פרוטוקולים/ועדת חינוך/427

- 1 -
ועדת החינוך והתרבות (69)
‏16.5.00


פרוטוקולים/ועדת חינוך/427
ירושלים, י"א באייר, תש"ס
16 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ב' באדר א' התש"ס (8 בפברואר, 2000), שעה 09:15

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
מיכאל נודלמן
גנדי ריגר

חה"כ ראובן ריבלין
ד"ר שוקי דקל מנהל רשות הספורט והחינוך הגופני, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עדנה הראל יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עמי ברקוביץ לשכה משפטית, משרד המשפטים
יעקב אראל מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
עו"ד משה אביבי יועץ משפטי, ההתאחדות לכדורגל
יהודה שקמה מזכ"ל איגוד הכדורסל
ערן דורון יו"ר איגוד שחקני כדורגל
אילן זהבי ועד הורים למען קידום הספורט לילדינו

מרים פרנקל-שור
נועם אבנר (מתמחה)

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק הספורט (תיקון - העברת ספורטאים קטינים), התשנ"ט-1999 (של חה"כ ר' ריבלין).



הצעת חוק הספורט (תיקון - העברת ספורטאים קטינים), התשנ"ט-1999

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בנושא הצעת חוק הספורט (תיקון- העברת ספורטאים קטינים), התשנ"ט-1999 של חבר הכנסת ראובן ריבלין, שסימנה פ/424. מישהו רוצה להסביר את החוק?

לחבר הכנסת ריבלין יש פה שתי הצעות. אולי אפשר לשלב אותן. יש כיום מידרג בגילאים כשספורטאי רוצה לעבור מקבוצה לקבוצה. השאלה היא כמה זמן צריך אותו ספורטאי לחכות במעבר בין קבוצה לקבוצה. יש מידרג: עד גיל 15, ובין גיל 15-18. צריך לחכות עד סוף העונה, להיכנס להסגר וכולי.

כאשר יש הסכמה, אין שום בעיה. חבר הכנסת ריבלין רוצה לקבוע, כאשר אין הסכמה, שספורטאי שגילו פחות מ-15 שנים יוכל להודיע על רצונו לעבור לאגודה אחרת והוא יוכל לעבור לאותה אגודה תוך 30 ימים מיום מתן ההודעה.

ההצעה השניה של חבר הכנסת ריבלין מתייחסת לספורטאים שגילם 15-18. כשאין הסכמה על העברה הספורטאי יכול להודיע בפגרה והוא צריך לחכות עונת ספורט אחת.

מה זה עונת ספורט אחת?

עונת הכדורגל היא מספטמבר ועד יולי, 10 חודשים.

לא בכל ענף זה אותו דבר.

"עונה" זה מושג ברור לכולם?

כן, יש הגדרה בחוק הספורט.

"ואולם אם המשך פעילותו באגודה הינו בלתי סביר או בלתי אפשרי בשל נסיבות שאינן תלויות בו, או עלולות לגרום לו נזק - רשאי הספורטאי לעבור לאותה אגודה תוך 30 ימים מיום הודעתו". מי יקבע אם זה בלתי סביר או בלתי אפשרי?

אני לא יודעת אם יש מנגנון. חסר פה קטע שיש מקום להשלים. צריך למצוא את המנגנון המתאים. זה בגדול ההצעה של חבר הכנסת ריבלין.

ההצעה הזאת נדונה בוועדת החנוך והתרבות בעבר. הושגה הסכמה על דעת כל המוזמנים לוועדה, הווה אומר ההתאחדויות, ההתאחדות לכדורגל, איגוד הכדורסל, ארגון השחקנים - עד כמה שהם מייצגים את הקטינים, עו"ד יפהר ממשרד החינוך והמועצה לשלום הילד.

הדיון התקיים בהסכמה בשתי פאזות. היתה הסכמה לגבי דבר אחד. אני אקרא קטע קצר מפרוטוקול הוועדה: "שחקן שהינו קטין ואשר במהלך תקופת הפגרה הרשמית טרם מלאו לו 14 שנה, יוכל באין הסכמה להעברתו לעבור במהלך הפגרה לכל קבוצה שיחפוץ". זה קבוצת הגיל הראשונה שעליה דובר.

"שחקן שגילו 14 שנה ומעלה, אך לא מעל 18 שנה, המבקש לעבור מהקבוצה בה הוא רשום לקבוצה אחרת, מחמת העובדה שהמשך פעילותו בקבוצה הינו בלתי סביר או בלתי אפשרי בשל נסיבות שאינן תלויות בו, רשאי, באין הסכמה להעברתו, לפנות" - וזה עונה לשאלת חבר הכנסת אורלב - "לפנות למוסד למעמד השחקן, באמצעות הוריו או אפוטרופסיו, על מנת שיכריעו בבקשתו. ישתכנעו הפוסקים כי התקיימו הנסיבות האמורות בסעיף קטן (א) לעיל יאשרו את ביצוע ההעברה, וככל שימצאו לנכון בנסיבות המקרה". זה מה שסוכם.

האם זה עבר קריאה טרומית?

כן, זה היה בהכנה לקריאה שניה ושלישית. בגלל הבחירות זה לא הגיע להצבעה במליאה.

הנוסחה הזאת היתה מוסכמת על כולם אך בהמשך הדיון התעורר ויכוח - אני קורא מפרוטוקול הוועדה מיום 25.1.99 - האם זה יהיה גיל 14 או גיל 15. הציעו גיל 14.5.

למה יש הבדל בין גיל 14 לגיל 15?

למה מתעקשים שזה לא יהיה גיל 15?

זה לא עניין של התעקשות.

מה השיקול של אלה שסבורים שעדיף גיל 14 ולא גיל 15?

זה קשור לעונת הכדורגל.

ההסכמה היתה על גיל 14.5.

מדובר ב-14, כאשר כל הגילאים הולכים לפי 1.1. פגרה היא ביוני-יולי, אז הסיכום היה - ואני אפנה גם לדברים שמופיעים בפרוטוקול - בעצם למי שהיה ב-1.1 בגיל 14. זאת אומרת שבאותה פגרה הוא כבר בן 14.5. זאת היתה החלטת הוועדה.

עו"ד אביבי אומר למעשה שאפשר לקצר את הדיון.הואיל ובחודש ינואר 1999 לטענתו הוסכם כאן בוועדה שבמקום 15 יהיה 14, ושמגיל 15-18 הוא יוכל לעבור לאגודה אחרת דרך אישור של ועדה למעמד השחקן. לא ברור לי אם הוועדה הזאת היא סטטוטורית או לא סטטוטורית, תיכף נברר. קודם כל, האם זה מקובל עליך?

הייתי במגעים כמובן גם עם עו"ד אביבי וגם עם יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל ובעיקר עם מנכ"ל ההתאחדות, שהוא היותר מרכזי בעניין הזה, כי אחרים מתחלפים והוא נשאר, ובצדק.

יש לי אי נחת ברורה בשל תלונות רבות של הורים, שבאים אלי ואומרים לי שנושא הבוררות ונושא האכיפה לא מוסדר. ההתאחדות עומדת מאחורי ההבנה שאי אפשר להפוך את הילד לבן ערובה. בעיקר כאשר מדובר במצב שבו ילד עובר דירה, או הוריו עוברים, אפילו לא על-פי רצונו. יחד עם זה יש בהחלט גם מצב שבו אגודות משקיעות לא רק עמל רב אלא גם כספים.

אני את כל התורה יודע על רגל אחת.

הם הבטיחו לעשות כמה דברים. מאז ינואר 1999, התאריך שבו הגענו להסכמות, לא נעשה דבר במובן הפורמלי. יש מקרים קונקרטיים של ילדים שלא יכולים לעבור מקבוצה לקבוצה.

החוק לא מאפשר לנו את זה.

החוק מאפשר לכם למנוע מהם. לא שהחוק לא מאפשר לכם.

לא להתאחדות. לקבוצות.

אם אתם רוצים, נעשה את החוק. אין לנו שום בעיה. המועצה לשלום הילד פנתה אלי והיא ידעה על השיחות שהיו בינינו.

ד"ר יצחק קדמן היה שותף איתנו בדיונים הקודמים.

אגב, הם הוזמנו לכאן.

בשלב ההסכמות הוא היה נוכח.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים מעבר לעניין הזה. ד"ר קדמן אמר לי שלא נעשה דבר. Non est factum. אתם נתתם לנו הצהרה ולא חתמתם על שום דבר. אני רוצה לדעת מה אנחנו עושים בעניין זה. תאמרו את הדברים לפרוטוקול. לא מה שאנחנו מדברים במשרדים.

אני חושב שאנחנו צריכים להישאר צמודים להסכמות שהגענו אליהן בינואר 1999. אל"ף, מכיוון שזה לא לפני הרבה זמן. בי"ת, אם לא נעשה דבר זה בעיקר באשמת מערכת התחיקה בבית הזה, אני מוכרח לומר. אנחנו בעמל רב, ויעיד על כך חבר הכנסת ראובן ריבלין והוא יודע שלא היה קל, הבאנו את הקבוצות הגדולות, את הטייקונים וכופפנו אותם להסכים לנושא של הגיל ולנושא של ההעברות. אותם טייקונים חושבים שאם הם משקיעים - וזה נכון - מיליוני שקלים מידי שנה בכדורגל הם רוצים לראות פעם אחת ברכה בעמלם, בשחקן כזה או אחר שייצא לגדולה ויוכל לכסות את ההשקעה שלהם. כופפנו אותם וגרמנו לכך שבניגוד לרצונם הם הסכימו לאותן הסכמות אליהן הגענו בינואר 1999.

מאז ינואר 1999 במערכת החקיקה פה, מסיבות מובנות, לא נעשה דבר. אנחנו מוכנים מבחינת הוועדה למעמד השחקן.

הוועדה הזאת היא סטטוטורית?

בוודאי שלא.

מר משה אביבי ואנוכי ערכנו תקנון רישום מעודכן של ההתאחדות לכדורגל, שבעצם כבר בנוי לפי ההסכמות של ינואר 1999. אנחנו לא רשאים להביא אותו לאישור הנהלת ההתאחדות לכדורגל.

איך יתכן לומר בחוק שהעברה מותנית באישור של ועדה כלשהי שלא ברור מה היא? האם החוק מכיר מי הוועדה הזאת?

הכוונה היתה שחוק הספורט לא ישתנה אלא ישאר כמו שהוא. אבל יבוא סעיף בחוק ויאמר שיחולו ההסדרים באיגודים ובהתאחדויות שהגיעו להסכמה עקרונית עם גופים כמו ארגון השחקנים למשל לגבי הסגרים באותו ענף, שקיבלו גושפנקה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. זה מה שנאמר לגבי העניין הזה ומופיע בפרוטוקול שלכם. זאת הכוונה, שחוק הספורט ישאר כפי שהוא לגבי כל נושא ההעברות, כי ישנם הרבה מאוד ענפים אחרים שלא נכללים בעניין הזה. נאמר: מי שהגיע להסדר כזה, שמקובל על הוועדה הזאת - אגב, בתוך הפרוטוקול נמצא גם התקנון שאנחנו הכנו.

אני מוכרח לומר לך שכל העניינים האלה הם עניינים שאו שהם מסתדרים או שהם לא מסתדרים. אתה מוסר לנו תקנון, אתה מוסר לנו את הוראות המנכ"ל. אם למשל הייתם מכניסים את זה לתקנון ההתאחדות לכדורגל, שהוא לא דבר שניתן לשנותו בהינף קולמוס אלא זה מחייב דיון באסיפה הכללית, אז אנחנו היינו באים ואומרים: כפי שהוא קבוע בתקנון כזה או אחר, על-פי הנחיות כאלה או אחרות. אז חוק הספורט היה הופך להיות "חוק-יסוד החקיקה של עמותות הספורט".

זאת המטרה.

עכשיו זה לא כך. לתקנון יש מעמד, אי אפשר לזלזל בתקנון ההתאחדות לכדורגל, תקנון שמחייב - כמה אנשים רשומים בהתאחדות?

40,000.

סעיף 10 למשל נותן מעמד לשחקנים.

אכן סעיף 10 בחוק הספורט נותן מעמד לשחקנים.

זה לא מגיע לחקיקה. לתקנון, כמו שחבר הכנסת ריבלין אומר, יש מעמד.

לתקנון יש מעמד. אם הם היו מכניסים את זה לתקנון, כך אמרתי להם לעשות - - -

יש ילד מהרצליה שהלך ללמוד בחיפה ושם הצטרף למועדון הכדורגל של מכבי חיפה. הוא כנראה שחקן מוכשר. הרצליה אומרת שהיא לא תיתן לו לעבור ולא יעזור שום דבר. הוא ילד בן פחות מ-14. טלפנתי להתאחדות לכדורגל והם אמרו: אנחנו לא יכולים לעשות להרצליה מאומה. אם הם לא יכולים לעשות להרצליה מאומה, פירושו של דבר - - -

אני רוצה לומר משהו בעניין הזה. אנחנו מחכים לתיקון החוק, כפי שסוכם, כדי לפתור את הבעיות שאתה מדבר עליהן. כל עוד זה לא נחקק אז כל הלחץ שמר גברי לוי או מר יעקב אראל או אני מנסים להפעיל על הקבוצות הוא לחץ של שכנוע. לא מתוך זה שהתקנון או שחוק הספורט אומר את זה. כשאני פונה לקבוצה כזאת בבקשה הם אומרים: יש את חוק הספורט שמדבר על הודעת קטין. צריך לתת הודעה ובתוך שנה הוא עובר. כל עוד החוק לא שונה הם פועלים בהתאם לחוק הזה.

לפי ההצעה שלך עדיין תצטרכו להגיע להסדר בהסכמה בין הגופים לפני שתביאו אותו לוועדה.

לא. ההסדר קיים.

עו"ד אביבי, אם היית כותב את זה בתקנון של ההתאחדות לכדורגל, זה לפי דעתך לא היה מספיק? היית צריך עוד גושפנקה רשמית? אני אתן לך פתרון. אתה תעביר את העניין להתאחדות לכדורגל וסעיף 10 של חוק הספורט יכסה את זה.

זה אומר שיכולים להתקין תקנונים?

התקנונים האמורים יחייבו את אגודות הספורט, הספורטאים ובעלי התפקידים.

בעניין זה נשכנע את ד"ר קדמן שלא צריך חקיקה.

חבר הכנסת ריבלין, אם אני עושה את מה שאתה אומר על סמך החוק הקיים ללא תיקונו - - -

אפשר לתקן אותו.

על זה אנחנו מדברים. אז ישנה סתירה בין הוראת התקנון לבין הוראת חוק הספורט. לכאורה, לפי מה שאתה אומר, על-פי סעיף 10 אני יכול להחליט למשל, למרות הוראת חוק הספורט, לומר ששחקנים לא יוכלו לעבור עד גיל 18 בכלל ואם זה יופיע בתקנון אז זה יחייב.

אני לא בטוחה שזה נכון.

אני לא יכול לתקן תקנון שלא בהתאם לחוק הספורט.

לא נעשה דבר בנושא של החקיקה, זה נכון. התקנון שלנו ערוך, מוכן, מותנה באישור החוק. למה אנחנו השעינו את אישורו בהנהלת ההתאחדות? מכיון שלא רצינו לעמוד במצב שבו יש סתירה כל-כך בולטת בין החקיקה של ההתאחדות לכדורגל לבין חוק הספורט. עכשיו אני שומע בצורה מאוד ברורה מחבר הכנסת ריבלין שאנחנו רשאים לבצע את התיקונים שלנו. אנחנו יכולים לכנס את ההנהלה בתוך שבוע-שבועיים, לאשר את התיקונים, לאשר את הנוסח - שאנחנו יכולים להעביר לכם אותו מיידית לעיון, גם ברגע זה - - -

ליצור גם את מערכת הבוררות הזאת.

ואת מערכת המוסד למעמד השחקן. התקנון הזה מקובל ומומלץ על-ידי פיפ"א (האיגוד העולמי) ועל-ידי אופ"א (האיגוד האירופאי). הם קבעו שזאת צריכה להיות דרך הבירור של מעמד השחקן בכל ההתאחדויות.

יש שני מקרים שמונחים על שולחני בעקבות פנייתו של חבר הכנסת ריבלין: אותו שחקן בהרצליה, שמסתבר שזה לא כל-כך תמים, ועוד שחקן אחד. אני רוצה להודיע לך שכל הבעיות שהופנו אלי טופלו.

בואו נישאר בדרך המלך. לא זה הנושא. הנושא כרגע הוא החוק. אני עכשיו רוצה לחדד ולהתקדם. מר אראל אומר: קבלו את ההצעה שבהסכמה מינואר 1999. אל תביאו את זה עדיין להצבעה, תמתינו לנו. אנחנו תוך שבועיים נודיע לכם שאנחנו, בעקבות ההסכמה שתהיה פה, נסדיר בתקנון ההתאחדות לכדורגל את הנושא, כולל את נושא הוועדה למעמד השחקנים. אני מבין שזאת ההצעה.

אני רוצה להבהיר, הנושא כן התקבל בהנהלת ההתאחדות לכדורגל. בישיבת הנהלת ההתאחדות לכדורגל מ-21.12.98, מספר ימים לפני הישיבה שהיתה כאן, אישרו פה אחד את התקנות בנושא מעמד השחקן. היו מספר ישיבות עד שהגענו לתוצאה. ההנהלה אישרה את כל הנושא, כולל הוועדה למעמד השחקן. אני רוצה לציין שזה ועדה שתמונה על-ידי מי שימונה על-ידי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, על-ידי מנהל רשות הספורט ועל-ידי שופט בדימוס. אלה הם האנשים שימנו את הוועדה. הגוף הזה כתוב בתקנון. ההנהלה אישרה את העניין הזה פה אחד.

אנחנו הגענו לכאן לישיבה האחרונה כשזה כבר מאושר אבל ועדת החינוך והתרבות החליטה על שינויים בהסכמה בנושא של קטין, והיו גם דיונים בהצעת החוק השניה בנושא של שחקן בגיל 24 ודברים כאלה. אנחנו לא צריכים לאשר את הכל, כולל הוועדה. זה כבר קיים אצלנו בהנהלת ההתאחדות ואושר פה אחד. מה שאנחנו צריכים עוד לתקן באישור זה את מה שהוועדה בינואר 1999 החליטה. את זה עדיין לא עשינו משום שרצינו להמתין עד שזה יעבור בכנסת, כי זה היה אמור מייד לעבור, ואז להביא את זה להנהלת ההתאחדות.

יש פה שאלה משפטית שהעלה עו"ד אביבי ונדמה לי שצריך לקבל בה איזה הבהרה, אולי על דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, כדי שיהיה ברור. השאלה היא האם לאור סעיף 11 לחוק הספורט, שקובע זכויות מסויימות לספורטאים בענייני הסגר, רשאיות ההתאחדויות לקבוע בתקנונים הוראות שמקלות, שמטיבות עוד יותר עם השחקנים לעניין ההסגרים.

מכיוון שזאת הוראה שבאה להיטיב עם הזכויות של השחקן כפרט, לי נראה שתקנונים של גופים שיש להם מעמד על-פי החוק - ולתקנונים יש מעמד על-פי החוק - יכולים להיטיב על הזכויות שמקנה החוק. כך נראה לי.

מעלים עימהם ולא מורידים מהם.

לכן נראה לי שתיקון מהסוג הזה אפשרי על אף האמור בסעיף 11 לחוק הספורט ולא מהווה סתירה.

את מתכוונת שזה בא להקל אבל כאשר זה על דעת כולם. לא כאשר יש מחלוקת.

אם ההקלה אומרת שניתן להעביר בניגוד להסכמה על-ידי ועדה, זה אפשרי.

בתקנון של ההתאחדות כעמותה. זה יתקבל על-פי ההליכים של אותה עמותה, על-פי הוראות תקנונה.

זה לא בא להרע את מצבם של שחקנים. זה בא להיטיב עם השחקנים.

נראה לי שמשפטית אין שום מניעה להסדר הזה והוא בהחלט יוכל לשמש אבן בוחן. אני רק רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה שאותו תיאור של תהליכים - ואני חדשה בתהליכים, כמו שאתם יודעים - יכול לפעול מחר, על-ידי שינוי התקנונים האלה, בחזרה למצב שהיה קיים אז. עדיין כל ההסדרים נשארים בתחום הוולונטרי. יכול להיות שזה טוב לתקופת ניסיון, יכול להיות שזה יוכיח את עצמו כטוב לתקופה יותר ארוכה מאשר תקופת ניסיון. צריך להזכיר שאותו מקור סמכות הוא גם אולי החולשה של ההסדר הזה.

הפה שהתיר הוא הפה שיאסור מחר.

אני רוצה לחזק את מה שאמרה עו"ד עדנה הראל. עד כמה שאני יודע הפרשנות לסעיף 11א היתה בשעתו תלויה ועומדת בבג"ץ. העמדה הזאת היתה לאור אותה פרשנות ולכן גם חשבנו שאין בעיה בנושא של חופש העיסוק כשהסעיף הזה הותקף בבג"ץ.

לגבי ההצעה שהוצגה כאן, לגבי חקיקה: אני פשוט לא יודע. כרגע יש הצעה אחת. אם רוצים להכניס איזה הצעת חוק אחרת אז היא צריכה לעבור את הפרוצדורה הרגילה. כרגע עומדת לפנינו רק הצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין. אני לא יודע באיזה תיקוני תחיקה אחרים מדובר כדי להפעיל הסכם יותר רחב. נאמר כאן שיש עיכוב מפני שמחכים לתיקון בחקיקה. נאמר שמינואר 1999 ממתינים לתיקון חקיקה. עד כמה שאני יודע אין שום הצעת חוק מעבר להצעת החוק שעומדת כרגע לדיון.

אין בעיה. אנחנו יכולים היום לשנות הכל לפי הנוסח מינואר 1999.

עליכם להבין שזה לא עניין וולונטרי, שמחר הנהלת ההתאחדות לכדורגל יכולה לשנות שוב את התקנון כפי שהיא רוצה. הסיכום שהיה כאן בינואר 1999 אמר שחוק הספורט יתוקן בנוסח הזה. אני אקרא, זה קצר מאוד: "הוראות חוק זה בכל הקשור להעברת ספורטאי שגילו פחות מ-18 שנה (להלן - ספורטאי קטין) לא יחולו על אגודת ספורט ועל ספורטאי קטין הרשומים בהתאחדות או באיגוד אשר הסדירו בתקנוניהם את נושא העברת ספורטאי קטין בנוסח אשר אושר על-ידי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ואשר הודעה על כך פורסמה ברשומות". זה היה הנוסח של עו"ד יפהר. זאת אומרת, מחר הנהלת ההתאחדות לכדורגל לא יכולה להמליץ לשנות את העניין. זה לא וולונטרי.

אני דיברתי על מצב שבו לא משונה החוק. המצב הראשוני, שעליו גם דיבר חבר הכנסת ריבלין לפני רבע שעה, היה: בואו תסדירו, בואו נראה, בלי לתקן את החוק. זה גם מה שהציע יושב-ראש הוועדה: נשאיר את זה תלוי ועומד. על זה גם אמר עו"ד ברקוביץ עכשיו: אנחנו לא מכירים נוסח אחר. אם יש כזה, צריך לבחון אותו. אנחנו מכירים את הנוסח הזה ועל זה באנו לדון. אני לא חולקת על זה שהיתה הסכמה ושעו"ד יפהר הציע את הנוסח שקראת. רק אמרתי שאם זה נעשה ללא תיקון זה יכול להיעשות על אף האמור בסעיף 11א לחוק הספורט גם בלא התיקון הזה. זאת חוות דעתי הנשלפת מן השרוול כרגע. לכן הפניתי את זה גם ליועצת המשפטית של הוועדה. אבל לזה יש גם את הפן השני, שאפשר מחר לשנות את העניין. על זה נדמה לי שאין מחלוקת.

שלוש נקודות שיכולות לתמוך במה שעכשיו אמרה עו"ד עדנה הראל ולמעשה פתח בזה חבר הכנסת ריבלין. ראשית, אתה רואה לפי הנוכחות בישיבה, מדובר בכדורגל ובכדורסל. יש לנו הרבה מאוד ענפים שזה לא רלוונטי לגביהם כי שם יש הסדרים אחרים.

נקודה שניה, לעניין הזה של השקעה בקבוצה לגבי ילדים ונוער: יש הרבה מאוד אגודות והן מרויחות על הילדים. כך שהעניין הוא לא רלוונטי.

דבר שלישי, בסך הכל בכמה "כוכבים" אנחנו מדברים בשנה? בכמה שחקנים שבאמת מצטיינים באופן מיוחד? בגלל זה שיש כמה כאלה אסור לנו להחזיק את האחרים כבני ערובה.

לכן אני חושב שאם זה יוסדר בתקנונים, בלי לעשות את השינוי בחוק, אני חושב שבזה נפתור את הבעיה.

מר אילן זהבי מוועד הורים למען קידום הספורט לילדינו, מה המסר שלך? למרות שאנחנו כבר בעצם מעבר למסר שלך.

אני רוצה להסביר נקודה אחת. היום אנחנו מדברים על 30,000 ילדים שמשחקים בקבוצות, זה מספר די גדול. הקבוצות מרוויחות מזה המון המון כסף, פשוט סוחטים את ההורים בצורה בלתי רגילה. ביקשתי מחבר הכנסת ראובן ריבלין להגיש את הצעת החוק הזאת עקב הדברים האלה. לקבוצות יש שיטה מאוד ברורה, הן פשוט אומרות להורים: אם לא תשלמו הילד שלכם לא ישחק. זה דבר שאנחנו נתקלים בו לא אחת. זה ממש "הורג" את ההורים. לי יש שני ילדים שמשחקים כדורגל.

אגב, כמה משלמים?

1,800 שקל לעונה, אך ההוצאות לא נגמרות בזה. זה יוצא להורה בסביבות 4,000 שקל לעונה. ההורה משלם 1,800 שקל לעונה לקבוצה וזה כולל רק את הבגדים ואת מגרש האימונים, אם יש. להורים יש הוצאות נוספות על הסעת ילדיהם לכל משחק, ההורים משלמים על איזוסטאר, שזה משקה ממריץ לשחקנים. על כל מסיבה ועל כל גביע בסוף עונה ההורים משלמים.

אל לנו גם לשכוח שהעובדה שהילדים באים לאימונים מקטינה את העבריינות ואת הפשיעה. מגרש הכדורגל הוא פשוט בית-ספר מעולה.

אנחנו פשוט כבר אחרי זה. כולנו מסכימים על חשיבות הכדורגל לנוער.

הצעתי היא כזאת, אני חושב שאנחנו צריכים להעביר את הצעת החוק, כדי שזה יהיה מעוגן, כך שאנחנו נהיה במצב אחר במידה ולא תהיה התקדמות מבחינת התקנון. אני חושב שצריך להעביר את זה לקריאה ראשונה ואז אנחנו נשעה את זה. עכשיו השאלה היא באיזה נוסח נעביר את זה לקריאה ראשונה. אני אומר לך עוד פעם, אם היה הסדר, כפי שאומר מנהל רשות הספורט - הדבר הוא לא פשוט. יבואו אליך אחר-כך אנשי אליצור או אנשי ביתר או אנשי מכבי ואנשי הפועל.

אני מודה, אגב, שאני מעדיף את טובת הילד על פני טובת הקבוצות.

אין ספק. כשאנחנו באים לטובת הילד פעמים רבות אנחנו יכולים לשפוך את מי האמבטיה עם הילד. אני מוכרח לומר שהחוק כפי שאנחנו ניסחנו אותו, ברמה כזאת או אחרת, זה יכול להיות 14 במקום 15, יכול להיות 17 במקום 18, הוא דבר שעומדים עליו רוב חברי הכנסת. הם היום קיבלו את הגישה שאומרת שאסור שיהיה ילד מוחזק כבן ערובה בידי קבוצה. אי אפשר לזלזל בדבר הזה.

יחד עם זה, בלי כל ספק אי אפשר לשבור את כל המערכת. יכול להיות מצב שבו אותם "כוכבים" יעשו מהקבוצות חוכא ואטלולה. יבואו אנשים רציניים, כמו מר יעקב שחר או מר תאומים או מר דדש או יהיה מי שיהיה , שמשקיעים בקבוצות, והם יאמרו: אנחנו מפרקים את מחלקות הנוער.

הם לא יעשו את זה בחיים.

אני רוצה את טובתכם. אנחנו צריכים למצוא פה פתרון. זה קשור גם לאיגוד השחקנים. אחר-כך כשהשחקן הופך להיות שחקן בוגר הוא גם כן צריך להיות מוגן בצורה כזאת או אחרת על-ידי התקנון. ההתאחדות לכדורגל מתקדמת בצורה באמת ראויה לציון. יחד עם זה, הנושאים האלה לא פתורים.

מה אתה מציע?

אני מציע, על מנת שתהיה לנו יכולת לאפשר להם לתקן את התקנון, אנחנו נעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה. אני מוכן לתקן את הנוסח ולאמץ את הנוסח מינואר 1999.

אני מניח שגם חבר הכנסת ריבלין, עם כל ההבנה שלו, מתכוון שהחוקים האלה יהיו תקפים לתקופות העברה שנהוגות גם באיגוד וגם בהתאחדות. אי אפשר לעשות אנרכיה שלמה במבנה הקבוצות ובהעברות שחקנים ללא גבול. אצלנו למשל לקטינים יש שתי תקופות העברה: יש תקופה לפני פתיחת העונה, ויש תקופה בין סוף סיבוב א' לתחילת סיבוב ב'. נתנו אפשרות לילדים לעבור בהסכמה. התיקון הזה בא לשפר את העניין במקרה של אי-הסכמה.

אין לכם מנגנון בוררות למקרה של אי-הסכמה?

יש לנו מנגנון בוררות במידה והמהלך הזה מקובל על ההורים. ללכת לבוררות זה לא מהלך פשוט היום.

הוא גם כרוך בתשלום.

מה פירוש "כרוך בתשלום"? האם יש איזה דבר של ילד קטין שכרוך בתשלום? אין דבר כזה. זה לא חוקי על פניו.

ממני ביקשו בהתאחדות 1,480 שקל לבוררות.

הנושא השני שאני רוצה להדגיש, גם כשהיה דיון על נושא העברת קטין ההתאחדויות, גם הכדורגל וגם הכדורסל, אימצו את ההסכם מיידית. אין לנו שום בעיה גם לגבי התיקון הזה של ה-25.1.99, במידה והוא יעבור בחקיקה, לקבל אותו ולעדכן את התקנונים שלנו על-פיו.

את הנוסח של ינואר 1999 אני לא מכיר. אני שומע עליו עכשיו בפעם הראשונה. על פני הדברים זה נראה לי נוסח לא פשוט. הוא לכאורה בא במקום הזכות שעומדת היום לספורטאי לפי סעיף 11א. הוא מסוגל לפגום. נאמר פה שזה לא יחול על מי שכפוף להסכמים האלה. זה נראה לי מאוד בעייתי. עד כמה שאני הבנתי משמיעה ראשונה של הנוסח, המשמעות היא שספורטאי שכלול בהסכם לא כפוף עוד - - -

איזה הסכם? ספורטאי שיש לו חוזה.

שחל עליו התקנון המעודכן.

לכן לא יחול עליו עוד סעיף 11א, שנותן לו את ההגנה כי זה בא לקבוע תקופה מקסימלית שבה הוא יכול להיות בהסגר או לא בפעילות. ולכן לא נראה לי שאנחנו יכולים להסכים. מה שעבר קריאה טרומית, ולזה הממשלה הסכימה, זה הצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין. לא הייתי רוצה שבהינף קולמוס אנחנו נשנה פתאום את הכל. אנחנו רוצים לראות את ההצעה ולבחון אותה. הייתי מבקש לא לאשר את זה בנוסח מינואר 1999 בינתיים.

ההבדל בין הנוסחים, היום שחקן שרוצה לעזוב את הקבוצה שלו יכול להחליט להיכנס להסגר ואחרי שנה לעבור לקבוצה אחרת. בהצעה החדשה שחקן כזה לא יוכל לעזוב את הקבוצה, כי הוא משחק בקבוצה ואין לו שום עילה אמיתית לעבור מקבוצה אחת לאחרת.

אני חושב שחבר הכנסת ריבלין היטיב להציג את הדברים. אני יודע שחבר הכנסת ריבלין הוא גם דמוקרט גדול והוא לא כל-כך נוטה לכפות בחקיקות פרלמנטריות על גופים וולונטריים שיש להם תקנונים משלהם. אני מציע באותה רוח, ברשותך, תן להתאחדות לכדורגל אפשרות להתקין את התקנות, אחרי שקיבלנו הסכמה מאוד ברורה שההתאחדות לכדורגל ראויה לאמון לבצע את החקיקה. אנחנו נגיש לכם אותה בתוך זמן קצוב קצר ביותר, את החקיקה הפנימית שלנו בתקנון ההתאחדות לכדורגל, לפי דעתי לשביעות רצונכם ובהתאם להסכמות פה. היה וההתאחדות לכדורגל לא תגיש את זה, תמיד יש בידיה של הכנסת את הכוח לכפות את זה בדרך של חקיקה.

אבל מה יעזור התקנון? אומר מר ברקוביץ שגם אם תתקן את התקנון אתה עדיין גורע מזכותם של - - -

אני לא מדבר על הנוסח מינואר 1999. אני מדבר על כך שאנחנו נתקין את התקנות באותה רוח עליה דיברנו, של העברות חופשיות עד גיל 14, כדי למנוע את הצורך בחקיקה.

אבל כאן אתה לא פותר את הבעיה שהציגה עו"ד עדנה הראל, שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. כלומר, השאלה היא האם אנחנו רוצים לסמוך רק על שינוי התקנון שלכם. היום אתם בסדר גמור אבל מחר תתחלף הנהלת ההתאחדות ויתכן שיחליטו לשנות את זה.

שינוי בחקיקה, גם בהתאחדות לכדורגל, זה לא תהליך כל-כך מהיר ופשוט שעושים אותו בהינף יד.

שבתקנון יהיה כתוב "באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

זה שני דברים שונים. יחוייב אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת רק אם יהיה תיקון חקיקה. האם ללכת על תיקון חקיקה בנוסח שהקריא עו"ד אביבי? גם אני שומעת אותו פעם ראשונה ואמרתי לעו"ד אביבי שגם אני רוצה לראות אותו. הנוסח הזה למשל לא אומר שההוראות שתקבע ההתאחדות יכולות רק להקל. חסרים שם דברים.

אין ספק. את באמת חושבת שאנחנו תמימים כאלה? אנחנו ממשיכים בהליך החקיקה. אם הם יביאו לנו את זה אז נחליט להפסיק את הליך החקיקה.

העניין הוא שאתה הצעת להעביר בקריאה ראשונה את הנוסח שהציג עו"ד אביבי, שאנחנו עדיין לא למדנו את הפרטים שלו. זה הוסכם פה בוועדה בשנה שעברה אך אנחנו לא נכחנו.

זה לא יהיה נושא חדש. אנחנו בהחלט נוכל אחרי זה לשנות את הנוסח, על-פי הנוסח שיהיה מקובל עלינו, שנוכל להביא אותו בחוק הספורט כאיזה יסוד בחוק הספורט.

אבל מה הטעם להעבירו בתקנונים שלנו אם אחר-כך יבואו ויאמרו שזה לא מקובל? את הנוסח המוסכם אנחנו יכולים להעביר אבל אם זה לא מוסכם אז מה הטעם?

או שנדחה את זה לישיבה נוספת עד שנוכל לעיין בנוסח.

תנו לי לשאול שאלות של יושב-ראש חדש: אם יש נוסח מוסכם, למה אתם מתעקשים שזה יהיה בתקנון ולא בחקיקה? מה זה משנה לכם?

מכיוון שלנו יש תפיסת עולם שחוק הספורט הוא מעין חוקה, ברמת העיקרון, והוא מבטא את זה בסעיף 10 לגבי הנושא של תקנוני ההתאחדויות. צריך לאפשר לגופים הוולונטריים לנהל את חייהם בהתאם לתקנונים פנימיים שלהם, כאשר חוק הספורט מהווה מעין חוקה ראשית.

מעבר לכך, אני רוצה לומר ליושב-ראש, יש הבדל בגיל 14 בין שחקן כדורגל לבין מתעמלת אומנותית. בגיל 16 מתעמלת אומנותית היא כבר זקנה מופלגת לענף הספורט הספציפי. לעומת זה כדורגלן בגיל 16 הוא רק בתחילת הקריירה שלו והוא עוד עושה את הצעדים הראשונים. צריכה להיות הבחנה.

אין הבדל. בזכויות היסוד של הילד לא משנה באיזה ענף הוא.

מבחינת הקריירה שלו.

אבל זה לא סעיף של קריירה.

אבל יש קשר בין זכויות היסוד שאתה מדבר עליהן בצדק לבין המימוש שלהן. כשאני מדבר על זכויות אני גם מדבר ביחס לאותו אדם שאני רוצה להקנות לו את הזכויות האלה.

מה שאתה רוצה לומר, שכדורגלן בגיל 17.5 לא איכפת לך שיעבור אבל מתעמלת בגיל 16 - לא תעבור?

לא הבנת אותי נכון. אני נלחם על זכויותיה. שלא יהיה ספק. אני רוצה שיהיה ברור בצורה חד-משמעית, אני בעד מעבר חופשי של ספורטאים בגילאים האלה. אני לא חושב שצריך ליצור שום מחסומים.

אנא הזכר לי, מה זה משנה מבחינת התקנון? הרי אתה מדבר על אותו נוסח, שאנחנו נסכים לו.

הם מדברים על נוסח שטוב לכדורגל בלבד. הם מדברים כרגע לצורך העניין על תקנון ההתאחדות לכדורגל. ההוראה פה חלה על כל הספורט. לכן הם באים ואומרים, בואו נגיד שהסעיף שיש היום הוא סעיף היסוד. חוץ מזה אפשר להקל על ספורטאים, כל התאחדות או איגוד בתקנון שלהם, ובלבד שוועדת הכנסת תאשר את זה. לכן אני אומרת שאנחנו צריכים לבדוק את זה.

ואם ההתאחדות או האיגוד לא ירצו להקל?

זאת למשל אחת השאלות שאני רוצה לשאול.

אם יש העברה חופשית עד גיל 14 במה עוד אפשר להקל על הילדים?

ההעברה עד גיל 14 היום היא חופשית גם בחוק?

היום היא כמעט חופשית אבל היא מעוגנת בחוק הסגר קטין.

אני חשבתי שזה הרבה יותר פשוט.

אני חייב לתקן פה משהו. אנחנו ביקשנו שזה יהיה כחוק מסיבה אחת: שהיום בהתאחדות לכדורגל הם עוברים על החוקים שכבר יש להם. אני יכול להוכיח לכם את זה. יש לי פה דוח חקירה מ"מודיעין אזרחי" שההתאחדות לכדורגל עשתה על זיופי חתימות באגודות כדורגל. אחרי חקירה שערך "מודיעין אזרחי" קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי של ההתאחדות שהוא לא יודע מה לעשות, אין לו מה לעשות עם זה. לכן אנחנו ביקשנו שייחקק החוק הזה.

חבר הכנסת ריבלין, אנחנו צריכים קודם כל לקבל החלטה של מדיניות: האם באופן עקרוני אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק או האם אנחנו מסתפקים שזה יהיה בתקנונים, על כל החולשות שלהם, והחולשות ידועות.

אם התקנונים יעוגנו באיזה סעיף בחוק הספורט - וחוק הספורט יורד גם לרמת פירוט, אין ספק, סעיף 11 וסעיף 10 יורדים לפירוט.

גם אם החוק יגיד שמותר לתקן תקנונים ולהיטיב, האם אתה סומך שאומנם כולם יתקנו?

אם אני קובע את הרף שמעברו לא יכולים לתקן ולהרע, אז אין לי בעיה עם העניין.

מה הרף שאתה מציע?

הם אמרו שהרף הוא אותו הסדר שהושג בינואר 1999. אני עוד לא יודע מה הוא הרף של ינואר 1999 כי אף פעם עוד לא קיבלתי באופן מוסמך את הנוסח. איך אני יכול לעגן אותו בצורה כזאת שיהיה לי חוק מסגרת? הרי חוק הספורט כוונתו - - -

חוץ מסעיף 11.

חוץ מסעיף 11. סעיף 11 הוא דבר שחבר הכנסת לשעבר צוקר תיקן אותו משום שלא היתה אפשרות אחרת.

חבר הכנסת ריבלין, ההסדר של ינואר 1999 ספציפית, אם גיל 14 או לא גיל 14, נוגע להתאחדות לכדורגל. מעבר לזה מוצע שבמקום הנוסח שלך, שהוא נוסח מנדטורי שחל על כל האיגודים ועל כל התחומים, תבוא הסכמה כללית, שאיגודים אם ירצו יתקנו וייקלו והוועדה תאשר. אומר יושב-ראש הוועדה: ואם הם לא ירצו? האם אתה רוצה לחייב אותם להקל?

אם אני קובע את הרף והם יכולים להקל, אין לי בעיה. אבל אם אני לא קובע את הרף אז לא עשיתי כלום.

בדיונים שעשינו בקדנציה הקודמת על החוק השני, שהוא בעניין דומה, רצו בהתחלה לעשות אותו חוק מסגרת מאוד כללי, שהרף הוא מאוד מאוד נמוך. אמרנו שאנחנו נמתין עם החקיקה כאן כדי שיהיה סיכום בין ארגון השחקנים לבין ההתאחדות לכדורגל ובין ארגון שחקני הכדורסל לאיגוד הכדורסל, שהם הגופים הגדולים.

החוק הזה מתקדם? אדוני היושב-ראש, גם החוק שלהם עומד על סדר היום

יהיה לך פה דז'ה וו.

אני בינתיים רואה שחצי מהזמן פה אני עוסק בספורט. אגב, אני לא מתלונן על זה.

האם הצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין מבטלת את סעיף 11א?

היא משנה אותו.

איך משנה?

במובן זה שיש פה הוראות ברורות.

ברגע שאתה עושה העברות חופשיות אתה מבטל את ההסגר בגילאים האלה. ברגע שאתה משנה את החוק ומאפשר העברות חופשיות אז אין לך כבר טעם להסגר. לדעתי במידה ותהיה חקיקה היא צריכה לבטל את החקיקה הקודמת. אתם אומרים שזה יתקן את סעיף 11א. אני אומר לבטל את סעיף 11א כי אין לו מקום.

הוא עדיין קיים באיגודים אחרים. מה עם איגוד הטניס?

רבותי, יש לי הצעות. הצעה אחת אומרת, נכניס את זה כרגע למגירה, נקבע זמן, חודש ימים, 60 ימים, לאפשר לאיגודים. נגיד להם: יש חוק, תהיו "ילדים טובים", תתקנו את הדבר הזה. אם לא תתקנו, אנחנו נתקן, נעשה תיקון מנדטורי. זאת אפשרות אחת.

אפשרות שניה היא להעביר את זה ולהגיד להם: רבותי, אנחנו מתקדמים אבל אם תשכנעו אותנו לשביעות רצוננו, שוב בפרק זמן של 60 יום, שאתם מסוגלים להסתדר לבד ותנוח דעתנו, בבקשה.

אני מציע רק דבר אחד בכל מקרה להעביר, שתיקון התקנונים בנושא העברת שחקנים, במסגרת הזאת, יהיה טעון את אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. לא בתקנון שלהם אלא בחוק.

בסדר גמור. כל שינוי תקנון בנושא העברת שחקנים טעון אישור הוועדה. זה גם על דעת רשות הספורט, אין לי ספק בכך.

אלה שתי האפשרויות. רבותי, אנחנו צריכים להחליט. מה אתה מציע?

אני מציע להעביר את זה לקריאה ראשונה ואז נקרא לכולם להציע תיקונים.

אני תומך בהצעה הזאת.

יש לי שאלה בקשר להצעה הזאת. אנחנו מחר הולכים להעביר בהנהלת ההתאחדות במסגרת התקנון שלנו את הנוסח שהוסכם בזמנו על דעת כולם. הוא לא יתאים לנוסח שאתם מעבירים בקריאה ראשונה.

אני רוצה להבהיר מה החלטנו. החלטנו להעביר לקריאה ראשונה את הנוסח המונח לפנינו בתוספת תיקון סעיף 10, שיאמר שתיקון תקנונים בנושא העברת שחקנים טעון אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. יחד עם זה גם החלטנו שלאחר הקריאה הראשונה, אם וכאשר האיגודים וההתאחדויות ישכנעו אותנו שהם ביצעו את השינויים לשביעות רצוננו, אנחנו נשקול בחיוב רב את הקפאת החקיקה. מה השינויים? אני מציע להסמיך שני חברים בוועדת החינוך שיישבו ויסכמו איתכם מה השינויים. אני מציע ששני החברים יהיו חבר הכנסת ראובן ריבלין וחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

חבר הכנסת נודלמן הוא בעניין הזה נטול פניות והוא איש ספורט.

אני מודיע פה שההתאחדות לכדורגל כבר עשתה את ההליך הראשון ותמשיך ותשלים אותו. יש לי שאלה בכל זאת.

אתה שואל מה יקרה אם חלק כן וחלק לא.

אם איגוד הג'ודו לא ישלים את שינוי התקנות שלו, למה אני צריך להיות בן ערובה לאיגוד הג'ודו?

אין לי כרגע תשובה.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:07