פרוטוקולים/ועדת חינוך/1092

1
ועדת החינוך והתרבות
24.1.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1092
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, י"ז בשבט התש"ס (24 בינואר 2000)

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
רחמים מלול
ראובן ריבלין

רפי אלול יו"ר הוועדה לבדיקת בטיחות מבני חינוך

אברהם צדקה מנהל אגף בטחון בטיחות, משרד החינוך
עו"ד איריס שלו לשכת היועץ המשפטי
עו"ד דורית מורג לשכת היועץ המשפטי
יעל פרבר מתאמת השר לכנסת ולממשלה
שמואל דאובר מכון התקנים
שרון עזריאלי מרכז השלטון המקומי
חנה להב הסתדרות המורים
שמואל בן-איון ארגון המורים העל-יסודיים
יצחק מימון ארגון הורים ארצי, באר שבע
גבי ביטון ארגון הורים ארצי, באר שבע
אברהם כהן אביה של אמיליה כהן ז"ל
אברהם אייזן מועצת תלמידים ונוער ארצית

מנהל/ת הוועדה: יהודית גידלי

אסתר אלפיה

בטיחות בבתי הספר.


בטיחות בבתי-הספר

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: בטיחות מוסדות חינוך. אני רוצה לציין שוועדת החינוך נתנה עדיפות לנושא הבטיחות, והישיבה הרביעית שלה, לקראת פתיחת שנת הלימודים התש"ס, הוקדשה לדיון בנושא הבטיחות. באותו דיון התברר לנו שאנחנו לא מרוצים ממה שנעשה, עד לאותה עת, בתחום הבטיחות בבתי הספר.

ישיבת היום הינה ישיבת מעקב. רצינו לראות מה נעשה מאז, לאור המלצות הוועדה, כדי שלא נעמוד שוב, ערב פתיחת שנת לימודים, ויתברר שאנחנו שולחים את הילדים שלנו לבתי ספר מסוכנים. אני מוכרח לומר שאני מאוד לא מרוצה מכך שיש נעדרים רבים, אבל קודם כל נציין את מי שנמצא.

(קורא בשמות הנוכחים)

אני לא רואה איך אפשר לקיים דיון בנושא כזה כשמרבית המוזמנים טרם הגיעו. האמת היא, לבי חצוי אם לקיים או לקיים את הדיון, אבל מפאת כבודם של אלה שהגיעו, נקיים את הדיון, ואני כבר אומר למנהלת הוועדה שאני מבקש להוציא מכתב מחאה שלי לאלה שטרם הגיעו. קשה לי מאוד לעבור על הנושא הזה לסדר היום. בכל מקרה נקיים את הדיון בתקווה שהאנשים יגיעו בהמשך.

אברהם צדקה, אינני רוצה לחזור על המלצות ועדת רפי אלול, אני מניח שהדברים ידועים, יש גם את המלצות מכון התקנים.

שאלתי הראשונה – מה קרה עם המלצות ועדת אלול ומכון התקנים?

שאלה שניה – ביקשנו שתהיה רשימה ארצית, מסודרת, של בתי ספר שבהם יש מיפגעי בטיחות, כדי שנדע איזה בעיות בטיחות יש במוסדות החינוך במדינת ישראל? אמרתם שאי-אפשר להכין את הרשימה בין ה-27 ליולי לתחילת ספטמבר, מועד פתיחת שנת הלימודים, והבנו זאת. שאלתי – האם בינתיים הוכנה הרשימה, ואם כן, האם אפשר לקבל אותה? כמה בתי ספר נמצאים ברשימה? מה היקף הבעיה הכספית של טיפול באותם מיפגעי בטיחות?

שאלה שלישית – בדיון הקודם התברר שבעצם אין תקציב לטיפול בבעיות הבטיחות, והתקציב הזה מובלע בתקציב השיפוצים של משרד החינוך. כלומר, משרד החינוך ומפעל הפיס נותנים לרשויות המקומיות תקציב מסויים ואומרים להם, מזה אתם מטפלים לא רק בהתאמת מבנים ושיפוצים אלא גם עושים את הבטיחות. ביקשנו לשקול את האפשרות שיהיה תקציב בטיחות מוגדר, צבוע. האם הדבר הזה נעשה? ואם כן – מה התקציב?

בין יתר הדברים שתרצה לומר, אני מבקש ממך להתייחס גם לשלוש השאלות האלה.

אדוני היושב ראש, אשיב לשאלותיך אחת לאחת. במושב האחרון של ועדת החינוך בנדון היינו בשלב שהמלצות ועדת אלול הונחו על שולחנם של בעלי התפקידים במשרד. אני שמח לבשר לוועדה שהמלצות ועדת אלול התקבלו במלואן על ידי שר החינוך, יוסי שריד ומר עדי אלדר, יושב ראש מרכז השלטון המקומי. ברשותך, אעמוד על העיקרים בהן.

ככלל, המלצה הכי משמעותית של ועדת אלול מדברת על תקנון בעלי תפקידים של ממונה בטיחות מוסדות חינוך רשותי שהוא בעל מקצוע שיוכשר ויוסמך על ידי ממונה הבטיחות הארצי במדינת ישראל, מר פיטר מגנוס ממשרד העבודה והרווחה. יתרה מזאת, יוכר מקצוע ייעודי לבטיחות מוסדות חינוך, דבר שלא קיים עד היום, ולמה אני מתכוון?

היום, תחת המעטה של הבטיחות, מפקח ארצי על הבטיחות מכיר בארבעה מקצועות ייעודיים: בטיחות בעבודה; בטיחות בתעבורה; בטיחות בחומרים מסוכנים ובטיחות לכל הפן של ההיי-טק של מפעלים עתירי ידע.

היום, באמצעות ובשיתוף הדוק של מכון התקנים הישראלי, באנו בדברים עם המפקח הארצי , ואותם ממוני בטיחות מוסדות חינוך ייעודיים ברשות יוסמכו כממוני בטיחות ייעודיים, עם הבעיות הייחודיות, הספציפיות למוסדות חינוך.

כתוב כאן שעל כל 300 כיתות יהיה ממונה אחד. במדינת ישראל ש למעלה מ-40 אלף כיתות. לפיכך, צריך למנות כ-150 ממונים.

180 תקנים.

180 תקנים. כמה תקנים אושרו? כמה תקנים אויישו? כמה אנשים הוכשרו?

כל התקנים אושרו. מכיוון שהלוגיקה הזאת של התקנים, על פי המפתחות האלה, זהה מאוד לתפיסה של הקצאת קציני בטחון למוסדות חינוך, זה יושתת על האוכלוסיה המתוקננת.

אני לא מאמין לזה. זה נתון לא מקובל.

אני רוצה להיות מדוייק ולומר. בעלי התפקידים שאושרו כבר בעבר יושתתו על בעלי תפקידים קיימים ברשות המקומית.

לא הבנתי.

אסביר עוד פעם. ההחלטה שהתקבלה על ידי השר ויושב ראש מרכז השלטון המקומי היא שהתפקידים האלה יאויישו על ידי אוכלוסיה קיימת ומתוקננת על ידי משרד החינוך ברשות כקב"ט מוסדות חינוך. עד היום, קב"ט מוסדות חינוך היה אמון, לפי המפתחות האלה, על נושא הבטחון והיערכות לשעת חירום ברשות המקומית.

כלומר, מה שהיה ימשיך להיות רק בשמות אחרים. אותו בעל תפקיד יקבל תואר נוסף.

נטיל על אותו בעל תפקיד מטלה נוספת כאשר נכשיר אותם, באמצעות מכון התקנים, בקרוס של כ-200 שעות, ונסמיך אותך לממוני בטיחות, והם יבצעו מטלה נוספת.

כלומר, הגעתם למסקנה שעד עכשיו הקב"טים היו מובטלים?

חס וחלילה, אחת המשמעויות היא ש-300 כיתות הם שווה ערך לכ-25 בתי ספר. אם המפתח שלי היום לקב"טים הוא תקן אחד ל-25 בתי ספר, כרגע אני מוריד את התקן ל-20 בתי ספר. באופן תיאורטי, רשות שהיה לה 100 מוסדות חינוך ו-4 תקנים, עכשיו יהיו לה 5 תקנים.

אבל המצבה לא תשונה.

המצבה תשונה כי אני צריך לעבוד.

בכמה אתה מעבה?

על 185 תקנים שיש לי היום, ביקשתי עוד 60 תקנים. 30 תקנים בגין הורדת המפתח מ-25 מוסדות חינוך ל-20. זה בערך כ-20%. עכשיו, לכל המיגזר הערבי אין לנו "חיה" כזאת שנקראת קב"ט מוסדות חינוך, ושם אני צריך לתקנן 30 משרות מלאות.

כמה משרות זה למיגזר הערבי?

30 משרות.

תזכיר לי בבקשהת, איזה תפקידים שעשה עד עכשיו הקב"ט, יותר הוא לא יטפל בהם?

הוא יבצע בדיוק את אותם התפקידים.

אז מה הסוד פה?

אמרתי, שבגלל זה אוריד לו את המפתחות.

אתה מוריד לו רק 5 בתי ספר.

אני מוריד לו 5 בתי ספר. על השאלה הבסיסית הזאת אני בדין ודברים עם מרכז השלטון המקומי, עם איגוד הקב"טים הארצי.

אתה לא עונה לי. אתה מוריד מהקב"ט 20% מהמטלות שלו.

אדוני, אני רוצה להיות פה מאוד ברור. אם זה על חשבון סריקת בוקר לגילוי חפץ חשוד, או בפן של בדיקת נכנסים ויוצאים או סינון אנשים, בשום פנים ואופן לא למטלות האלה.

לקב"ט הישובי יש תפקידים. עכשיו הורדת ממנו 20% מהמטלות. הורדת לו 5 בתי ספר והוא נשאר עם 20 בתי ספר. תסביר לי איך אתה מטיל עליו עוד אחריות על 20 בתי ספר בענין הבטיחות? לדעתי, זה לא הולך ביחד.

רפי אלול אומר שצריך ממונה אחד על כל 300 כיתות. הוא נותן 11 תפקידים שעל הממונה לעשות, וזה משרה מלאה.

ניתחנו את הענין הזה. מפאת אילוצים, בעיקר תקציביים, אני חוזר לאותה פגישה של כבוד השר עם יושב ראש מרכז השלטון המקומי בה הגיעו למסקנה שהנטל הכספי למשרות ייעודיות מאוד כבד. נשאלתי האם ניתן להטיל את המטלה על הקב"טים, כי אלה תקנים שלי ואני אמון גם על נושא הבטחון, גם על הבטיחות וגם על ההיערכות לשעת חירום של ילדינו, סייגתי את זה בהורדת המפתחות כפי שציינתי קודם, והוספת תקנים למיגזר הערבי. מרכז השלטון המקומי בא בדברים עם מרכז המועצות האזוריות, כמו שידוע לכם זה פן אחר בארגון הזה. זה בפן של הרשות.

ברמה הבית-ספרית, היום מתוקננים בכל בית ספר, מתוך 3,300 מוסדות חינוך - לא גני ילדים רק בתי ספר – גם העוזר לבטחון שיש לכל בית ספר והמושתת על עובדי הוראה, גם אותו נכשיר ונסמיך לממונה בטיחות בית ספרי,לא ממונה בטיחות רשותי, אלא נאמן בטחון או רכז בטיחות בית ספרי שיושתת גם כן על האוכלוסיה הקיימת שמתוקננת ומתוגמלת על עובדי הוראה בלמעלה מ-90% של בתי ספר.

האם דו"ח רפי אלול המליץ למנות כאלה?

כן, אם אתה מחזיק את המסמך, תסתכל בעמוד האחרון בספח התקציבי, גם שם הכוונה היתה למנות עוד עובד הוראה כרכז בטיחות בית ספרי. גם על זה אנחנו הולכים על אוכלוסיה קיימת, קרי, מושתת על בעלי התפקידים העכשוויים.

כלומר, לא יוסיפו עובדים.

לא, לא יוסיפו עובדים אלא אותו עובד הוראה שאמון על כך היום והוא יד ימינו של מנהל בית הספר לנושא הבטחון, יהיה גם לנושא הבטיחות.

אתה לא מרגיש מה שאני מרגיש, שיש פה איזו מריחה? שאתם עושים פה איזה משחק שמות ומשחקים שחמט עצמי? לוקחים בעל תפקיד שקוראים לו עד עכשיו קב"ט ושקיבל עבור זה גמול, ועכשיו אומרים לו תשמע, אתה לא רק קב"ט, אתה גם אחראי על בטיחות. אגב, מה מפריע לעשות אותו מחר גם אחראי על הספריה? לפי השיטה הזאת אפשר שמחר ירכז גם את מקצוע האנגלית. הרי יש הגיון בכל דבר ומי שאמר שצריך רכז בית ספרי, חשב שיש פה מטלות נוספות. איך המטלות הנוספות האלה יכולות להתקיים על ידי אדם שכבר יש עליו מטלות, אלא אם כן הוא מזניח את המטלות האחרות שלו. איך זה מסתדר ביחד?

אני מקבל הכל למעט זה שאתה אומר שהוא מזניח, כי הוא לא מזניח שום דבר. פשוט, אותו קב"ט יצטרך לעבוד יותר.

אתה יודע מתי זה יתברר? כשיהיה, חלילה, האסון הראשון ואז תקום ועדת חקירה, ואז יתברר מדוע הוא היה צריך לעשות כך ועשה אחרת.

דו"ח רפי אלול מדבר על תהליך תכנון אישור הבניה בקבלת המבנה. האם בעקבות ההמלצות האלה שונו ההוראות של משרד החינוך והתרבות?

אנחנו בדיוק כרגע בעיצומו של שינוי חוזר מנכ"ל, על מנת להטמיע וליישם את ההמלצות האלה.

מתי זה יהיה מוכן?

אני רוצה להאמין שלקראת אפריל יצא חוזר מנכ"ל חדש.

לא ברור לי למה זה לוקח כל כך הרבה זמן. הנושא של הוראות בטיחות במהלך שיפוצים בבית ספר בבניה, מה קורה עם ההוראות האלה?

ברמת המינשרים ולא חוזר מנכ"ל זה כבר מיושם. זאת אומרת, במסמכים שלי לשטח באמצעות המחוזות.

זה לא מחייב. צריך לחייב את הרשויות המקומיות. מי שמתקנן זה הרשויות המקומיות, ומי שמקבל את המבנה זה הרשויות המקומיות.

אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של ההליך.

אני הייתי לוקח את הדפים האלה, כותב למעלה חוזר מנכ"ל וחותם למטה. מה הבעיה?

הכוונה להוציא חוזר מנכ"ל שיהיה בו הכל, כולל ההמלצות של מכון התקנים.

אתה יודע שמרגע הכוונה שלך עד לרגע ההוצאה בנו עוד 1,800 כיתות? ובינתיים שיפצו עוד כ-6,000 כיתות, מה קורא איתן? למה אי-אפשר להוציא הוראות ביניים, הוראות זמניות, ולהגיד, תדעו לכם, אימצנו את מסקנות ועדת אלול, ועד להוצאת חוזר מנכ"ל, אלא ההוראות. מה הבעיה?

אין בעיה, אני רק צריך להעביר את זה אצלי במשרד ולהוציא את זה, למרות שהכוונה שלי היתה להוציא חוזר מנכ"ל מסודר ומרוכז.

לפעמים, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

לגבי כל הנושא של ההטמעה בתוך מוסדות החינוך. מה קורה עם זה?

הטמעה מדברת על שני דברים, קודם כל, להכשיר אותם בעלי תפקידים עליהם דיברתי קודם, הן ברמת הרשות והן ברמת בית הספר. אותם ממוני בטיחות במוסדות חינוך ואותם רכזי הבטיחות הבית ספריים. אנחנו נמצאים עכשיו בהילוכו של ההטמעה. רק לסבר את האוזן, אמרתי שאני מוסיף 60 תקנים על מה שקיים, וקיימים 300 תקנים, במסגרות קורס של 5-6 שבועות כל קורס, בערך 10 קורסים, העלות יכולה להגיע ל-2 מיליון ו-800 אלף שקל.

מה קרה עם ההמלצות של מכון התקנים?

גם כל ההמלצות של מכון התקנים נתקבלו. כאשר מכון התקנים מדבר על שני סוגי המלצות בסיסיות. קודם כל, השכל, קרי, התורה המנחה לבטיחות. בסך הכל, ההמלצות של מכון התקנים זהות לחומר של ועדת אלול. הדבר השני שעשה מכון התקנים, הוא טיפל בכל הפן הטכני של תקנון מוסדות החינוך. להמחשה, עד היום, זווית, בגן ילדים בגילאי 5 - - -

מה קרה עם זה?

זה ישנו. כפי שאמרתי, גם החומר הזה יופיע בחוזר המנכ"ל החדש.

אדוני היושב ראש, ההמלצות התקבלו על ידי השר ויושב ראש מרכז השלטון המקומי, לפני כחודש ימים. אנחנו נמצאים כרגע בעיצומו של הטמעת החומר. אפשר להוציא את המינשר הזה כספח. במהלך החודשיים-שלושה הקרובים בכוונתי להוציא חוזר מנכ"ל מסודר שיכלול גם את מסקנות ועדת רפי אלול וגם את מסקנות מכון התקנים.

השאלה השניה היתה, האם יש למשרד החינוך והתרבות רשימה או מפה מפורטת של מוסדות החינוך שבהן יש בעיות בטיחות. מה הן בעיות הבטיחות? ומה העלות לתיקון הבעיות?

אדוני היושב ראש, מי כמוך מכיר את המשרד. לקבל מיפוי כזה, זה מחזיר אותי למה שהעלינו פה בזמנו. אותו סקר מיפגעי בטיחות במוסדות חינוך שמתקיים על ידי משרד החינוך, באמצעות מרכז השלטון המקומי, יצא לדרך, ולפני כ-10 ימים התחיל פיילוט ראשוני שמתבצע ב-32 בתי ספר בעיר אשקלון והוא יימשך בשלושת השבועות הקרובים. בתום הסקר הזה של עיריית אשקלון נעשה איזה שהוא פסק זמן של יומיים-שלושה, לראות שאנחנו בכיוון, וממשיכים.

אתה יודע שישבנו פה לפני חצי שנה? ועכשיו אתה אומר לי שרק לפני שלושה שבועות התחיל פיילוט. יש לי פחד שאי-שם בארץ ואולי בכמה מקומות בארץ, יש מיפגעי בטיחות שמסכנים מאות תלמידים. קשה לי מאוד לקבל שעברה חצי שנה וחברי ועדת החינוך והתרבות חזרו והתריעו ואמרו דברים קשים ששולחים את התלמידים למיבנים מסוכנים שמסכנים את חייהם.

זה היה בענין באר שבע.

לא רק באר שבע. נמצא פה אברהם כהן, אבא של אמיליה כהן זכרונה לברכה, נמצאים פה גם חברי ארגון הורים ארצי מבאר שבע.

בכל אופן ועדת החינוך עסקה בנושא הבטיחות בבתי הספר, וכבר אז עלינו על כל הבעיות האלה. אבל, מכיוון שזה היה בתחילת שנת הלימודים, אמרו לא יכולים לעשות עכשיו סקר. אמרנו, לפחות תזהירו את ההורים לא לשלוח את ילדיהם לבתי ספר שיש בהם מפגעים בטיחותיים, שהילדים ישבו בבית, למה לסכן חיים?

עוברת חצי שנה, אתה אומר לי, לפני שלושה שבועות התחיל פיילוט. לפי הקצב הזה, הרשימה תהיה מוכנה בערך בעוד חמש שנים.

אדוני צודק, אין לי תשובה אחרת, אני מנסה לשים את הדברים על השולחן. התקבלה החלטה עקרונית לעשות את הפיילוט. נמצאו אותם 3 מיליון שקל שזה על אותו פיילוט. הכסף הועבר למרכז השלטון המקומי. עכשיו, זה לא לתפוס מישהו בצווארון מעילו ולהגיד לו, תתחיל מחר לעשות סקר. משמעו, תכנון המיכרז, תכני המיכרז, לצאתמליכרז לפי חוק המיכרזים הפומביים וכן הלאה. זה פשוט הליך. להגיד לך שלא היה ניתן לקצר בחודש? אני לא יודע, אני פשוט אומר שלא נרדמנו בשמירה.

אני הייתי משיג לזה פטור מחוק חובת המיכרזים. מסביר לחשב הכללי שיש פה סכנה לילדים. נראה את החשב הכללי לא פוטר ממיכרז. אגב, מי עושה את זה, החברה למשק וכלכלה?

כן, היא הזרוע המבצעת של מש"ם.

אדוני היושב ראש, לפני חודשיים העברתי בקשה לוועדת הפטורים במשרד האוצר, חתומה על ידי ניסן רז, החשב של משרדנו, כי מה-1 בינואר, אין לי יועצי בטיחות במוסדות החינוך כי זה מותנה באותו פטור שאני עדיין ממתין לו. נמסר לי שביום החמישי הקרוב ועדת הפטורים יושבת על המדוכה ואני מקווה שאעבור שם.

סליחה, מה זה יועצי בטיחות?

יועץ בטיחות פוקד מעת לעת את מוסדות החינוך בביקורות אקראיות, כאלה ואחרות.

יועץ חיצוני?

כן, יועץ חיצוני. זה גוף שהמשרד קונה ממנו שירותים.

· - - בטיחות וגיהות?

לא.

הוא יועץ לרשות המקומית?

זה אחד השינויים המהותיים. עד ה-31 בדצמבר 1999 משרד החינוך נתן שירות לרשויות המקומיות באמצעות יועצי הבטיחות האלה. ייעודם של יועצי בטיחות אלה לממש את אחריות העל של המשרד לבטיחות מוסדות חינוך. קרי, שר החינוך העמיד יועצי בטיחות לכל בעלי תפקידים, כולל מנהלי מחוזות. על פי דיווחים של הרשות שהנושא באחריותם - וזה סגור עם מרכז השלטון המקומי – יועצי הבטיחות בוחנים מעת לעת את רמת הבטיחות במוסדות חינוך בביקורות אקראיות. אנחנו מעסיקים יועץ אחד או שניים, בהתאם לגודלו של המחוז, על מנת לבחון מעת לעת את רמת הבטיחות.

מי שמפעיל אותם זה משרד החינוך?

חיובי.

אזכיר את השאלה השלישית ששאלתי. בדיון שקיימנו התברר שאין תקציב מוגדר, צבוע, לנושא הבטיחות אלא שבמסגרת התקציבים שהמשרד ומפעל הפיס נותנים לרשויות המקומיות, תקציב לשיפוצים, אומרים לרשויות, עם זה תסתדרו גם לבטיחות. עכשיו, הרבה ראשי רשויות חושבים שהם נבחנים על פי חזות בית הספר, ולפעמים הם מעדיפים את החזות על פני הבטיחות.

לכן, בפעם הקודמת ביקשנו לשקול בחיוב את ההצעה שלנו שיהיה תקציב מוגדר לנושא הבטיחות. מדינת ישראל תדע, כולנו נדע, שקוף, כמה כסף מקצים לטיפול בהסרת מיפגעי בטיחות?

מכיוון שזה לא קיים בבסיס התקנה ביקשתי, לקראת תקציב שנת 2000, תקציב צבוע של כ-14 מיליון שקל שבתוך זה נכלל גם הכשרת היועצים וגם לנסות לסייע לרשויות.

אנחנו מדברים על הסרת מיפגעי בטיחות.

אני לא מערבב את זה עם התקציב השוטף של שיפוץ מיבנים, ולא עם התקציב השוטף של החזקת מיבנים.

בדיון הקודם שמעתי שצריכים 250 מיליון שקל בשנה לטפל בהסרת מיפגעי בטיחות.

אני אומר, זה הנתח של השתתפת שעוד לא העברתי, יש לי פגישה היום אחרי הצהריים עם עדי הרשקוביץ ומשה שגיא, אני מקווה שאעביר את זה.

אברהם, חלפה כבר חצי שנה, לא באתי אליך אחרי חודש. תקציב 2000 כבר הוכרע.

נכון, תקציב 2000 הוכרע, אז מהרזרבות של המשרד אני מאוד מקווה שאקבל גם את הסכום הזה.

· - -

קבענו שאחת לחצי שנה נקיים ישיבת מעקב וזה מה שאנחנו עושים.

אני רוצה לסכם, פחות או יותר, את מה ששמענו עד עכשיו, גם לכבוד רפי אלול שנכנס לא מזמן.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה. כמו ביקורת פנימית שצריכה להיות ידו הארוכה של ראש הרשות, ככה זה נושא הבטיחות. הרבה פעמים אנחנו מחייבים את הרשות בביקורת פנימית, והרשות מקבלת את זה בחדווה רבה כי זה עוזר לה, כביכול, לבוא ולבקר את כל פעולות הרשות, אבל בסופו של דבר, אם הביקורת לא מתנהגת כפי שהרשות רוצה, אז אנחנו נמצאים בבעיה, ועצמאות הביקורת היא הדבר היחידי שיכול להבטיח ביקורת אמיתית.

אותו דבר בנושא של בטיחות כשאין לזה תקציב צבוע. באותו רגע, הרשות מחפפת את זה. זאת אומרת, אם אנחנו לא עושים את הבטיחות לגורם עצמאי מבחינה זאת שהיא עובדת במסגרת אותה רשות, אבל יש לה סמכויות והיא יכולה לבוא ולומר לראש העיר, אדוני, ראה הוזהרת. אין לך שיקול דעת, אני לא מייעץ לך, אני לא נותן לך פה עצות, אלא אני אומר לך, זה ראה ובצע, כי אני האחראי על הבטיחות ועל פי יישק דבר. אחרת, כל פעם נגיע למצב של הקמת ועדות חקירה.

לכן, אני חושב שבענין הזה צריך להזמין את הגורמים המחליטים ולקבוע את עצמאות הבטיחות, כי אם לא, זה יישאר לשיקול דעת, ואז, זה ייפול בין הכסאות ואז כל כסא יוכל להאשים את הכסא האחר. אבל, עיקר העיקרים הוא שביקורת הבטיחות תתבצע הלכה למעשה.

השאלה הראשונה ששאלתי היתה, מה קורה עם הדו"ח ועדת רפי אלול ודו"ח מכון התקנים. אנחנו מבינים שבישיבה משותפת של שר החינוך עם יושב ראש מרכז השלטון המקומי הוחלט לאמץ ולאשר את המלצות שני הדו"חות.

הוחלט למזג את תפקידי הקב"ט היישובי עם הממונה על הבטיחות ולהוסיף לשם כך כ-60 תקנים, 30 במיגזר היהודי ו-30 במגזר הערבי, וכן לאחד את האחראי על הבטיחות והקב"ט הבית-ספרי לתפקיד אחד.

יש לו את הכישורים?

לא, הם יעברו השתלמויות.

ההנחיות של חוזר המנכ"ל יצאו בחודש אפריל. ההנחיות יביאו לביטוי את כל ההנחיות המתחייבות מהדו"חות של ועדת אלול ומכון התקנים.

לגבי הבקשה של ועדת החינוך והתרבות מחודש יולי להכין מיפוי ורשימה של בעיות הבטחיות במוסדות החינוך. נמסר לנו שלפני שלושה שבועות התחילו בפיילוט באשקלון.

לגבי תקציב צבוע, היום תתקיים פגישה ואנחנו לא יודעים מה יהיו תוצאותיה.

זה פחות או יותר הדיווח שקיבלנו.

מר שמואל דאובר ממכון התקנים, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הנושא של אחריות מוגדר חד-משמעית באוגדן שהכנו.

ראש המועצה.

לא, ראש המועצה במועצה, ומנהל בית הספר בבית הספר.

לא הבנתי, מה זה ראש המועצה במועצה. על בנין המועצה? מי אחראי על הילד בבית הספר?

מנהל בית הספר.

ל ראש הרשות.

אני מדבר על תיקונים, שינויים ושיפורים שצריך לעשות, הוא יקבל את הדיווח ממנהל המוסד וכל הדברים שייכתבו - - -

מרגע שהוא קיבל דיווח, ראש המועצה אחראי.

הוא אחראי.

מר דאובר, במה שאתה אומר עכשיו אתה הורס את כל מה שעשינו. אני מצטער שאני מתפרץ. הדו"ח שלי ושלך באו לקבוע את האחריות. זה אחראי כאן וזה אחראי כאן. אני לא יודע כמה ישיבות אתה ישבת, אני ישבתי עשרים וכמה ישיבות. אני קבעתי רשות מקומית אחראית. לא יותר. אין שני בעלי בית.

אני חושב שלא הבנת אותי. כל מה נקבע בוועדת אלול מופיע בקודקס הזה, נכנס פה בפנים עד הפרט האחרון. כשאמרתי שיש אחריות בבית ספר, כמובן שאם יש שם נהלים שאומרים איך ישחקו בחצר וכו', לדברים האלה אחראי מנהל בית הספר. כאשר עושים טיול, מנהל בית הספר אחראי לטיול.

אבל אם יש תקלות במיבנה, בגדרות בשירותים וכן הלאה, הוא מעביר את הדו"ח עם הסקר לרשות המקומית.

אני מנהל בית ספר, אני רואה מיפגע בטיחות, ואני כותב לראש הרשות המקומית ואומר לו: יש כאן מיפגע בטיחות, מה אתה מציע לי, לסגור את הבנין ולא לקיים בו לימודים? או לקיים בו לימודים ותישא אתה באחריות, אני לא רוצה לשאת באחריות. מה אתה אומר על כך?

התמונה שאתה מציג לא תמיד היא כזאת.

היא בדיוק כזאת. היא בדיוק כזאת.

הנושא של האחריות על המיבנים היא של הרשות המקומית. חד-משמעית. עכשיו, אם הרשות המקומית לא מתקנת, לא מטפלת, זאת אחריות של הרשות המקומית.

כלומר, במקרה שנתתי לך, המנהל ממשיך לקיים את הלימודים במיבנה מסוכן, והאחריות היא - - -

הוא מדווח גם למחוז ומצפה שהדברים ייעשו.

והוא לא אחראי יותר? אני רוצה להבין.

הוא אחראי לניהול בית הספר, אחראי לכל מה שקורה שם. ברגע שהוא הודיע לרשות, הוא צריך לתת גם את ההתראה שתהיה גם אפשרות של סגירה. וזה קורה. הנה, בהרצליה היו בעיות עם תקרות, הפסיקו את הלימודים. מנהל בית הספר נתן הוראה וכל אותן כיתות נסגרו.

זאת התשובה. מנהל בית ספר יכול לסגור את בית הספר.

ואם הוא לא היה סוגר את בית הספר, והודיע לרשות המקומית ולקצין הבטיחות?

אז הוא לוקח על עצמו את האחריות.

אז הוא אחראי לבטיחות?

אז הוא אחראי. אם הוא לקח על עצמו את האחריות להפעיל, על אף שהוא יודע שיש בעיה בטיחותית, הוא נושא באחריות.

תודה.

דורית מורג, מי נושא באחריות?

אחד הדברים שוועדת אלול עסקה בהם הוא, כינוס כל הגורמים לאחריות כי אין גורם אחד לאחריות. בנושא כל כך מורכב, במערכת כל כך מורכבת קשה מאוד להצביע על גורם אחראי אחד. למעשה, ועדת אלול עסקה בשילוב כל הגורמים האלה: הרשות המקומית, משרד החינוך, מנהל בית הספר, הקשר ביניהם ואיך הם יתפקדו ביניהם. אין רק אחראי אחד.

באופן כללי מי שאחראי לאחזקה זו הרשות המקומית, ולכן גם קבעו שיהיה אחראי על הבטיחות שגם יהיה קשור לרשות המקומית. איש משרד החינוך, גם הוא אחראי על פיקוח, ולכן יש אנשים שבודקים אם אכן הפעולות האלה נעשו.

מנהל בית הספר, בתחומו, אחראי גם הוא. כמובן שהוא לא איש מקצוע והוא לא יכול לבדוק אם התקרה מתמוטטת או לא. הוא לא יכול לבדוק אם הפיגומים אכן חזקים מספיק. אבל הוא יכול לראות מה שהוא יכול לראות בעין, ואם אכן יש מיפגעי בטיחות שנראים על פניהם, עדיין הוא אחראי והוא צריך למנוע אותם או לעשות איזה שהוא סידור ארעי כדי למנוע פגיעה מיידית. גם מנהל בית הספר צריך לפקוח עין.

הדברים האלה לא נקבעים דווקא על ידי מכון התקנים אלא על ידי פסיקה מאוד מאוד רחבה של בית המשפט בענין הזה. בנושא האחריות יכולה להיות שורה מאוד ארוכה של בעלי תפקידים.

אני מנהל בית ספר, ואני הורה ואני ראש הרשות המקומית, ואני לא יודע מי אחראי, תאמיני לי.

עקרונית, כל נושא תחזוקת בית הספר הוא באחריות הרשות המקומית. בדרך כלל היא הבעלים של המיבנים בשטח. היא גם אחראית על התחזוקה. בדרך כלל, השרת הוא עובד הרשות המקומית.

אחריות המנהל היא בתחום בית הספר, אין שם בן אדם אחר, הוא גם זה שנותן הנחיות כאלה או אחרות לשרת ולנמצאים תחת אחריותו בבית הספר.

אנחנו לא מדברים ברמה של ארגון ורמה של מיבנה, אנחנו מדברים ברמה משפטית. את יועצת משפטית, אני רוצה לדעת על מי האחריות. שואל אותך היושב ראש, ואת נותנת לנו סקירה מה הם השיקולים כדי לקבוע מי האחראי.

סליחה, עם כל הכבוד, אני מדברת ברמה המשפטית. ברמה המשפטית יש שורה ארוכה של אחריות. יכולה להיות אחריות מדרגה שונה.

יש דבר כזה שנקרא גורם מכריע, מה שנקרא בלע”ז - - - זאת אומרת, גורם מכריע אחד שמבטל את האחריות של האחר?

לא בהכרח, תלוי כמובן במקרה. מה שקורה בתביעות כאלה - - -

אני מבין, אני רק רוצה לשאול אותך שאלה, כי את משפטנית. בא מנהל בית ספר והתריע בפני ראש המועצה ואמר, התקרה עומדת להתמוטט. האם באותו רגע הוא צריך לסגור את בית הספר או מספיק שהוא אמר זאת לראש המועצה, וזה אומר לו, קיבלתי את הודעתך, תמשיך להפעיל את בית הספר ולא תבלבל לי את המוח, אני אחליט מתי לתקן את התקרה.

איפה נפסקת האחריות. למשל, ראש המועצה שלח פועלים לעבוד וקרה משהו בבית הספר שהיה באחריות מנהל בית הספר באופן מכריע שמבטל את האחריות של יושב ראש המועצה.

אנחנו מדברים כרגע ברמה המשפטית, ואחר כך, איזה כלים נותנים למנהל בית הספר, זה כבר נושא אחר. ברמה המשפטית קשה להצביע על הנקודה שבה נפסקת האחריות. יש אחריות בכל הרמות, בכל המקצועות. כשאתה מדבר על אחריות של מנהל בית הספר, אתה מדבר על אחריות של בעל מקצוע. בעל מקצוע שהוא מנהל בית הספר. הוא כמובן לא בעל מקצוע כמהנדס. יכול להיות שייכנסו במקרה הספציפי עוד הרבה מאוד בעלי מקצוע. זה נושא מורכב. לכן, התשובה היא לא חד-משמעית.

באופן כללי, אין אפשרות, בנקודה מסויימת, לחתוך בנקודת האחריות.

חמור מאוד.

זה לא חמור מאוד, זה המצב המשפטי.

עכשיו אני מתרגם את המצב המשפטי. מה שאת אומרת, בסופו של דבר הוא אחד מהשתיים. או לשתק את כל המערכת או כל אחד יבוא וירחץ בנקיון כפיו. כי כאשר אין כתובת ברורה, חד-משמעית, בשביל זה אמר רפי אלול, בצורה מפורשת שיש רק כתובת אחת.

ועדת אלול ניסתה לתת כתובת. היא ניסתה לעשות איזו שהיא הירארכיה ולתת כלים. אתה נותן כלים למנהל בית הספר ואומר לו, אתה רואה מיפגע בטיחותי, תזעיק את הממונה על הבטיחות או את הממונה ברשות המקומית. העובדה שהזעקת את הרשות המקומית, במקרים מסוימים, עדיין לא פותרת אותך מאחריות. כי אם נפער בור בחצר בית הספר, מנהל בית הספר שנמצא בשטח, והיום יש גם בתי ספר בניהול עצמי שמקבלים תקציב מסויים. יכול להיות שבנושאים הקטנים הם, אם יש שטח חשמל פרוץ, הם יקראו לבד לחשמלאי. מאחר והמומחיות שלהם היא לא בטיחות, הם צריכים סיוע של ממונה על בטיחות, של איש מקצוע, ואנשי מקצוע כאלה אמורים להיות מוכשרים.

גברתי היועצת המשפטית, עם כל הכבוד, התשובה המשפטית צריכה לבוא ולומר שאדם שלא מומחה לתקלות בטיחותיות, לא יכול להיות אחראי על - - -

עם כל הכבוד, בתי המשפט לא פסקו כך.

אז המחוקק צריך לתת על כך את דעתו.

אני חייב לעשות צדק אם שני אנשים, בראש ובראשונה עם יושב ראש הוועדה שלזכותו ייאמר שהוא מטפל בנושא גם כשהנושא לא בחדשות ויש טיפול שוטף בנושא, ואני מחזק את ידיך.

אני חייב להגיד שהיה דיון ענייני וארוך אצל שר החינוך בשני הדו"חות, גם של הוועדה שלי וגם בדו"ח של מכון התקנים. הוחלט מה שהוחלט, וכמובן שלכל דבר יש עלות תקציבית. חשבתי שהיה עדיף לצאת עם החלטה שהיא פחות טובה ממה שרצינו, אבל בהחלט עושה איזה שהוא סדר בכל הבלאגן. גם ההחלטה על תוספת 60 תקנים היא משמעותית מאוד כי היא מקדמת את כל הטיפול בנושא הבטיחות.

אחד הנושאים המהותיים שדנו בהם במספר ישיבות היה נושא קביעת דרג האחריות. אני מודה שאת רוב הדברים העברנו, בצורה הברורה ביותר, לטיפול הרשות המקומית. אמרנו שהרשות המקומית אחראית על תקינות בית הספר.

היום, יש אפשרות להדליק אורות אדומים אצל הרשות המקומית. אמרנו שבאמצעות האחראי על הבטיחות שפעם בחודש יסייר וידווח, ואם הרשות המקומית לא עושה מה שהיא צריכה לעשות, הצענו דו"חות, בצבעים שונים, שמנהל בית ספר יכתוב לרשות המקומית ולממונה על המחוז. אם זה יהיה בצבע אדום, זה אומר, רבותי, אני לא יכול להמשיך לנהל את בית הספר כשיש בעיה בטיחותית שכזאת.

גרמנו לכך שיהיו גם - - - כאלה שידליקו אורות אדומים בכמה מקומות. בכל מקרה הודענו שאם יש בעיה בטיחותית האחריות על התיקון היא של הרשות המקומית.

שמעתי שמר אברהם כהן לא מרוצה ממסקנות הדו"ח שלנו. אני לא אומר שהוועדה עשתה סדר בכל הבעיות וצפתה את כל המקרים הבאים. אבל, הוועדה הזו והוועדה של מכון התקנים, עשו שני דברים מאוד חשובים. קודם כל יש נייר שכל עובדי המערכת יכולים להתייחס אליו. זאת אומרת,ברור מי עושה ומה אחריותו.

דבר חשוב נוסף, לזכותו של שר החינוך ייאמר שבשום פנים ואופן הוא לא מסכים שהדו"חות האלה יהיו דו"חות לאיזה ועדה או לאיזה מגירה. זה ששר החינוך קיים את הדיון ההוא, וזה שיושב ראש ועדת החינוך קיים דיון נוסף כעבור חצי שנה, אומר שהנושא הזה עומד על סדר היום הציבורי.

ואני אומר לכם, אני לא יודע איך יצא הדיון הזה, אבל חשוב שגם המורים וגם מנהלי בתי הספר ידעו שיש פה עין פקוחה ששמה לב שמה שקרה בעבר לא יקרה פעם נוספת.

תודה.

חנה להב, בבקשה.

אני מייצגת את הסתדרות המורים, ואני אחראית על ועדת הבטיחות שקמה בעקבות ועדת אלול והאסונות שהיו קשים מאוד לכולנו. מנהלים רבים פנו אלינו והיו מאוד מודאגים מהמשמעויות שבאו לביטוי בעקבות האסונות וועדת אלול.

נפגשנו עם דורית אבל לדאבוננו לא הצלחנו להבין מה עושה מנהל בית ספר כשהוא רואה בעיה שנראית לו בעיה בטיחותית? וכאן מתחיל אותו תחום אפור. אם זה משהו מאוד דרמטי, כמו גג קורס או בור נפער באמצע החצר, אין עם זה בעיה. הבעיה היא באותו תחום, כמו בבית, אתה רואה סימנים ואתה אומר לעצמך: אני צריך להזמין בעל מקצוע.

אתה פונה לעיריה, ואחר כך הסתבר שלא הבנת אותו כראוי. זאת אומרת, איפה אותה נקודה שמישהו יגיד למנהל בית הספר, האם וכיצד ביצעת או לא ביצעת. כולנו חיים במערכות האלה ואנחנו יודעים שאם מנהלי בתי ספר יתחילו לסגור כיתות או בתי ספר, לא יאהבו את זה, לא השלטון המקומי, לא ראשי עיר, לא ועד הורים ולא הפיקוח של משרד החינוך. הקטע הזה מאוד בעייתי.

גם הטפסים האדומים, ואני שואלת כאן את מר רפי אלול. יש את פער הזמן בין הטופס האדום כשהוא נשלח מבית הספר עד שהוא מגיע ומישהו מתייחס אליו. אז שלחתי את הטופס האדום, מה קורה עד הטופס האדום?

היום יש גם טלפון. אם מנהל בית הספר רציני, הוא ירים טלפון.

מה שאני מנסה לומר שאנשים הביעו דאגה לגבי התחום האפור, מה לעשות ואיך להתמודד איתו. זאת שאלה אחת.

באותו תחום אפור נמצאות הנחיות נוספות שמנהלים לא כל כך יודעים מה לעשות איתם. למשל, כתוב: לא יישלח ילד לטיפול רפואי ללא מלווה מבוגר. בעל-יסודיים זה קצת פחות בעייתי. אני מחדדת את הסיפור עם בתי הספר היסודיים ששם הילדים קטנים יותר וגם אין כמעט אנשים קבועים. מי שמכיר את המערכת יודע שלנו אין כמעט בעלי תפקידים או אנשים נוספים שנמצאים בבית הספר. אז אם צריך לשלוח ילד לטיפול, מה קורה עם הילדים האחרים שנשארים? מה קורה עם כיתה שנשארת? מה קורה עם גן הילדים שנשאר רק עם המטפלת, ואולי אחר כך יקרה עוד דבר, ואז יגידו, רגע, אסור היה להשאיר את הילדים בלי בן אדם מבוגר. עולות כאן המון שאלות ואנשים לא מקבלים תשובות.

דורית לא יכלה לתת לנו תשובות כי היא באה מהתחום המשפטי. הבנו זאת תוך כדי המיפגש איתה, ואז הבנתי שיש כאן שתי בעיות: יש את תחום האחריות התפקודית, ותחום האחריות המשפטית, ואלה שני דברים שונים לגמרי.

על תחום האחריות התפקודית אנחנו צריכים לקבל ספר יותר מדוקדק מטעם האחראים עלינו, אם זה משרד החינוך ואם זו הרשות המקומית. לדעתי, זה גם צריך להיות באיזה שהוא שיתוף פעולה איתנו או עם המנהלים, מכיוון שאלה אמורים לשאת את האחריות בתוך בית הספר, ומן הראוי שלפני שיוצא מה שנקרא הספר הזה, אולי זה יובא לידיעתם וגם יתאמו את זה איתם.

ויש את הבעיה של התפקוד המשפטי. אני יכולה לתת כאן דוגמה של משפט שהיה עם מנהל בית ספר, לאו דווקא מנהל בית ספר, אלא כמו שדורית אמרה שרשרת שלימה של נאשמים. הסיפור התחיל מפרגולה שעפה מגג של דירה פרטית לחצר בית ספר, ולצערנו הרב, תלמידה נהרגה. נאשמו במשפט הזה הרבה מאוד אנשים: בעלי הדירה של הפרגולה; בעלי הדירה הקודמת שהם הם שעשו את הפרגולה בצורה לא חוקית ולא קיבלו רשיונות; העיריה שלא אכפה את החוק, וכהנה וכהנה. כולם יצאו זכאים, הנאשם היחידי היה מנהל בית הספר.

המלה נאשם איננה נכונה. זה היה משפט אזרחי. חייבו את משרד החינוך לשלם פיצוי. הטענה היתה שבאותה רוח סערה לא היה צריך להימצא בחצר בית הספר.

המנהל היה צריך לחזות שברוח הזאת - שהוא אומר שהוא אפילו לא חש אותה – פרגולה תעוף ותפגע באחד התלמידים? מבחינת בית המשפט האזרחי, האחריות היא על מנהל בית הספר ועל מדינת ישראל, וזה מופיע בתיקו האישי של מנהל בית הספר כאחראי על הסיפור הזה, בניגוד לכל הגיון לאחריות התפקודית של גורמים נוספים שהיו קשורים לסיפור הזה הרבה יותר.

השופט טען שהיו כשלים בתפקודים של כל המערכות הקודמות, זה לא בהכרח היה מונע את האסון.

אני חוזרת ומציינת שמאוד חשובות כאן הנחיות מאוד ברורות כי למנהלים ולמורים קשה מאוד עם הדברים האלה.

לשופט היה הגיון משפטי. מה שהיה מכריע פה, צריכים ליצפות כל מיני דברים שבאים מהשמים, אבל בימים כאלה שבהם יש סכנה, אל תוציא ילדים החוצה, זה הכל.

איזה רוח, ב-30 קשר? ב-50 קשר, ב-70 קשר? רבותי, היה לי ויכוח עם השופט הזה.

אני מסיימת, אני מבקשת את הענין הזה לחדד.

לדעתי, בעל הפרגולה הוא האחראי הראשי.

הוא יצא זכאי.

אני מבקשת הנחיות מאוד ברורות, לאנשים בשטח מאוד קשה עם המצב הזה.

אני מצטרפת לדעתו של חבר-הכנסת אלול שמאוד חשוב הענין של התיקצוב הראוי. אם שמתם לב לדברים של דורית, יש מסלולים נוספים איך להטיל אחריות על בית הספר שהוא גם יתקצב את נושא הבטיחות. כלומר, אם נכנסת לניהול עצמי ויש לך איזה שקית בצד, אז מהכסף הזה שמיועד לאוטונומיה פדגוגית תוציא על תיקונים.

תודה.

שמואל בן-איון ממרכז השלטון המקומי, בבקשה.

ראשית, אני מתנצל על האיחור.

שנית, לקראת פתיחת שנת הלימודים היה כנס ולאותה בעיית הבטיחות, שר החינוך הנוכחי אמר, אני מודע לליקויים ואני לוקח את האחריות על הענין הזה. כך שיש עוד מישהו שאחראי לנושא.

לעצם הענין, ככל שיש מיזוג - - - מרכז השלטון המקומי ושר החינוך להעביר את נושא הטיפול הזה למנהלי אגפי הבטחון שלהם ביחידות, אני רוצה לציין שאנחנו בתחילת העבודה ובודקים איך עושים את זה, אם זה בהוספת תקנים וההכשרות שלהם.

אני לא חושבת ששר החינוך אמר שהוא אחראי. הוא אמר שיתן דעתו, הוא ער, מודאג וכו', אחראי הוא לא אמר.

הוא אמר, ולמחרת הוא צוטט בעיתון.

זו לא ראייה לשום דבר, זה לא נכון.

300 איש נוכחו בכנס. זה הכל.

מה קורה עם התקנים? אתה מודע לישיבה שהיתה עם עדי אלדר ועם השר?

אני מודע לישיבה. בהמשך לישיבה הזו התקיימו כמה ישיבות במרכז השלטון המקומי עם יעקב אגמון, סמנכ"ל לענייני חינוך שלנו עם אברהם צדקה ממשרד החינוך, ועכשיו בודקים איך אנחנו עושים את זה? אי-אפשר להנחית את זה פתאום על קב"ט שהוא לא מקצועי ולא יודע איך לבדוק בעיות בטיחות.

למה היתה ההערה המקדמית שלך שיש עכשיו עוד אחראי, שר החינוך. מה החשיבות הדרמטית שאתה רואה בזה?

אתן לך דוגמה. לבקשת משרד החינוך אנחנו אמורים לעשות סקר בטיחות במוסדות חינוך, לבקשת שר החינוך הקודם. אנחנו טוענים שעד שלא יהיה תקציב ממשרד החינוך לטיפול בליקויים קריטיים שיתגלו, לא עושים את הסקר הזה. הרשויות המקומיות לא יגיבו לסקר, כדי לא לשאת באחריות, מסיבה פשוטה שטוענים שחלק מהליקויים צריכים לקבל תקציב ממשרד החינוך לטפל בהם.

חלק מהבעיה שעלינו עליה שאין תקציב צבוע, אין תקציב מוגדר לנושא הבטיחות.

דרך אגב, קיבלנו את הסכמת שר החינוך לטיפול בנושאים שונים, בגלל זה התחלנו את הפיילוט באשקלון.

כלומר, הסיבה שלא מתקיים סקר בטיחות היא בגלל שהשלטון המקומי רוצה שמשרד החינוך והתרבות יגדיר תקציב בטיחות?

הסיבה התחילה מסיבה אחרת לגמרי שבמשך שנה וחצי משרד החינוך לא העביר תקציב לביצוע הסקר.

אם היו אומרים לי שמבחינה משפטית אני אחראי כי אני דן פה ויושב כאן במסגרת ועדת החינוך, הייתי מודיע ברגע זה לסגור את כל בתי הספר, כי ברגע זה שאמרת מה שאמרת, אני אחראי.

לא יכול להיווצר מצב שיבואו לראש רשות מקומית ויגידו לו, תשמע אדוני ראש העיר, יש ליקוי בבית ספר - - -

אני רוצה להבין, הבעיה היא תקציב ביצוע הסקר?

בהתחלה קיבלנו על עצמנו לעשות את העבודה. שנה וחצי משרד החינוך לא העביר לנו כסף לביצוע העבודה. לאחר מכן הועבר התקציב לאחר שהיו כמה בעיות טכניות שנפתרו, ושר החינוך התחייב להעביר תקציבים לטיפול בבעיות קריטיות שנוצרות.

על איזה סכום מדובר על הסקר?

רק בגין ביצוע הסקר דובר על 3 מיליון שקל.

3 מיליון בכל הארץ או רק לפיילוט?

לכל הארץ, כשהמקדמה, שהיה לי עליה ויכוח של שנה וחצי שלא הועברה על ידי משרד החינוך, היתה מיליון שקל.

אני רוצה להגיד לך, שואלים אותי, תגיד, אתה בצד של המורים? אתה בצד של ההורים? אני תמיד אומר שאני בצד של התלמידים. ועכשיו אני חושב, אם התלמידים היו יודעים איך האחראים עליהם מטפלים בנושאים, שנה וחצי לא עושים סקר בטיחות בגלל בעיות כאלה. הרי זה דבר מדהים. האוזן מסרבת לשמוע את הדברים האלה. ילדים נהרגים. משהו.

אני מסכים איתך בכל מלה.

תמיד אנחנו מזמינים גם נציגים ממועצת התלמידים הארצית. יש לנו היום את אברהם אייזן, בבקשה.

בירושלים התקיים סקר של הרשות המקומית לגבי מפגעי הבטיחות בעיר, וידוע לי שהיתה בעיה לקבל את תוצאות הסקר כי הרשות המקומית לא רצתה לפרסם את הנתונים, כאילו מדובר היה באיזה דו"ח סודי. נשאלת השאלה, אם כבר מתקיים סקר כזה אז למה הוא סודי כל כך, ובכל זאת, למי הם מגיעים ומה התפוצה שלהם?

לגבי האחריות של השרתים. ידוע שהשרתים היום הם עובדי חברת כוח אדם פרטית. ואני שואל, האם מי שאחראי עכשיו בבתי הספר היא חברת כוח האדם הפרטית? או בית הספר או הרשות המקומית? אני לא מצליח להבין מי האחראי.

לגבי בעיות בטיחות שמתעוררות בכיתה. אני לא יודע אם רוב מנהלי בתי הספר יכולים לבדוק יום יום את מצב הבטיחות בכיתות ובבית הספר.בית הספר שאני לומד מנהל בית הספר לא עושה כל הזמן סיורים בתוך בית הספר. הוא לא עובר כיתה כיתה כל יום. יש בתי ספר של 12 כיתות, אבל יש בתי ספר, שאנחנו מייצגים אותם, בהם יש 12 כיתות בשכבה, 14 כיתות בשכבה, ויש בעיה בנגיעה יום יומית בכל כיתה וכיתה לגבי בעיות בטיחות שמתעוררות בה.

תודה.

אברהם כהן, אביה של אמיליה כהן זכרונה לברכה, בבקשה.

קודם כל, תודה שהזמנתם אותי.

בלי נדר, לכל דיון בטיחות אני אזמין אותך.

אני מודה ושמח גם שהדיון התחיל בינואר. למה בינואר? כי אני מקווה שעד מאי משרד החינוך, כולל השלטון המקומי, יזיזו את העניינים ויוציאו את המכרזים, כדי שבספטמבר זה יהיה.

אלה תקציבים ומכרזים של הרשויות.

אבל לפני כן הם צריכים לקבל תקציבים, הכל צריך להיות לפחות עד חודש מאי, כדי שבתי הספר יהיו מוכנים בספטמבר. לא שבחודש אוגוסט מנהל הוועדה יכנס את הוועדה לדיון בנושא הזה ושוב יספרו לו את הסיפורים האלה שאני שומע אותם מאז שנהרגה הבת שלי.

אני העליתי את כל הנושאים. בנושא תקציבים זאת שערוריה אחת גדולה. תקציב השיפוצים של שנת 1998 נוצל רק 25% ממנו. ב-27 ביולי 1998 יש פה שר החינוך הקודם והוא הצהיר ש-90% מהתקציב של 1998 הוצאו הזמנות. אבל זה יצא ב-27 ביולי, ובאוגוסט התחילה השביתה הגדולה של המורים, ולא עשו כלום.

ביולי 1998 דיברו על סקר כלל-ארצי. היתה הנחיה ברורה של השר, והיתה הבטחה של 7 מיליון שקל, לא של 3 מיליון שקל. ביולי 1999 הוקצה מיליון אחד בלבד. עד היום, הסקר הכלל-ארצי, לכל מוסדות החינוך שבאחריות משרד החינוך לא בוצע, לא נעשה דבר, ואני לא יודע איך יקצו את התקציבים בשנת 2000, לקראת ספטמבר 2000.

הנושא של בטיחות. על בטיחות אחראי המפקד, ולא משנה אם הוא מהנדס או קצין חימוש. אם אני מפקד טנקים, והטנק שלי לא יכול לזוז, ואני יודע שהוא לא יכול לזוז בגלל בעיית חימוש, ואני לא יידעתי את קצין החימוש, ואני נותן הוראה שהטנק יזוז בפעילות לילית, אני אשם, פלילית, מוסרית, הכל, למרות שאני לא קצין חימוש.

רפי אלול עשה עבודה נהדרת. גם מכון התקנים עשה עבודה נהדרת. אבל, אני אוציא צו לא לקבל את ההמלצות של ועדת אלול אלא את ההמלצות של מכון התקנים, ואגיד למה, ומה ההבדל ביניהם. כל מה שיש אצל אלול מופיע בהמלצות של מכון התקנים.

כשרפי אלול הוציא את הנהלים הוא לא אמר את הדברים, הוא לא שיחרר את המנהל מאחריות, הוא לא אמר את הדברים שיצאו לתקשורת ובלבלו את מנהלי בתי הספר. הנהלים כתובים, הנה הדף של המנהל. תקראו סעיף סעיף בנוהל הקיים היום, מאפריל 1997, אין שום הבדל מהותי בין הנוהל הקיים לנוהל של רפי אלול ולנוהל של מכון התקנים.

ובכל זאת, מה ההבדל? מכון התקנים עשה את זה, לדעתי, בצורה מדעית. לפי סדר עיוני, כולל בקרה ופיקוח.

מה עשתה הוועדה של רפי אלול? ואני לא פוסל אף אחד, אבל כשאני משווה דף מול דף, לגבי מנהל מוסד החינוך, אותם הסעיפים שקיימים, 90% מהם כמעט באותן מלים. אני לא מדבר על הדברים החדשים שאלול המליץ, והם חיוניים. אבל זה אותו דבר.

מה עשתה הוועדה לאור העובדה שהמנהלים הפגינו בזמנו. המנכ"ל הקודם, הדובר הקודם, אמר: אל תדאגו, אנחנו מורידים את האחריות מהמנהלים. אנחנו מינינו את ועדת אלול בראשות חבר-הכנסת רפי אלול, הוא יקבע נהלים חדשים וישחרר את המנהל מאחריות. במלים האלה.

זה לא נכון.

תן לי לסיים. אמרתי שאני לא פוסל את הנהלים שלך.

אני לא יודע אם ועדת אלול הוקמה כוועדת משנה של ועדת החינוך או שזה היה מינוי של השר.

מינוי של השר.

אם זה מינוי של השר, אשאל את השאלה, אבל אל תתנו לי תשובה כרגע.

והשאלה, האם זה חוקי ששר לוקח חבר כנסת בפועל וימנה אותו יושב ראש ועדה פנימית שלו.

חוקי.

- - -

יש בזה אבסורד, ואגיד לך למה, מכיוון שהכנסת היא המבקרת של הגוף המבצע. הנושא בעייתי ואני בודק אותו. אני מדגיש, אין לי שום טענה נגד רפי אלול.

יש לי טענה נגד הדו"ח. 90% מהדו"ח שלו על בעלי התפקידים מועתק מהנוהל הקיים. בנוסף לזה, הוא רצה להקל. ואיך הוא רוצה להקל? למשל, אם בתקן הקיים כתוב שאחראי הבטיחות של בית הספר יהיה בקי בנהלי בטיחות, לפי חוזר מנכ"ל.

יכיר את הנהלים. יש הבדל משמעותי בין יכיר. אז בשביל מה הוא ממונה בטיחות? ממונה בטיחות על אחת כמה וכמה שהוא נתן המלצה להעביר לו השתלמות. גם אחרי ההשתלמות הוא רק יכיר או שהוא חייב להיות בקי?

יש כל מיני דברים פה, אני לא אכנס אליהם, אבל אני לא מקבל את הדו"ח של אלול, לא בגלל שלא כתובים בו דברים טובים אלא בגלל שהוא לקח את הנוהל הקיים.

הבהרת זאת כבר. אתה חוזר על עצמך.

מה כותב רפי אלול לגבי האחריות של המנהל? "בכל מקרה יש למנוע גישה של התלמידים לאזור הסכנה עד להסרת המיפגע". זו התשובה לך, אדוני היושב ראש. אם המנהל יודע שיש סכנה כלשהי, למרות שהוא דיווח, הוא צריך להרחיק את הילדים, ולא משנה איך. הוא המנהל, הוא אחראי אחריות כוללת על שלומם של הילדים.

כל הבג"צים בבית המשפט העליון, כל ההלכות שנקבעו שם, מידת ההשגחה הנדרשת ממנהל בית ספר וממורים כלפי תלמידיהם היא כמידת ההשגחה שמקיים אב זהיר כלפי בנו. וזה ההבדל המשמעותי לגבי אחריות.

כדי להבין מה זו אחריות, אני לא מוריד את האחריות של הרשות המקומית. אחריות הרשות המקומית ברורה כשמש, היא בעלת הבנין, היא בעלת המוסד והיא צריכה לתקן את כל הליקויים.

המנהל, לא רק שהוא חייב להתריע.

אברהם, לצערי, יותר ילדים נהרגים בגלל הזנחת הורים מאשר בגלל הזנחת מורים. הגשתי הצעת חוק בענין הזה. השבוע טבעה ילדה באמבטיה כי האמא שלה השאירה אותה שם לבד. כך שמבחן הבג"ץ בענין הזה הוא לא - - -

לצערי אתה צודק. הבג"ץ לא פוסל את האחריות של ההורה בבית.

אבל, היות והדיון הוא לגבי האחריות בבתי הספר כשההורה לא נמצא, הוא מופקד. אני מפקיד משהו בידו של מישהו. מאותו רגע הוא אחראי.

לגבי תקציב 1999 הצהיר מנכ"ל משרד החינוך שהיות והיו בחירות הוקפאו 45 מיליון שקל לשיפוצים בוועדת הכספים ולא הצלחנו להוציא את הכסף. בא שר חדש, נולדו 70 מיליון שקל והוסיפו עוד 25 מיליון, ובחודש אוגוסט הכסף עדיין לא הגיע לשלטון המקומי. מבחינתי, שנת 1999 הלכה לאבדון. זאת אומרת, גם ב-1999 לא עשו דבר.

לגבי שיפוצים. מעל 50 שנה יש תקציב שיפוצים בבתי הספר. מחר, הגדר בבית ספר נופלת, האם זה שיפוץ או בטיחות? מחר חלון נופל, האם זה שיפוץ או בטיחות? 50 שנה יש תקציב שקוראים לו, שיפוצים, והוא לא נועד לבניית בתי ספר אלא לאחזקה שוטפת של המבנה, ובמסגרת האחזקה השוטפת של המבנה צריך לענות על כל הצרכים, כולל בטיחות, כולל הכל.

ההמצאה החדשה של המנכ"ל הקודם - יום לפני שהוא הלך - ושל המנכ"לית החדשה שאין תיקנון מדוייק לנושא בטיחות, זו הטעייה מכוונת של הציבור. להגיד: אין תקציב. זה לא נכון, היה תקציב רק שהתקציב לא הועבר, וזה כל נושא בטיחות ושיפוצים.

אשמח מאוד אם חברי הכנסת יאזרו אומץ ויתבעו שחלק מתקציב השיפוצים יהיה לבטיחות, אבל השאלה של בטיחות, מה זה הבטיחות באותו רגע לאור השאלות ששאלתי, אם גדר תומכת נופלת, האם זה שיפוץ או בטיחות? כך שהנושא הזה, הוליכו אותך, כבוד היושב ראש, שולל במושג הזה של שיפוצים ובטיחות. שיפוצים נועד לבטיחות ולשיפוצים, ולאחזקה שוטפת של המיבנים.

אני תובע להפריד את זה.

אני שמח על כך, אבל שיהיה ברור, גם כשיפרידו את זה, יבוא מחר מישהו ויגיד: זה או זה? שתדע, מאוד קשה להפריד את זה.

יש שיפוצים שהם בטיחותיים.

אם גדר נפלה וכתוצאה מזה ילדים יכולים להיפצע, זה תקציב בטיחות. אם נפל חלון, זה תקציב בטיחות. אני לא מבין מה השאלה. אבל אם צריך לסייד את בית הספר, וצריך להחליף את החרסינה, אז זה שיפוצים.

אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה להפריד, אתה צודק רק בנקודה אחת. במקום לתקן נושא בטיחות, שמו אספלט, שמים יופי. ופה הוא צודק, צריך להגדיר.

מה שעוד אפשר לעשות, להגדיר בתקציב השיפוצים הירארכיה, סדר. כלומר להגיד לרשות המקומית תקציב השיפוצים שלכם הוא כך וכך. אבל, קודם כל, אתם משלימים לחלוטין את כל מיפגעי הבטיחות. לאחר מכן אתם עושים פיתוח חצר. לאחר מכן, חזות. אפשר לעשות סדר עדיפות, אם כי, אני חושב שצריך להפריד בין שני התקציבים.

לסיום, נא לקרוא את הנהלים של ועדת רפי אלול לגבי אחריות המנהל, ואת הנהלים של מכון התקנים באותו ענין. מיום שנהרגה הבת שלי ביקשתי, קחו אותי בלי שכר, לפני שתוציאו חוזרי מנכ"ל, תנו לי רק לקרוא אותם. אף אחד לא קרא לי והוציאו את הניירות.

תודה רבה.

יצחק מימון מבאר שבע, חבר בארגון הורים ארצי, בבקשה.

בעיר באר שבע זו פצצה מתקתקת. בבאר שבע יש בתי ספר עם צו איסור איכלוס, עם צווי הריסה של הטכניון. יש לי פה פרוטוקול של ועדה מה-20 באוקטובר 1998 כשעמנואל זיסמן היה יושב ראש הוועדה. ישב פה גם חבר-הכנסת ריבלין והוא פנה למחזיק תיק החינוך דאז, יוסי - - - ואמר לו, יוסי, צא עכשיו מפה, תרים טלפון לראש העיר, תסגרו את בתי הספר בעיר. עד היום בתי הספר האלה פועלים. מעבר לזה, ממשיכים לעשות שם שטויות. מניחים קראוונים בגלל שיש מצוקה של כיתות.

בתי ספר נפתחים ללא אישור של מחלקת ההנדסה. יש בית ספר אחד שעובד כבר 7 שנים ללא אישור. יש שם סדק בקורה מרכזית בגג – יש לי פה את הדו"ח של הקונסטרוקטור –

אני מבקש שבתום הישיבה תמסור את כל הדו"חות האלה למזכירת הוועדה כדי שתצלם אותם. אפנה שאילתה לשר החינוך לגבי כל מה שאתה אומר כאן.

בבקשה.

יש בעיה של אחריות של מנהלים. כשאני בא למנהל, ואני איש בטיחות, אני עושה את זה בהתנדבות.

המקרה האחרון שקרה בבאר שבע, לא זיעזע שם את אמות הסיפים? אני מבין שאנשים הועמדו שם למשפט.

כנראה שלא. אם אראה לך מה נעשה שם עכשיו, בשנת 2000.

יש בקשות של מהנדס העיר לא לאשר דברים מסויימים, ופוליטיקאים כן לוחצים על ראש העיר לאשר. ישבתי אצל ראש העיר במשרד - ואני אומר זאת גם פה בסרט, בכתבה שעשינו - ואמרתי לו: אדוני, מטעים אותך, וכבר ראש עיר אחד בבאר שבע מועמד לדין, אני לא אומר אם הוא יורשע או לא, אבל הוא יועמד לדין. ובכל זאת מאשרים דברים שהם אסורים על פי חוק.

אברהם, נוכח הדברים האלה, אתם יכולים, בטווח קצר, לשלוח לשם ביקורת, לראות מה קורה שם? יצחק אומר דברים מאוד קשים, על כף המאזניים עומדים חיי הילדים. האם אפשר לבקש שבלוח זמנים קצר תהיה שם ביקורת לגבי נושא הבטיחות?

לגבי לוח הזמנים הקצר, אני לא יכול להיות איש בשורות. הדגשתי קודם שאותה חברה שהם צריכים להעסיק, אני מאוד מקווה שהשבוע אקבל פטור לגבי - - -

רגע אין אף יועץ, אין אף אחד? אני חוזר ושואל, האם אפשר שהמשרד ייענה לבקשת יושב ראש ועדת החינוך, ששומע כאן דברים קשים, לערוך איזה שהיא ביקורת, לקבל את המסמכים מיצחק מימון ולבדוק. כי נשמעים כאן דברים קשים מאוד.

התשובה היא, מחר בבוקר לא. כי אין לי את האנשים.

לא מחר בבוקר, אבל בתוך 10 ימים?

עוד פעם, אם אקבל את הפטור - - -

תודה רבה לך. אני מבין שהתשובה שלילית.

אדוני היושב ראש, מרגע שהמידע הזה הגיע אלינו, האחריות מוטלת גם עלינו. מחר יגידו לנו, ידעתם ולא התרעתם.

אפנה לראש העיר.

אני לא יכול להבין, משרד החינוך לא מסוגל תוך 10 ימים לשלוח לשם יועץ בטיחות?

אדוני היושב ראש, אני, כאיש מקצוע, מוכן לצאת איתם לשטח בהתנדבות.

אברהם, מה שאתה אומר לא הגיוני. יושב ראש ועדת החינוך פונה אליך בנושא כל כך חשוב שחיי אדם תלויים בו, אין פה חובת מיכרזים ולא שום דבר. קח מישהו תצא לשטח ותבדוק את הדברים, מה קרה לכם? אתה מחכה שיקרה אסון ואחר כך יגידו: אמרנו לך.

יש פה חוזר מנכ"ל שהוצא ב-1997 והוא לא מיושם בשטח.

מה לא מיושם?

דוגמה. בית ספר שיש בו מצוקה של כיתות, מנהל בית הספר מעמיד 4 קראוונים, קראוון אחד משמש כחדר כושר, ושלושה אחרים משמשים ככיתות. יש הנחיות איך להביא קראוון, איך להניח אותו, איפה להניח אותו, איך לחבר אליו חשמל, באיזה גובה, איך לבדוק את הקראוון. אנשי העיריה מנסים לשכנע את ראש העיר, ואומרים לו, אדוני, תאשר, יש מצוקה של כיתות, מחר ייהרג שם ילד, גם ככה בית הספר הזה לא מאושר.

אדוני היושב ראש, בבאר שבע פועלים בתי ספר עם צו איסור איכלוס. בדצמבר הובטח לנו שיוקם שם בית ספר חדש, נדחה לאפריל, מאפריל נדחה ל- - -

תביא לי בבקשה את צו איסור האיכלוס, אדאג לסגור את בית הספר הזה.

אביא לך כמה צווי איסור איכלוס. ומה עושים עם 700 תלמידים?

אכפה את הממשלה גם בבג"ץ.

לא צריך בג"ץ, אם יש צו איסור אכלוס, אסור לאכלס.

אבל יש מאה צווים בכל הארץ.

לכן ביקשתי את הצו. אני לא חי מסיפורים, אני רוצה מסמכים. ביקשתי מסמכים. עשיתי טעות שפניתי לאברהם, אפנה היום לשר ואבקש ממנו לקיים ביקורת תוך 10 ימים, נראה שהוא ישיב לי בשלילה.

דרך אגב, צו איסור אכלוס מונח במשרדו של שר החינוך. יש לי אותו פה וכן יש לי כל החומר שהעברתי למשרד החינוך בחודש דצמבר.

ביקשתי שתמסור את כל החומר שבידך למנהלת הוועדה כדי שתצלם את המסמכים. אני מבטיח לך שהם יטופלו.

אדוני היושב ראש, כדי להעמיד את העיר באר שבע, אני מבקש שיוקצו כספים, קודם כל לטפל בנושא הבטיחות, לפחות 20 מיליון שקל, ואני מדבר כאיש מקצוע שמסתובב בבתי הספר.

מה מקצועך?

ממונה בטיחות בגוף בטחוני.

היום, כדי להכשיר את מוסדות החינוך בבאר שבע, יש צורך ב-20 מיליון שקל, לפחות.

כמה בתי ספר יש בבאר שבע?

80 בתי ספר. אתם זוכרים את הגנים שבנו פעם? למעלה מ-20 גנים כאלה שחומר הבידוד כבר לא פועל - - -

הכיפות האלה?

כן.

לדעתי, הם על סף מבנים פסולים. שכחתי איך קראו להם.

לגבי הקראוונים שהזכיר יצחק, קודם כל הם צריכים להיות בשלושה מדרגות, והם בלי מדרגות. הם יושבים על מרצפות ארקשטיין שיושבות אחת על השניה, דחיפה אחת קטנה והכל נופל. מים מחלחלים מהצנרת, והמרזב עומד על פתח הכניסה לקראוונים. הם מונחים ממש על צומת הכביש.
דיברו כאן על אחריות המנהלת. לפי דעתי, קודם כל, המנהלות כותבות מכתבים והן לא יודעות איפה הן נמצאות. הן לא יודעות אם לפתוח או לסגור את ברז המים, והרשות לא עונה תשובות. ראיתי הרבה מנהלות שכותבות מכתבים ולא מקבלות תשובות. חלונות זזות שילד יכול לפתוח את החלון והוא נופל למטה יחד עם החלון. יש המון מקומות כאלה. כתבתי גם מכתבים ואמרו שהקבלן צריך לבוא ולתקן אותם. מה זה הקבלן? צריך לאלץ את בית הספר לעשות תיקונים כאלה. כמה זה כבר יכול לעלות? והמון דברים כאלה קורים בבתי הספר בבאר שבע.

אני לא רוצה להתעמת עם אברהם כהן. אני חייב להגיד שנכנסתי לוועדה הזו בגלל אברהם כהן. אני לא יודע אם נכנסת לעומק המסקנות של הוועדה. אבל, בכל הזדמנות אני אומר שמכון התקנים עשה עבודה נפלאה בנושא הזה, קראתי את כל החומר שלהם, ואני חייב להגיד לכם שזה משלים אחד את השני. אי-אפשר לראות דו"ח אחד בלי השני. אמרנו את זה לשר, ואני אומר זאת עכשיו לפרוטוקול.

עד שבאנו לא היתה שום ועדת תכנון ובנייה, לא מקומית ולא מחוזית, ובשום בית ספר שניבנה לא ביקשו תקן בטיחות. לא היה דבר כזה בכלל. ולו רק בגלל הדבר הקטן הזה שניכפה על ועדות תכנון ובנייה, מקומיות ומחוזיות, הצלנו את כל הדורות הבאים. כי היום אדריכל יודע שהוא לא יכול לאשר תכנית בניית בית ספר בלי שעבר טיפול בטיחותי.

אבל זה כתוב גם בדו"ח מכון התקנים.

זה לא היה כתוב שם.

אוכיח לך.

כדי להסתכל על הדו"ח שלנו כבסיס, אבל טוב עושה זבולון אורלב שהוא בודק את הענין הזה.

אברהם צדקה, אני אומר לך כחבר. התקציב שלכם הוא 22 מיליארד שקל, אז אם אתם לא מסוגלים לצאת מחר עם ממונה בטיחות לבאר שבע ולבדוק מה שנעשה שם בעקבות הדברים שנאמרו עכשיו כאן, זה יהיה אות קלון למשרד החינוך. אני אומר לכם שזה אפשרי, ואני מציע לך להגיד כן ליושב ראש הוועדה.

· - -

רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה. ועדת החינוך והתרבות שמעה באכזבה רבה שחרף אישור שר החינוך והתרבות, ומרכז השלטון המקומי את דו"ח ועדת אלול, והמלצות מכון התקנים, טרם הוחל בביצוע מזורז של ההמלצות.

הוועדה גם התאכזבה לדעת שטרם בוצע סקר מיפוי בעיות בטיחות במוסדות החינוך, ורק הוחלט בניסוי מצומצם באשקלון.

הוועדה גם התאכזבה לשמוע שמשרד החינוך טרם החליט על הגדרת תקציב בטיחות לבתי הספר.

הוועדה תקיים דיון מעקב נוסף בסוף חודש אפריל. הוועדה תובעת כי עד למועד זה, משרד החינוך יבצע את הדברים הבאים: א. להוציא חוזר מנכ"ל בנושא הבטיחות המבוסס על דו"ח ועדת אלול והמלצות מכון התקנים. הוועדה ממליצה שלפני פרסום החוזר הוא יוצג למר אברהם כהן, אביה של אמיליה ז”ל, על מנת שיוכל להביע טענותיו; ב. הוועדה מבקשת להשלים את סקר מיפוי בטיחות מבני חינוך עד סוף חודש אפריל; ג. להגדיר תקציב בטיחות לקראת שנת הלימודים תשס"א; ד. להוציא מסמך משפטי שיבהיר את סוגיית הנשיאה באחריות בנושא הבטיחות:--

חוזר המנכ"ל אמור לכלול את זה.

אומר את זה.

--מה אחריות המנהל, ומה אחריות ראש הרשות המקומית ויתר בעלי התפקידים. אין מניעה שמסמך זה יהיה חלק מחוזר המנכ"ל.

הוועדה פונה לשר החינוך ומבקשת לבצע בדיקת בטיחות של מוסדות החינוך בבאר שבע, בתוך שבועיים, על מנת לבדוק טענות קשות שהועלו על ידי נציגי ההורים בישיבת הוועדה.

אני חושבת שהמלה "טענות" מגמדת את מה שהושמע כאן. הייתי אומרת אזהרות או התרעות.

התרעות חמורות שהועלו על ידי נציגי ההורים.

ממצאי הסקר, הן הארצי והן בבאר שבע, צריכים להיות גלויים לציבור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:05