פרוטוקולים/ועדת חינוך/123



פרוטוקולים/ועדת חינוך/123
ירושלים, כ"ב ב אדר א, תש"ס
28 בפברואר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 67
מישיבת הוועדה לחינוך ולתרבות
שהתקיימה ביום ב', א' באדר א' התש"ס, 7.2.2000, בשעה 10:05

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
מוחמד כנען
מיכאל נודלמן
יהודית נאות
עזמי בשארה
סילבן שלום
חוסניה ג'אברה
ענת מאור
קולט אביטל

משרד המדע, התרבות והספורט:
מתן וילנאי – שר
לאה ארליך – יועצת בכירה לשר
טלי בן אבי – עוזרת מנכ"ל

חנן יובל

הלל מרקמן – מנכ"ל
אליעזר שמואלי – חבר ועד

רמי באר – מנהל אומנותי

יעקב הר טל

פרופסור זהר שביט – יו"ר הוועדה
מאיר אהרונסון
ד"ר אנה איסקובה
פרופסור משה ליסק
פרופסור עאדל מנאע
הד סלע
יאיר שלג

ד"ר אורה נבנצל – יו"ר

דוד שוורצבאום

מדיניות תרבות במאה ה -21

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין מדיניות התרבות של מדינת ישראל במאה ה21-, סיכום של ועדה בראשותה של פרופסור זוהר שביט- ועדה שהוקמה על ידי מר מתן וילנאי, שר המדע, התרבות והספורט, שהתבקשה לכתוב את תעודת התרבות חזון אלפיים.


כולנו מבינים שעיסוק בעניין התרבות הוא עיסוק מעניין, כי הוא חושף דילמות, חושף בעיות, חושף גם היבטים שונים, ואני מציע שנקדם בברכה את השר מתן וילנאי, שר המדע, התרבות והספורט. אני מציע שניתן לשר לפתוח, ואם השר יחליט ויבקש מפרופסור זוהר שביט, כדי שנשמע את תמצית העניין ונוכל לקיים דיווח, כי אני חושב שהמסמך הזה הוא מסמך מאוד חשוב במובן זה שהוא באמת מניח תשתית לדיון וקובע מסגרת מה העניינים והבעיות שצריך לשים לב אליהם. המסמך הזה שקראתי אותו הוא בעצמו עדיין לא שלם, וגם הוא מציע להקים ועדות נוספות ולטפל בעניינים נוספים.

בוקר טוב. אני מבקש להגיד מספר דברים לפני
שאתן לפרופסור זוהר שביט לדבר. משנכנסתי לתפקיד, ובניגוד למחשבה שסוף כל סוף יש שר תרבות, תמיד היה שר תרבות - חינוך תרבות וספורט, תמיד היה שר תרבות. התברר לי שהדבר הראשון שאנשים מצפים ממני זה שאני אביא כסף. אזי הבנתי שבעצם נכנסתי לאיזו מין מכונה כזאת שצריכה להדפיס כספים, ושום דבר אחר לא חשוב. תוך זמן קצר זיהיתי שני דברים, קודם כל שהם צודקים, שצריך להביא כסף, זה נכון, ותכף אני אומר על זה שתי מילים. והדבר השני שיש עוד עניינים שצריך לעסוק בהם, ולא הכל זה העניין של הכסף. לכן ביקשתי מפרופסור זוהר שביט שתגבש מועצה, מליאה, ועדה רחבה ככל שניתן, כדי לעסוק בלזהות מה הם העניינים העיקריים שמטרידים אותנו בתרבות הישראלית, וזה יצא במקרה למילניום הבא. זה בכלל יצא טוב מבחינת לוחות הזמנים, וקראנו לזה בסוף תעודת תרבות חזון אלפיים. הכוונה הייתה לצאת מהשיגרה היום-יומית המתישה של מאבק על עוד עניין ועוד עניין, זה בעיקרו באמת תקציב, ולנסות ולראות את התמונה הרחבה.


המסמך שמונח לפנינו, זו אכן מהותו, וכך הוא מוגדר מהיכרות יחסית שטחית. לא נעשה מסמך כזה, יכול להיות שמשנות החמישים. לצערי משנות החמישים, שהיו אז הרבה יותר רגישים למשקלה של התרבות, אנחנו הולכים ונסוגים בתפיסה הבסיסית שלנו, ובאמת רבים על עוד חמישים מיליוני שקלים ועל עוד עשרים מיליוני שקלים, ואיננו עוסקים במהויות העיקריות. המסמך הזה מתכוון לעסוק בדברים המהותיים.


אני רוצה להדגיש את הדבר האחד שנראה לי העיקרי שבהם ויש עוד רבים אחרים; ופרופסור זוהר שביט תעמוד על זה בפירוט. העניין המרכזי הוא שהתרבות איננה תופסת את מקומה האמיתי במדינת ישראל. יש חוגים שעוסקים בזה, של אמנים, של אנשי התרבות שהם ברמה מהגבוהות שיש. החברה הישראלית כחברה איננה עוסקת בזה. הכוונה היא קודם כל לגרום לכך שהחברה הישראלית לא תעסוק כל הזמן בפלשתינאים ובלבנון ובסוריה, שאלו עניינים מאוד כבדים, ותעסוק גם בעצמה. בעצמה זה בתרבות שלה. תרבות זה מיגוון רחב. אני רוצה שיעסקו בזה, שידברו על זה. א' הוצאנו את המסמך הזה, ועל זה אני רק יכול להביע הערכה, וחלק מהעוסקים במלאכה יושבים כאן, והיו על זה כתבות בעיתונים, לטעמי לא די, היו תוכניות בטלוויזיה, לטעמי לא די. היינו אתמול אצל שר האוצר, לדעתי בפגישה מאוד חשובה. באנו הנה היום, אני מקווה שהיום זה יגיע לדיון בממשלה, שזה יגיע לדיון במליאת הכנסת, שיעסקו בעניין התרבות, פשוט לדבר על זה. יש לזה משקל עצום.


הדבר השני שאנחנו - וזו אמירה קשה - הולכים ומאבדים את המכנה המשותף שלנו כחברה במדינת ישראל אחרי חמישים שנה. הולכים ומאבדים אותו. הוא הולך ומתכרסם. אנחנו נמצאים במצב מאוד מורכב, שמצד אחד אנחנו באים משבעים לשונות ומימי הגלויות, וכל אחד רוצה לשמר לעצמו את דמותו, ואין בסיס משותף שעליו אפשר לשמר את זה. הדוגמה הבולטת ביותר היא העלייה מברית המועצות לשעבר, שבתחומי המשרד שלי – מדע, תרבות וספורט - זאת עלייה יוצאת מן הכלל, והיא תורמת בשלושת התחומים האלה תרומה בלתי ניתנת לשיעור בכלל. אם אנחנו עוסקים היום בתרבות, היא הולכת ונסגרת בתוך עצמה במידה מסויימת, מתוך הבעת זלזול בתרבות הישראלית ובתחושה שאנחנו באנו מהתרבות של ברית המועצות, של אימא רוסיה לשעבר, ואתם לא מתורבתים, ואתם רואים קהילות הולכות ומתכנסות בתוך עצמן של יהודים נהדרים, שאנחנו כמעט מאבדים אותם מהבחינה הזאת, וזאת רק תרבות. זה לא שום דבר אחר.

הם רואים רק את הערוצים של רוסיה בכלל,
אבל זה הדור המבוגר.

מר סילבן שלום, צריך ללמוד את זה, יושבים
כאן די הרבה אנשים שיכולים לתת עדות מכלי ראשון. זה שווה בדיקה. למשל, במיעוט הערבי אתה נתקל בתופעה מעניינת, שהדור הצעיר כבר לא מתחבר אלינו. זה דבר הפוך, והוא גם דבר מאוד בעייתי.


כל מה שאני מציע זה לחקור את העניינים האלה ולדבר עליהם. זו בעצם הייתה הכוונה, וזה רק עניין אחד; יש עוד רבים אחרים. אני רק רוצה להודות לפרופסור זוהר שביט שלקחה את זה על עצמה, הכל באקראי, לא הכרתי אותה לפני זה. ומהרגע שהכרתי אותה אין לי יום ואין לי לילה, והיא עשתה את זה ממש באדיקות, ואני - שמקפיד על לוחות זמנים - אמרתי לה שלא תספיק עד התאריך שקבענו, ואמרה לי: ' אין דבר כזה' והיא הספיקה.

אני רוצה לברך את כל הנמצאים, את חברי
הכנסת ואת חברי הוועדה המסורים מאוד: פרופסור עאדל מנאע, מר מאיר אהרונסון, דוקטור אנה איסקובה, מר הד סלע ופרופסור משה ליסק.


ברשותכם אתאר לכם כיצד עבדנו, ואחר כך אציג את עיקרי הדוח, ואיפה אני חושבת שיש לכם תפקיד מאוד מרכזי ביכולת ליישם את ההמלצות שלו. השר מתן וילנאי פנה אליי, אולי בעקבות פרסום בספר שיצא במוסד ביאליק שפרופסור משה ליסק הוא עורכה של כל הסדרה, על בנייתה של התרבות העברית בארץ ישראל, ואני החלטתי באמת להתגייס לעניין מתוך מחשבה שאולי הגיע הזמן לעזוב קצת את מגדל השן - אני פרופסור למחקר התרבות באוניברסיטת תל-אביב - ולפעול למען התרבות במדינת ישראל. למרבה המזל גייסנו לעניין עוד שישה חברי ועדה שהיו מסורים בצורה לא רגילה ועבדו במשך החודשיים האלה באופן מאוד אינטנסיבי.

עבודת הוועדה לוותה בעבודה של מליאה של אנשים גם מן האקדמיה וגם מתחומים שונים בתרבות הישראלית. מלכתחילה התפיסה של התרבות הייתה שהתרבות היא סך כל הנכסים הרוחניים והסמליים שעומדים לרשותה של חברה. מלכתחילה אנחנו אימצנו תפיסה מאוד רחבה של תרבות. לא רק תרבות של "האליטות", לא רק התרבות הרשמית, אלא באמת סך כל הנכסים שעומדים לרשותה של חברה. אני מאוד מדגישה את הנקודה הזאת, כי אני חושבת שאחד החידושים בדוח הוא אימות של תפיסה רחבה של תרבות. מתוך כך גזרנו שורה של הנחות ושורה של מסקנות.


אני רוצה לחדד קצת את מה שאמר השר מתן וילנאי לגבי המקום של המסמך הזה. האבות המייסדים בתחילת המאה, שאלת התרבות הייתה אחת השאלות המרכזיות שהם עסקו בהן, מפני שהיה להם מאוד ברור שבלי תרבות לא תקום כאן חברה לאומית. זה נכון שאחד הנכסים העיקריים שעמדו לרשות החברה הזאת היה התרבות, אבל היה ברור שאי אפשר ליצור לכידות חברתית ועוגנים משותפים בלי קיומה של תרבות. למעשה, לכל אחד מן האבות המייסדים, יהיה זה דוד בן גוריון או יהיה זה זאב ז'בוטינסקי, הייתה מישנה מאוד סדורה של מה היא תרבות, ובאילו תחומים צריכה להיעשות עבודת התרבות. אני חושבת שבשם שנתנו למסמך הזה "תעודת תרבות", רמזנו אל ציטוט אל האבות המייסדים בנוסח "תעודה לישראל" מתקופת ההשכלה ואילך. הבחירה בשם באה למקם את המסמך הזה בהיסטוריה הארוכה של התרבות העברית.


התרבות העברית במידה רבה הפכה לגבי רבים לאולי מובנת מאליה. זה אחד ההישגים שלה, אבל זה גם הפך בסופו של דבר לאחד הכישלונות שלה. לפי מיטב ידיעתי, הפעם האחרונה שנערך דיון מקיף במקומה של התרבות בחברה היה בשנת 1951, במועצה בראשותו של מר דינור. מאז לא נעשה ולא נערך דיון מקיף בפעילותה של התרבות ובמקומה בחברה.


הדבר שאנחנו ניסינו לעשות בנייר הזה, זה לא לתת תשובות קונקרטיות לתחומי עשייה - למעשה אף תחום איננו נזכר כאן באופן קונקרטי - וגם לא לתת פתרונות מעשיים למכלול הבעיות שמאפיינות היום את העשייה התרבותית במדינת ישראל. ניסינו לתת את מפת התרבות, ובתוך מפת התרבות להצביע על התחומים שלפי הבנתנו מדינת ישראל חייבת לקבל עליהם אחריות בתחום העשייה התרבותית, ולהציע את הקווים העקרוניים שכדאי שהיא תפעל לפיהם. כדי להגיע למימוש של ההמלצות שלנו, כמובן שיצטרכו לחול הרבה מאוד שינויים בארגון של התרבות, ובעיקר בחשיבה על התרבות במדינת ישראל.


אני חושבת שהבעיה של התרבות במדינת ישראל היא לא רק בעיה תקציבית. היא ללא ספק מוצאת את הביטוי שלה גם בבעיה תקציבית. היא הרבה מעבר לכך. היא בבעיה של הקונספציה למה צריך תרבות במדינת ישראל.


ההנחה שלנו שהיא בשום אופן איננה הנחה מובנת מאליה, היא הנחה שתרבות היא זכות יסוד. כמו הזכות לחינוך וכמו הזכות לבריאות. למעשה מדינת ישראל לא הכירה עד היום בתרבות כבזכות יסוד. מכיוון שהיא לא הכירה בתרבות כזכות יסוד, היא איננה מאפשרת לעשייה התרבותית להתפתח באופן נאות.

תרבות היא מכלול הנכסים הסמליים שעומדים לרשותה של חברה.

זו הגדרה מאוד כללית. יש מחלוקת מה זאת
תרבות. זה הדבר הבסיסי המרכזי.

אחזק את דבריך ואומר, שאינני מכירה מקרה
של תרבות אחת שאין בה מחלוקת בשאלה מה היא תרבות, ואוי לה לתרבות שאיננה עוסקת בחשיבה בשאלה מה היא תרבותה ומה היא תרבות. יש הגדרה מקצועית של תרבות, ובכוונה המסמך הזה כתוב כמסמך מקצועי, כי אתה מייד מפנה לשאלות שהן שאלות מדיניות ולשאלות ערכיות, שללא ספק שהן לב ליבה של העשייה התרבותית.


הדבר הראשון שמדינת ישראל - כדי לעמוד בשורה אחת עם כל המדינות המפותחות ואפילו המתפתחות - צריכה לעשות, הוא להכיר בתרבות כזכות יסוד. איננו יכולים להיות חלק מחבר העמים המפותחים אם לא נכיר בזכות הזאת. זה לא קיים היום בשום מדינה מודרנית. למעלה מזאת, כל המדינות המפותחות והמתפתחות רואות בתרבות שלהן את הסמן המרכזי להצלחתן. מדינות מצליחות ניכרות בהצלחת התרבות שלהן. לנו יש כל הסיבות בעולם לרצות לראות בתרבות שלנו את ההצלחה שלנו. בכל הנסיעות שלי בעולם, כשאני רואה מופעים של תרבות או שלוקחים אותי לכנסים, אני תמיד בהמון גאווה ובצניעות ישראלית טיפוסית אומרת: אנחנו לא פחות טובים, לפעמים אנחנו הרבה יותר טובים. אבל התנאים שבהם אנחנו מקיימים את התרבות הפכו בשנים האחרונות למבישים. אינני רוצה להיכנס לסיבות ההיסטוריות מדוע זה קרה. אני חושבת שאני יכולה במידה מסויימת להסביר את זה. זה נראה לי פחות חשוב כרגע. הדבר החשוב כרגע הוא שייעשה מאמץ לראות את התרבות כזכות יסוד ולהבין מה נגזר ממנה.


כעת אפשר לשאול את השאלה איזה אינטרס יש למדינה לראות את התרבות כזכות יסוד? אנחנו רוצים לטעון שהראייה של התרבות כזכות יסוד היא אינטרס לאומי ממדרגה עליונה. הסיבה לכך שהיא אינטרס לאומי ממדרגה עליונה היא כפולה ואולי אפילו משולשת. הסיבה האחת היא שהצלחתן של מדינות מודרניות, כלומר היוקרה של המדינה, הדימוי שלה, האופן שבו היא רואה את עצמה, והאופן שבו היא מראה את עצמה לעולם, ניכרים בהצלחה התרבותית שלה. אנחנו רוצים להיות חברה מצליחה.


הסיבה השניה היא שתמיד, אבל במיוחד בעידן של גלובליזציה, או של אמריקניזציה, הכפר הגלובלי, חברות מייחדות את עצמן אך ורק באמצעות התרבות שלהם. אין דרך אחרת ליצור ייחוד ביוד ואיחוד באלף בלי תרבות. אם אין תרבות משותפת ואין מערך ערכים משותף, אי אפשר ליצור לכידות חברתית. מכאן נובע גם, שאם לא נצליח להפוך את התרבות הישראלית לגורם שמאחד את החברה, ניכשל בניסיון שיקר לכולנו להתגבר על קשיים חברתיים וליצור חברה שיש בה לכידות. זה לא עומד בשום אופן בסתירה לאפשרות שקבוצות בתוך האוכלוסייה ימצאו לעצמן גם את הנתיבים לבטא את התרבות שלהם - אבל זה בצד קיומה של מערכת ערכים משותפת ושל תרבות משותפת שהופכת את כולנו לישראלים.


למדינת ישראל יש שתי שפות רשמיות, וחיים בה שני לאומים. בצד הלאום היהודי שזאת מדינתו, חי מיעוט לאומי ערבי. אנחנו סבורים שהמיעוט הזה סבל במשך שנים מאפליה בלתי נסבלת בתחום שאנחנו קיבלנו לעבוד בו, בכל מה שנוגע לתרבותו. אנחנו חושבים שהגיע הזמן לחדול מן האפליה הזאת ולאפשר למיעוט הלאומי הערבי לפתח את תרבותו בצורה הנאותה, גם אם הדבר ידרוש אוטונומיה תרבותית למיעוט הלאומי הערבי.

זה לא ייאמן שוועדה מציעה בכלל הצעה
כזאת.

אני מציעה שתפתח את המסמך, ותראה
שהמסמך נפתח בהגדרת התרבות, מאפייני יסוד של תרבות בחברה מודרנית, והפיסקה הראשונה כולה מגדירה אחרי הרבה מאוד מחשבה מה היא תרבות.


בכל הנוגע לשאלה של הגמוניה, של מרכז ערכי משותף, אנחנו מצד אחד ממליצים או תובעים להעניק בכורה לתרבות העברית בתוך התרבות הישראלית, כולל חקיקה שנוגעת ללשון העברית ולמעמדה של העברית, ובצד זאת לאפשר את קיומן של תרבויות ארצות המוצא לכל מי שמעוניין בזה, כלומר לאפשר את קיומן - זה אומר שזה יהיה באחריות המדינה ולאפשר קיום לגיטימי, פורח, ושמשווק את עצמו לתרבות של המיעוט הלאומי הערבי. זאת ההמלצה הראשונה שלנו.


ההמלצה השלישית שלנו היא כפולה, ואני רוצה להסביר אותה, מפני שאני חושבת שהיא הובנה לא נכון בעיתונות. אנחנו יוצאים מהנחה שאי אפשר לבנות תרבות בלא שתהייה ליבה משותפת, גרעין משותף, מרכז ערכי משותף. יש לזה הרבה מאוד השלכות אחר כך על עבודת התרבות של המדינה. אבל בניגוד למדיניות כור ההיתוך של שנות החמישים, שבה היה צורך ליצור ליבה משותפת לפעמים במחיר שיש חוקרים שרואים אותו ככבד, ויש שרואים אותו כהכרחי. כור ההיתוך עשה את שלו, ועידן כור ההיתוך נסתיים לפי הבנתנו; לכן בצד קיומה של ליבה משותפת, אנחנו מציעים שהמדינה תאפשר את הריבוי התרבותי. זה אומר שכל הקבוצות באוכלוסייה שיש להן עניין לשמר ולפתח את מסורת ארצות המוצא שלהן, יקבלו לכך את התנאים הדרושים, מתוך הכרה בקיומה של הליבה הזאת. צריך להבין שהמושג שלנו של ריבוי תרבותי זה המושג שאנחנו מציעים כאן. זה לא רב תרבותיות משסעת מיגזרית, שמניחה שקיימים הרבה מאוד גטאות של תרבות, אלא זאת תפיסה של מרכז אחד משותף, שבצידו יש פלורליזם תרבותי רב.

הדבר הנוסף שאנחנו ממליצים עליו, והוא אינו מובן מאליו, למרות שיש דברים שהם נשמעים מאוד מובנים מאליהם, הוא שיש קנה מידה של איכות והצטיינות. לא הכל אותו הדבר, ולא הכל שווה, ובתרבות יש גופים שיכולים לקבוע את זה.

מי? הדבר הבסיסי בתרבות הוא שאין
אפשרות לקבוע את זה.

יש אמות מידה לכל תרבות, מעממית עד
לתרבות גבוהה.

באותו תחום אפשר לקבוע קטגוריות, חוץ
מהתחום עצמו, אבל לא בין תחום לתחום. אם זה באותו תחום, בוודאי שאפשר.

יש קנה מידה של הצטיינות, ויש למדינה עניין לעודד אותה, ויש לה עניין לקדם את מה שמצטיין. בתרבות מעט מאוד מצטיין, והרוב לא מצטיין; והשאלה היא איך מוצאים את האיזון הנכון במה שמצטיין וצריך מאוד לקדם אותו לבין כל השאר, וזאת שאלה של מדיניות תרבות ושל ארגון תרבות, וזאת שאלה שכל המדינות הדמוקרטיות מתלבטות בה, וגם כל הזמן יש דינמיקה של עשייה, ומה שנחשב מצטיין היום יכול מחר להיחשב כלא מצטיין. אבל עצם ההכרה בכך שיש הצטיינות, ויש מי שמותר לו לקבוע קנה מידה של הצטיינות; ולמדינה יש עניין לעודד את ההצטיינות הזאת.

זה בכל דבר. גם בתפיסה לאוניברסיטאות
וגם בכל דבר. המילה הזאת היא מילה נרדפת.

למרות שאנחנו מדינה קטנה, וזה בכלל
לא קשור אם המדינה היא קטנה או גדולה, כמו בכל תרבות יש מרכז ושוליים, מרכז ופריפריה. הפריפריה יכולה להיות גם בתל-אביב. יש פריפריות בתל-אביב. זה לא עניין רק גיאוגרפי. יש לו גם ביטויים גיאוגרפיים. אנחנו חושבים שצריך לעשות חשיבה מחודשת על יחסי המרכז והפריפריה ולתת להם פתרונות. לתת להם פתרונות של אמת, מפני שזה חלק מן הבעיות של השסעים החבריים שנובעים מכך שלא מכירים בכלל בקיומן של הבעיות בין מרכז ושוליים.


במדינת ישראל יש בעיה מאוד קשה של מעמד האמן היוצר. בליבה של מלחמת העולם הראשונה, כשבישוב היהודי שרר רעב של ממש, והאנייה האמריקאית הביאה שקים של קמח, ישבה אחת הוועדות של הישוב ודנה בשאלה אילו ספרים צריך לתרגם לעברית כדי לספק עבודה למתרגמים. כל כך היה ברור שלחברה יש אחריות כלפי היוצר. אנחנו איבדנו את האחריות הזאת, והמצב של היוצר במדינת ישראל הוא מצב שאנחנו צריכים להתבייש בו. לדעתי, אנחנו איננו יכולים להסתכל בראי באופן ישיר ולסמוך על מה שקורה היום עם מצבם של רוב האמנים היוצרים. זה לא קיים בשום מדינה שמכבדת את עצמה, וזאת שאלה שאנחנו נהייה חייבים להידרש לה, ונהייה חייבים למצוא לה פתרונות. יכול להיות שחלק מהכסף שמושקע היום בכל מיני פרסים ומלגות צריך ללכת למקומות אחרים. צריך לארגן מחדש את מה שקיים, וצריך להוסיף לכך, וצריך לדאוג שהאמן בישראל יהיה בעל זכויות ויוכל להתקיים בכבוד, שיוכל לכבד את עצמו ואת מקצועו, ויוכל להתפרנס ממקצועו שהוא משקיע בו השקעה עצומה. קשה לתאר את ההשקעה שאמן צריך להשקיע כדי להגיע להישגים במקצוע שלו. זה תחום שאנחנו חושבים שצריכה לחול בו חשיבה חדשה לחלוטין.


עוד שאלה שאנחנו חושבים שצריך לחשוב עליה מחדש, והיא שאלה מאוד עדינה ומאוד קשה בכל התרבותיות, זאת השאלה איך שומרים על איזון בין מה שרוצים לשמר בנכסי התרבות או בין המוסדות המצליחים והקיימים ונתמכים על ידי המדינה, לבין כל היוזמות החדשות, הגופים החדשים, שמבטיחים את הדינמיקה של התרבות - והם אלה שמעוררים את התרבות, למרות שבחלקם הגדול הם יכולים אחר כך להיעלם. איך המדינה נותנת אפשרות לדינמיקה הזאת? מוכרחה להיות על כך חשיבה. יש במדינות שונות פתרונות שונים. אבל יש על כך חשיבה ויש לכך פתרונות. אנו היום למעשה, אנחנו לא מוצאים פתרונות. אנחנו אומרים: תשברו את הראש שנתיים; אחר כך אולי תקבלו תמיכה בתור פרוייקט, תמצאו אבא עשיר, בן זוג עשיר, תגוועו מרעב, תשברו את הראש - אתם רוצים לעשות אמנות, זאת בעיה שלכם. זאת לא התנהגות סבירה של מדינה נורמלית, ולא הייתה התנהגות של החברה שלנו לא בתחילת המדינה וגם לא בתחילת הישוב.


מתוך תפיסה מאוד רחבה של מה היא תרבות, אנחנו חושבים שהמשרד צריך להיכנס לטפל בהרבה מאוד תחומים שהוא לא טיפל בהם עד היום. שאלה של נכסי תרבות, תרבות עממית, המוזיקה הקלה, תרבות ארצות המוצא, תרבות הפנאי. כל השאלות האלה הן שאלות שהמשרד היום איננו ערוך לטפל בהן, והוא צריך להיכנס אליהן ולהתחיל לטפל בהן. מתוך כך אנחנו חושבים שחלק מהגופים שאינם נמצאים היום בתחומי האחריות של המשרד, צריכים לעבור אליו. התחום האחד הוא התחום של השידור הציבורי. השידור הציבורי במקור היה במשרד החינוך והתרבות, ועבר אל משרד ראש הממשלה. אנחנו חושבים שבגלל המחוייבות הגדולה שצריכה להיות לשידור הציבורי לתרבות, המקום של השידור הציבורי צריך להיות בתוך משרד התרבות. כל שאלת האחריות להפצת התרבות הישראלית בעולם, ויש לנו במה להתגאות; הלוואי שנתחיל למכור את המדינה באמצעות התרבות שלה, זה רק יעשה לכולם טוב. כל השאלה הזאת צריכה להידון במשרד התרבות.


אלה הם עיקרי ההמלצות שלנו. אנחנו מציעים בהמשך גם שורה של המלצות עקרוניות איך אפשר לגשת למימוש שלהן. אני מאוד מקווה שאתם תהיו שותפים לדרך של מימוש ההמלצות. אני חושבת שיש שני תחומים שבהם לוועדה הזאת יש חשיבות עצומה. האחד הוא התחום של החקיקה. אנחנו מאמינים גדולים בחקיקה, מפני שחקיקה היא בסופו של דבר דבר שמחייב את המדינה ונותן ביטוי גם למערכת הערכים וסדרי העדיפויות שלה, וזה התחום שאתם יכולים לפעול בו היטב. התחום האחר הוא שבהיותכם מופקדים גם על השידור הציבורי, אתם יכולים לתרום תרומה חשובה מאוד למחוייבות של השידור הציבורי לתרבות.

הדוח הזה הוא בעצם הבסיס להתדיינויות.
מישהו היה צריך לרכז את זה, אבל זה נכון שהיינו צריכים משהו כדי שנתחיל את הדיון הציבורי בעניין.


היות שנולדתי לפני שנת 1948, אני חושבת שבטיעונים לקולת העונש שלנו כחברה בחמישים השנים האחרונות, ואני מבטאת דעה של אדם שעסק במדע ולא בתרבות, תמיד חייתי בתחושה שירווח, והמושג ירווח במדינה היה: כאשר מדינת ישראל סוף סוף תחייה בשלום. אז, אמרנו, נתפנה לדברים הערכיים. יחד עם זה יכול להיות שאנחנו בחמישים השנה בעצם החמצנו הרבה מאוד דברים. אני מסכימה לכך שהדוח הוא בעצם הכלים היחידים שלנו ליצור איזה מכנה משותף חברתי. הערך המוסף שלנו כחברה הוא התרבות שלנו, והחינוך שלנו, ולא היכולת הגרעינית שלנו. אבל יש לנו איזה טיעון לקולת העונש, כי אני מרגישה שאני הדור שלא היה לו פנאי, ואני חושבת שדווקא העובדה שהשר מתן וילנאי שעוסק בתרבות, היא די סימבולית. אני חושבת שהגיעה השעה באמת לעסוק בערכים המהותיים של המדינה.


העובדה שלא התייחסנו כראוי לתרבות, היא בעצם הסיבה למעמד הבלתי ראוי של האומן היוצר במדינה. הרי אם אנחנו איננו עוסקים בתרבות, ואנחנו מקצים אילו שאריות מתחת לשולחן לעניין הזה, אזי בוודאי שמי שעוסק בזה יוצא נפגע לחלוטין, והחמצנו בעניין זה. אני חושבת שטוב עשיתי, ואני ממש מודה לכם על העבודה; אינני מאמינה שאנשים שלא עוסקים בחומר יכולים לחבר דוח כזה, כי אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל את הדיאלוג הציבורי.


לא ידעתי שתגידו את זה בדוח, אבל אני באמת חושבת שהשידור הציבורי צריך להיות ערך תרבותי. אם אנחנו כוועדת תרבות נגבש איזה קונצנזוס בעניין, ונגיש את זה כחקיקה משלנו כוועדת חינוך ותרבות, אני חושבת שאנחנו יכולים לעשות איזה צעד קטן אופרטיבי; כי מעבר לכך אין יכול להיות ספק שהרבה מאוד תלוי כאן בהקצאת המשאבים.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. רק עכשיו
דפדפתי בספר, ולא כל כך התמצאתי בכל מה שיש בתוכו, אבל שמעתי את פרופסור זוהר שביט, ושמחתי לשמוע מספר נקודות. אני גם שמחה שכבוד השר הוא יושב ראש ועדת שרים שמטפלת בכל העניין של המיגזר הערבי, ואני שמחה מאוד שאתה גם במשרד התרבות והספורט.


אני חושבת שצריך בהתחלה לפתור את הבעיה בבית ואחר כך לצאת החוצה, לפתור את זה בכלל בכל הסוגיות והבעיות במיגזר הערבי. אני רואה כמה נקודות שמבחינת התרבות הערבית הם חסרות. אנחנו כולנו יודעים שהשפה הערבית היא השפה הרשמית השניה במדינת ישראל, וזה איננו מתבטא במשרדי הממשלה; ומדובר על כל מיני פרסומים וכל מיני התכתבויות בשפה הערבית, ואני לא רואה ולא מרגישה את זה, ורוב ההתכתבות במשרדי הממשלה היא בשפה העברית גם אם היא מכוונת לאוכלוסייה הערבית.


אין תקציב יחסית בפיתוח, ויש פער מאוד גדול מבחינת התרבות הערבית. אם אנחנו רוצים לדבר על סגירת פערים, אני חושבת שדרוש פה שידוד מערכות בתפיסה או במדיניות המשרד הזה כלפי התרבות הערבית. אני חושבת שההצעה שעלתה פה על ידי חבר הכנסת סילבן שלום היא הצעה מצויינת, אם אנחנו באמת רוצים לסגור פערים, לתת אוטונומיה תרבותית לתרבות הערבית, וכמו שדיברו על זה גם במשרד החינוך - לתת אוטונומיה לחינוך הערבי; ואני חושבת שזה צעד מאוד חיובי.


אנחנו רואים עכשיו את הצעירים הערביים, ואני שמעתי בתחילת הדברים בוועדה, שהצעירים בחברה הערבית הם רחוקים מהתרבות, וזה דבר טבעי שאין מספיק הדגשה על עניין התרבות במיגזר הערבי; בוודאי ובוודאי הצעירים יהיו רחוקים, והצעירים יתעסקו יותר בכל מה שנוגע לסמים ובכל מה שנוגע לנוער שוליים. אני חושבת שגם משרד החינוך וגם משרד התרבות והספורט צריכים לשים דגש על הדבר הזה ולתת ביטוי למיגזר הערבי ולחברה הערבית בתרבות הערבית, ואני חושבת שזה דבר מאוד חשוב ונחוץ לחברה הערבית.


למעט בית הגפן בחיפה, שלא בדיוק מקבל את התקציב הראוי לו, אני חושבת שצריכים לפתוח גם עוד מקומות מהסוג הזה כדי לחזק את התרבות במיגזר הערבי ובישובים הערביים.

אני רוצה להצטרף לברכות, גם לשר, גם
לפרופסור זוהר שביט. אני חושבת שהדיון והעיסוק בעניין, היסודיות שבה טופל העניין - למרות שלא קראתי את הדוח - ראויים לציון.


אני רוצה להצטרף חלקית לדבריה של פרופסור יהודית נאות. כולנו שייכים לדור שלא היה לו פנאי. אבל למרות זאת הנס הגדול והפלא הגדול הם, שלמרות שלא היה פנאי, ולמרות שלא הוקצו משאבים, יש יצירה תרבותית, יש תמיכה, יש שגשוג של היצירה התרבותית בארץ, שאני לא מכירה הרבה מדינות שבתנאי מצור, בהיעדר תקציבים, ובכל הבעיות החברתיות, וכל העניינים שקשורים לקיומנו, בכל זאת ניתן למצוא אותם כחוט השני דרך ביטוי תרבותי, החל מתיאטרון וכלה במוסיקה ובוודאי בספרות. אינני מכירה הרבה מדינות בעולם שיש בהן פריחה ספרותית כמו במדינת ישראל. ולכן אני חושבת שהבעיה הראשונה שלנו היא שיש פער עצום בין מה שאנחנו יוצרים, בין מה שאנחנו צורכים, לבין ההתייחסות הכוללת של החברה לתרבות, שעדיין בהרבה רבדים ההתייחסות אליה היא כאל מותרות. אני נתקלת לא פעם כשאני מדברת על התרבות, באמירות מהסוג: זה קולטורה, תעזבי את זה. אני חושבת שאחת מהבעיות הבסיסיות שצריך להתייחס אליהן ביישום הדוח הזה, היא גם שינוי, לא של ערכים, אלא שינוי של גישה או שינוי התייחסות בקרב הציבוריות; להפוך את התרבות לדבר שהוא הרבה יותר מקובל כאחת מאמות המידה או כאחד הדברים הבסיסיים לקיומנו בחברה. ההתייחסות הבסיסית הזאת היא דבר מאוד נחוץ.


חלק מההתייחסות שלי לתרבות וחלק מהטיפול שלי בעניין התרבות, נובע משנים רבות של טיפול בעניין בחוץ לארץ. יש פער אדיר בין ההכרה הניתנת לתרבות הישראלית בקרב גויים, קריאת הספרות על ידי סינים, איטלקים או צרפתים, לבין ההתייחסות הבסיסית של העם היהודי, ואני חושבת שהעניין של התרבות חייב להפוך לממד בעל חשיבות עליונה בדיאלוג שלנו. הייתי אומרת שאינני יכולה אפילו להגיד עד כמה שזה חשוב בדיאלוג שלנו עם יהודי התפוצות, שלצערי אינם מכירים בתרבות; עדיין אתה שומע אנשים רציניים בעלי מעמד חברתי תרבותי ואינטלקטואלי, שמתייחסים אלינו כאל תרבות ההורה והפלאפל. כל עוד אין תפיסה, אין הבנה בקרב יהודי התפוצות מה זאת ספרות עברית, מה זאת תרבות עברית, לא נגיע לשום דיאלוג. להיפך, ככל שעובר הזמן יש התרחקות מישראל מהרבה מאוד סיבות. לכן אני מציעה לכלול גם את זה באיזו שהיא צורה בתחומי הטיפול שבהם נצטרך לעסוק.

מבחינת התרבות באופן עקרוני זה דבר חיובי.

מי בוחן את התרבות? אם בוחנים את התרבות אנשים מסוג מסויים, התוצאות יהיו כאלה, ואם אנשים מסוג אחר - אזי התוצאות יהיו אחרות. כאשר שואלים לגבי תרבות, צריך לשאול קודם כל מה היא תרבות, ומי בוחן מה היא תרבות?

כאשר אני רואה כאן בבחינה של מי זה תרבות, ולקחו כאן עולה חדש, ערבי ויוצא עיירות פיתוח, כדי לייצר כביכול איזה ייצוג נרחב לאוכלוסייה, אזי זה מלאכותי. כי לקחו אחד מכל מקום, אבל יש עוד עשרה אחרים נוספים שבדרך כלל מייצגים אותו זרם ואותה חשיבה. אזי מי בוחן את התרבות? זאת השאלה הראשונה.

מה היא תרבות? בשביל אנשים מסויימים דבר מסויים מהווה תרבות, ודבר אחר מהווה תת תרבות. לכן הבחינה היא בחינה מאוד מהותית לגבי השאלה מה היא תרבות בכלל. אני יכול לומר לכם שבמשך שנים, קבוצות מסויימות באוכלוסייה חשו שכל מה שהן מייצגות מהווה תת תרבות. כי ההתייחסות של קובעי התרבות, של בוחני התרבות כלפיהן הייתה שמה שהן מייצגות זה תת תרבות. אפילו בלבוש, אפשר להגיד שזה גם כן דבר תרבותי.


הכוונה היא כוונה ברורה, והדברים הם דברים ברורים. גם תת תרבות וגם תרבות נחותה, את שני המונחים אני מוכן לקבל ולאמץ. אבל בכל מקרה כאשר אנחנו מדברים, אזי קודם כל אנחנו צריכים לדעת מי בוחן. אחרי שגמרנו מי בוחן, לשאול מה היא תרבות, אחרי שבחנו ואמרנו מה היא תרבות, אנחנו באים ואומרים: האם יש אפשרות לדרג תרבות? דירוג תרבותי לפי דעתי בין מיגזר או בין תחום לבין תחום אחר הוא דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי. מי יקבע שהתחום הזה הוא תחום יותר חשוב מהתחום האחר? זהו דבר שנובע מטעמיו של הבוחן ולא מאיזו שהיא קביעה אבסולוטית, שאני יכול להגיד שא' עולה על ב'. לכן ההגדרה הזאת היא הגדרה מאוד מאוד מהותית.


לגבי העניין של הבחינה בתוך התחום שבתרבות. האם בתוך התחום עצמו ניתן לדרג משהו כתרבותי יותר מול משהו אחר? גם פה זה בעיניו של הבוחן. בסופו של דבר אפשר לקחת את הדוח הזה ועוד פעם לטמון את הראש בחול ולהגיד שזה העניין. העניין הוא שגם בתוך המיגזר הזה בתוך התרבות, הבחינה מה טוב יותר ממשהו אחר איננה בחינה אבסולוטית. היא בחינה בעיניו של המשתמש, בעיניו של הבוחן. תמיד הייתה בחינה בעיניו של הבוחן מסוג או מתחום או מכיוון מסויים. לכן הדבר הזה הוא בעייתי.


קביעת מצויינות. קביעת מצויינות היא שם נרדף או שם קוד לאליטיזם בכל תחום. אם זה מקבלה לאוניברסיטאות, שהאוניברסיטה העברית החליטה להפוך את הקבלה למצויינות, זה שם נרדף לקבלה מסויימת מאוד של מיגזר או של אנשים. גם בתוך התרבות עצמה מצויינות זה דבר שאותי קצת מפחיד, לא שאני נגד מצויינות, מצויינות זה דבר מאוד מאוד חשוב, אבל האם לא בעניין הזה אנחנו הולכים עוד פעם לכיוון מסויים שבו אנחנו רוצים שדבר מסויים או תחום מסויים או מיגזר מסוייים הוא יהיה המצויין, והאחר לא?


לגבי העניין של האוטונומיה התרבותית הערבית. אני מתנגד לזה לחלוטין. זה עלה כאן בהמלצות. לא בשל העובדה שהם אינם צריכים לומר מה היא תרבותם. בוודאי שהם צריכים לומר. אף אחד אחר איננו צריך לומר בשבילם מה היא תרבותם. אוטונומיה תרבותית היא תחילת מהלך לאוטונומיה לאומית, ולכן זה מתחיל בשלבים. השלב הראשון הוא אוטונומיה תרבותית; לאחר מכן זה מתורגם לדבר אחר, ואנחנו יודעים על רבים וטובים או לא טובים, שאנשים שואפים כאן לאוטונומיה לאומית.


אתה בתור אחד שנמצא כאן וניסח את העניין רואה בזה אוטונומיה תרבותית כצעד הלאה, או שאתה אינך רואה בזה צעד הלאה. אני אינני יודע, אינני יכול לקרוא את נבכי נפשך. אבל אני חושב שההגדרה כאוטונומיה תרבותית היא מסוכנת. קביעת התרבות על ידם, כמובן, כמו שאני לא חושב שלחרדים אפשר לבוא ולקבוע מה היא תרבותם שלהם. אבל אוטונומיה כאוטונומיה, כשכאן יש דרישה לאוטונומיה לאומית, היא מה שנקרא שלב אחד נוסף בסולם, שאנחנו מסייעים לאלה שחושבים על אוטונומיה לאומית ועוזרים להם.


לגבי העניין של השפה הערבית. אני חושב שהשפה הערבית צריכה להיות במשקל הרבה יותר גבוה מאשר יש לה היום. לצערי הרב, אני רואה גם ילדים בגיל העשרה שמעדיפים ללמוד צרפתית על פני הערבית בשל התחושה שערבית היא יותר נחותה, ולא בשל העובדה שהיא אולי יותר מתבקשת לאזור הזה. אני יכול לומר לכם שאני חוטא בעניין הזה לשפה הצרפתית, כי אני יודע את שתי השפות, ואני יכול לומר לכם שאם אנחנו נמצאים כאן, השפה הערבית תקבל את המשקל שלה, ואז הציבור- ולא רק הציבור הערבי, אלא גם ציבורים נוספים במדינת ישראל שהשפה הערבית היא שפת האם שלהם - יקבלו לפי דעתי משקל הרבה יותר מרכזי מאשר יש להם כיום. היו כאן דורות שלמים שגדלו על מצב שבו כאשר הוריהם דיברו את השפה הערבית, התחושה שלהם הייתה שזה נחות, והתחושה שלהם הייתה שאסור לדבר על זה, ובטח אסור להשתמש בזה. כשפה, אין לי ספק שהיא צריכה להיות נחלת כל האוכלוסייה או לפחות נחלת רובה המכריע. אם מדברים על ילדים, למרות שזה איננו שייך אליכם כמשרד לתרבות, אלא זה שייך יותר למשרד החינוך, אני הייתי מנחיל אותה בגילים הרבה יותר צעירים. עקב בצד אגודל ליד האנגלית, כמה שזה יישמע מוזר לחלק מהאנשים. אוטונומיה כאוטונומיה אינני חושב שזה דבר נכון. צריך לעשות אם יש מינהלת, אם יש יחידה, שתבוא ותקבע מבחינת העניין מה היא תרבות, ותאפשר, אבל המונח אוטונומיה תרבותית הוא מונח מאוד מסוכן, שהייתי ממליץ לגנוז אותו מהדוח.

אני רוצה לברך על היוזמה בעצם הקמת
הוועדה ובעצם העבודה. אני חושב שהדוח כמו שהוא, באמת חושף אותנו לדיונים ולדעות, ואני כבר רוצה להציע בהתחלה, כי אני רואה בזה מסמך לדיון, שראוי שהשר ישקול אם לא לקיים כמה ימי עיון בהשתתפות רחבה יותר של ציבור, של היוצרים עצמם, ולו במסגרת המצומצמת כמו שיכולה לעשות ועדת החינוך והתרבות; כי בסופו של דבר תרבות זו נחלת עם, היא צריכה להיות הרבה יותר מעוגנת בהסכמה יותר רחבה למטה, ואני באמת רוצה להציע שתקיימו מספר ימי עיון בעניינים האלה.


אני מאוד מקווה שהדוח הזה ושהדיון הזה שהוא חלק ממהלך כדי לחזק את התרבות - אני בהחלט חושב שההשתלטות של תרבות המסך ותרבות הרייטינג היא איום רציני על התרבות. אנשים קוראים פחות, אנשים כותבים פחות, ותרבות המסך מחנכת אותנו לדברים שאני לפעמים רואה בהם סכנה גדולה לתרבות המעמיקה, החושבת, היוצרת, הסבלנית והסובלנית, ולא הכל אפשר להגיד במשפט אחד, ולא הכל אפשר לכתוב בשורה אחת; אלא שתרבות היא הרבה יותר מעמיקה, היא יותר מקיפה, ואני בהחלט חושב שדווקא לעת כזאת - בהתפתחות הציוויליזציה מצד אחד, ומצד שני הזמן הפנוי ההולך וגדל של אנשים -אני חושב שבהחלט יש מקום לדיונים מאוד מעמיקים איך אנחנו מחזקים את התרבות שבעיניי משקפת מאחוריה ערכים; וכל אחד בערכים שלו, יחד כמובן עם הליבה המשותפת. אבל הדאגה היא דאגה מבחינתי שחותכת את כולם. כדי להרחיק את עדותי, אזי אני אומר כי לי מאוד מאוד חשוב שילד ערבי יוכל להקדיש את הזמן, וצעיר ערבי יוכל להקדיש את הזמן לתרבות, ושערכי התרבות יהיו מונחים לפניו הרבה יותר מאשר תרבות המסך; ושנתנו כלים לעולם התרבות, ושנוכל ליצור אקלים ואווירה תרבותיים כדי שהתרבות תתפוס את מקומה היותר ראוי.


אנחנו צריכים לדעת שאנחנו עומדים בעצם בשנה שהתרבות מקוצצת לא רק בחמישה האחוזים הפורמליים שכתובים בתקציב, אלא הרבה מעל ומעבר לכך, בגלל סיבות שנקבנו בהם, בגלל שהרשויות המקומיות מקצצות, ובגלל שהסוכנות היהודית מקצצת, ההסתדרות מקצצת והתנועה מקצצת - כולם מקצצים בתרבות.

בתקציב הממשלה ישנם עשרה מיליוני
שקלים שזה משהו כמו שלושה אחוזים. אתה צודק במאה אחוז שגופים אחרים נעלמים לנו. אם אני אתנהג לפני הכללים, אזי גופים ייעלמו. התקציב הממשלתי הוא עשרה מיליוני שקלים.

אני מקבל את התיקון שזה שלושה אחוזים,
וזה לא חמישה אחוזים. הקיצוץ כאן הוא קיצוץ גדול מאוד - כלומר שכל הרשויות שהן בעצם אמורות לפרנס ואמורות לתקצב - בעוד אנחנו עוסקים בכאן בחזון, המציאות טופחת על פנינו, ואנחנו ניצבים בפני מציאות מרה.


אנחנו הזמנו לדיון הזה עוד מספר מוסדות תרבותיים חשובים, והם לא באו. בדיון הקודם שקיימנו, כבר אז הם אמרו: תשמע, יותר אין לנו סבלנות לבוא לכל מיני דיונים, כי אנחנו שקועים בבעיות היום-יומיות שלנו, וזה צריך להדליק לנו נורה אדומה. גם אני די חושש שמחר אם נרצה לקיים דיונים בתכנים ובמהויות כדי לעזור לתרבות, כדי לקדם את התרבות, אני מאוד חושש שראשי המוסדות בעצם שקועים בצרות שלהם. מנהלי המוסדות שוברים את הראש איך להחזיק את האומנים ואת היוצרים, והם אומרים, עכשיו אנחנו צריכים לבוא לדיונים, יש פה איזה שהיא בעיה; ואני כבר אומר גם לפרופסור זוהר שביט וגם לשר, שעניין החקיקה איננו פותר בעיות תקציב.


יש שלושה חוקים תרבותיים. חוק המוזיאונים, חוק הקולנוע וחוק הספריות הציבוריות. צר לי לומר, אלה שלושת המיגזרים הכי אומללים, למרות שיש לגביהם חוקים, ולכאורה נקבעה הנורמה. בקולנוע היה כבר חוק תקציב שדיבר על תקציב, ואתם פה מדברים על אחוז אחד מתקציב המדינה. לפי חשבון גס זה שני מיליארד ומאתיים מיליוני שקלים, בשעה שתקציב התרבות הוא שלוש מאות ומשהו מיליוני שקלים. גם בזה מקצצים לדעתי בסדר גודל - עם כל החשבונות של רשויות וכדומה - של בין עשרים אחוזים לשלושים אחוזים ריאלית, ובסופו של דבר העול נופל על האזרחים דרך ההשתתפויות שלהם, ההכנסות העצמיות. לכן אני אומר: פה צריך להבין שהבעיה היא לא בעיה שיחוקקו חוקים. חוקים לא פותרים בעיות תקציביות. אין חוק שמבטיח מה שעות המינימום לתלמיד. החוק איננו מבטיח שום דבר בכל עניין, וגם בעניינים החברתיים. לכן זה רק מחייב אותנו שמי שבאמת דואג לתרבות, צריך לקיים כאלה דיונים וצריך לעשות חריש עמוק, כדי שמעמד התרבות ומעמד היוצר ומעמד האמן יהיו כל כך איתנים שהממשלה וקובעי המדיניות יקציבו להם את ההקצבות.


המיגזר הערבי. אני קראתי כאן את השורות התמציתיות לגבי המיגזר הערבי. הדוח איננו מדבר על אוטונומיה, ולא כדאי לבנות מגדלים. הדוח כמו שכתוב בניסוח מקובל עליי מאוד.


יחד עם זה שאני מסכים שהיה הקיפוח כמו בהרבה תחומים של המיגזר הערבי, וגם פה היה קיפוח, וצריך לתקן אותו, ותמצאו בי ידיד נאמן כדי לתקן אותו. יחד עם זה צריך להבין שהבעיות של התרבות הערבית והתרבות היהודית הן בעיות שונות. כיוון שהתרבות הערבית, מלבד התרבות שצריכה ליצור האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, יש יצירה ערבית בעולם הערבי כולו, בשונה מהעם היהודי, שזאת מדינתו היחידה, ובעצם פה ישנה התשתית התרבותית היחידה שלו. אין תיאטרון בעברית באף מקום בעולם. הדוח נתן כאן כל הזמן מקדם של הגמוניה לתרבות הישראלית, לתרבות היהודית, כי צריך להבין זאת.

יש תרבות יהודית בווינה.

צריך להבין שזאת המדינה היחידה. אין לנו
זמרים בעברית יוצרים בעולם.


אני רואה בדוח הזה תחילת דרך. הוא לא סיכום. הוא תחילת דרך, שמוטלת פה בהחלט אחריות על השר לנסות כרגע להוביל מהלך לא חוקי. אצלנו בציבור הדתי אנחנו כבר יודעים שלא נחזק את צביונה היהודי של מדינת ישראל בחקיקה דתית. אם רוצים לחזק את האופי היהודי של מדינת ישראל, זה רק בהידברות, באמנות, בשכנוע ובהסכמות. אני אומר אותו הדבר גם בעניין התרבות. הפתרון של חיפוש חוקים, וראיתי כאן את הרשימה הארוכה, הוא לא הפתרון הנכון. הפתרון הנכון הוא ליצור את הדינמיקה החברתית, את התהליך הנכון כדי שהתרבות תתפוס את מקומה הראוי.

אני רוצה להצטרף לברכות כמו כולם, ואני
חושבת שבצדק. גם עצם העובדה שכל כך הרבה חברי כנסת יושבים בעניין כזה, בדיוק מעידה על החשיבות ובאמת על הרצינות. אני רוצה לברך קודם כל את השר מתן וילנאי על היוזמה ועל "הרמת" העניין; את פרופסור זוהר שביט, שאת הנמרצות שלה ואת הכשרון שלה אנחנו מכירים גם מתחומים אחרים ומאוד מעריכים אותם, וגם את כל חברי הוועדה - שכרגיל עושים את זה בהתנדבות, במסירות ובמקצועיות.


אני רוצה להציע בעניין הדיון הציבורי שתי הצעות. אחת: אני חושבת שכל עניין שרוצים שיתפוס מעמד, יש לקבוע לו יום בשנה. זאת אומרת, אני יודעת למשל מיום האישה הבינלאומי, שלקח לנו כמה שנים להיאבק עליו, אבל ברגע שהוא נכנס, לעצם העובדה שיש יום מרכזי בשנה, יש דינמיקה מאוד גדולה, גם בכנסת, גם ברשויות המקומיות ואז בציבור כולו; גם מבחינת המודעות, גם מבחינת תקשורת - זה רעיון אחד שנראה לי. יום תרבות גם בכנסת וגם ברשויות המקומיות, ואני חושבת שתהייה לו דינמיקה מאוד חשובה. חלק מהחיסרון זה שיש סכנה שכאילו מצהירים אמונים באותו יום לעניין, ואחר כך שוכחים אותו שלוש מאות שישים וארבעה ימים בשנה. בכל זאת, בין החסרונות והיתרונות, מהניסיון שלי אני מוצאת בזה הרבה מאוד יתרונות.

אם יהיה יום תרבות, אוטומטית יושבים על
התרבות. מזמינים את כל ראשי התרבות. היא קובעת את סדר היום הלאומי.

מבחינת התכנים, אני רואה עוד גומחה
שאיננה עדיין בדוח, והיא נראית לי חשובה מאוד לדיון, בתקווה שבאמת נעבור היום לחברה של שלום. זה עדיין איננו מובטח. האירועים הפוליטיים פה צריכים לקדום. אבל בתקווה שזה יקרה בשנה הקרובה, בשנתיים הקרובות, נדמה לי שהדיון על מעבר לתרבות של שלום או מחברה מגוייסת לחברה אזרחית, זאת גומחה תרבותית ממדרגה ראשונה. זה לא מובן מאליו שברגע שיש הסכם שלום גם החברה יכולה להפנים, לעכל ולאמץ דפוסים של שלום, וזה יכול להיות ממש נהפוך הוא. הגורם המלכד, הגיבורים והדימויים הם עניין מאוד חשוב.


אני חושבת שאנחנו מוכרחים להתקדם בשני מסלולים מקבילים. אין לנו מדד, פשוט בגלל עוצמת הבעיות שמועלות בדוח וגם בדברים קודמים, להיות עכשיו רק בשלב של הדיון הציבורי ובעוד שנה או מתי שהוא להתחיל לסכם את הדברים. לכן אני רוצה להציע במקביל לדיון הציבורי שאין לו תחליף, לקדם ארבעה דברים בו זמנית.

זה עניין של האחריות כלפי היוצר. אין על זה ויכוח. כל מי מאיתנו נפגש ושומע, ולא צריך לחכות לשום דבר נוסף. יש לנו פה מחוייבות אדירה של כאן ועכשיו לרקדנים, לזמרים ולתרבות הישראלית, ולתרבות הערבית ולכולם. המצב המביש הזה לא יכול להימשך. אני פונה פה גם אל השר, ולא רק אל הוועדה. מה הם הדפוסים? מה הם הכללים? איך מפנים את זה? נכון, תהיה פה גם דילמה של ההגדרות, של אמות המידה, מה זה מצטיין? מה זה אמן? אבל מוכרחים לטפל בזה. זאת סוגייה אחת שפשוט אין לה מדד בגלל המציאות של החיים, בגלל הדינמיקה, ויש פה רק דרדור של המצב; ואי אפשר לעבור מפסטיבל לפסטיבל, להיפגש עם אנשים. הם לא מעלים טענות סרק. אלו טענות אמת שכולם מסכימים איתן, והדוח נותן להן גיבוי. אזי צריך בעניין הזה לטפל כאן ועכשיו - ובדחיפות הראויה.


העניין השני זה העניין של הקמת רשות ישראלית לתרבות ולאמנות. טרם ראיתי בדיוק איך הדוח מתייחס לזה. אני רוצה להזכיר שיצא דוח זה לפני כן, של מדיניות תרבות בישראל - שהוא גם מעולה וגם הוא עשה סקרים. לידיעת חברי הוועדה העניין של הקמת חוק ישראלי לתרבות ולאמנות למעשה כבר עבר שתי כנסות ב"גלגול של כמעט". בכנסת השלוש-עשרה, מר אברהם בורג, שהיום הוא יושב ראש הכנסת, הציע הצעת חוק, ובגלל שהוא נבחר לסוכנות-

מה זה משנה?

זה משנה שני דברים. אחד: זה משנה את
כל המבנה הארגוני, שזאת תהייה רשות עצמאית נוסח אנגליה, ולא שייכת למשרד המדע או התרבות. הדבר השני זה העניין התקציבי. החוק לא יכול לשנות הכל, אבל בהיעדר חוק, אזי כל התשתית למאבק מול האוצר היא בשלב יותר נמוך.

זה משום שאין מביאים את הצעות
התקציב במועד לוועדות הנוגעות בדבר, שיכלו לעשות הד ציבורי ולחץ ולעזור בכך.

שתי כנסות כבר עסקו בזה. הגיעו עד לשלב של
הכנה לקריאה ראשונה. ייתכן מאוד שיש הצעות נוספות. ההצעה הזאת שאני הנחתי עם עוד חברי כנסת בנויה באמת על המשך העבודה של יוסי פרוש שעבד עם שולמית אלוני. זאת התשתית. אני אומרת שאם יש הצעות נוספות - אזי להעביר הצעות נוספות. אני חושבת שאת העניין הזה צריך להתחיל לקדם, ואז יש גם רלוונטיות לשאלות שלך, חברת הכנסת יהודית נאות; אבל אני חושבת שיש בזה הרבה יתרונות, ואני גם מציעה שיעבירו עוד הצעות, ואם יש לכם ניסוח ממשלתי במקביל, כפי שאני גם התחייבתי שנחכה ונמתין, צריך את העניין הזה לא לעכב.


הדבר השלישי הוא עניין של תפיסה. לי נדמה שיש עניין אחד שכבר די גובש. זה העניין של החשיבות של איזה שהוא זרם כללי, בין אם זה יהיה ישראלי, יהודי, עם האוטונומיה או לא האוטונומיה של הערבים, ולא לעבור כמו מטוטלת שפעם היה רק כור היתוך - היום מרוב רב-תרבותיות אין אמצע. מאחר שזה גם מימצא מאוד בולט פה, כולל אזהרה מאוד רצינית, לי נדמה שאת הסוגייה הזאת כן צריך להתחיל לגבש ולא לחכות לדיון של שנה-שנתיים, כי זה גם בסדרי עדיפויות. לפני שלוש שנים, כל הכנסת בעקבות מאבק שחלקו היה צודק, נטתה לחלוטין לכיוון הפוך של רק פיצול ורק כל הזרמים. לכן את הסוגייה הזאת העקרונית הייתי מציעה לקדם בדיון, והיא כבר נראית לי די בשלה לסיכום, ובניגוד למה שנראה היה מהקצנה להקצנה, במקום איזה שהוא אמצע מאוזן.


בעניין החקיקה אני מסכימה איתך, ואני כן מציעה קצת לקדם בכל זאת מה שנראה דרוש מיידית, כולל בחוק יסוד הזכויות החברתיות, שאם הוא אכן יקודם בכנסת הזאת, לבקש להכניס את עניין התרבות.


אני אישית פשוט פונה ומבקשת שלעניין הפריפריה והתרבות ייתנו גם כן חשיבות וקדימות. אני רוצה לומר לכם שאני באה מתיאטרון באר-שבע, עם הצגה נהדרת של ביבר הזכוכית, ועם התחושה המאוד קשה. יש לקדם את עניין התרבות בפריפריה.

אני מברך את כולם, את שר התרבות ואת
הצוות שהכין דיווח כזה. אני חושב שאנחנו עדיין מדינה רב תרבותית, למרות שאנחנו רוצים שתהייה איזו תרבות מסויימת, תרבות ישראלית אולי. אני חושב שזה עניין חשוב מאוד, כי בלי תרבות אין מדינה. אפשרית מדינה רב תרבותית, אבל צריך להיות איזה סדר עדיפות, איזו תרבות אנחנו מפתחים בתקציב של המדינה, ואני חושב שפה צריך לעשות דיון ציבורי, דיון של שנה, ואנחנו צריכים להבין מהי תרבות ישראלית, ואינני מדבר על תרבות ישראלית או על התרבות הערבית. בתוך החברה הישראלית יש הרבה תרבויות, כי זאת מדינה של עולים, מדינת עליות. אני יודע שיש הרבה מדינות שבהן יש ויכוח עד היום איך לפתח מדינות רב תרבותיות. מי שחושב שזה צריך להיות כמו גינה, איפה כל פרח צריך להיפתח, וזו גינה יפה, זה ציבור, לא חברי כנסת צריכים להחליט באיזו צורה אנחנו צריכים להמשיך, ומה זאת תרבות ישראלית? מה זאת תרבות?


אני חושב שהדיון הזה צריך לגרום לתקציבים יותר גדולים, כי התקציבים שאנחנו מאשרים פה זה "צחוק" מתרבות. היום קשה להגיד מה אתה חושב או איך צריך להיות, כי זה עניין מאוד מסובך. אני בעד דיון ציבורי. אני בעד הגדלת תקציבים, כי בתקציבים כאלה אי אפשר לדבר על מדינה תרבותית. אני מסכים שזה יסוד מקיום מדינה, זאת תרבות. אני מבין שאנחנו היינו במלחמות, וזה גם משפיע על תרבות, תרבות של מלחמה או תרבות של שלום, אלה דברים שאי אפשר לצאת מזה, שזה דומה. אני חושב שלא צריך להשתמש במילה אוטונומיה לערבים, לאף אחד. זאת המדינה היחידה, וכל החלקים הייתה אצלם תרבות, אבל בלי אוטונומיה.

אי אפשר לנהל ככה דיון רציני. בכל זאת ממה
שדפדפתי וממה ששמעתי, אני אגיד כמה דברים. זה לא ממצה, דיון כזה אינו יכול להיות ממצה; זה באמת קצת כדי לצאת ידי חובה לדון בצורה הזאת בדוח כזה מורכב, ואני מניח שהוא מלא גם הנחות יסוד לגבי כל מיני הגדרות שעליהן דיבר חבר הכנסת סילבן שלום.


אני מניח שאנחנו איננו מדברים על תרבות במובן הרחב אלא במובן הצר. כשמדברים על תרבות, לא תרבות פוליטית, לא תרבות שלום או תרבות מלחמה. מדברים על תרבות, מדברים על תרבות במובנה הצר של המילה. כלומר על יצירה תרבותית בדרך כלל. על כל פנים, בתחום התמחותו של משרד התרבות זאת תרבות במובן הצר לדעתי. ולא - הוא יהיה גם משרד החוץ וגם משרד הפנים וגם משרד איכות הסביבה. הכל יהיה משרד התרבות.

את התרבות הצרה שלך, גם את זה הם הציעו
בדוח.

כאשר מדברים על זה, זה יותר צר מצר.
ישנה תרבות מתמשכת שנקבעת גם במנהגים, גם בנורמות הקיימות בחברה; גם ישנם מבנים קיימים בכל חברה אנושית שהם יוצרים ומשעתקים תרבות אשר תומכת במבנים האלה הקיימים. אינני חושב שהתרבות שנוצרת במשפחה גרעינית, שהיא דומה לתרבות שנוצרת ותומכת בהיווצרותם של שבט או חמולה.


אני גם חושב שאיננו צריכים לדבר על התרבות שחוקי השוק במילא מייצרים כל הזמן לפי היצע וביקוש וסטנדרטים מסויימים, במצב מסויים שאליו הגיעה החברה הישראלית. זה לא צריך כל כך את התערבות ועדת הכנסת והמשרד. השאלה היא איפה אנחנו יכולים להתערב בשביל לשמור על התרבות מחוקי השוק ומההיצע והביקוש? שלא תהייה התרבות נתונה רק לפעולתם של כוחות השוק, אם זה בטלוויזיה, ומה שנקרא הרייטינג ותרבות הרייטינג והתחנה המרכזית, זה לא רק התחנה המרכזית. חלק מהתרבות הזאת של תרבות השוק הוא אליטיסטי, לא כולו כפי שהשר סילבן שלום חשב. לא כל התרבות שנוצרת על ידי כוחות השוק היא תת תרבות או תרבות נחותה. לא רק זה. יכולה להיות תרבות מאוד אליטיסטית שנוצרת על ידי כוחות השוק. יש כל התרבות של מנהלי חברות, תרבות שלמה של NEW MANGAGERS -של המנכ"לים או של המנהלים של החברות התעשייתיות החדשות, זה לפי היצע וביקוש, וזאת תרבות אליטיסטית מאוד, לא כל כך המונית, שלדעתי גם צריך לשמור על התרבות ממנה. לדעתי זה סוג מאוד מסוכן של תרבות.




לספירה הציבורית, למדינה, למחוקק, למשרד, למכוני המחקר, יש מה להגיד בהגדרת אופי של תרבות, של יצירת תרבות ושל תרבות; כאשר זה איננו נתון לגמרי לכוחות השוק. אני מהאנשים שתומכים בערוץ אחד בטלוויזיה, לא בשניים ולא בשלושים ושלושה. אני מהאנשים שתומכים ברשות שידור ציבורית, שתקבל מס מהאוכלוסייה ושתגבה את המס הזה. יש ריבוי ערוצים, יש רייטינג ויש תרבות רייטינג, ואנשים כבר לא רוצים לשלם אגרה, כי הם אינם רוצים רשות ציבורית עצמאית מכוחות השוק. הדבר היחיד היום ששומר על התרבות הערבית, לדעתי, על הייצוג הערבי באמצעי התקשורת, זה שישנו הערוץ הראשון ששומר עלינו מהערוץ השני, כי בערוץ השני אין ערבים, כי אין ביקוש לערבים. כי אז יש לך הערוץ השני שהוא ריק מערבים, מחדשות -אין ערבים, הם פשוט אינם קיימים. אזי בערוץ הראשון מכניסים אותם, כי יש אינטרס, יש פוליטיקה, יש מדיניות כן להכניס. אינני חושב שאני יכול להיכנס לעניין הזה. זה עניין רחב, וצריך הרבה הכנה לזה.


אני לא מהאנשים התומכים, אני אפילו אוייב, של הגדרת תרבות בצורה קשוחה ולהגיד זאת תרבות ערבית, זאת תרבות עברית. אנחנו רוצים רב תרבותיות, כאשר התרבות הערבית היא זאת. תרבות ערבית זה איך שאנשים רוצים להגדיר אותה, או שתרבות יהודית היא זה וזה. אני נגד זה.


מה שקרה במדינת ישראל זה לא רק שישנה רגישות תרבותית לגבי מה זה תרבות ערבית, אלא הם גם הגדירו לנו מה זאת תרבות ערבית ושמו עלינו "פטרולים" מאז שנת 1948 ללמד אותנו מהי תרבות ערבית. לא שאני מתנגד שערבי יביע את דעתו בתרבות ערבית, ולא שאני מתנגד שיהודי יביע את דעתו בתרבות ערבית ואפילו ישתתף בה. אין לי בעיה עם זה. אבל הצורה שבה מדינת ישראל התייחסה לתרבות הערבית הייתה צורה קולוניאלית. עד היום המוקדים העיקריים לייצור תרבות ערבית מנוהלים על ידי ערביסטים ומזרחנים למיניהם דוברי ערבית, שהם בוגרים של המודיעין הצבאי, ששם למדו ערבית, ושם ידעו מה זאת תרבות ערבית. רק מי שעבד במודיעין יודע ערבית. או שהוא עיראקי, כי הערבית המרוקאית היא לא כל כך ערבית, אזי הערבית העיראקית היא הערבית הכי קרובה לערבית.


ישנם פה המתנדנדים בכור היתוך. מתי אנחנו היינו חלק מכור ההיתוך? האם כור ההיתוך היה אמור לגבינו אי פעם? כור ההיתוך היה של קיבוץ גלויות. כור ההיתוך לא נועד לי. אני רוצה להגיד לכם שכור ההיתוך הוא ויכוח פנים יהודי. אני לא חלק ממנו. תשובה לכור ההיתוך היא הרב תרבויות של היהודים. אני לא חלק מהרב תרבויות. העניין הזה של להכיר בתרבות דתית, מה זה? מה זה תרבות דתית? אף אחד איננו יודע. אין תרבות דתית. יש כמה תרבויות דתיות.

הדוח מתכוון בדיוק לזה.

אני אומר שהגדרה אסנסיאליסטית שתרבות ערבית זה פולקלור, זה דווקא להביא אותם כשבאים תיירים מחוץ לארץ, לעשות דבקה בפולקלור.

אני מתנצל על ההתפרצות שלי. ביקשתי
את רשות הדיבור לדקה, כדי לברך את השר מתן וילנאי על היוזמה הזאת שלו, כי בזכות היוזמה שלו התרבות בכלל נכנסת עכשיו בדלת הראשית ולא בדלת האחורית לתוך הדיון הציבורי, וזה יפה שהיושב ראש זבולון אורלב העלה את זה לסדר היום.


אני ליוויתי באופן פרטי את עבודתה של פרופסור זוהר שביט, ואני חושב שהיא כיוונה דוקומנט חשוב מאין כמוהו. אני חושב שיש היום התקפה מרוכזת נגד התרבות. להגיד היום את המילה תרבות - כמעט ומסמיקים. אז אני אומר שזה המבצר האחרון שבו צריך להתייצב ולעשות את מלחמת התרבות של אותה ישראל טובה ויפה שהקימו אותה הדור של האבא של האלוף מתן וילנאי ואבא שלך. לצערי, אבא שלי לא.


אני רק יכול להבטיח לכם שסיעת שינוי, ואני בטוח שחברת הכנסת יהודית נאות מייצגת אותה פה בכבוד רב, תעשה את הכל כדי לאפשר לך, אדוני השר, לממש את הצעות הדוח הזה.

כשאנחנו מדברים על אוטונומיה, המילה המפחידה הזאת אוטונומיה שמפחידה את סילבן שלום כל כך, המילה אוטונומיה נועדה לאזרחים בלבד. השימוש לרעה בה היה לגבי השטחים. ממתי יש אוטונומיות של לא אזרחים? יש כמה אוטונומיות, ועיריות זה אוטונומיות. כאשר אנחנו אומרים אוטונומיות, עיריות זה אוטונומיות טריטוריאליות, וככה כתוב בחוק. כאן אנחנו מדברים על אוטונומיה מוסדית, לא על העניין שהם יקבעו. מי זה הם? זה מישהו שנהייה תת אלוף בצה"ל, ואחר כך נהייה זה, ובגלל שהוא תת אלוף בצה"ל הוא צריך עכשיו להיות, בגלל שהוא דרוזי או מוסלמי או נוצרי, כל ערבי שהיה, לתת לו על זה בונוס שהוא יהיה אחראי על התרבות הערבית; או מישהו שהיה במודיעין הצבאי, או מר אדמונד חייק שיושב שמונה עשרה שנה ומנהל לנו את התרבות הערבית ברשות השידור? זאת התרבות הערבית? הנה הערבים קובעים לעצמם. אנחנו מדברים על מוסדות, שיהיו מוסדות תרבותיים לאוכלוסייה הערבית, שיקבעו, ותרבות ערבית זה לא דבקה. אומנם זה לא צריך להיות אחד ממרכזי יצירת התרבות הערבית, זה לא יהיה קהיר ולא יהיה בגדאד ולא דמשק. אבל ישנו מיעוט לאומי ערבי שעובר תהלך מואץ מאוד של מודרניזציה, שצריך גם ליצור תרבות מודרנית ולא את תרבות הדבקה והחומוס. צריך להיות החלק הזה, אבל בדרך כלל בחשיבה של המוסדות במדינת ישראל, התרבות הערבית היא פולקלור. התרבות הערבית אינה פולקלור, וצריך ליצור תרבות מודרנית. בשביל זה צריך מוסדות. מוסדות שיכולים להחליט, ואין שום מניעה שפרופסור יהודי, או שר יהודי, או עיתונאי יהודי, או אזרח יהודי, או אמן יהודי, יגיד את דעתו על זה, ויבקר את התרבות הערבית. אתם אל תקבעו לנו, ואנחנו - גם לא תהיה לנו אפשרות להגיד שמה שאתם מדברים על תרבות יהודית זה שטויות. אין תרבות יהודית - יש מיליון תרבויות יהודיות. יש פה תרבות עברית שהיא אחת מהן. מותר לבן אדם להגיד בלי שיגידו לו: אתה מתערב וקובע. אני גם רוצה שיהודים יתערבו אצלי. צריכים להיות מוסדות שתנהל האוכלוסייה הערבית, שהאוכלוסייה הערבית תנהל, שהמשכילים שלה ינהלו, ושיקבעו את סדר היום שלהם, ולא אפוטרופוסים שיהיו על התרבות הערבית.

מר חנן יובל, מה זה "אשכולות"? רשום לי
שאתה תחת השם "אשכולות".

אני אסביר מה אני עושה פה. דיברו על היוצר,
אז אני יוצר, חברות וחברים, אני מלחין ואני רוצה לחזק את השר, את הוועדה, תודה לאל שהם קיימים, ועל התודה לאל הזה אני רוצה לשים את ההערה.


אני פה בכובע של המבצע. אני גם זמר, ואני נציג של אשכולות. אשכולות היא חברת התמלוגים של אמני ישראל, ואני נציג אמ"י – איגוד אמני ישראל.


יש לנו פה דוגמה בחדר הזה כמה התרבות חשובה. פעם, כשהייתי מנהל בפסטיבל ערד, עשיתי ערב חבורות זמר לחבורות זמר. חבורות זמר שרו לעצמן. חבורת הזמר האחרונה שרה לאולם ריק. אני חושב שאם הדיון הזה באמת חשוב, אזי גם חברי הכנסת המכובדים שהיו פה קודם היו צריכים לעשות סדרי חשיבות אחרים ולהישאר איתנו עד הסוף. לא נורא. זה איננו קורה כל יום.


מדברים פה על מעמד האמן. יש סיפור על שלושה אנשים שהיתדפקו על שערי שמיים וביקשו להיכנס לגן העדן. שאלו את הראשון: מי אתה? הוא אומר: אני רופא, אני ריפאתי אנשים, אני הארכתי את חייהם, הקלתי על סיבלם. אמרו לו בכל הכבוד, היכנס לגן עדן. השני: מי אתה? אני מהנדס. אני בניתי בניינים ונתתי לאנשים מקום לגור ולחיות ובתי חרושת כדי שיוכלו להתפרנס. השלישי, מי אתה? הוא אומר: אני מוסיקאי. אני הנעמתי לאנשים, הקלתי על סיבלם ברגעים קשים, שימחתי אותם. אז אמרו לו: תיכנס, אבל דרך השירותים או דרך המטבח.


אני רוצה לומר לחברי הוועדה המלומדה, אני חושב שחבל שלא הזמינו גם אותנו לומר את הדברים, כי אנחנו בשטח. לא אליטיזם כנגד כן אליטיזם. אנחנו תשעים האחוזים שעובדים בשטח יום-יום. אני חושב שלאמן המבצע בשטח היה הרבה מאוד מה להוסיף, מכיוון שהצבעים האמיתיים, הדברים האמיתיים שקורים הם בעיקר בשטח - לא רק בשטח. חבל שלא הזמינו אותנו.

מר קובי אוז היה חבר בוועדה. הוא עוד
אמן מבצע. אזי זה רק אמנים מבצעים.

אני נשלחתי לפה מטעם אשכולות, ואני עכשיו
מצטט את מה שאילי גורליצקי, שהוא מנכ"ל אשכולות, אומר: "קיים מסמך מעמד האמן המהווה המלצה אשר התקבלה במושב ה21- של הוועידה הכללית של אונסקו בבלגרד, ביום 27 באוקטובר 1980. מעולם לא התקיים דיון ממצה במסמך הזה בישראל, בו לקחו חלק אמנים ומשרדי ממשלה. מדוע? ארצות רבות יישמו חלקים נכבדים ובישראל כלום. אנו מציעים שנקיים בדחיפות דיון במסמך הזה שזכה לשיפורים והרחבות בעשרים השנים האחרונות". ישנו מסמך נוסף של אמנת רומא להגנת מבצעים. עוד דבר שהיה ראוי להתייחס אליו בהכללה.


אני חושב שהתייחסות לשני הדברים האלה פלוס צירוף, ומר קובי אוז הוא בעיניי אמן דגול ונפלא, אני בכל זאת חושב שאני מדבר על ייצוג לאמן בשטח. אם כבר שניים זה אומר הכל; אתה קצת מאבד, זה לא נכון, אני לא מקבל את זה. אני חושב שהיה צריך לבוא לאמ"י - ארגון אמני ישראל - או לאשכולות ולקבל נציגות ולחשוב ולהקדיש לנו שעה. אחר כך הייתם יכולים למחוק את מה שאמרנו, אבל לפחות לשמוע את השטח, וככה היינו מגיעים גם לדברים האלה.

יש תת ועדה שעוסקת במעמד האמן היוצר,
והיא בדיוק תעסוק בהלסינקי וברומא ובכל
מה שאמרת.

אני רציתי להגיד כמה מילים על הדוח עצמו.
חסרים לי שם דברים שהוכנסו כנספח בשמי, אבל איך שהוא לא מצאו ביטוי. דבר ראשון הגדרה של תרבות ארץ המוצא. תרבות ארץ המוצא, כפי שניתן להבין זאת, וכפי שזה הובן כנראה על פי התגובות של מי שדיבר כאן, זאת תרבות שאיננה כוללת אלמנטים יהודיים. בעוד שבתרבות ארץ המוצא יש שני יסודות, או שני זרמים, והם שונים זה מזה. למשל כשאנחנו מדברים על תרבות רוסית, קיימת תרבות רוסית-יהודית מאז לפחות המאה התשע-עשרה, שהתבטאה בשלוש שפות: בעברית, ובתור שכזאת נכנסה לתרבות העברית, באידיש, בתור שכזאת נכנסה לתרבות אידיש - והיום היא גם תרבות עזובה – וברוסית, שנכנסה לתרבות מיוחדת יהודית-רוסית שנבדלת בצורה די משמעותית מתרבות ארץ האם, שהיא התרבות הרוסית. לכן השאלה למה להתייחס קודם כל, ואיך להתייחס לתרבות ארץ המוצא, היא שאלה לא פשוטה. בזמנו עוד דובר על כך שהדור השני כבר לא ידבר רוסית. קודם כל יש בדור הזה נטייה עולמית לשמור את שפת האם ואת הקשר לתרבות האם, ואם מישהו היום יעבור באוניברסיטאות באר-שבע, תל-אביב, ירושלים, ישמע לא פחות רוסית מאשר עברית, וזה מפיהם של אנשים צעירים, שבהחלט יודעים עברית.


חבר הכנסת סילבן שלום באמת מדבר על תרבות במונחים מאוד עכשיוויים. הדור הזה, כאשר הוא עניין את התרבות המיוחדת הזאת, תרבות האם – תרבות יהודית, ולא משנה מה היא תרבות האם, בכל התרבויות, האם ישנו המרכיב הזה. הוא אדם מיוחד במינו. הוא הקשר עם התרבות שנכחדה, שנעלמת, בגלל הסימולציה, בגלל חוסר תנאים, על אותם הדברים, הוא הקשר, הוא המעביר; הוא האדם היחידי שיכול להכניס את זה לתרבות הישראלית שחייבת לכלול בתוכה גם את תרבויות הגולה העכשוויות ואלה שנכחדו כאחד. לגביי זה מאוד חשוב. לכן אני עמדתי על כך שתהייה ועדה שתתייחס לתרבויות ארץ המוצא, ואני עדיין רוצה להסב את תשומת לבכם שהכוונה שלי יותר לתרבות ארץ המוצא שהיא תרבות יהודית, כאשר בוודאי צריך גם לתת לאנשים את היכולת, לאלה שמעוניינים בסוג אחר של תרבות, להתייחס רק לתרבות ארץ המוצא.


ישנו דבר מאוד חשוב שכן התבטא בדוח, אבל איך שהוא לא התבטא בהצגה של פרופסור זוהר שביט, והוא הצורך, כאשר יש ליבה וכאשר ישנן התרבויות האלה שהם כאילו פריפריות כלפיה, הדבר הכי חשוב זה לבנות במות אינטראקטיביות. זאת אפשרות להראות לכל העם גם את התרבויות הפריפריות; מפני שאחרת אף פעם לא תהייה אינטראקציה. הליבה תהייה רק ליבה של קבוצה מסויימת. היא אף פעם לא תהפוך לליבה דינמית מבחינת המשתתפים וצורת ההתבטאות שלהם.

אני חושב שהנחת היסוד של הדוח הזה
אומרת, והיא הנחת יסוד שהיא חשובה אפילו מעבר לתחום המסויים של התרבות במובנה הצר, כמו שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה, היא הרבה יותר משמעותית אפילו מעבר לעניין התרבות, וזאת אמירה שאומרת שבעצם יש לחברה הזכות לנסות ולעצב את דמותה. לכאורה האמירה מובנת מאליה, אבל היום, בעידן של כוחות השוק, זה לגמרי איננו מובן מאליו. לכן חשוב מאוד לומר את הדבר הזה, שיש לחברה, באמצעות המוסדות שלה, הזכות לעצב את דמותה, לפחות להתמודד על העניין.


מתוך זה נגזרות שתי הנחות משנה נוספות שמפורטות יותר בדוח. א': ההתמודדות על תרבות במובנה הצר, אבל במובנה האיכותי של תרבות, של יצירה תרבותית. זאת אומרת ניסיון שהחברה תנסה לטפח ולעודד את התרבות האיכותית, והאיכותית בלי קשר לכל המיגזרים. איכותית בכל המיגזרים, וזה עובר כחוט השני. בדוח ניסינו לקבוע את הכלים שבאמצעותם ניתן יהיה לטפח תרבות שנחשבת איכותית. זה עובר כחוט השני בין אם זה בשאלה של פריפריה - כי לכאורה, בפריפריה במיוחד, באה לידי משקל השאלה שאנחנו רוצים את הייצוג שלנו, של הפריפריה, ואז יכול להיות מצב שהעיקרון הפריפרי יגבר על העיקרון האיכותי; ואנחנו אמרנו, גם בייצוג פריפרי יש משמעות ליצירה איכותית, ולא רק בעצם זה שהיא באה מן הפריפריה.


עניין שהיה קרוב ללבי, העניין של השידור הציבורי. אנחנו הצענו המלצה, שחבר הוועד המנהל של רשות השידור, לא רק המליאה, חברי הוועד המנהל יהיו לא אנשי מפלגות אלא אנשי תרבות, תרבות ואקדמיה. השאלה אם אתם כנציגי סיעות תהיו מוכנים לוותר על הכוח הזה? זאת השאלה.

גם בקואליציה אחד מוכן. האחד הזה גם
הצביע אתמול, בדיוק מהטעמים האלה, נגד תקציבה של רשות השידור. מפני שזה אף פעם לא בא לדיון בעניין.

הדגש השני הוא העניין של יצירת ליבה
תרבותית משותפת לחברה הישראלית, שבצד כל ההבדלים בין המיגזרים, יש לנו צורך לטפח ליבה משותפת. כאשר הליבה המשותפת היא קודם כל משותפת על בסיס של ערכים משותפים, אבל בהקשר של הרוב היהודי בחברה הישראלית, ואני בהחלט פה לא נבהל מהעניין של טיפוח מוסדות נפרדים לתרבות הערבית. אני לא חושב שצריך להיבהל מזה. אם התרבות החרדית יכולה לקבל מוסדות נפרדים, גם התרבות הערבית יכולה לקבל מוסדות נפרדים. לגבי הרוב היהודי, מכיוון שבו שאיפת הרב תרבותיות נכונה מאוד גם בתוך המיגזר הערבי, ואני לא די מכיר אותה, אבל לפחות אני מכיר אותה מתוך הרוב היהודי בחברה הישראלית. אני חושב שחשוב מאוד להדגיש את אותם יסודות תרבותיים שיש להם שלושה בסיסים ערכיים: בסיס של שפה – עברית, זיקה למקום – ארץ ישראל, וזיקה למורשת היהודית; זה כבסיס לאותה הליבה המשותפת, לפחות לגבי המיגזר היהודי.

על מעמדה של התרבות הערבית והשפה
הערבית דובר ונכתב בדוח, ולכן אין מה לחזור, וצריך לתקן עוולות של חמישים שנות של אפליה ושל נחיתות המעמד של התרבות הערבית והשפה הערבית. דובר די.


בדרך כלל כשדנו בוועדות ובמפגשים שונים שהיו לנו, אני העליתי תמיד את מה שחסר, ומה שצריך לעשות, ותמיד הייתה תשובה שהיא נכונה, ואני צפיתי אתמול בטלוויזיה בדיון שהיה עם שר האוצר. אזי, שוב, אין כסף, ובלי כסף אי אפשר לעשות הרבה, וכדומה. אבל יש דברים שאפשר לעשותם גם בלי כסף. נקודה שחבר הכנסת עזמי בשארה אמר אותה, שבוויכוח הזה על אוטונומיה-לא אוטונומיה …הגדרה שהערבים עוסקים בתרבות שלהם וקובעים את סדר העדיפויות ואת אופי התרבות והיצירה התרבותית שהם יעשו; אזי בקטע שאני כתבתי אותו בדוח, אני בהחלט מבקש שם לבדוק את השאלה הזאת ולקבוע, נקרא לזה אוטונומיה, נקרא לזה מינהל עצמאי, נקרא לזה משהו אחר, העיקר הוא שתהייה באמת שם אוטונומיה מוסדית במובן זה שיהיה שם מינהל של תרבות ערבית, שלא מר חורי בלבד יקבע איך הוא מחלק את העוגה. יש אגף תרבות ערבית, שיש אדם אחד, ואולי יש לו פקיד שעוזר לו קצת לקבוע איך מחלקים את הכסף, ומה סדר העדיפויות, ומה הולך לדבקה ומה הולך לדברים אחרים. מן הראוי שתהייה שם מועצה, ושמתוכה תהייה ועדה לגבי תכנים ויצירה, וגם איך מחלקים את הכסף הזה, ולא רק למקורבים ולאלה שיש להם קשרים טובים -ואלה שאין להם קשרים אינם מקבלים ולא כלום.

בעניין של ריבוי הערוצים כמטאפורה, לא רק
בטלוויזיה - בתרבות, בחיים בכלל. אני רואה בזה פשוט סכנה איומה, ואני שמח לשמוע אנשים שמביעים את הדעה הלא פופולרית הזאת שהיה טוב לנו במובנים מסויימים הרבה יותר, בימים של הערוץ הראשון שיצר אג'נדה משותפת לחברה הישראלית, שיצר איזה שהיא תשתית עניינית וערכית ורעיונית ודברים שעומדים על סדר היום בכלל, אג'נדה במובן הבסיסי של העניין, ושבכלים שאינם כלי השוק ואינם רק כפופים לרייטינג וכן הלאה, היה וישנו ייצוג לסוגיות השונות ולעניינים השונים, אם זה ערבים, ואם זה כל דבר אחר, ואם זה יהודים.


אני חושב שחינוך ותרבות תמיד אפשר לומר שיש בהם משהו פטרוני, אבל אני חושב שהפטרונות של דן שילון היא הרבה יותר גרועה. הפטרונות שניתן לכל אחד מה שהוא רוצה היא הרבה יותר גרועה, היא הרבה יותר מסוכנת, היא הרבה יותר חמורה; וכל הבהילות הזאת לפתוח עוד ועוד ערוצים והשמיים הפתוחים הלאה, זה עוד ועוד פטרונים. אנחנו רוצים ללמד אנשים שאינם יודעים משהו שהם אינם יודעים, אזי זאת עמדה פטרונית. אבל אנחנו יודעים משהו שמישהו אחר איננו יודע, ואנחנו מאמינים שאנחנו נקדם אותו אם ניתן לו את זה. לכן אסור להתבייש בזה, ולכן כל כך שמחתי על הדברים של חבר הכנסת עזמי בשארה, ואני חושב שהשימוש המקובל במונח רב תרבותיות פירושו חזרה לפרטיקולריזם ולפונדמנטליזם מהסוג הגרוע ביותר, ואסור לערבב בין הדברים, בין פלורליזם ודמוקרטיה וכל הערכים הטובים של המודרניזם שאני בהחלט איני מעלה על הדעת ואיני מציע לנטוש אותם, לבין חזרה לדברים שהם בעצם קדם דמוקרטיים בכלל, באמת לפונדמנטליזם, להפריט את עצמנו לדעת, לתת לכל מיגזר לפתוח לעצמו גטו ולנהל את ענייניו; ואני לא מגיב בזה על העניין הערבי - בעניין הזה אנחנו מסכימים.


עדיפים היו לנו במובנים מסויימים, ושוב במטאפורה, הימים של הערוץ הראשון לא רק בטלוויזיה, ערוץ אחד רעיוני, ערוץ אחד ערכי, מבלי למחוק ולטשטש ולהשפיל אנשים על דעות ועמדות. האג'נדה המשותפת איננה אומרת שכולם חושבים אותו דבר. היא אומרת שכולם מדברים אותה שפה. אלו שני דברים שונים. העניין של אותה שפה נראה לי עניין קריטי.

אני מנצל הזדמנות זאת להודות לחברי הוועדה
שעסקה בדוח הזה. כמו שאמרו יתר החברים, ואני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה, קשה להגיב על דוח כל כך גדול מבלי לקרוא אותו, מבלי לדפדף בו לפחות. בהזדמנות זאת אני מודה לדוקטור עאדל מנאע על העבודה המאומצת שעשה בעניין התרבות הערבית.


יצא לי להביע בהזדמנויות קודמות ולהסכים במאה אחוזים על דבריו של דוקטור עאדל מנאע, לגבי העניין של התרבות במיגזר הערבי, לגבי התרבות הערבית, שלצערי הרב עד היום הזה לא הייתה כזאת. הקציבו תקציב מסויים, שחולק על ידי אדם אחד לפי רצונו, איך שהוא רצה, לפי המקורבים, היה סחר מכר בעניין הזה. סחר מכר במיגזר הערבי וכולם ידעו. הרבה אנשים, ואני אחד מהם, לא רצו לכתוב ולא רצו לגנות את מה שנעשה, כדי שלא יתפרש פירוש לא נכון.


אני מקווה שבעקבות הדוח הזה, כי חשוב מאוד לכתוב דוח, אבל חשוב יותר ליישם את הדוח, ליישם את המסקנות שלו. עד היום הזה, בעניין הזה, בקטע הזה במיגזר הערבי, רמסו את התרבות הערבית מבחינה תקציבית, ועוד לצערי הרב, אדוני השר, ואני אמרתי את זה מעל במת הכנסת, התקציב הנוכחי שאושר בכנסת, לדעתי עוד היה קיצוץ משמעותי מאוד שלא מאפשר ליישם אפילו עשירית ממה שכתב דוקטור עאדל מנאע בדוח שלו. לכן אני מאוד מקווה שאת הדוח הזה נלמד היטב, ויתקיים דיון רציני, ענייני ומקצועי. יש אנשי מקצוע גם מבחינת התרבות הערבית שיכולים לתרום את חלקם ויכולים לשפר את המצב, ואני מאוד מקווה שהדוח הזה שהוגש למשרד המדע התרבות והספורט אכן ישפר את המצב, ישפר את האווירה, ישפר את ההרגשה. ההרגשה איננה טובה. כשדיברו על רשות השידור, המצב שם הוא קטסטרופלי מבחינתנו. מבחינת האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל המצב הוא קטסטרופלי. ביקשתי בעבר מהיושב ראש לקיים דיון שהוא גם חלק ברשות השידור, אולי יבטאו חלק ממה שכתבו כל החברים כאן. היום אין שום ביטוי לתרבות הערבית ברשות השידור. אין שם תקציב. התקציב הוא ממש אפסי לעומת מה שצריך להיות. היום עוד הציבור נדרש לשלם אגרה, ואני אינני יודע על מה.

אני שמח על הדיון. רק פה מרגישים איזה צמא
יש לעניין הזה. אנחנו רק בתחילתה של דרך ארוכה. רוב העניינים שעלו כאן באמת מתורגמים לתת ועדות שיעסקו בעניינים האלה. ישנה הרשימה שלהם בעמוד 24 ובעמוד 26, ואני מקווה שניפגש פה עוד יותר מפעם אחת על הדברים האלה. אני מודה לכם מאוד.

אני רוצה להקריא את החלטת הוועדה. לכם
לקח הרבה זמן להכין דוח, ליושב ראש לקח שעה וחצי לנסח. על דעת כולם אני נתתי לחבר הכנסת עזמי בשארה, כי הוא היה מההתחלה.


ועדת החינוך והתרבות מברכת את שר המדע, התרבות והספורט על היוזמה להקמת הוועדה הציבורית – "תעודת תרבות חזון אלפיים" - ואת הוועדה בראשות פרופסור זוהר שביט וחבריה על דוח העמדה, על מדיניות התרבות של מדינת ישראל במאה ה21-.


הוועדה רואה בו מסמך חשוב (להבדיל מהסכמה על כל חלקיו) המאפשר דיון מסודר במדיניות התרבות, ופונה לשר לקיים דיונים ציבוריים רחבים עם היוצרים, אנשי התרבות והציבור הרחב, כדי לגבש הסכמה רחבה באשר למדיניות התרבות. הוועדה תקיים מעקב אחר הדיונים.


הוועדה רואה בחיוב קידום חקיקת תרבות גם מתוך הידיעה שאין בהכרח בחקיקה זו כדי לפתור את בעיות התקציב של התרבות, אלא לקבוע נורמה ומעמד לתרבות.


הוועדה חוזרת ופונה לממשלה להקצות משאבים רבים יותר לקידום ולחיזוק של התרבות.


הוועדה ממליצה לקיים יום תרבות בכנסת שיסייע לקדם את עניין התרבות בסדר הלאומי. בעניין הזה גם תהייה פניה ליושב ראש הכנסת, וגם נפנה לחברי הוועדה, כל אחד יתרום מהמכסה שלו הצעה לסדר, ואולי אנחנו נפתח באיזה דיון תרבות.


הוועדה תקיים דיונים מיוחדים בעניינים של מעמד היוצר.

אני מספר לו שניסינו לקיים יום תרבות
בכנסת. זה הולך להתקיים בקריית שמונה, כי פה זה לא הצליח.

אני יודע, ולצערי הניסיון הזה לא נעשה
עם ועדת החינוך והתרבות.


הוועדה תקיים דיונים מיוחדים בענייני מעמד היוצר והאמן, התקציב, התרבות בפריפריה והתרבות הערבית.



הישיבה ננעלה בשעה 12:10