשלם. מי יגבה את כל זה? מי יטפל בסיטואציה הזאת?

מי מטפל היום ב-800 בתי-ספר? ככה זה עובד היום. אדוני מכיר את הפרוייקט?

אני מכיר את הפרוייקט. אני מודה שההוצאות לאור מתחבטות כבר זמן ארוך בשאלה מה לעשות עם זה. הם נפגשו עם נציגי המתנ"סים אך לא תקפו את זה משפטית עד כה.

אתה אומר שיצטרכו הוצאה לפועל. לא צריכים שום הוצאה לפועל. זה עובד ב-800 בתי-ספר.

כשזה בא על בסיס וולונטרי.

העקרון של החוק הוא לא המצאה חדשה. פה משתדלים לצלם מציאות קיימת. אני מציע לידידי המציעים, שאני מאוד אשתדל לעזור להם בקידום הצעות החוק, להיות דבקים בפרוייקט הקיים, כי הוא עונה על כל השאלות. יש לכם שאלות? תלכו לראות מה קיים בפרוייקט. הכל שם ברור. יש ניסיון של 10 שנים. כל השאלות שפה הועלו, יש להן תשובות במציאות. אגב, יש הרבה שאלות שאני לא יודע את התשובות עליהן. למשל מה קורה עם תלמיד שחסר לו ספר? מישהו פה הציע לקנוס. אינני יודע. אפשר להביא לדיון הבא גם את חברת המתנ"סים וועד 2-3 מנהלים של בתי-ספר ששם זה עובד ולקיים דיון בפרטים. היום רצינו להניח את התשתית, לדעת איפה אנחנו עומדים: מי מסכים, מי מתנגד, מי בעד, מי נגד.

אני רוצה לומר משהו לנציג משרד העבודה והרווחה, וזה גם נוגע למוציאים לאור. בתוך הצעת החוק הזאת גם גלומה בעיה של ההחלפה התדירה של ספרי לימוד והכנסת מהדורות חדשות. שמנו לב שמשפחות מרובות ילדים לא יכולות אפילו להעביר מדור לדור את הספרים משום שהמהדורה משתנה. ההצעה הזאת גם נועדה להדק את הפיקוח של משרד החינוך, שבשביל שינוי משפט אחד בספר לא יצטרכו לקנות מהדורה חדשה. לכן יש בזה באופן עקיף הקלה גם על משפחות מרובות ילדים.

עוד הערה אחת כלכלית, יש גם יתרון לגודל. ברגע שהרכישה נעשית בקנה מידה רחב זה מוזיל למדינה את המחירים. אגב, מזה אפשר יהיה לשלם את התמלוגים.

יכול להיות. זה גם הניסיון שהיה במתנ"סים. באחד הדיונים פה שמענו על מקומות שבהם עושים רכישות מרוכזות וזה מוזיל את המחיר. יש הסדרים במשרד החינוך, מי הכוח המינהלי בתוך בית-הספר שמפעיל את זה. יש הסדרים לכל הדבר הזה, גם מבחינת הסתדרות המורים וארגוני המורים. הפרוייקט פועל ב-800 בתי-ספר ואפשר לראות מה קורה שם.

לא זאת הבעיה.

בגדול זה גם יעזור למשק כי זה יוריד את ההוצאה, המדד יירד, מר קליין יוריד את הריבית וכולם יהיו מרוצים.

אני מבקש להבהיר לגבי העלויות. אני מחזיק מסמך של החברה למתנ"סים שיכול לתת איזה תמונה כללית. נאמר בו: "משמעות סעיף המימון בהצעת החוק הוא כי משרד החינוך יממן מתקציבו 325 מיליון ש"ח, הרשויות המקומיות 160 מיליון ש"ח וההורים 160 מיליון ש"ח". זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על תקציב של 650 מיליון ש"ח. זה כולל את המרכיבים השונים, העלויות של כל הגורמים הנוגעים בדבר.

מאחר שמדובר פה בפרוייקט רב-שנתי ובהנחה שמידי שנה יהיה צורך ברכישה חדשה של כ-25% מספרי הלימוד הרי שמדובר על הצורך להקצות מידי שנה תקציב ממשלתי בגובה של 160 מיליון ש"ח בערכים כספיים של היום, וזה כבר יותר כי פה מדובר בהערכה קודמת.

חייבת להיות כאן טעות.

אני מוכרח לומר לך שאני מאוד מאוכזב. גם אתמול בדיון עם המשטרה היה אותו דבר. לפעמים צדדים נכנסים לאיזה מגננה ומתחילים לומר דברים שלא נאמרו בדיון כאשר לא היתה הצעת חוק. היה פה דיון מאוד חשוב ומאוד ברור על נושא השאלת ספרי לימוד. היו הצעות לסדר במליאה. השר עלה לדוכן וענה. היו הצעות חוק וגם אז השר עלה לדוכן וענה.

ב-11.10.99 - זאת ההודעה שהוציאה ועדת החינוך והתרבות.

בעניין השאלת ספרי לימוד הדברים נראו מאוד פשוטים. לאחר מכן באו הצעות חוק. עכשיו אתם מריצים פה אוניות שלא מתחילות בכלל להתקרב. למשל כשאתה אומר "כל שנה 25%", הרי 25% לפי כל הצעות החוק שלפנינו מוטל על ההורים ולא על המשרדים בכלל.

אני לא מדבר רק על המשרדים. אמרתי ש-160 מיליון ש"ח היום יוטלו על ההורים.

ההורים משלמים היום הרבה יותר. תכפיל 600 שקל במספר התלמידים.

אין לי ספק שזה יוזיל בצורה ניכרת את העלות להורים. אני בעד, אני לא מתנגד לעניין. אני מבהיר את המשמעות התקציבית של הפרוייקט בכללותו.

ושההורים יממנו לעצמם? ההורים ייהפכו לגילדה? ומה חלקו של המשרד?

היום ההורים משלמים 220 ש"ח.

רק במקום שיש בו שאילת ספרים.

עכשיו יש כוונה לשחרר את ההורים.

זה החוק. מה אתה רוצה? כתוב ש"השר, באישור הוועדה, יקבע את שיעור האגרות".

צריך להבחין בין המרכיבים השונים של העלויות, מה מוטל היום לפי פרוייקט השאלת ספרי לימוד של החברה למתנ"סים, מה מוטל על הרשות ומה מוטל על ההורים.

למיטב ידיעתי שלושת המציעים לא התכוונו להטיל על הממשלה מעבר למה שמוטל עליה היום לפי פרוייקט המתנ"סים. יש בעיה אחת שעלתה פה לגבי תקציב ההקמה הראשוני, מבחינה משפטית. נוסף להתנגדות העקרונית הטוטלית האסטרטגית של הממשלה לחוק, מר ינון עמית העיר גם את ההערה הזאת, שהיא באמת בעיה, אני מודה שאני למשל לא חשבתי עליה עד הסוף, ואני לא יודע אם מציעי החוק חשבו עליה, מה קורה עם תקציב ההקמה הראשוני. אני הצעתי פה איזה פתרון יצירתי ואז אמרה חברת הכנסת יהודית נאות, ובצדק, שאנחנו הרי באים להיטיב עם ההורים, אז בשנה הראשונה במקום 200 שקל הם ישלמו 400 שקל? יכול להיות. אחרת הם ישלמו 600 שקלים. בכל מקרה תהיה להם הטבה. אז בשנה הראשונה ייקלו עליהם רק בשליש ומהשנה השניה ואילך ייקלו עליהם ב-2/3.

לא ייקלו עליהם רק בשליש. במקום לזרוק את הספרים תהיה להורים אופציה למכור אותם במחיר סביר.

אגב, רובם ישתמשו בפטור הזה וישלמו רק 200 ש"ח. יש כל מיני פתרונות.

באותה שנה ראשונה ההורים לא צריכים לשלם דמי שאילה.

הם כן משלמים.

יש מתנ"סים לכל בתי-הספר?

חברת המתנ"סים מבצעת את זה בבתי-הספר בלי שום קשר.

לא חייבים מתנ"סים. גם הרשות המקומית עושה את זה.

לכן הצעת החוק שלי מבדילה בין המימון לרכישת ספרי הלימוד המושאלים, שם כתבנו שהמשרד מממן 50%, הרשות המקומית 25% והורי התלמיד 25%, כאשר ה-25% של ההורים יכולים להיות באמצעות ספרים, שזה מה שעלה כאן בישיבה. הקטע השני הוא האגרה השנתית, שהיא לא תעלה על 25%.

התלמיד בכיתה ב' משלם בראשית השנה גם דמי שאילה וגם משאיר את הספרים מהם למד בכיתה א'?

לא, כי הרעיון של הצעת החוק הזאת, שבפעם הראשונה הוא מקבל את ההשאלה.

אני חושב שהתמונה היום הובהרה, מי בעד ומי נגד. אנחנו לא מסכמים היום.
אני אומר לנציגי משרד החינוך ששוב יבדקו עם השר ויאמרו לו שברור לוועדה ללא כל צל של ספק שיש תמיכה מלאה של השר לחוקק את החוק בתנאים של הפרוייקט. אני חושב שזאת ההגדרה הנכונה ביותר.

אדוני היושב-ראש, עוד לא הבענו את דעתנו והיינו רוצים שתינתן לנו אפשרות.

אני מציע לא לנסות לצבוע את זה. גם לפי חישובנו וגם לפי חישובי משרד החינוך יש כאן עלות תקציבית של מאות מיליוני שקלים. משרד החינוך חישב את זה כ-600 מיליון ש"ח, אנחנו חישבנו 500 ומשהו מיליון ש"ח, אבל יש כאן עלות הקמה של כ-500-600 מיליוני שקלים. ויש כאן עלות תיפעול שוטף של כ-200 מיליוני שקלים. אני מציע לא לנסות לצבוע אותם בכל מיני פתרונות.

כשאתה אומר "עלות" אתה מתכוון לעלות נטו או לעלות ברוטו?

אני אבהיר. אני מציע לא לצבוע את זה, בהצעות כמו שההורים ישאירו ספרי לימוד ו/או שהאגרה תכסה את העלות השוטפת, מבלי שזה נבדק. אם רוצים שהאגרה תכסה את העלות השוטפת אפשר לקבוע שבכל שנה לפי העלות השוטפת ייקבע מה היא האגרה, ולא לקבוע מה היא האגרה ולהניח שהיא תכסה את העלות.

יש כאן עלות של בערך 200 מיליוני שקלים להפעלה + 600 מיליוני שקלים עלות ראשונית.

נכון אומר חבר הכנסת קליינר שיש היום עלות להורים. אתם מציעים לקחת מוצר שהוא מוצר פרטי ולהפוך אותו למוצר ציבורי, לממן אותו באמצעות מיסים. צריך לדעת שיש כאן הגדלה, שצריכה לבוא מתקציב משרד החינוך, של 600 מיליון שקלים. שר החינוך צריך לדעת את זה כשהוא נותן את דעתו לנושא.

אנחנו נשכנע אותו שזה 30 מיליון שקלים.

200 מיליון שקל זה עלות חידוש המלאי בכל שנה להשאלת הספרים, בהנחה שפעם ב-5 שנים משרד החינוך מחדש את הכל.

ומה עם ה-25%? האם כללת את זה בחישוב?

הוא מדבר על עלות, כמה זה עולה. הוא לא אומר מי משלם.

זה לא עלות נטו. זה עלות ברוטו. חשוב שזה יהיה ברור.

בהצעות החוק הוצעו הצעות שונות, מה ישלמו ההורים ומה ישלמו הרשויות המקומיות וכולי. אני אומר כמה זה עולה וחשוב לדעת כמה זה עולה.

חשוב לדעת שאנחנו נותנים כאן תמיכה שהיא לא לפי מצב סוציו-אקונומי, כמו היום כאשר משרד החינוך נותן תמיכה סוציו-אקונומית, אלא כללית. אני לא אומר אם זה טוב או רע אבל צריך לדעת שאנחנו נותנים תמיכה כללית ולא מגדילים פה את השוויון, בהנחה שזה ימומן בחלקו ממיסים.

צריך לזכור שאנחנו עושים פה קביעת סדרי עדיפויות בחקיקה. שר החינוך הזה אמר באמת בוועדת החינוך שהוא רואה את הפרוייקט בחיוב ורוצה להגדיל אותו. הוא אמר גם בתנאי שזה לא יעוגן בחקיקה.

הוא לא אמר "בתנאי". הוא אמר שהוא לא זקוק לחקיקה.

נכתב בפרוטוקול של הוועדה שהשר מתנגד לעיגון הנושא בחקיקה.

הוא אמר שהוא מתנגד לחקיקה. אבל הוא לא אמר "בתנאי".

אנחנו לא רוצים לקבע את סדרי העדיפויות של השרים בחקיקה. השר הזה רוצה לתמוך דווקא בהשאלת ספרי לימוד, שר אחר במסגרת תקציבו, במסגרת תקציב המדינה, במסגרת סדרי העדיפויות ירצה לתמוך יותר בדבר אחר, או ירצה לתמוך אף יותר בנושא השאלת ספרי לימוד. אנחנו מתנגדים לזה עקרונית.

הדבר הבא זה נושא ישימות. הצעות החוק האלה, כפי שהן מופיעות כרגע, מטילות מעמסה על הרשויות המקומיות, שיש חשש שלא יעמדו בה. לפיכך יש חשש שאנחנו מחוקקים פה חוק שאיננו ישים. צריך לתת על זה את הדעת.

אז כדאי לא לעשות כלום? שימשיכו ההורים הפראיירים לשלם 600 שקלים לספרים שאחרי שנה אפשר לזרוק לפח ואי אפשר להעביר? אני לא מבינה את הגישה. פשוט נורא ואיום. אנחנו דיברנו על כך שצריך לתת לשרים את שיקול הדעת. אתם ועדת החינוך והתרבות וחשוב שהוועדה תדע שאין יש מאין. צריך לקחת את זה ממישהו.

תבדקו למה זה עובד כל-כך טוב במקומות שזה קיים.

כי זה לא חוק.

רציתי להגיד לך שלפי החשבון העלות השוטפת היא אפס. אם אתה מדבר על אגרה של 200 ש"ח - - -

בסדר, אז נרשם בפרוטוקול שמשרד החינוך חושב שזה 600 מיליון, משרד האוצר חושב שזה 600 מיליון ומציע החוק חושב שזה אפס.

אני מוחה על הצגת הדברים הלא אינטליגנטית הזאת. אמרתי שלפי הצגת הדברים שלהם, שהם אומרים שהעלות השוטפת היא 200 מיליון שקל, אני עושה חשבון: אגרה כפול מספר התלמידים, ואני מגיע בערך ל-200 מיליון שקל. לכן אמרתי שהעלות למדינה היא אפס.

עניתי שהעלות השוטפת משתנה משנה לשנה. אם רוצים לקבוע אגרה שתכסה את מלוא העלות השוטפת, צריך לקבוע כך בחוק. תחושב העלות השוטפת ולפיה תיקבע האגרה, ולא להיפך.

יכול להיות. אני לא מתנגד. אבל בחשבון גס זה אפס. מר ינון עמית אישר כרגע את דברי אחרי שקודם הוא פגע בי.

אני מתנצל.

הדבר הבא זה לגבי הפרוייקט הקיים, שהיושב-ראש הציע לבסס את זה עליו. צריך לזכור שהפרוייקט הנוכחי קיים על בסיס וולונטרי וקיים במספר קטן של בתי-ספר. לא נכון לדעתי להסיק מבעיות שעולות ושלא עולות בו על בעיות שיעלו או שלא יעלו בכל המערכת. יכול להיות למשל שידידנו מהוצאות הספרים החליט שלא לתבוע לדין את משרד החינוך על תמלוגים בגין פרוייקט של 800 מיליון שקל אך כן יתבע לדין אם הפרוייקט יהיה על כל התלמידים. יכול להיות שמשרד החינוך במסגרת תקציבו מצליח לפתור בעיות שצצות ב-800 בתי-ספר מתוך ראיה שהוא עושה את זה בסדרי העדיפויות שלו. גם צריך לזכור שכאשר זה נעשה וולונטרית יש יותר שיתוף פעולה של בתי-הספר, של הרשות המקומיות, של ההורים וכולי.

הוולונטרי זה לא כל-כך וולונטרי.

שני דברים נוספים. זה בניגוד לשתי מגמות ששר החינוך מדבר עליהן: 1) הפחתת הנטל מהרשויות המקומיות, כך נאמר בנושא הסעות ובנושאים אחרים, ופה בפירוש יש נטל על הרשות המקומית; 2) דיברו על אגרה שתיגבה מההורים. אני אומר, מצד אחד ועדת החינוך והתרבות מדברת על דו"ח ועדת לנגרמן, על הפחתת נטל ההורים, ומצד שני היא מטילה עליהם נטל אחר.

אבל העלות הכוללת על משפחה תהיה יותר נמוכה באמצעות הפרוייקט הזה, ללא ספק, בצורה דרמטית.

אני רוצה לבקש מנציגינו ממשרד החינוך, נראה לנו שעמדתו של שר החינוך לא ברורה.

אני מוכן להבהיר אותה פעם נוספת. אני מוכן לחזור על הדברים.

הדברים שאתה אמרת היו דברים ברורים מאוד אבל לפחות לחלק מחברי הכנסת נראה שהתבטאויותיו של שר החינוך בהזדמנויות שונות הציגו עמדות שונות לחלוטין. אני באתי לדיון הזה מתוך ידיעה שתהיה תמיכה מוחלטת ונלהבת של משרד החינוך לקדם את הצעות החוק האלה. אני מוכרח לומר שאני מבין אלה שמופתעים שזה לא קרה. אנחנו מבקשים שוב לברר את העמדה. אני מבקש ממנהלת הוועדה לעשות מאמץ ששר החינוך יהיה בדיון הבא.

דבר שני, לעשות מאמץ שבדיון הבא יהיו נוכחים נציגי השלטון המקומי, שאגב הוזמנו היום ונמסרו לנו שמות של שני אנשים שהיו אמורים להיות פה. לצערי אני לא יודע מדוע הם לא הגיעו.

דבר שלישי, אני מבקש שבדיון הבא יהיה מנכ"ל חברת המתנ"סים אישית, עם עוד כמה מנהלים של בתי-ספר שבהם פועל הפרוייקט.

אני מציע לשלושת המציעים, תנסו לשבת ביניכם כדי שבישיבה הבאה תציעו נוסח אחיד. אם הוועדה עכשיו תתחיל להתעסק עם שלוש הנוסחאות אז נעשה פחות או יותר 20 ישיבות ולא נגמור עם זה.

אין בעיה. נעשה את זה.

שהיועצת המשפטית של הוועדה תנסה לשלב את הצעות החוק.

אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי היא זאת שיותר הולכת לקראת האוצר. המטרה שלי היא שלא תהיה עלות שוטפת של המדינה. אם זה בהסכמתכם אז אפשר - -

צריכים להגיע להסכמה. אנחנו נסכם שהיועצת המשפטית של הוועדה תנסה, בשיתוף עם חברי הכנסת, לגבש נוסח משותף.

ושמשרד החינוך ייתן לנו בבקשה תסריט של התקציבים, כמה עלה הכנסת הנושא ל-800 בתי-ספר עד היום. כי הרי מ-800 אפשר גם להקיש על הכלל. יש לנו פה פער גדול בהערכות. אנחנו רוצים לדעת סדר גודל. משהו לא מסתדר לי פה.

היא מבקשת שמשרד החינוך ייתן ניתוח עלויות ותקציבים, מי שילם, איך שולם, לגבי 800 בתי-הספר האלה.

אני שוקל אפשרות לבקש את גברת סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית לוועדת הכספים, לתת לנו יעוץ כלכלי ולבחון את החשבונות האלה.

הואיל ואנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת אז אני מציע שאנחנו בטווח שלא יעלה על חודש ימים נזמן ישיבה, והפעם נקדיש לזה שעתיים, מתוך כוונה שבישיבה הבאה נגיע לקריאה הראשונה.

רציתי להגיד שכמובן עוד לא הערנו על כל סעיף וסעיף ויש לנו מה להעיר.

אולי את יכולה להעביר הערות או להיפגש עם היועצת המשפטית שלנו, שתנסה לגבש נוסח מקובל, ועל-ידי דיבור ישיר לחסוך מאיתנו את כל הדיון הטכני. יש כאן בעיות של policy, של תקציב, מאוד מאוד עקרוניות, שהן בעיה מסוג אחד. יש בעיות של הצורך לאחד את ההצעות האלה.

גם הנושא של רשימת ספרי לימוד.

רשימת ספרי לימוד; אם אפשר לחייב כל בית-ספר או רוצים להתיר לשר גם לפטור כמה בתי-ספר.

מדיניות משרד החינוך היא ליותר פתיחות ואוטונומיה של בתי-הספר. אנחנו לא מעוניינים שזה ייקבע בחוק.

למי שיש הצעות טכניות לגבי הצעות החוק, שיעביר אותן ליועצת המשפטית של הוועדה.

אני מבקש לעגן בחוק פתרון למשפחות במצוקה.

הערתך נשמעה. רבותי, אם אין הערות נוספות, הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15