פרוטוקולים/ועדת חינוך/1087

1
הוועדה לחינוך ולתרבות
מיום 1.2.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1087
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 65
מישיבת הוועדה לחינוך ולתרבות
שהתקיימה ביום ג', כ"ה בשבט התש"ס, 1.2.2000 ,בשעה 10:30

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
חוסניה ג'אברה
נודלמן

משרד החינוך:
אדי הרשקוביץ – סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים
ניסן רז – חשב המשרד
יעל פרבר – מתאמת השר לכנסת ולממשלה

עו"ד מיכה ינון – ראש מינהל תרבות ואומנויות
שרה ליסובסקי – מנהלת תחום אומנויות הבמה

אור אליאל – רפרנט אגף תקציבים

משה זנבר – יו"ר העמותה
שמואל פיכסטנברג
דובי אהרוני – חבר ההנהלה
מישה אשרוב
עו"ד יצחק וולף
אלי שמואלי
בלהה מס אשרוב

סכנה לסגירת תיאטרון ביממ"א

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בנושא סכנת סגירת תיאטרון ביממ"א. אני מקדם בברכה את האורחים שלנו.


אנשי תיאטרון ביממ"א קיימו איתי פגישה מוקדמת לפני למעלה מחודש ימים והשיחו בפניי את דאגתם, שמפאת מצבם הכספי קיימת סכנת סגירה של ביממ"א. אני מציע שאנשי ביממ"א יציגו את בעייתם. אני מבין שהנחתם מסמך לפנינו. לאחר מכן נקיים דיון גם עם אנשי משרד החינוך וגם עם אנשי משרד המדע. הזמנתי את שני המשרדים כי אני מבין שיש פה חלק של שנת 1999 וחלק של שנת 2000, כי שנת 1999 זה משרד החינוך, ושנת 2000 זה משרד המדע. יש פה איזה שהוא תפר, ולא רצינו שהתיאטרון ייפול בין הכיסאות.

אנחנו הגענו הנה בגלל מקרה עצוב מאוד.
התיאטרון הגיע בגלל בעיה בריאותית והידרדרות במשך הזמן, והאסיפה הכללית החליטה באוגוסט שאם עד סוף השנה, סוף שנת 1999, הבעיה לא תיפתר, לא יהיה מנוס מלסגור את התיאטרון מפני שמר מישה אשרוב ובלהה מס אשרוב כבר שיעבדו את הבית ושיעבדו את הרכוש כדי לקיים את התיאטרון, ואנחנו חושבים שאין הצדקה שתיאטרון שמקיים שליחות לאומית גם באידיאולוגיה החינוכית לליברליזם, למען השלום, לשיתוף הפעולה בין עדות שונות, תיאטרון כזה, שיש ביקוש עצום לשירותיו; במשך יותר מעשרים שנה ביקרו שני מיליון, שניים וחצי מיליוני ילדים בהצגות. כשתיאטרון כזה ייסגר בגלל מצב שמר מישה אשרוב יתאר אותו. אנחנו חשבנו שחייבים להביא את זה לפני הוועדה הזאת, כדי שהוועדה תדע, לפני שאנחנו ניאלץ להחליט את ההחלטה הכי חמורה שאפשר.

אם אפשר, מר מישה אשרוב, בדברי
הפתיחה שלך תשלב גם מה עושה תיאטרון
ביממ"א.

מה זה תיאטרון ביממ"א? מה זה ביממ"א? זה
בימה לילדים, למבוגרים ולמופעי אומנות. אלה האותיות שהרכיבו את השם ביממ"א, או אם אתם רוצים יותר קל ופשוט בילהה מס מישה אשרוב. זה השם ביממ"א.


במה עוסק או במה עסק תיאטרון ביממ"א? התיאטרון התחיל את צעדיו בשני שחקנים עם הצגה אחת לפני עשרים וארבע שנים בדיוק. התיאטרון הלך וצמח כמו כל גוף אורגני. אנחנו הקדשנו את תשומת לבנו לשלושה-ארבעה נושאים חשובים. לבעיה האתנית החברתית של ישראל, של העדות בישראל, של שילוב העלייה והקליטה והבעיות החברתיות. כך הלכנו וצמחנו והגענו להצגות שהשתתפו בהם עשרה ושנים-עשר שחקנים, וניסינו תיאטרון אומנותי, תיאטרון שלא הלך אל הגנים ואל בתי הספר, אלא הלך אל אולמות גדולים. שם ריכזנו קהל צופים גדול יותר. שם יכולנו להציג את הצגותינו הגדולות יותר. החלק הארי של התיאטרון שמח על כך שתיאטרון שצמח משני שחקנים עד כמעט ארבעים אנשים בתוך התיאטרון יקבל גם את התמיכה הראויה לו. אבל אנחנו את התמיכה קיבלנו טיפין-טיפין, וגם איתה הסתדרנו, אבל לא תמיד.


אני חליתי. וברגע שחליתי, וקרו מאורעות, שאחד מהם היה מלחמת המפרץ, שעשתה לנו הפסקה וביטול של כמות עצומה של הצגות. אחר כך באו שביתות המורים. אחת מהשביתות הייתה קשורה בזה שהמורים סרבו ללוות ילדים אל אולמות ההצגות, אל אולמות הפעולה. אלה הם שלושת הדברים שכופפו אותנו עד כדי כך שנאלצתי לשעבד את הקופות, את קופות הגמל ואת קופות החיסכון שלי ושל רעייתי, כדי לשלם משכורות. הבנק האמין לנו וקיווה שאנחנו נקבל את ההקצבה כמו שאנחנו צריכים לקבל - ולא קיבלנו אותה, וכמובן שהבנקים והנושים "יושבים לנו על הצוואר", ומצבנו היום הוא פשוט מעבר לייאוש.


אנחנו הגענו לוועדה אחרי שהאסיפה הכללית של העמותה הקימה ועדה כלכלית כדי לתכנן תוכנית הבראה שאותה אנחנו מניחים כאן לפני הוועדה, ואנחנו מאמינים שבתוכנית הבראה זאת, אם נקבל את התמיכה הנכונה, התיאטרון יוכל לחזור לתפקד כפי שתיפקד עד היום, עד לפני שנה.

בשנת 1998, עוד לפני המשבר, מה היה
היקף ההצגות של התיאטרון?

קרוב לשלוש מאות הצגות.

שלוש מאות הצגות לתלמידים. רובם זה
תלמידים?

תלמידים ונוער. לא היו לנו הצגות פתוחות
מכיוון שאין לנו בית, אין לנו מקום שנוכל לעבוד או להביא קהל. אנחנו נאלצנו לנדוד, אנחנו נאלצנו להקים מנגנון שנוכל לצרף את הילדים, את בתי הספר. גם זה היה חלק מהוצאה כבירה.

מה היקף הבעיה הכספית שלכם?

אנחנו מבקשים מיליון וחצי שקלים
כאשראי, כדי שנוכל לשקם מחדש, כדי שנוכל להחזיר תוך שלוש-ארבע שנים את הגירעון.

מה גובה ההקצבה השנתית שלכם?

חמש מאות שישים וארבעה אלפי שקלים.
זאת הייתה ההקצבה האחרונה שלא קיבלנו
אותה.

אם תקבל חמש מאות שישים ושבעה אלף
שקלים לשנה, איך תחזיר תוך שלוש שנים
מיליון וחצי שקלים?

לא אמרתי את זה. אמרתי שאם נקבל
את התמיכה, את הקרדיט של מיליון וחצי שקלים, נוכל לשקם את התיאטרון, ונוכל לתפעל במקום שלוש מאות הצגות. אנחנו יכולים להגיע לשש מאות הצגות, לשבע מאות הצגות, וזאת תוכנית שאנחנו יכולים לבצע אותה. במחזור כזה אפשר יהיה לעשות משהו. כך אנחנו מאמינים לפי התוכנית שתכננו.

האם מישהו מאנשי התיאטרון רוצה להציג
את תוכנית ההבראה?

יש שני אילוצים. אילוץ אחד זה המחיר שבו
אפשר למכור הצגות לילדים ונוער בבתי ספר, והאילוץ האחר זה התפעול, זה כסף. יש הרבה מאוד הצגות שקשה מאוד להרוויח מהן כסף. לכן המינימום הנדרש כדי שהתיאטרון הזה יחיה הוא סדר גודל של שש מאות הצגות. עם שש מאות הצגות הוא נכנס לרווח תפעולי סביר. זה לא שאם אנחנו נקבל חמש מאות אלף שקלים לשנה נוכל להחזיר את הגירעון. חמש מאות אלף שקלים לשנה זאת הקצבה, תמיכה של משרד החינוך. זה חלק מהמקורות שלנו. אנחנו איננו יכולים להסתמך רק על זה. אנחנו חייבים ליצור מצב שבו נוכל להציג שש מאות הצגות. ביקוש יש. זאת אומרת זה "יותר מאשר שהפרה רוצה להיניק, העגל רוצה לינוק". אין לנו שום בעיה מבחינת הביקוש.


ברגע שיש לנו אפשרות להוריד את עלויות התפעול שלנו פר הצגה לרמה סבירה, אזי אנחנו יכולים לחיות, להתפתח ולהפיק הצגות חדשות. על זה מתבססת כל תוכנית ההבראה.

אצלנו עדיין ברפרטואר יש לנו מאגר של
חמש עשרה או שבע עשרה הצגות שאנחנו יכולים לשדרג אותן ולהתחיל להפיץ אותן מייד.

אם תפתחו את עמוד ארבע בתוכנית ההבראה,
אם במקרה יהיו מספר הצגות כפי שפה מתוכנן, זה שבע מאות עשרים הצגות לשנת 2000. ההכנסות ברוטו יהיו חמישה מיליון שקלים. ישנן הוצאות תפעוליות של שלושה מיליון ומאתיים אלף שקלים. ההכנסות התפעוליות נטו יהיו מיליון ושלוש מאות אלף שקלים. אם נקבל את הקצבת משרד החינוך - חמש מאות ושבעים אלף שקלים, סך כל המקורות יהיה מיליון ותשע מאות אלף שקלים. המשפט העיקרי הוא מה שכתוב אחרי זה: תוכנית זאת תאפשר לתיאטרון להתגבר על גירעונו במשך חמש שנים. זאת אומרת אם נפעל ברמה הזאת עם סיוע כזה, תוך חמש שנים נוכל לפרוע את החובות. היום אנחנו מדברים על גירעון. מר מישה אשרוב היה רוצה הלוואת גישור, שממקור ההכנסה הזה אפשר לפרוע את ההלוואה אם היא תהייה נוחה, כי הגירעונות עומדים כבר לפירעון. ההלוואה תהייה לחמש שנים, זאת אומרת לא צריך לעמוד עם שעון עצר מתי יבואו וידרשו מאיתנו את פירעון ההלוואה והריבית "הרצחנית".

יש עדיין זנבות משנת 1999?

בשנת 1999 לא קיבלנו את הכסף בכלל.

לא קיבלתם את ההקצבה של שנת 1999?

לא.

וזה חלק מהגירעון. אני רוצה להוסיף רק
בקשר למהותו של התיאטרון. איזה תיאטרון זה? אני חושבת שתיאטרון ביממ"א זה תיאטרון מיוחד בשטח. הוא שונה משאר התיאטראות בכל. אחת המטרות החשובות של תיאטרון ביממ"א היא המעורבות בתוך שטח החינוך, בתוך מערכת החינוך. ברוב ההצגות שלנו אנחנו משלבים תלמידים שמשתתפים בתוך ההצגות. אנחנו באים יום קודם לבית הספר, או באותו יום שעה קודם, ומכינים אותם להופיע איתנו.


אנחנו עכשיו מוזמנים לקנדה עם הצגת "הצלקת" על פי יאנוש קורצ'אק, ששם אנחנו נכין שבעה ילדים שיופיעו איתנו בכל הצגה. כל הצגה שבעה ילדים אחרים. זאת עבודה מאוד קשה. זאת עבודה שיש בה הרבה מתח, אבל אנחנו רואים בה שליחות, מכיוון שהילדים, כשהם רואים את החברים שלהם שמשחקים על הבמה, אזי הם מעורבים יותר, הם אוהבים יותר, הם מוכנים להקשיב יותר טוב. זה דבר מאוד מיוחד בתיאטרון ביממ"א - שום תיאטרון אינו עושה זאת ואינו מתמודד עם זאת.


הקורסים שאנחנו נותנים בכל רחבי הארץ, אנחנו השנה נותנים קורסים בכל מחוז ירושלים, לכל גננות ירושלים, בשיטה איך לעבוד עם ילדים על סיפור, על שיר, באמצעות תיאטרון. זה מתקבל בצורה יוצאת מן הכלל. יש לנו מכתבי תודה והמלצה מכל הפיקוח בארץ.


כל התיאטרון הזה, מר מישה אשרוב ואני הקמנו אותו, כי רצינו לתרום את חלקנו לחברה הישראלית.

עצוב לנו להתמודד עם הנושא הזה, כי
תיאטרון סגור פחות או יותר זה לא דבר נחמד, ובעיקר של ילדים שהם הדבר הכי חי והכי שמח. אנחנו כבר שנתיים בעצם מנסים לעזור, והעניין הזה מקרטע, ואנחנו לא רק שאיננו מצליחים כל כך לעזור, איננו מצליחים להעביר את הכסף שמתוקצב פה, כמו ששמעתם שבשנת 1999 זה נשמע כאילו לא העברנו, כאילו לא רצינו להעביר. המצב הוא הפוך. כמו שאמרו פה הפרה רוצה להיניק והעגל לא יכול לינוק, כי יש סיבות אובייקטיביות שאנחנו איננו מסוגלים להעביר את הכסף, כיוון שלוקח שנה שאין בה לא אישור רשם העמותות, לא אישור מאזנים. כל עמותה מסודרת צריכה מסמכים מיזעריים כדי להוציא את הכסף, אזי כמה שכואב לנו הלב, אבל אנחנו איננו מסוגלים חוקית, מינהלית, תקציבית, איך שתרצו לקרוא לזה, לפי ההנחיות וההוראות והחוקים שכנסת ישראל חוקקה, אנחנו איננו יכולים להעביר אפילו שקל אחד למוסד הזה, וכואב לנו הלב. לא עשינו שום דבר עם הכסף הזה. לא העברנו אותו למשהו אחר. אנחנו באדיבותם של אנשי משרד החינוך אפילו שמרנו את זה במעבר משנת 1999 לשנת 2000, מתוך כוונה לפחות לנסות ולשמור את הכסף הזה כדי לשלם את החובות שלהם במס הכנסה. המנדט שלנו הוא לא לשלם גירעונות וחובות של גופים, אלא להשתתף בפעילויות ולא בחובות למס הכנסה. אבל פה אנחנו עושים את הכל לפנים משורת הדין, כלומר איננו מצליחים לעשות, אנו רוצים לעשות לפנים משורת הדין, ושומרים את כל האופציות האלה כאפשרות לסייע. אנחנו איננו מצליחים. גם התיאטרון איננו מצליח לקיים פעילות סבירה. אנחנו רואים שאין חלל ריק בשום נושא וגם בנושא התרבות. יש פריחה של תיאטרוני ילדים אחרים. הם תופסים את המקום הזה. כמו שאומרים פה, יש ביקוש גדול ויש קבוצות צעירות שנכנסו לתחום, יש תיאטרון אורנה פורת, כבר יש תיאטרון של הבת של אורנה פורת, כדוגמה. יש כבר דור אחר שפעיל ומציג את מאות ההצגות האלה בכל המקומות ומצליח להשתלט על כל הצד המינהלי, ניהולי, חשבונאי, משפטי. יש פה נושאים מורכבים שזה איננו משנה אם זה גוף שהתקציב שלו הוא מיליון שקלים או מאה מיליוני שקלים, הצדדים המשפטיים החשבונאיים וכל הנושא של עמותה על פי החוק, כל הפעילות הזאת - זה הכל אותם דברים.


הגוף שקיים היום, ביממ"א, הוא יפה מאוד. האנשים המכובדים שנמצאים פה הם כולם מתנדבים, ואנחנו מעריכים זאת, אבל ביום יום מישהו שמנהל את העניינים צריך לנהל את זה במצב שיהיה לנו פרטנר להתעסק איתו, והפרטנר הזה איננו מצליח להיות קיים מבחינה ארגונית, מינהלית, משפטית וכל מה שקשור בזה, ועם כל הדוחות שצריך במשך השנה לנפק, דוחות ביצוע כאלה ואחרים.


חשבנו וגם ראינו את תוכנית ההבראה, והיא הייתה קשורה גם בכך; והיו לנו הרבה שיחות על זה, והיו ניסיונות עם כל מיני עיריות. רוב הגופים התרבותיים אינם בנויים רק על משרד החינוך או משרד התרבות עכשיו, אלא יש שותפות ציבורית של גורם נוסף, בדרך כלל רשות מקומית. פעם היו גם הסוכנות וההסתדרות; כל הדברים האלה נפלו, אבל לפחות יש רשויות מקומיות, והיו ניסיונות של אנשי ביממ"א להשתלב באחת העיריות. יש היום הרבה היכלי תרבות בפריפריה, אפילו בגוש דן, והדברים האלה מכל מיני סיבות לא בשלו לתוצאה מעשית.


אנחנו מאוד מצרים על המציאות הזאת, אבל אין לנו פתרון קסם. אני באופן ידידותי וחברי חושש לאנשים שעוסקים בזה בפועל, שהם ישקעו לגירעון יותר עמוק אם פתאום עכשיו כביכול יפתחו איזו שהיא פעילות. כי בשנת 1998 לפי הדוחות שהם מסרו לנו, זה לא מה שעכשיו נאמר פה. גברת שרה ליסובסקי יושבת פה, יש לנו דוחות מודפסים.

לפי פיל"ה מספר ההצגות בשנת 1998
היה שישים ואחת הצגות.

אנחנו כבר שנתיים איננו עובדים.

רק לפני רגע אמרתם שעשיתם שלוש מאות .
אנחנו עכשיו כבר בשנת 2000 , וכבר בשנת 1998 בעצם התיאטרון לא היה קיים. שישים ושלוש הצגות, ותבינו שממול יש תיאטרונים מצליחים שעושים אלף הצגות ושש מאות הצגות ותשע מאות הצגות. אין תיאטרון ילדים היום בארץ, יש הרבה. השאלה אם נעשה נכון, אם הציבור ייתן פה איזו זריקת עידוד וייתן פה שביב של תקווה שהיא לא כל כך מעשית במציאות שנוצרה בינתיים בשנתיים-שלוש האלה, במקום לסייע לעמותה לשלם את חובותיה למס הכנסה. אתם רואים בעצמכם שמיליון וחצי שקלים זה הרבה כסף במושגים שלנו. אולי במושגים בנקאיים זה לא נשמע רציני, אבל במושגים שלנו, של תיאטרוני ילדים, מיליון וחצי שקלים זה הרבה כסף. ההקצבה שלנו בערך הייתה חצי מיליון שקלים, והיא גם הייתה בלי פרופורציה, כי מול שישים הצגות חצי מיליון שקלים זה לא פייר, כלומר זו אפליה לטובה באופן בולט לעומת תיאטרונים אחרים של ילדים.


יש לנו כאן כל הסימפתיה, כל הרצון הטוב לעזור. כל המערכת התגייסה ועשתה הכל מעבר לכללים הנוקשים והמסובכים של הבירוקרטיה הישראלית, וכל זה איננו עוזר לנו להקים את התיאטרון על רגליו, כי יש פה מצב קשה.

אני חושבת שמה שמר מיכה ינון אמר די בו.
אין טעם להיכנס למספרים. העובדה בעניין הזה שבמשך שבע השנים האחרונות עד שנת 1999, הגירעון הצבור של התיאטרון גדל משנה לשנה, למרות שהיו שנים שאנחנו בסופי שנה היינו גם מנסים לעזור בכיסוי הגירעון, ובמקום שזה יספוג את הגירעון, הגירעון גדל. יש לי פה נתונים לפחות משנת 1996 איך הגירעון גדל משנה לשנה.

כמה הצגות היו בשנת 1996?

התקציב משנת 1994 והלאה כל הזמן
קטן, והגירעון גדל, וזה אומר שהפעילות התחילה לרדת בשנים 1995-1996, ומאז היא כל הזמן בירידה במספריים הפוכים. הפעילות קטנה, והגירעון גדל.


בסיס ההקצבה הוא כמעט זהה כל השנים, אבל היו שנים שבהם הוספנו תשלומים חד פעמיים כדי לנסות לסייע. זה לא עזר לסגור את הגירעון. להיפך, הגירעון הלך וגדל כל הזמן.


בפועל יש לנו תיאטרון מקביל שנכנס להקצבה אצלנו רק לפני שלוש שנים. התיאטרון הארצי לנוער, שהיה איתו סיפורים עם בג"צים ובסוף הוא ירד מכל הבג"צים. התיאטרון הארצי לנוער בשנת 1996 עם שש מאות אלף שקלים הקצבה, עשה שש מאות הצגות, עם מחזור של שלושה וחצי מיליוני שקלים.


שביתת המורים הרגה את תיאטראות הילדים. היחידי שיש לו אולם לחזרות, והוא עושה מופעים בבית בסוזן דלל זה תיאטרון אורנה פורת. לאף אחד מתיאטרוני הילדים האחרים אין אולם בית.

כמה תיאטרוני נוער נוספים יש?

מתוקצבים על ידינו יש היום שלושה
תיאטרונים מובהקים לילדים. זה אורנה פורת, התיאטרון הארצי לנוער וביממ"א. יש תיאטרון חדש שנכנס להקצבות רק בשנה שעברה, והוא מקבל על פי פרוייקטים, ועדיין לא אושר לתמיכה שוטפת. זה תיאטרון השעה לילדים ולנוער, זה של הבת של אורנה פורת. יש בית הגפן שהוא עובד לילדים, היחידי לילדים מקצועי, היחידי בערבית. יש תיאטרונים אחרים שעושים גם וגם. תיאטרון הקיבוץ עובד גם לילדים וגם למבוגרים. תיאטרון הנגב - גם לילדים וגם למבוגרים. מובהקים לילדים זאת הרביעייה הזאת.

אני מבינה שהתכנסנו פה לא רק כדי לשמוע
מה היו הבעיות, אלא בכל זאת מתוך איזה שהוא רצון לשנס מותניים ולראות איך אנחנו כן יכולים להציל את המוסד הזה. שמעתי את מר מיכה ינון. שמעתי במישרין או בעקיפין ובין השורות שצריך לשקול אם על ידי הנפקת הלוואה איננו מכניסים את המוסד הזה ליותר צרות. אינני חושבת כמוך. מכיוון שיש פה הנהלה ציבורית, ההנהלה הציבורית באה עם תוכנית הבראה ולוקחת על עצמה איזו שהיא אחריות. נכון הוא שגוררים, וזה לא המוסד היחידי. אני כל יום שומעת על מוסד ציבורי ועל מוסד תרבותי אחר שגורר איתו גירעונות. אני גם שומעת על מוסדות שנסגרים. אני חושבת שחובתנו היא לעשות את הכל כדי לאפשר לתיאטרון הזה לא רק שלא להיסגר – אלא, יש בו משהו ייחודי; לא רק בהצגות, אלא בחינוך הילדים, בשיתוף הילדים, בהצגות שיש בהם גם ממדים של דו-קיום, ביכולתו להיכנס גם למיגזר הערבי עם התוכניות האלה.


משרד התרבות בזמנו נתן הלוואות למוסדות תרבות ותיאטרונים כדי להביא אותם לידי הבראה.

הלוואות לא ניתנו אף פעם.

לאף מוסד?

זה לא מתן הלוואה.

ניתנו גם הלוואות. יכול מאוד להיות שגברת
שולמית אלוני ומר יוסי פרוס אינם מקובלים עליך, אבל הם אמרו לי שהם נתנו הלוואות.

יושבים פה החשב ומר אדי הרשקוביץ שידבר.

מה ההצעה?

ההצעה היא שתינתן הלוואה, שיינתן אשראי
לחמש שנים, אם ההנהלה הציבורית תתחייב שהם באמת עובדים על תוכנית הבראה רצינית, עם באמת שש מאות הצגות לשנה, עם תוכנית עבודה. אני מבינה שהייתה קיימת איזו שהיא בעיה של העברת הדוחות המסודרים כדי לאפשר למשרד התרבות לפעול, כי כולנו תחת פיקוח ציבורי.

ברור לכולנו שככל שהגירעון גדל,
הפעולה צריכה להיות יותר קטנה. גם אם יש לי חוב לבנק, אינני יכולה לבשל לילדים שלי כל יום בשר; אני יכולה לבשל עדשים, כי אין לי לממן את מה שצריך.


אחרי ששוחחתי עם מר מישה אשרוב, אני ידעתי שהפעילות הזאת נעשית גם לדו קיום, וגם שערבים משולבים בתיאטרון הזה. אני חושבת שאנחנו נמצאים בזמן של הידברות ושלום בחוץ, אזי כדאי לנו גם לממש את זה בפנים ואת השלום הזה לעשות דרך הפעילות המשותפת והמשלבת של ילדים יהודיים וערביים כאחת וגם מבוגרים שהם שחקנים בתיאטרון הזה מהמיגזר הערבי, ומי שמתרגם את ההצגות הם גם כן אנשים מהמיגזר הערבי.


ילדים אין זה מעניין אותם אם יש איזה גירעון תקציבי, ואין זה מעניין אותם אם יש הלוואה. המעניין אותם זה שתהייה להם פעילות, ושיקבלו ויראו הצגות מדי תקופה קצרה, ובאמת זה יתרום להם להרבה דברים.


אני מציעה, כבוד היושב ראש, לערוך או לדאוג לתוכנית חומש לתיאטרון הזה לחמש שנים, כדי שיוכלו קודם כל לכסות את הגירעון שלהם ואחר כך שיוכלו באמת לעמוד על הרגליים ולהתחיל לעבוד. אותי וגם לא את הילדים אין זה מעניין איזה חלק מזה יהיה של משרד החינוך או של משרד התרבות. זה חשוב מאוד שיהיה תיאטרון לילדים, שישרת ילדים, שיוכלו לקבל כל מה שצריך לקבל משם.


אני חושבת שלא דרך הלוואה, אלא דרך הקצאת תקציבים כמו שהיו מקבלים לפני זה; וגם לכסות את הגירעון שלהם ולבחון את הנושא הזה במשך השנתיים הקרובות. אם זה עומד כמו שצריך, אזי כן להמשיך לתקצב אותו. אם לא, לבוא אחר כך בדין וחשבון לתיאטרון.

נשמעו כאן מספר דברים על נוהלי
התשלומים, על הרצון לשלם ועל הרצון לעזור. אני חוזר לדיון כאן, דיונים מסוג זה על גופים שמקבלים תמיכה על פי חוק, בעצם אסור שיתקיימו. הם יכולים להתקיים אולי רק כמסגרת של רקע. מוסדות התרבות מקבלים תמיכה על פי חוק, על פי שלוש א', חוק יסודות התקציב, על פי אמות מידה שוויוניות שפורסמו ברשומות. למשרד החינוך או למשרד התרבות או למישהו אחר אין אפשרות ואין זכות לשנות בכהוא זה את הסכומים שמוקצבים כחוק למוסדות התרבות ולאחרים.


יש כאן מקרה שהוא בעצם מצער, אבל צריך לזכור אותו. בשנת 1999 ועדת התמיכות אישרה תמיכה. היא אישרה תמיכה, אבל בתנאי. התנאי היה שנוכל לקבל את כל המסמכים הדרושים. אם רשם העמותות לא מצא מקום לתת אישור שהמוסד מתנהל על פי הכללים ועל פי דין, לא הייתה שום אפשרות לשלם.


אנחנו משלמים על פעילות שמתבצעת. תחשבו לרגע שאנחנו לא מדברים בתיאטרון הזה, אנחנו מדברים באיזו עמותה אחרת רחוקה שאתם אינכם מכירים אותה, שהם לא עשו שום דבר, ורק באו ודרשו כסף ולכסות גירעונות. כולכם הייתם צועקים: מה פתאום נותנים להם כסף על זה שהם לא עשו פעילות?
אנחנו משלמים ותומכים במוסדות שעשו פעילות. אין למינהל התרבות אמות מידה לתמיכה ולכיסוי גירעונות, אפילו שזה דבר חשוב וטוב. זה מצויין, וזה בסדר, וצריך לעזור והכל. אבל למשרד אין הכלים לעזור.

מר ניסן רז, עשו תוכנית תמיכה ל"הבימה".

במקרה של ה"בימה", שהיה מקרה אחר
ובודד, באמצעות היועצים המשפטיים הוכנו אמות מידה לתמיכה במוסדות שפשטו את הרגל. יכול להיות שגם כאן יהיה אפשר למצוא איזה דבר דומה, אני לא נכנס לזה כרגע. שם היה דיון, נכתבו אמות מידה, הוקם גוף של אנשי ציבור ואחרים, והיה גם בית משפט. היה תהליך דרך בית משפט, היה אפוטרופוס, המשרד לא הוסיף להם שם כסף במיוחד, וגם מה שאמרו הלוואות, המשרד לא נתן הלוואות. במקרה של "הבימה" חלק מהכסף הוא אומנם הלוואה שמתקזזת מהתמיכה השוטפת. אבל שוב זה הכל תחת צו של בית משפט.


בשלב זה אין נראה לנו שאנחנו יכולים כאן לעזור, אלא אם יתקיימו תנאים אחרים אולי במקום אחר.

מה זה נקרא תנאים אחרים ואולי במקום
אחר?

יכול להיות שאם זה יגיע לבית משפט כמו
שהגיעה "הבימה", ומישהו יחשוב אחרת, לא אני, אולי יימצא שם גם איזה שהוא פטנט אחר. אני חוזר, ב"הבימה" זה הגיע לבית משפט.

צריך להגיע לפשיטת רגל?

בשביל מה צריך בית משפט?

לא אמרתי את זה. אני רק אומר דבר אחר.
אני לא רוצה שום בית משפט. אנחנו שילמנו ומשלמים על פעילות שמתבצעת, לא על פעילות שאינה מתבצעת. במקרה הזה לא יכולנו לשלם לכם. לא שילמנו. ממחר או מאתמול הגוף הזה נמצא בטיפול של מינהל התרבות במשרד המדע. אני מניח ששם ישנן אותן אמות מידה, כי זה מה שעבר, ואם ימצאו שם דרך אחרת, כלומר אם יגיעו לבית משפט, ובית המשפט יחליט - ב"הבימה" זה מה שקרה.

השאלה מדוע אי אפשר לעשות גם פה תקנה
תקציבית לאמת מידה אחרת?

כי הם לא יעמדו באמת המידה של
מוסדות במצוקה.

למה הם לא יעמדו?

משום שאמת המידה הזאת, מישהו צריך
להחליט שזה הדבר האולטימטיבי שחייב
להתקיים.

כלומר, אם זה היה תיאטרון "הקאמרי"
לא היו עושים אותו הדבר?

למה לנו להגיד דברים "אם".

מר ניסן רז, יש שאלות שאני שואל אותך,
ויש שאלות שאני שואל את גברת שרה
ליסובסקי.

אבל למה שלא תיתנו להם הזדמנות
למשך שנתיים למבחן?

אין לנו אפשרות בכללים שלנו לעשות את זה.

אני מאוד שמח על הטון החיובי, אבל הוזכרו
מספר דברים שיכולים להביא את הרושם שלא הבאנו את האישור של רשם החברות – רשם העמותות. שמענו באסיפה הכללית באוגוסט, שלא הביאו את האישור של רשם העמותות. שאלנו מדוע, ואני חושב שכדאי שנשמע ונדע איך "הורגים" עסק עם אין לב, ויש רק כללים. אני רוצה להגיד שאני לא הייתי רק בנקאי, אני חושב שלא היה אף אדם כל כך הרבה שנים ממונה על התקציבים כמוני. אני הייתי חמש שנים ממונה על התקציבים. אני הנחתי את כל היסודות לכל אותם הכללים שאחר כך שיפרו אותם.


שום כללים אינם יכולים להשיג את המטרה של הכללים אם אין נשמה מאחורי זה. מר מיכה ינון התחיל עם הנשמה. מר ניסן רז גמר עם הכללים היבשים. התוצאה היא הרג של העניין, חיסול העניין.


ניקח לדוגמה את רשם החברות. שאלנו מה הקושי לקבל אישור מרשם העמותות? התברר שרואה חשבון אינו מוכן לחתום. למה אינו מוכן לחתום? כי הוא לא קיבל תשלום. לבסוף הוא הסכים לחתום, והוא חתם. שלחנו לרשם העמותות. הייתה שביתה ברשם העמותות. רשם העמותות לא שלח. אזי רשם העמותות לא עשה. בתום השביתה היו לו המון דברים לטפל בהם. אם הולכים לפי המילה היבשה, אזי הוא צודק. אמרת שקיבלת בדצמבר. למה בדצמבר? חתמו באוגוסט, אז עכשיו זה יוצא, שבגלל סיבוך טכני או מינהלתי צריך לחסל עסק, צריך לחסל עמותה שלכל הדעות פה, כולל מר מיכה ינון-

זה לא בדיוק ככה. בשנת 1999 בעצם לא
בוצעה פעילות.

העמותה הזאת לכל הדעות מבצעת שליחות עם
הנשמה. השליחות המיוחדת זה קירוב עדות מכל הסוגים, לא רק ערבים ויהודים, מכל הניגודים שיש בחברה הישראלית.


ישנו אדם שקיבל את פרס ישראל והיה בין השחקנים הבולטים של התיאטרון הישראלי, ואני הייתי גם יושב ראש "הבימה". "הבימה" פשטה את הרגל, אני נתמניתי ליושב ראש "הבימה" כשהממשלה החליטה לחסל את הקולקטיב, ואז נתבקשתי על ידי שר החינוך מר זלמן ארן, שאני אהיה היושב ראש; ואז אנחנו הקימונו את התיאטרון הלאומי בהצלחה, ועזבתי אחרי שתים-עשרה שנה, ולא הייתה פשיטת רגל. היא באה יותר מאוחר.


כאן מתקבל הרושם שלא שלחנו את האישור של רשם העמותות.

מר מיכה ינון אומר שמתקבל הרושם.

מר מיכה ינון אמר, וזה נכון מאוד
שניהלנו משא ומתן עם עיריות שונות. כל עירייה רוצה. אחרי שמתחילים להיכנס לפרטים, אף עירייה אינה רוצה עם הגירעון הזה. פה ישנו איזה כדור שלג.

בשנת 1995 היה משא ומתן עם ראשון לציון.

ראש העיר איננו מוכן לקחת בגלל הגירעון.

הקצינו לכיסוי הגירעון ארבע מאות
אלף שקלים בתנאי שראשון לציון תגיד כמה כסף היא נותנת לשוטף.

דיברתי עם ראש העיר, והוא אמר שהוא
בעירייה אינו יכול להגיד לפני שאני מקבל התחייבות. "מה בא קודם, הביצה או התרנגולת?". על זה העסק הזה נופל. הדבר שאנחנו מבקשים פה הוא קודם כל נשמה. אם אין הנשמה, יש כל הנימוקים לחסל את העניין. אנחנו שיש לנו הנשמה, החלטנו לחסל את העניין, כי לא רוצים לחסל את המשפחה הזאת. המשפחה הזאת כבר שיעבדה כמעט כל מה שיש לה. אזי אנחנו עם הנשמה הגענו למסקנה שאין ברירה, אלא אם אתם תפתרו את הבעיה המינהלתית הזאת.

מר ניסן רז אומר וצודק. עכשיו יגידו לתת כסף למישהו שכמעט ולא שיחק ולא פעל בשנת 1999. אבל מדוע לא פעל בשנת 1999? וזה גרם לגירעון הגדול הנוסף, לא הבלעדי. אנחנו מבקשים נשמה, אם יש הנשמה לאותם שנים או שלושה אנשים, יפתרו את הבעיה. אם יתייחסו לזה רק לפי הכללים היבשים, אין סיכוי לפתור את העניין, וקודם לחסל לפני שיפסידו את הכל. לכן החלטנו לסגור את התיאטרון, אם לא יינתן הסיוע הזה.


ההצעה הכי סבירה היא לתת את המענק הזה, לתת הלוואת גישור, ואם תוך שנתיים העסק איננו פועל לפי התוכנית, אזי לסגור.

רציתי לשאול אותך, מר משה זנבר,
בהנחה שנצליח בהמלצותינו לשכנע את מי שצריך בהנהלת משרד התרבות באמת לקבל את תוכנית ההבראה הזאת. האם אתם כעמותה, כהנהלה ציבורית, גם פונים לקרנות, לגופים פרטיים? דיברה הגברת על הסיור לקנדה שאני חושבת שהוא חשוב. בהיותכם בקנדה למשל, לשם דוגמה אחת, כדאי לפנות לויצ"ו. ויצ"ו הרי נותנת הקצבות למוסדות חינוך בארץ. אני חושבת שאולי כדאי שההנהלה או העמותה גם תחשוב כי כל העניין הזה שרוב מוסדות התרבות בארץ מתקיימים מהכנסותיהם פלוס מה שהם מקבלים מהממשלה, ובסופו של דבר מביאים אותנו תמיד על סף פשיטת רגל. אז אולי כדאי לפנות גם לקרנות שישנן, קרן ריצ', הקרן של אבנר אזולאי, כל מיני קרנות שאפשר לפנות אליהן.

גברת אביטל קולט, אני רוצה להגיד לך שזה
אותו סיפור בדיוק כמו שאמרנו קודם. מישהו רוצה לתת, להזמין הצגה, אנחנו יכולים להתחייב שנעשה את ההצגה; אם אין התשתית ואין התקציב הבסיסי לתשתית, אי אפשר להתחייב. אנחנו אומרים שמר מישה אשרוב, שהוא גם לא בגיל צעיר במיוחד וגם חולה, כי אז חשבנו שגם הוא וגם גברת בלהה מס אשרוב ייקחו מנהל תיפעול, מישהו שיתפעל את זה במקומם. אדם נורמלי יסכים לחתום חוזה להיות מנהל תיפעול במצב כזה? איש המכירות הגיש נגדנו תביעה משפטית, לא קיבל משכורת. מה הם הגירעונות האלה? הגירעונות האלה הם משכורות, ואי אפשר להרים את העסק בלי תמיכה רצינית חד פעמית. ככה עשינו ב"הבימה" בשנת 1998. זה מקופל במילה הזאת שאני אומר – נשמה. אי אפשר לתת כסף שאין בו די כדי לאפשר להתרומם.

זה מאוד לא נוח שאנחנו יושבים פה
כאילו משני עברי מתרס, ויש כאלה שאומרים שהם רוצים להציל, אבל אינם מוכנים לעשות שום דבר בשביל זה, ויש כאלה שצריך להציל אותם. זה לא עובד ככה. אנחנו נכנסים לשנת 2000. בשנת 2000 אם אתם תצליחו לשנות את התקנות, יודו לכם לא רק ביממ"א. יודו לכם עוד מאות גופים. אם היום אין מאזן שנת 1998, הבקשה שלהם איננה יכולה לבוא לוועדת תמיכות.

רשם העמותות הודיע שלפני אפריל הוא לא
ייתן אישורים, והודענו לו בכתב שזה לא ייתכן. האם עד אפריל אנשים לא יקבלו כסף? רשם העמותות מודיע בהודעות שהוא לא ייתן, כי הוא איננו יכול, הוא איננו מסוגל. בוועדת השרים לביקורת המדינה אמרתי לו לפני שנתיים שהוא לא מסוגל לעשות את העבודה, אבל הוא אומר שהוא מסוגל, ועובדה שהנה הוא "מסדר" את כולם. הוא החליט שהוא לא ייתן אישורים. כלומר אף אחד לא יכול לקבל תמיכה עד סוף מארס.

האישור שהם קיבלו הוא אישור זמני.

יש לי שאלה לגבי שנת 1999. מר מיכה ינון,
הואיל והם המציאו את אישור רשם העמותות לשנת 1999, למה הם אינם משלמים להם?

שנת 1999 נגמרה.

שנת 1999 קיימת עוד?

אינך יכול להעביר את זה לשנת 2000?

לא. אתה אינך מבין מה שעשו שם, "תקעו"
את כל המערכת.

הוועדה לביקורת המדינה והחלטת ממשלה
קבעו והחליטו שבלי אישור רשם העמותות על ניהול תקין, אף עמותה לא תקבל תמיכה, ואלה הוראות החשב הכללי לחשבי המשרדים. בשנה שעברה רשם העמותות לא הצליח במשך חודשים רבים לתת אישורים. לפעמים נתן אישורים חלקיים. אני מבין את העומס שיש לו, אבל זאת הסיבה שאסור היה לו לקחת על עצמו את המשימה הזאת הכבדה, כי שנים שם לא עשו שום דבר. הערתי על כך באחד מהדיונים, אבל כנראה שזה לא היה נוח לאנשים לשמוע.


היום הפרסום של רשם העמותות הוא שעד סוף מארס הוא איננו מתכוון לאשר, והאישורים הראשונים יגיעו רק אחרי האחד באפריל. כל עמותה שמקבלת תמיכה מהממשלה איננה יכולה באופן מעשי לקבל היום כסף, כי ההוראה אומרת שבלי אישור של רשם העמותות אי אפשר לשלם.

בדקנו את תוכנית ההבראה של
ביממ"א. מעבר לזה לצערי שיש שם שגיאות בחשבון, שזה לא נאה כל כך, התוכנית הזאת לא תעמוד, לא עם שש מאות הצגות ולא עם שבע מאות הצגות, כי התוכנית הזאת אומרת דבר מאוד פשוט. היא כל כך אופטימית, שהיא פשוט לא לעניין. היא אומרת שעם חמש מאות ושישים אלף שקלים הקצבה ציבורית ביממ"א יכולה לקיים תיאטרון ולהחזיר מיליון וחצי שקלים הלוואה בחמש שנים. לא הגיוני. לא מתקבל על הדעת.

את בעצמך אמרת שתיאטרון קטן עושה שש
מאות הצגות.

סליחה, כי במאתיים ועשרים אלף שקלים
לתפעול השוטף, אי אפשר לעשות את מה שהם רוצים לעשות. זה דורש הרבה יותר כסף.

כל אחד יודע מה כל אחד יכול לעשות,
ומה הסמכויות וכדומה. לכאורה אנחנו יכולים בוועדת החינוך לבוא ולהגיד 'לא מקובל עלינו שתיאטרון ביממ"א ייסגר, ואנחנו פונים לממשלה לתת הלוואת גישור של מיליון וחצי שקלים'. אני מרגיש שמזה לא ייצא שום דבר. אנחנו נהייה בסדר גמור. תהיה לנו גם כותרת יפה; אבל מזה לא ייצא שום דבר. מה שאני חושב כן להציע כרגע, זה שהוועדה תפנה לשר התרבות ותגיד לו שאנחנו מאוד מודאגים מהאפשרות שתיאטרון ביממ"א ייסגר. יש תוכנית הבראה שאנחנו איננו מסוגלים לבדוק אותה, כי לנו אין כלים. יש הנחיות של הממשלה, דרך אגב הן לא מחייבות את הכנסת, אבל הן מחייבות את הממשלה, עם הנחיות פנימיות של הממשלה. אנחנו מבקשים מהשר שבלוח זמנים מאוד קצר, אפילו של שבועיים, יקיים דיון יסודי מה רוצה מדינת ישראל? אני לא רוצה שייווצר מצב שחס וחלילה נסגר תיאטרון ככה, מבלי שהחליטו בעצם לסגור. אם רוצים לסגור תיאטרון, צריך להיות אמיצים, לבוא, שיתייצב שר בפני עולם התרבות ויגיד א' ב' ג'.

למה?

מה זה למה?

הממשלה לא פותחת תיאטרונים. למה היא
צריכה לסגור תיאטרונים? השר יכול להגיד "אנחנו יכולים לעזור או לא".

יכול להיות שמהבחינה המשפטית היבשה את
צודקת. אבל אני חושב שצריך לעבוד גם עם הנשמה. אני מאוד מקבל את זה. בכל זאת מדובר בתיאטרון שיש לו זכויות, שאנחנו יודעים שהוא משרת אוכלוסייה שוועדת החינוך מאוד רואה את עצמה אחראית לה, שזו אוכלוסיית התלמידים. למרות שאני מקבל את מה שאומרים שאין חלל ריק, החלל מתמלא, וקמים גופים אחרים, אבל עדיין אומרים שיש ביקוש. אני חושב שלשר יש יותר כלים ויותר אמצעים, ויש לו גם יותר סמכויות. אנחנו איננו יכולים להחליט על הלוואת גישור. אני לא יודע אם שר יכול להחליט על הלוואת גישור, אבל הוא כן יכול להחליט לפי דעתי על איזו שהיא מתכונת של הבראה במסגרת שניתן ליצור אותה. אני אינני חושב שהממשלה יכולה להתבצר מאחורי תקנות עיוורות ולהגיד: הואיל ואלה התקנות, אזי - זהו. למרות שאני חושב שאתה צריך להתקיים, אבל לא תתקיים בגלל אילו שהם דברים יבשים. שר יש לו גם הראיה היותר רחבה וגם האחריות היותר ציבורית.


אני חושב שמה שאנחנו כרגע יכולים לתרום בשלב הממש מיידי, זה לבקש מהשר לקיים דיון בהול ודחוף על סכנת הסגירה, ולבוא אלינו עוד שבועיים להגיד מה קורה. אם התיאטרון מתקיים, אנחנו נברך אותו. אם חס וחלילה הוא יגיע למסקנה אחרת, אני חושב שהוא צריך לבוא הנה, להסביר, לנמק, ונראה אז מה שאנחנו עושים.

אני אשמח לקיים דיון, אבל הרי הוא
יבקש מאיתנו הצעה איך לפתור את הבעיה. הוא לא יביא פתרון מהבית.

האחריות של שר שבתקופתו נסגר תיאטרון,
היא שונה מהאחריות של ראש מינהל. אני כמנכ"ל דרך אגב, החלטתי לסגור הרבה בתי ספר, בגלל מיעוט תלמידים וכו'. אבל השר לא נתן לי, כי היו עוד כל מיני בעיות.

רציתי להמליץ שהוועדה תחליט
על עוד המלצה להנהלת האוצר. במצב הנוכחי של אי תפעול רגיל של רשם העמותות והדברים האחרים שהוזכרו פה, שישקלו לסטות מהכללים היבשים; מפני ששר התרבות אינו רשאי לטפל בזה.

אני אשנה את זה. אני אפנה ליושב ראש ועדת
הכספים, ואבקש ממנו שהואיל והגיע אלינו מידע שההנחיות של האוצר גורמות לעיכוב הקצבות צודקות לגופים נתמכים, אבקש שהוא יקיים דיון, ואציע לו להזמין גם אותי לדיון הזה עם אנשי האוצר, כדי לברר איך מצד אחד שומרים על היושר ועל המינהל התקין, ומצד שני מאפשרים לגופים הנתמכים להתקיים. זה דיון שצריך להתקיים בוועדת הכספים ולא כאן, כי צריך את אנשי הכספים.

אני חושבת לעצמי לנסח מכתב בשם כולנו גם
ליושב ראש ועדת הכספים וגם ליושב ראש
ועדת ביקורת המדינה.

אני חושב שזאת לא ועדת ביקורת המדינה.

רשם העמותות כל פעם בא לביקורת המדינה.

לא, הוא בא בעקבות דוחות שמבקר המדינה
הוציא.

לא, הוא בא כדי לבדוק את פעילותו. הוא שייך
למשרד הפנים.

המנדט של ועדת ביקורת המדינה הוא לטפל
בדברים שעברו איזה שהוא שלב ביקורת.

הרקע היה כסף תמיכות, שבא לדיון בביקורת
המדינה; שהם ניסו לסגור בעזרת הרשם.

גברת קולט אביטל, אני מקבל את דעתך. נפנה
לשניהם.

רשם העמותות הוזמן כדי לבדוק את הכלים
שלו לעבוד ולהתמודד עם העומס שמוטל עליו.
זה היה הרקע.

למעשה השולחן כולו דיבר על הלב, וחסרים
לי פה שני אנשים שאני מבקש מהם אישית לפתוח את הלב ביממ"א. אלה מר מיכה ינון וגברת שרה ליסובסקי. אני מבקש שהם לא יעמדו מנגד, ושיצטרפו לקונצנזוס הזה שישנו כאן לתמיכה בפרוייקט הזה.

מר מיכה ינון הוא אדם הגון וישר,
ושאלתי אותו מה דעתך, כי אני לא רוצה לקבל החלטה מנותקת מהמציאות. אז הוא אומר לי, מה יקרה? השר ישאל אותי מה לעשות. ואני באמת אינני יודע מה לעשות. הוא מצד אחד עם הנשמה, הוא אומר שזה תיאטרון חשוב, הלוואי שהייתה דרך לקיים אותו. מן הצד האחר הוא אומר שתפקידו לראות גם את המציאות.

ישבנו בישיבה אצלכם עם המנכ"ל
שלכם, והגישה עקרונית הייתה חיובית - שם מצאנו את הלב.

אז למה לא מצאתם את הפתרון?

אני מקווה ולכן אינני מקבל. מכיוון שלמר
ינון יש משקל בתוך הדבר הזה, אזי אני פונה אליו שישנה את גישתו הסקפטית ויצטרף לחיוב.

מר מישה אשרוב, אני נורא מצטערת, אם לא
היינו מטפלים בזה עם הלב, מר ניסן ינון לא היה דואג לשריין את הכסף שלא נוצל בשנת 1999. זה דבר מאוד בלתי מקובל. אנחנו עושים את זה עם הלב. אם היינו עושים את זה בלי הלב, זה כבר מזמן לא היה קיים.

אנחנו ממליצים לשלם חובות בזמן שזה בניגוד
לכללים. אנחנו צריכים לשלם עבור פעילות.

הבעיה פה היא רק למצוא את השם הנכון ואת
הדרך הנכונה.

אנחנו נקראנו לחקירות במס הכנסה.

הוועדה שמעה בדאגה רבה על סכנת סגירת
תיאטרון ביממ"א, שיש לו זכויות רבות בתחום התיאטרון לילדים ולנוער.


הוועדה מבקשת משר המדע, התרבות והספורט לקיים דיון דחוף (תוך שבועיים) כדי לנסות ולגבש תוכנית הבראה שתבטיח את המשך קיומו של התיאטרון.


אם השר יגיע למסקנה אחרת, מבקשת הוועדה לדווח לה על כך לפני ביצוע ההחלטה, כדי שניתן יהיה לקיים על כך דיון נוסף במידת הצורך.


הוועדה תפנה לוועדת הכספים ולוועדת ביקורת המדינה, כדי לקיים דיון דחוף עם רשם העמותות והחשב הכללי, כדי להבטיח שהנחיות הממשלה לא יגרמו לעיכוב ביצוע ההקצבות לגופים הנתמכים. אם צריכים להגמיש או צריכים לבטל או צריכים לדחות או צריכים לעכב, את זה נעשה שם בדיון. אינני רוצה כבר להגיד אם הפתרון הוא גמישות. יכול להיות שהפתרון הוא הוראות לא נכונות. אני כשלעצמי למשל אציע שם בוועדה - אני לא מבין למה כל שנה צריך אישור מרשם העמותות. לדעתי, אישור צריך להיות תקף לשלוש שנים. זה דבר מדהים. והם צריכים רק לחתום כל שנה שלא חל שינוי. אתה יודע כמה עמותות נתמכות על ידי הממשלה? עשרות אלפים. מישהו במדינת ישראל עשה חשבון כמה עולה ההוראה הזאת? זה נשמע לי דבר בידיוני. האם כל שנה מתרחשים שינויים דרמטיים? זה דבר שנשמע לא סביר. אדם גם על רשיון הנהיגה חותם שלא חל שינוי במצב בריאותו, או אדם מקבל דרכון לחמש שנים.

אני לא אומר שאינך צודק. הבעיה היא
שאם בהזדמנות זאת ירצו לטפל בבעיה הגדולה, אזי העסק יתמוטט.

אני מדבר על העיכוב הדחוף, על "שחרור
הפקק" המיידי.

אני מאוד מקווה באופן אישי שתימצא דרך; אדבר על כך גם עם השר אישית, ונצא מפה עם אמונה שהדברים יסתדרו. תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:40