פרוטוקולים/ועדת חינוך/1090

- 1 -
ועדת החינוך והתרבות
‏30.8.00


פרוטוקולים/ועדת חינוך/1090
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שלישי, י"א בשבט התש"ס (‏18 ינואר, 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
עזמי בשארה
מוחמד כנעאן
לימור לבנת
רחמים מלול
יהודית נאות
מיכאל נודלמן
גנדי ריגר

חה"כ אבשלום וילן
חה"כ רחבעם זאבי
חה"כ ראובן ריבלין
יוסי קוצ'יק מנכ"ל משרד ראש הממשלה
רפי אלול יועץ ראש הממשלה לענייני חברה ורווחה, משרד ראה"מ
יעל אנדורן רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר
ינון עמית רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
מנחם כהן סמנכ"ל לכח-אדם, תיאום ובקרה, משרד החינוך
עו"ד סופי אורטשקנזי לשכת היועץ המשפטי, משרד החינוך
עו"ד איריס שלו משרד החינוך
יעל פרבר מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
סטיבן סתיו סמנכ"ל לתקצוב, המועצה להשכלה גבוהה
יעל סימנטוב אחראית על שכר הלימוד, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד מיכל דלין ועדת השלוחות, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' אלון גני דיקן הסטודנטים בטכניון, ועד ראשי האוניברסיטאות
יעל אנדרמן רל"ש דיקן הסטודנטים בטכניון, ור"ה
יהודה בן-סימון דיקן מכללת גליל מערבי, התאגדות המכללות האזוריות
אריאלה ברוך דיקנית מכללת אחוה, התאגדות המכללות האזוריות
פרופ' עודד מימון אוניברסיטת תל-אביב, מטעם התאחדות הסטודנטים
ליאור ורונה האוניברסיטה העברית, יו"ר התאחדות הסטודנטים
רועי ברנע סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים
סיוון מזר התאחדות הסטודנטים
יונתן ליפ התאחדות הסטודנטים
ארז לורנס התאחדות הסטודנטים
שמעון סיבוני התאחדות הסטודנטים
אביטל ברקוביץ התאחדות הסטודנטים
שמוליק דהן התאחדות הסטודנטים
איתן קפלן התאחדות הסטודנטים
ענר עוזרי התאחדות הסטודנטים
אורן מכני התאחדות הסטודנטים
גל בלאו ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
בנימין גונן חבר הנהגת ההסתדרות הכללית

מרים פרנקל-שור
נועם אבנר (מתמחה)

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת

1. תוכנית ראש הממשלה לסיוע לסטודנטים.

2. החלת דין רציפות - הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט-1999.


תוכנית ראש הממשלה לסיוע לסטודנטים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין סיוע לסטודנטים. אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר יוסי קוצ'יק, את מר רפי אלול, יועץ ראש הממשלה לענייני חברה ורוחה, וגם את מר מנחם כהן, סמנכ"ל משרד החינוך לכוח-אדם, תיאום ובקרה.

(מציג את המשתתפים)

נציג משרד המשפטים הודיע שהוא עסוק ואין לו בהכרח מה להגיד.

אנחנו עוסקים היום בנושא הסיוע לסטודנטים. ברקע כמובן עומדת תוכנית ראש הממשלה לסיוע לסטודנטים. אני מציע שאנחנו ניגש ישר ולעניין ונבקש מיו"ר אגודת הסטודנטים, מר ליאור ורונה, להציג את הבקשות והדרישות, מה קרה במשא ומתן, איפה אנחנו עומדים. יש לך כ-10 דקות.

10 דקות זה גם יותר מדי. אתחיל בסקירה של מה שהיה עד היום. כמו כן, צריך להיכנס לפה פרופ' עודד מימון מאוניברסיטת תל-אביב. אני רוצה שהוא יגיד כמה דברים ויציג איך הוא רואה את הנושא הזה. בגלל זה איחרתי, כי חיכיתי לו.

ב-17.10, יום פתיחת שנת הלימודים, התכנסה ועדה במשרד ראש הממשלה וקיימה ישיבה עם הסטודנטים. לאחר שהתקבלו איומים במשרד ראש הממשלה, שאנחנו לא שומעים שום דבר ושאנחנו מגיעים עם פיצות, אז פתאום נכנסו ללחץ והזמינו אותנו. הגענו כמשלחת של סטודנטים.

פיצות מהממשלה הנוכחית או מהממשלה הקודמת?

היה מי שהמליץ לנו לקחת את הפיצות הקודמות עם כל העובש. בסופו של דבר הגענו לאותה ישיבה, שהיתה מאוד מבטיחה, מאוד עניינית. ראש הממשלה אמר שהוא מקים עכשיו ועדה בראשותו של מנכ"ל משרדו, מר יוסי קוצ'יק, שהוא איש אמונו, והוא שם את ידו ואת אחריותו על הוועדה הזאת, ש"תוך 3 חודשים", אני מצטט, "אמורה להביא פתרונות לסטודנטים". לא להחליט אם מגיע או לא מגיע לסטודנטים אלא להביא פתרונות, בהתאם להתחייבויות.

היום זה במקרה בדיוק סוף ה-3 חדשים הללו.

אתמול זה היה. אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים ולכל מיני דברים שהיו בעניין הוועדה הזאת, איך התכנסו וכדומה. אני יכול להגיד דבר אחד, שבתקופה הזאת של 3 חודשים ההרגשה היתה שעומדים במקום, שאין שום תזוזה, שאנחנו מדברים על אותם דברים. הצגנו התחייבויות שונות של ראש הממשלה אך הדברים הושמו בצד ולא הכירו בזה. עוד מעט אני אגע בזה. אני הפניתי את תשומת ליבו של ראש הממשלה למכתבים, שלחתי 3-4 מכתבים אך עד היום אני מחכה לתשובה.

אני לא יכול להגיד שהיה פה חוסר רצינות אבל אני יכול להגיד ששום דבר פרקטי לא נעשה. יש לנו הרגשה שיש פה מריחה אחת גדולה. הם מושכים אותנו ופה אנחנו נמצאים. זאת לפחות ההתרשמות מצד צוות המשא ומתן ומצד כל מי שהיה שם.

ניגשנו למר יוסי קוצ'יק, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם הצעות. אנחנו מתבססים על שני דברים, שאנחנו יודעים שהובטחו ועל-פי אמונתנו הם יעמידו את החינוך בראש סדר העדיפויות. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהממשלה הזאת שמה את החינוך בראש סדר העדיפויות ואנחנו רוצים ללכת על זה.

התבססנו על הצעת חוק שראש הממשלה אהוד ברק, כשהיה ראש האופוזיציה, בינואר 1999, חילק בקרב הסטודנטים. הוא לא הגיש אותה לכנסת, צריך להגיד בהגינות. זה הצעת חוק שידועה לכולם. יש שרים בממשלה שתמכו בזה והכינו את זה. כשהגשנו אותה לצוות שהקים ראש הממשלה, בהתחלה בכלל לא התייחסו, אמרו שהם לא מכירים כזה דבר. בסופו של דבר כשהבינו שזה רציני ויש דברים בגו אז התייחסו לזה. בינתיים שמו את זה כמעט לגמרי בצד. אנחנו רואים בזה כמעין הצהרה של ראש הממשלה, שזה מה שהוא רוצה לעשות ועכשיו צריך לבדוק איך עושים את זה.

מעבר לזה יש לנו מכתב של ראש הממשלה, שגם הוא מופיע בדפים שחילקנו לכם, ליושב-ראש איגוד הסטודנטים דאז - שנתיים לפני, לפני מר ליאור רוטברט - מר רן וינטראוב. אני בטוח שכולכם קראתם את המכתב, שראש הממשלה תומך בחוק שכר לימוד חינם לסטודנטים לתואר ראשון. יש לנו עוד מכתבים ברוח הזאת שנכתבו גם למר ליאור רוטברט עם סיום שביתת הסטודנטים לפני שנה.

אנחנו לא ביקשנו דבר מעבר למה שהובטח, למה שנאמר כל הזמן בריש גלי. בשביל זה אנחנו פה.

האנשים פה יוכלו להעיד שלא באנו בישיבה הראשונה למשרד ראש הממשלה ואמרנו שאנחנו רוצים היום ועכשיו. לפני שנה היה מאבק סטודנטים. אני חש ממש דז'ה וו, זה דומה לישיבה שהתקיימה פה בוועדה לפני שנה. צר לי להגיד שאני יצאתי מאוד מאוכזב. כולם אוהדים אותנו, כולם אומרים שאנחנו צודקים. נשארנו עם האהדה, עד היום אוהדים אותנו כולם, אבל לצערי הרב לא עושים משהו פרקטי. כל מיני הצעות חוק שהוגשו על-ידי חברי כנסת שהם היום שרים בממשלה, השר לבטחון פנים, שרת הקליטה, הצעות החוק הללו פתאום נעלמו.

שרת הקליטה הנוכחית לא היתה חברת כנסת מעולם.

סליחה, אני חוזר בי. אבל היא גיבשה החלטות.

אבל הוא הסתובב עם הצעת ברק בקמפוסים.

השר רן כהן, שר המסחר והתעשיה הגיש הצעת חוק. אם היו מקבלים את הצעת החוק שהוא הגיש, לא היינו צריכים לדבר עכשיו. זה יותר טוב ממה שאנחנו מבקשים. אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו לא רוצים מהיום למחר. נכנסה ממשלה חדשה וביקשנו שיציגו לנו יעדים, לוחות זמנים, מטרות, מתי הולכים להגיע למטרה שאליה אנחנו חותרים. אני אכנס עוד רגע לדרישות שלנו ומאיפה אנחנו באים.

אני חושב שמה שעומד לנגד עינינו ומה שצריך לעמוד לנגד עיני כולם, כולם רואים את המצב במדינה היום, העוני, האבטלה. צריכים לשאול מאיפה מגיע העוני. אם תבדקו מחקרים שנעשו בנושא הזה תמצאו שאין מה לעשות - בורות מביאה לעוני. כמה שינסו להגיד פה שעוזרים לעניים במלגות, ובוודאי נשמע פה עוד מעט את הנאומים הרגילים שאני שומע מנציגי ות"ת, המל"ג וכל הגורמים, שעוזרים לעניים ושהעניים יכולים ללמוד. אנחנו צריכים להסתכל פה על 80% מהסטודנטים שהם בני המעמד הבינוני, וזה כל עם ישראל. זה החיילים, זה האחים שלנו, זה כלל האוכלוסיה. הם אלה שמשלמים את המיסים. הם תמיד נושאים בכל הנטל. צריך לתת להם תנאים כדי שהם יוכלו להחזיק את עצמם ולא יצטרכו לרדת למטה ולהפוך להיות בני המעמד הנמוך כמי שלא יכולים להגיע לאוניברסיטאות.

אתה מדבר כאילו יש ממשלת ליכוד.

הוא אומר שזה היינו הך.

לא מעניין אותי לא ליכוד ולא עבודה. עם זה תסתדרו ביניכם. אני בטוח שאתם יודעים לעשות את זה טוב יותר ממני.

אנחנו מתבססים על דבר אחד. יש פה הבטחה להשקיע בחינוך. ראו מה קורה במערכת החינוך. הכל כרוך יחד, לא יעזור כלום. אם לא רואים בסטודנטים את האוכלוסיה שאמורה - - -

ראש הממשלה דיבר על חכות, לתת חכות לכולם. אתם יודעים מה, אני חושב שאין פה אחד שלא חושב שהרעיון הזה של חכות הוא הדבר הטוב ביותר. מערכת ההשכלה הגבוהה היא החכה הכי גדולה שדרכה הסטודנטים, שהם כביכול העתיד של המדינה, מתקדמים. אם תסתכלו מה קורה עם סטודנטים שמסיימים את הלימודים, לאיפה הם מגיעים ומה השכר שלהם, ולאיפה הם מידרדרים ומה מקומות העבודה, אז אתם תבינו על מה אני מדבר.

מה הדרישות שלכם?

דיברנו על דברים שהם כביכול מאוד ריאליים, לפחות מבחינתנו.

הדבר הראשון, ועדת מלץ בודקת את נושא שכר הלימוד. בספטמבר 2001 אמור להיות שכר לימוד חדש. על מנת שהוא ימומש, מסקנות הוועדה אמורות להיות מוגשות עד מרץ 2001. צריך להתייחס לעובדה הזאת. אנחנו דרשנו, בהתבסס על הבטחות ראש הממשלה, שבוועדה הזאת יוגדר בצורה ברורה הצורך להורדה של שכר הלימוד. הוועדה הזאת באה עם מנדט להוריד את שכר הלימוד. לא דיברנו על גובה ההורדה.

לא מיידית אלא רק לצורך המשא ומתן על קביעת שכר הלימוד בשנת 2001.

אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט, לא דרשנו מיידית. אמרנו, המנדט של הוועדה הזאת הוא להוריד את גובה שכר הלימוד. כשזה יידון אז אנחנו כבר נבוא עם הנתונים ונבחן את המסקנות. אך לא דיברו איתנו על זה בכלל, זרקו את זה הצידה. פתאום שכחו את כל הנושא של הפחתת שכר לימוד ולא דיברו על כך.

דיברו איתנו על כל מיני דברים מעבר לזה. למשל על דרישתנו להנחות בתחבורה ציבורית, שזה הבטחה של ראש הממשלה. הרי מי נוסע בתחבורה ציבורית? דיברנו על תחבורה ציבורית, על הנחות בארנונה, על ביטוח לאומי. לא מעניין אותי חרדים או לא חרדים אבל תסתכלו על כך שיש אוכלוסיות שכן מקבלות ואילו הסטודנטים לא מקבלים. אף אחד לא מבקש להפוך את הסטודנטים לעשירים.

דיברנו עם נציגי הממשלה על יום לימודים ארוך, שהסטודנטים יבואו כפעילים ועוזרים ביום לימודים ארוך. אנחנו לא רוצים לפגוע במורים חס וחלילה. אם זה יפגע בהם אז אנחנו נשים את עצמנו בצד. אבל הסטודנטים הם כוח, הם אנשים שיכולים להוביל. יום לימודים ארוך זה הדבר הכי יפה. אנחנו רוצים לעזור.

יצאנו למאבק לפני שנה מתוך נקודת הנחה - והיא רלוונטית גם היום, למרות שהיום אנחנו בסיטואציה אחרת מבחינת המאבק - לא מעבר לזה לצערי הרב, המצב נשאר כמו שהיה, אותו דבר. תסתכלו על הסטודנטים. הם לא יכולים להיות מעורבים חברתית כי הם צריכים לצאת לעבוד מהבוקר ועד הערב. אני רוצה שידבר פה פרופ' עודד מימון מאוניברסיטת תל-אביב, שיציג את עמדתו במשך מספר דקות.

האם ועדת מלץ לא הגישה בכלל מסקנות או שהיא הגישה מסקנות שלא מקובלות עליכם?

עכשיו אנחנו בדיוני ביניים. כל מיני דברים נמצאים באמצע. המסקנות שהגיעו אלינו עד אתמול לא מקובלות עלינו. אנחנו צריכים עדיים לדון על זה.

זאת אומרת, יש טיוטה של מסקנות שלא מקובלות עליכם.

אין טיוטה. אנחנו לא קיבלנו טיוטה של מסקנות.

אתם שותפים לוועדה?

כן. נכון לעכשיו לא קיבלנו משהו מסודר. מה שראינו זה דברים שהם בינתיים באוויר.

מה עם כל הנושא של הלוואות?

נשאלה פה שאלה בנוגע להלוואות. ממשלת ישראל הציעה, בצורה חד-צדדית, בלי לשמוע את עמדתנו, הלוואות לסטודנטים. מי שמכיר את הנתונים - ומי שלא מכיר יכול לבדוק אותם - מי שמכיר את מערכת ההשכלה הגבוהה ומי שמכיר את ההלוואות הניתנות היום באוניברסיטאות ובמכללות, רואה ויודע שההלוואות האלה כמעט אינן מנוצלות. פחות מ-60% מההלוואות האלה מנוצלות במכללות ובאוניברסיטאות. מה זה אומר? זה אומר שרק מי שהוא במעמד סוציו-אקונומי מסויים יכול לקחת את זה. אני יודע שמי שמגיש בקשה והוא בא ממעמד סוציו-אקונומי גבוה מדי, לא מקבל. אבל ברגע שכל הבקשות הוגשו ומאפשרים גם לסטודנטים אחרים לגשת אז הם כן מקבלים. הדברים האלה בדוקים. יש הלוואות שמנוצלות בפחות מ-60%.

איזה הלוואות? אתם מקבלים הלוואות מיוחדות?

כן, הלוואות של משרד החינוך ושל ות"ת, הלוואות שלא לוקחים אותן. זה עובדה. תבדקו את זה.

כי צריך להחזיר.

מה ההבדל בין ההלוואות האלה לבין ההלוואות שהציע לכם ראש הממשלה לשעבר נתניהו?

אין שום הבדל בין ההלוואות שהוצעו לנו בעת ממשלת נתניהו לבין ההלוואות שהוצעו לנו עכשיו על-ידי הממשלה. גם אז לא רצינו אותן. הן לא מספיק אטרקטיביות.

אני רוצה לסכם. מנכ"ל משרד ראש הממשלה יציג את דבריו. יש לי רושם שעמדתו תהיה קצת שונה משלי.

האם אתה יכול להגיד ב-3 משפטים מה אתם כן רוצים, לפי סדר העדיפויות שלכם?

אנחנו דורשים שוועדת שכר הלימוד החדשה לא תהיה דבר ערטילאי, כי דבר ערטילאי בסוף נזרק לפח. אנחנו דורשים שידונו על הורדת שכר לימוד, שזה המנדט של הוועדה. זה הדבר הראשון, והוא משמעותי.

הדבר השני, אנחנו רוצים בטחונות למעמד הסטודנט, משמע: תחבורה ציבורית, ארנונה, ביטוח לאומי, יש רשימה ארוכה של דברים, שגם מופיעים בדפים שהעברנו לכם. חבל שאעלה אותם.

אנחנו רוצים שתהיה השוואה למצב הסטודנטים ברוב מדינות אירופה (ופה לא נדבר על ארצות-הברית).

תודה רבה. פרופ' עודד מימון, מה תפקידך בכוח?

אני בא יחד עם הסטודנטים. אני רוצה לתמוך בדרישות הסטודנטים ולהגיד את העמדה שלי לגבי סדר העדיפויות. שמי פרופ' עודד מימון ואני כבר 10 שנים פרופסור באוניברסיטת תל-אביב. לפני כן הייתי ב-MIT, ואני גם מכיר את ארצות-הברית ואת צרפת די טוב. אני פרופסור להנדסה. התחום שלי הוא רובוטיקה ועכשיו אני עוסק בבינה מלאכותית.

כשאני מסתכל על מה שקורה באוניברסיטאות אחרות בעולם, לא מסתכלים רק על שכר הלימוד - ושכר הלימוד כשלעצמו הוא לא מאוד גבוה - אלא מסתכלים על המכלול. הנטל שיש על הסטודנט בארץ, שזה כולל את שכר הלימוד, המגורים, סך כל המחיה והמילואים כמובן הוא נטל גבוה מאוד. במדינות שבהן לכאורה שכר הלימוד והחיים מאוד יקרים, שם מצליחים למצוא דרך להקל מאוד על הסטודנט, עד כדי כך שנותנים לו בעצם ללמוד בחינם את כל 3-4 השנים, כמו שצריך והוא מחזיר את חובו למדינה בהמשך. לא מייד עם תום הלימודים. נותנים לו גם אז טיפה לחיות, ואז הוא צריך להחזיר את הכל.

אני רואה את הסטודנטים אצלנו, שבשנה ראשונה הם עמוסים בלימודים ודחוקים מאוד בכסף. לקראת השנה השניה, ובעיקר לקראת השנים השלישית והרביעית, הם כבר כולם עובדים בחוץ, אין להם זמן ללמוד כמו שצריך, אין להם זמן לעבוד כמו שצריך, שלא לדבר על כל שאר הדברים האחרים. אני חושב שבסך הכל זה הפסד לחברה והפסד לכל עם ישראל. מי שכמה שנים אחר-כך עובד, משלם מס הכנסה ונושא בכל הנטל זה בדיוק אותם סטודנטים שעכשיו יש להם 3-4 שנים קשות.

אם שואלים אותי על סדרי עדיפויות אז אני חושב שצריך להתייחס לא רק שכר הלימוד אלא צריך לתת דרך סבירה לחיות. נניח ששכר הלימוד הוא 10,000 שקל או 20,000 שקל, סך הכל הוצאות המחייה לסטודנט במשך שנה הן בסביבות 30,000-40,000 שקל לסטודנט. אני חושב שצריך לאפשר לסטודנט בארץ, מכל השכבות ובכל דרגות ההשכלה - היום יש לנו גם אוניברסיטאות וגם מכללות וכולם בסך הכל אמורים בשנות הלימודים שלהם, שזה אחרי שנות הצבא, הם כבר לא ילדים, חלק מהם כבר מתחילים משפחות, כולם רוצים את ה-3-4 שנים האלה ללמוד כמו שצריך, וזאת גם המטרה שלנו - אני חושב שצריך לאפשר להם בצורה נכונה לקבל את הסכום הזה כל שנה. חלק במענקים, חלק במלגות, חלק בהלוואות, אבל לקבל את הסכום הזה, כך שהם יכלו ללמוד. אחר-כך בפריסה נכונה בשנים הבאות, ולא מייד אחרי הלימודים, הם יצטרכו להחזיר את החלק שהוא הלוואה ולהשאיר חלק שהוא מענק, אם הם יעמדו בתנאים מסויימים.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בהתחלה. במדינות שבהן שכר הלימוד גבוה - למשל ב-MIT שכר הלימוד הוא 20,000 דולר, והחיים שם עוד 30,000 דולר. הסטודנטים לא משלמים 50,000 דולר. הם מקבלים את הסכום הזה והרבה שנים לאחר מכן הם מחזירים אותו, יחד עם כל מה שהם מחזירים לחברה.

תוך 20 שנים הם מחזירים.

חבל לי לראות את הסטודנטים אצלנו ממש כורעים תחת הנטל. אני רואה שהפוטנציאל שלהם קיים אבל הם לא מסתדרים עם החיים שלהם. הם מתחמקים גם מהעבודה, גם מהלימודים. הם לא באים לשיעורים החשובים אם הם לא מתאימים ללוח הזמנים שלהם. כשאני שואל אותם למה הם לא באים הם אומרים שהם עובדים. אני אומר להם שאני לא מקבל את זה שהם עובדים כי הם עכשיו תלמידים, שייגמרו את הלימודים ויעבדו אז. אני לא מצליח לנצח בשטח הזה. זאת אומרת, הם כולם מקבלים את הנימוק שלי, ואני משתדל להיות קשוח בעניין הזה, כי אנחנו באים מהצד של הלימודים, אבל האילוצים שלהם גוברים והם הולכים לעבודה ומפסידים את הלימודים. אם זה מסתדר להם במערכת, הם באים ללמוד. אם לא מסתדר להם כי יש להם מחוייבות לעבודה והעבודה דורשת יותר ויותר, ותמורת העבודה מקבלים כסף, אז סדר העדיפויות שלהם הולך לכיוון הזה.

אני חושב שהדברים הם די ברורים. אני אשמח לסייע בפרטים, איך לעשות את זה ואיך עושים את זה במדינות אחרות.

תודה רבה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר יוסי קוצ'יק.

תודה רבה. אני מאוד מבקש שיתנו לי לדבר בלי להפריע לי.

אני אשתדל להגן עליך.

אחרי שאני אפרט מה שהצענו לסטודנטים אני חושב שאתם תגידו לנו "יישר כוח".

יצאנו למשא ומתן לפני 3 חודשים. מי שמכיר אותי יודע שאני - - -

אולי תפרט. הבטחתם להם לפני בחירות או אחריהן?

אני הגעתי אחרי הבחירות.

לא משנה, אבל ראש הממשלה הבטיח.

אם זה הבטחות של לפני הבחירות, אז גם אני אומר לך יישר כוח. לפני הבחירות גם אני תמכתי.

אתה ביקשת שלא יפריעו לך באמצע הדברים אז הוא מפריע לפני שאתה מתחיל. חבר הכנסת ריבלין, בזה מילאת את מיכסת ההפרעות.

הציעו פה להקים קבוצת כדורגל. אני מציע לאמץ את הסעיף שהיה בתקציב המדינה, להקים קבוצת כדורגל ששמה מתחיל ב-בי"ת מאיזור ירושלים, ובא לציון גואל.

התחלנו את המשא ומתן לפני 3 חודשים. התייחסנו אליו ברצינות רבה. התקיימו מספר רב מאוד של ישיבות על מספר רב של נושאים. אני רוצה לפרט היכן אנחנו עומדים. המשא ומתן הזה עבר כל מיני עליות וירידות. אני רוצה לפרט איך זה נגמר אתמול בערב בפגישה בין שר החינוך לבין נציגי הסטודנטים.

בסך הכל כאשר נכנסתי למשא ומתן ראש הממשלה אמר: מה שצריך זה לייצר מצב שבו לא תהיה מגבלה כלכלית לסטודנט שרוצה ללמוד. אנחנו באנו ואמרנו בהקשר הזה שאנחנו מבקשים להפעיל את ההלוואות כפי שסוכם עם הסטודנטים בשביתה הקודמת, מול ממשלתו של נתניהו. אלה הלוואות מסובסדות בריבית של 3%. סך כל העלות של ההלוואות האלה על המדינה היא כ-40 מיליון שקל. עד היום ההלוואות האלה לא יושמו. כשאנחנו הגענו לא היתה עדיין פרוצדורה ליישם אותן. באנו ואמרנו שאנחנו הולכים ליישם אותן.

הצעתם מה שנתניהו הציע. זה ה"שינוי".

כן, בהחלט.

לכמה זמן ההלוואות?

הלוואה לכל שנת לימוד, כאשר ההחזר הוא בגרייס של שנה מתום שנת הלימודים. הסבסוד הוא סבסוד של 3% מהריבית.

אני יכולה להביא לך ממר משה ליאון את כל הפרטים.

הבנו כולנו שזה אותן הלוואות. אני מסכמת את הטיעון שלך.

אדוני היושב-ראש, לא באנו לכאן להתנצחות בין ברק ובין נתניהו. עם כל הכבוד, אנחנו באנו לשמוע על הבעיה של הסטודנטים ולבחון איך ניתן לפתור אותה. לכן אני מציע שנתמקד בנושא הזה.

הצעתך התקבלה.

באנו ואמרנו שאנחנו מפעילים את ההלוואות האלה ללא שום קשר למשא ומתן עם הסטודנטים. זה לא חלק מהמשא ומתן. כשהממשלה חושבת שיש משהו שראוי לעשות אותו, היא עושה אותו כמו שצריך, בזמן. לא חייבים לעשות את הדברים האלה כשמישהו לוחץ אותך. אני חשבתי, יחד עם ראש הממשלה, שאלה הלוואות ראויות, טובות ורציניות ואמרנו שאנחנו נפעיל אותן עבור הסטודנטים. זה לא מפסיק את המשא ומתן בינינו.

המשכנו את המשא ומתן ואמרנו בין היתר שאנחנו רוצים להגדיל את מלגות פר"ח מ-26,000 מלגות פר"ח ל-50,000 מלגות פר"ח. אמרנו שאנחנו מאיצים את נושא בניית מעונות הסטודנטים. אני רוצה להגיד שבו זמנית אנחנו מפעילים את הנושא של שתי נקודות זיכוי לכל חייל משוחרר, כך שיש גם הנחה מאוד משמעותית על העבודה. מעבר, כמובן, לחוק חיילים משוחררים שמופעל ומאפשר לסטודנטים את המענק שכולכם מכירים. זה בנוסף, הכל בנוסף. זאת אומרת, יש פה סידרה שלמה של נושאים.

ואז באו הסטודנטים ואמרו שהם מבקשים שיהיו להם הנחות. הם ביקשו סידרה שלמה של הטבות. לאחר מכן אני אגע גם בשאלת הוועדה הציבורית. אשר לשאלת ההנחות, באו הסטודנטים ואמרו שהם רוצים הנחות בתחבורה ציבורית, בארנונה, בביטוח לאומי, במס הכנסה ובעוד משהו. אני חשבתי שאלה הצעות לא נכונות.

אבל זה מה שהבטיחו להם. לא?

אני לא יודע אם הבטיחו או לא הבטיחו. יש הצעת חוק שטוענים שהופצה. היא לא הוגשה אף פעם לכנסת אבל אני מעריך שמישהו הציע את זה.

ראש הממשלה הציע את זה לפני בחירתו, גם בפומבי, לא רק בוועדה. זה מופיע באינסוף אסמכתאות.

יכול להיות. זה עובדה קיימת.

למה להתווכח על העובדות? יש עובדה, שראש הממשלה הפיץ הצעת חוק ולא הגיש אותה לכנסת. הכל קיים, אבל אני מציע למען ההגינות שתאפשרו לו לדבר. הוא לא אומר שהנייר לא קיים.

האמינו לי שבסוף הדברים הכל יובן.

צריך להבין משהו לגבי הנושא של שכר הסטודנטים. בסך הכל שכר הסטודנטים הוא כ-4 מיליארד שקל, מתוכם הסטודנטים משלמים כ-1.5 מיליארד שקל. אם אני טועה במספרים אז אגף התקציבים יתקן אותי.

התקציב הוא 5.25 מיליארד שקל.

עלות ההוצאות לעומת ההשכלה הגבוהה הוא 5 מיליארד שקל.

אבל זה לא הכל שכר לימוד. זה גם הוצאות מחקר.

4 מיליארד שקל מוציאים על שכר לימוד. מתוכם הסטודנטים משלמים כ-1.5 מיליארד שקל.

הסוגיה המרכזית שהעלו הסטודנטים היא הפחתה בשכר הלימוד.

מאיפה הנתון הזה שעלות שכר הלימוד היא 4 מיליארד שקל? האם מישהו מוכן כאן לאשר את הנתון הזה? אני יודע על נתון יותר נמוך.

זה עלות הסטודנטים, 4 מיליארד שקל? כך עולים הסטודנטים למדינה?

סליחה, זה עלות ההשכלה הגבוהה. מתוך זה 1.5 מיליארד שקל מגיע משכר לימוד שמשלמים הסטודנטים. הסטודנטים ביקשו להוריד את הסכום הזה.

יש סידרה שלמה של הצעות, כפי שאמרתי, בנושאי מיסוי, ביטוח לאומי, ארנונה וכדומה שהם תובעים, שזה בעצם מתקשר למה שאמר פרופסור עודד מימון קודם, שדיבר על העומס המוטל על הסטודנט בישראל.

אני חשבתי שהצעות כאלה בשלב הזה הן הצעות שלא כדאי להיכנס אליהן. צריך לזכור שכיום האבטלה בקרב אלה שיש להם השכלה אקדמאית היא מאוד נמוכה. ההשכלה הגבוהה מאפשרת לסטודנטים עבודה. בעצם האבטלה קיימת בעיקר בקרב אלה שיש להם 0-12 שנות לימוד. איזה סיבה יש להקל במס הכנסה על סטודנט, אפילו שהוא עובד קשה, ולא להקל במס הכנסה על איזה בחור צעיר שעובד במסגריה בשדרות? מדוע להקל בנושא של הארנונה - ואגב, אני לא יודע איך עושים את הדברים האלה - על סטודנט ולא להקל על בחור או בחורה צעירים שעובדים באיזה מפעל וגרים בבת-ים? מדוע? אני חושב שהצעות מהסוג הזה הן הצעות מאוד פרובלמטיות.

ואז עלינו, ירדנו, עלינו, ירדנו. חשבנו שאולי נגיע לאיזה הנחה בתחבורה ציבורית, ואולי נגדיל את מלגות פר"ח מ-4 שעות ל-5 שעות. ראינו שאנחנו מסתבכים.

אתמול שר החינוך ואני באנו לסטודנטים ואמרנו כך: במקום להיכנס לכל מיני הצעות שרק מסבכות - אי אפשר להסביר מדוע סטודנט שעולה לאוטובוס יקבל הנחה של X ואילו המבוגר או הילד יקבל הנחה של Y. אי אפשר להסביר את הדברים האלה. יכול להיות שהם נכונים באותו רגע אבל הם פשוט יוצרים הרבה מאוד בעיות. אמרנו: אנחנו ניגשים לנושא של הורדת שכר לימוד לסטודנטים, ישר ולעניין.

כיום יש מלגות של ות"ת - אני לא מדבר על המלגות שנותנות האוניברסיטאות - וסך הכל מוציאים כ-50 מיליון שקל. סטודנטים שיש להם הגדרות סוציו-אקונומיות מסויימות מקבלים הנחה של 33%. בסך הכל כ-13,500 סטודנטים מקבלים הלוואות או מלגות. אמרנו, כל המערכת הזאת תקבל הנחה בשכר לימוד של 33% החל משנת הלימודים הקרובה, ספטמבר 2000. אבל לא רק זה. אמרנו שנוסיף עוד בערך 10,000 סטודנטים נוספים שיקבלו הנחה של 20% בשכר לימוד, הכל על-פי העקרונות של ות"ת.

אני רוצה להגיד את השקפת עולמי. אני גורס שזה לא נכון לתת הנחה across the board לכל הסטודנטים במדינת ישראל, במיוחד במצב הכלכלי שבו אנחנו שרויים, אלא צריך ללכת על-פי המצב הסוציו-אקונומי של הסטודנטים. ואז אנחנו באים ואומרים, למעלה מרבע מהסטודנטים יקבלו הנחה מיידית בשכר הלימוד של בין 33% ל-20% בשנת הלימודים הקרובה.

אז תגידו לי, זה לא הצעה? מישהו יכול להגיד שאנחנו מרחנו? הרבה פעמים עשיתי משאים ומתנים ואף אחד לא האשים אותי במריחה.

איך אתה עושה הבחנה בעניין הקריטריון הסוציו-אקונומי?

יש קריטריונים ברורים. יהיו מבחני כניסה שונים.

הוא רוצה להלביש על המנגנון הקיים היום.

לא הבנתי את זה.

14,500 סטודנטים, שהיום מקבלים מלגות או הלוואות, בכל מיני שיטות כאלה ואחרות, אני לא יודע בדיוק את ההתפלגות - - -

20,000: 15,000 מקבלים מענקים ו-5,000 מקבלים הלוואות.

אני לא בקיא עד הסוף במספרים, יש לי נתונים קצת יותר נמוכים על מה שיש היום בתקציב ות"ת. אנחנו באים ואומרים: הסטודנטים האלה יקבלו הנחה בשכר לימוד של 33%. חלקם מקבלים את זה בכל מקרה במלגות אבל תהליך המלגות הוא מסובך. אנחנו אומרים: הנחה בשכר לימוד, גם לאלה שמקבלים הלוואה וגם לאלה שמקבלים מלגה.

במקום המלגה ובמקום ההלוואה.

נכון.

כמה זה ביחס למה שהם מקבלים היום?

מעבר לזה עוד 10,000 סטודנטים בערך, שלא נמצאים היום בכלל בתוך המערכת הזאת, יקבלו גם הנחה של 20% משכר הלימוד.

עכשיו אני רוצה להתקדם הלאה. אחר-כך אני אענה על שאלות.

נשאלת השאלה מה עם הוועדה הציבורית, שהצענו שהרכבה יהיה מוסכם עם הסטודנטים, והיושב-ראש שלה יהיה מוסכם עם הסטודנטים. אנחנו לא ניכפה שום דבר. אנחנו רוצים לקחת איש ציבור משכמו ומעלה, שופט בית-משפט עליון לשעבר או מישהו כזה, שאף אחד לא יוכל לטעון חס וחלילה לאיזה איפה ואיפה. באנו אתמול, שר החינוך ואני, והצגנו לסטודנטים את כתב המינוי הבא של הוועדה. אני רוצה לקרוא אותו מילה במילה מפני שהוא חשוב. אנחנו רוצים שב-terms of reference שלו יהיה כתוב כך:

"1) הוועדה תציע דרכים ואמצעים שיבטיחו נגישות להשכלה הגבוהה לכל צעירה וצעיר בישראל. על הוועדה לוודא שמצב כלכלי ירוד לא יהווה מכשול בפני מי שמבקשים לרכוש את השכלתם במוסד אקדמי.

2) הוועדה תבחן מנגנונים לשיתוף סטודנטים בקבלת החלטות במוסדות להשכלה גבוהה, כדי לאפשר לנציגי הסטודנטים להיות שותפים פעילים בעניינים הנוגעים במעמדם ובזכויותיהם.

3) הוועדה תדון בהרחבתה של תכנית פר"ח ובתכניות אחרות לשיתוף סטודנטים ביוזמות לאומיות בתחום החינוך והרווחה תמורת הפחתה בשכר הלימוד. ככל שתגבר המעורבות של הסטודנט ביוזמות אלה, כך יפחת בהתאמה שכר הלימוד.

4) הוועדה תקבע מנגנון בוררות מוסכם לעניין מחלוקות העלולות להתעורר במהלך מימוש החלטתה.

5) הוועדה תבחן את תביעת הסטודנטים להפחתה הדרגתית בשכר הלימוד עד לביטולו."

מה זה אומר?

היתה תביעה של האוצר שהוועדה תבחן אולי גם את העלאת שכר הסטודנטים. באנו ואמרנו, ב-terms of reference שהממשלה אומרת "הוועדה תבחן את תביעת הסטודנטים להפחתה הדרגתית בשכר הלימוד עד לביטולו".

"6) שר החינוך יביא לבחינת הוועדה ולשיקול דעתה את המחוייבויות הציבוריות השונות שניתנו לציבור הסטודנטים במהלך השביתה אשתקד - בדבר הצורך להקל על עומס שכר לימוד במוסדות להשכלה גבוהה בתהליך מדורג.

7) הוועדה תבחן את האפשרות לקצר את משך דיוניה ותראה אם ניתן להגיש לממשלה את החלטותיה עוד לפני ינואר 2001." צריך לזכור שמסקנות הוועדה צריכות להיות מיושמות בשנת 2001.

זה החלטות או המלצות?

זאת הצעה בכתב הסמכות של הוועדה.

זה terms of reference . יש הסכמה שוועדה כזאת צריכה לקום. גם על מועד יישום המלצותיה אין חולק.

חזון אחרית הימים.

האם יש מועד למינוי הוועדה?

מייד, היום. אבל אין חולק על זה שהוועדה צריכה להגיש את המלצותיה ושיישומן יהיה בשנת 2001.

מפעילים את ההלוואות שממשלת נתניהו הציעה, שהן הלוואות טובות. ירצו, יאכלו. לא ירצו, לא יאכלו. יש שם 40 מיליון שקל. מעבר לזה אומרים, דרגה נוספת, הפחתה בשכר הלימוד לשנת 2000.

זה במקום.

לכן שאלתי את השאלה להבהרה.

זה לא הפחתת שכר לימוד.

אני אסביר מה שהבנתי והוא יתקן אותי אם יהיה צורך. יש מערכת הלוואות מסובסדות לסטודנטים שהובטחה בתקופת נתניהו והיא שרירה וקיימת.

היא לא הופעלה אף פעם. הפעם אנחנו מפעילים אותה.

נתניהו היה בסדר. את זה הבנו.

לכן הורידו אותו.

חבר הכנסת כנעאן ביקש שתעזבו את נתניהו-ברק. בואו נעסוק בנושא. מספיק כבר עם הפוליטיקה הזאת.

הדבר השני, אומר מר קוצ'יק ש"מתלבשים" על מערך המענקים שמעניקה הוות"ת. בשנת הלימודים הקרובה יתנו הנחה בשכר לימוד ל-15,000 סטודנטים בהיקף של 33% משכר הלימוד. בנוסף על כך, יוסיפו עוד 10,000 סטודנטים שיקבלו הנחה של 20% משכר הלימוד.

זה לא נקרא הנחה בשכר לימוד.

כמה הם קיבלו קודם?

כלום.

חברת הכנסת לימור לבנת שואלת לגבי אותם 15,000 סטודנטים שהכרזתם שהם יקבלו הנחה של שליש משכר הלימוד, כמה זה בהשוואה למה שהם קיבלו השנה? הרי גם השנה יש 15,000 סטודנטים שכנראה מקבלים יותר משליש.

זאת שאלתי בדיוק.

השנה יש 15,222 שמקבלים הנחה המסתכמת ב-63 מיליון שקל.

יש לי עוד שאלה. ההורדה בשכר הלימוד מגולגלת על האוניברסיטאות או שזה ניתן מהאוצר?

כשתהיה לך רשות דיבור אז תשאל את השאלה. בינתיים תתאפק. מר קוצ'יק, אתה לא חייב לענות.

זאת שאלה טובה ואני עונה לו. זה לא מגולגל על האוניברסיטאות.

אני רוצה לומר, כדי חס וחלילה לא להטעות, כיום יש כ-14,500 סטודנטים, שחלקם מקבלים הלוואות וחלקם מקבלים מלגות. כל הסטודנטים האלה יקבלו הנחה בשכר לימוד בגובה של שליש. היום תהליכי המלגות הם תהליכים הרבה יותר מסובכים והרבה יותר מורכבים.

זה חוסך ביורוקרטיה. זה הכל.

שליש מהם לפחות מקבלים הלוואות והם יכנסו לנושא של הפחתת שכר לימוד.

אתה הולך להעלות את זה? אני חושבת שאני שואלת גם בשם חברי, שלא מבינים. לדעתי לא קיבלנו תשובה על השאלה. האם אתה יכול לומר לנו לגבי אותם 14,500 סטודנטים, אחרי שהם עברו את הביורוקרטיה של המלגות, מה ההנחה שהם מקבלים היום לעומת מה שמציעים להם ב-2001? תן לנו מספרים, אחוזים.

מר יוסי קוצ'יק לא יודע. יושב פה סמנכ"ל משרד החינוך, הנתונים לפניו.

מעבר לזה יש עוד 10,000 סטודנטים - - -

אז הגענו ל-25,000, שהם 12% מכלל הסטודנטים בערך.

חברת הכנסת נאות, את יכולה לא לקבל את דעתי. את יכולה להציע שהכל יבוטל. אני בא ואומר כמנכ"ל משרד ראש הממשלה שאנחנו מציעים מדרג של 3 קומות: 1) הלוואה לכל הסטודנטים, הלוואה טובה, מסובסדת; 2) הפחתה של שכר לימוד ל-25% מהסטודנטים במדינת ישראל; 3) הקמת ועדה, שיש לה terms of reference יוצא מן הכלל. אתה רוצה שבהנחית לוועדה יאמר "הפחתה של שכר הלימוד". אני לא מקבל את זה. הוועדה תחליט אם היא רוצה להפחית, ואם כן - כמה, ומה היא עושה עם העומס המוטל על הסטודנטים, אם זה בעניין תחבורה ציבורית או ארנונה או מיסוי, ויש גם ועדה לרפורמה במס. יש פה מכלול שלם של נושאים, מכלול טוב, מכלול רציני, מכלול אמיתי. גם הסטודנטים מבינים שאי אפשר להסדיר את הדברים האלה מעכשיו לעכשיו. אם אחרי מה שאני אומר אתם סבורים שמה שאנחנו עושים זה מריחה אז תסלחו לי. תודה רבה.

אני מבקש להגיב. הוא אמר כמה דברים שאינם מדוייקים בכלל.

תמתין בסבלנות. יש פה עוד אנשים שרוצים לדבר. גם יש פה אחד או שניים מחברי הכנסת. איפשרתי לך בצורה רצינית להציג את דבריך, כמעט לא הגבלתי אותך. תמתין בסבלנות עכשיו.

אנחנו רוצים להבין את הנתונים. מה מערכת הסיוע היום?

כ-20,000 סטודנטים נהנים מכל מערך הסיוע. 4,151 סטודנטים נהנים מהלוואות בסך כולל של כמעט 30 מיליון שקל. מהמענקים, כשגובה המענק הוא 3,100 שקל, כשליש משכר הלימוד, נהנים 15,222 סטודנטים.

15,000 סטודנטים מקבלים הנחה של שליש משכר הלימוד.

בסכום של 63,270,000 שקלים.

מה סך הכל מספר הסטודנטים?

יש 120,000 סטודנטים של ות"ת. במל"ג, במכללות, יש סטודנטים נוספים.

בלימודים אקדמאים יש 180,000 סטודנטים.

המענקים הם 63 מיליון שקל. מהו סך כל ערך ההלוואות?

הלוואות - 30 מיליון שקל.

לא עניתם לי. לכמה שנים ההלוואה? תוך כמה שנים הם צריכים להחזיר את ההלוואות?

ההלוואה היא ל-3 שנים, ללא ריבית בכלל. מתחילים להחזיר אותה כשנתיים אחרי שמסיימים את הלימודים בכלל, ב-36 תשלומים ב-3 שנים.

מר מנחם כהן נותן סקירה על המצב הקיים היום.

אבל מר קוצ'יק אומר שהדברים שהוא מציג מחליפים את זה.

שיגיד כמה הוא מרוויח כתוצאה מהסידור החדש.

רשות הדיבור למר סטיבן סתיו, סמנכ"ל לתקצוב ואחראי על נושא שכר לימוד במועצה להשכלה גבוהה.

לגבי הפסקת שכר לימוד בכלל, רק הערה. זה לא מובן מאליו. המגמה בעולם היא הפוכה. אלה שלא גבו שכר לימוד התחילו לגבות שכר לימוד ובמקומות רבים בעולם גם העלו את שכר הלימוד.

באירופה מורידים את שכר הלימוד, כולל באנגליה.

ידידי, אני מציע לא לדבר בסיסמאות. כשיהיו לך נתונים לגבי שכר הלימוד במדינות העולם תגיש לנו נייר מסודר. אם אפשר, אל תדבר בסיסמאות. המידע שלי הוא שונה לחלוטין, שמערך הסיוע בעולם בשקלול בין שכר לימוד לבין מערך סיוע הולך וגובר כדי שסטודנטים יוכלו ללמוד באופן חופשי בעולם החופשי.

זה בגדול המגמה. אני מגיש לך את הנתונים הללו, משנת 1998.

אלה נתונים מ-1998 אבל אנחנו כבר בשנת 2000.

המגמה בעולם במספר ארצות היא הפוכה. באוסטרליה, שם לא היה שכר לימוד, קבעו שיהיו 3 רמות של שכר לימוד והחילו שכר לימוד. במספר ארצות יש מגמה דווקא הפוכה, מתוך הבנה שלא יוכל להימשך הנטל על הציבור לאור מגמת ההאצה והגידול בהשכלה הגבוהה בכלל. כך שזה לא מובן מאליו.

האם יש לכם נתון מה היא עלות של סטודנט רק לנושא ההוראה?

תלוי באיזה מקצועות.

אני מבקש להמשיך בדברי ואחרי כן אני אענה על כל השאלות יחד. אחרת אני יוצא מהריכוז.

דבר שני, גם בארץ כשהיתה העלאת שכר הלימוד בתשמ"ה אנחנו הבחנו בין שתי מגמות מאוד ברורות. דבר ראשון, שיעור הנשירה ירד בצורה מאוד משמעותית. אם אתה אומר שאני מדבר בסיסמאות, אני מוכן להגיש לך דוח סטטיסטי. באותה מידה גם שיעור המסיימים תוך 5 שנים עלה בצורה משמעותית כתוצאה מהעלאת שכר הלימוד. כך שהדבר הזה בעצם מוביל למסקנה שזה לא מובן מאליו. לא הבעתי דיעה פוליטית לגבי העלאה או הפחתה של שכר לימוד. אני רק אומר, מההיבטים האקדמאים והכלכליים יש - - -

אתה אומר שככל שמעלים את שכר הלימוד כך הנשירה קטנה.

אמרתי שעל-פי הניסיון שלנו כך קרה כשעלה שכר הלימוד. אני רק יכול להניח הנחה שמכיוון ששכר הלימוד התייקר, לאנשים שלמדו היה יותר חשוב לסיים. אנשים סיימו בזמן קצר יותר.

מה קרה עם הפער החברתי אתה גם יודע?

מי שלא היה לו צ'אנס לא הלך ללמוד.

אתה מבין איזה דבר איום ונורא אתה אומר? אי אפשר לעבור לסדר היום על כאלה דברים. ההשכלה הגבוהה, רק לידיעתך, היא המכניזם שגורם לפער החברתי הגדול ביותר במדינת ישראל. אם בסיום בחינות הבגרות מצא פרופ' ויקטור לביא שהפער הוא 16%, הפער בסיום תואר ראשון במדעי הרוח והחברה הוא 30%, והפער בסיום תואר ראשון במדעים ובמדעי החי הוא 60%-70%. אחת הבעיות היא שכר הלימוד. חבר הכנסת אבשלום וילן צודק במאה אחוז. מי שאין לו כסף לשלם לא הולך ללמוד.

גם ההיפך הוא נכון. ההשכלה היא הכלי החשוב ביותר להקטנת פערים בחברה.

אבל הצבעת בעד התקציב. מה פתאום נזכרת?

באמת, ככה פותרים בעיות? אתם רוצים רק לשחק פוליטיקה פה. אתם לא רוצים לפתור בעיות. מה זה קשור לתקציב?

רבותי, אני מבקש שתקבלו את התנצלות היושב-ראש על כך שהתפרצתי.

עכשיו חיממת את האווירה, אדוני היושב-ראש.

דווקא בתקופה הזאת, כולם מכירים את הנתונים, חלה התפתחות גדלה מאוד בהשכלה הגבוהה. מספר הסטודנטים גדל מאוד. המגמות בשנים האחרונות הן דווקא פיתוח של ההשכלה הגבוהה בפריפריות. כולנו מכירים את הנתונים. זה הוצג גם בוועדת החינוך והתרבות וגם בפורומים אחרים, על גידול במספר הסטודנטים ופריסת ההשכלה הגבוהה על פני כל המדינה עם פתיחת המכללות. המגמה הזאת בשנים האחרונות היא דווקא הפוכה. יש חשש שאם תהיה הפחתה בשכר הלימוד אז המקורות שיעמדו לטובת אותה הרחבה, שמיועדת לאותה אוכלוסיה, להרחבת ההשכלה באותם איזורים, עלולים גם כן להיפגע. צריך לקחת את זה גם בחשבון.

לא הבנתי את הלוגיקה.

הפרופסור נכבד לרובוטיקה מתל-אביב שדיבר כאן איננו מייצג את האוניברסיטה. אני מניח שהאוניברסיטה היא לא בעד הפחתה בשכר לימוד.

אם אתה רוצה לומר דיעות מלומדות, אני מאוד אכבד אותן. אני מבקש ממך להגיד לנו אם יש לך נתונים ועובדות ואם תוכל לענות לי על השאלה, שבעיני היא שאלה מרכזית. האם אנחנו יודעים כמה עולה ההוראה של סטודנט נאמר במדעי החברה מול שכר הלימוד שלו? כמה עולה סטודנט? כמה עולה ההוראה?

תלוי באיזה מקצוע. ברפואה זה יקר.

אמרתי במדעי החברה, כדי שנבין כמה עולה ההוראה. לא המחקר. ההוראה בלבד.

זאת שאלה מורכבת שנוכל להשיב עליה אם תרצו. זה לא מתבטא במספר אחד. זה מותנה במספר גורמים.

למה?

לדעתי זה דבר שקל מאוד לדעת. לוקחים אוניברסיטאות או מכללות שאין בהן מחקר ובודקים את העלות. אנחנו מבקשים שתיתן סכום מקורב. יש לי הרגשה שבמכללות הלא מתוקצבות, שם שכר הלימוד הרי מממן את ההוראה, נוכל לדעת כמה עולה שכר הלימוד.

בין 18,000 ל-30,000, תלוי במגמה.

אני מבין שהממוצע הוא סדר גודל של כ-22,000 שקל. שכר הלימוד שהיום הסטודנט משלם הוא בערך כ-50%. המדינה משתתפת ב-50%.

מה שהוא אומר זה השתתפות של המדינה.

כשתדעו נתון, תאמרו. רבותי, תודה רבה. גברת יעל אנדורן, את רוצה להוסיף?

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד בהתייחס למה שאמר נציג ות"ת. אפשר להגיד שאין קשר בין גובה שכר הלימוד לבין מספר הסטודנטים בהשכלה הגבוהה. אבל הלכה למעשה, אם נסתכל מה קרה בעשור האחרון, שהוכפל מספר הסטודנטים, בתקציב נתון ברור שאם היו לוקחים את אותו תקציב ומפחיתים את שכר הלימוד לא היה באפשרות הממשלה לתת את אותה הזדמנות לכל אותם תלמידים בפריפריה ולכל אותם סטודנטים שהצטרפו למערך ההשכלה הגבוהה בעשור האחרון. ברור שהאחרונים שמצטרפים הם באמת אלה שנמצאים במצב הסוציו-אקונומי היותר קשה. מה שאנחנו מנסים להגיד פה, שאי אפשר לנתק בין שני הדברים. אם יחליטו להפחית את שכר הלימוד ברור שבאיזה מקום זה יבוא על חשבון פתיחת שערי ההשכלה הגבוהה בעתיד.

אני רוצה להתחיל במדיניות. אני חושבת, מר יוסי קוצ'יק, שלפחות נעשתה עבודה לנסות להציע משהו לסטודנטים. אני לא רואה שזה מספיק אבל לפחות זאת התחלה טובה.

הייתי רוצה להגיד שני דברים אבל אתחיל בשאלה. אני יודעת שהסטודנטים במשא ומתן הציעו להעלות מספר הצעות חוק. נדמה לי שהם לא קיבלו תשובה על זה. אני חברה בקבוצה של חברי כנסת שהעלו הצעת חוק ראשונה, שלא צריכה לעלות לאוצר המדינה כסף, לתוכנית פר"ח מורחבת. זאת אומרת, שיתופם של סטודנטים ביום לימודים ארוך, במקום מורים, באותם מקומות שהמורים אינם רוצים, אינם מסוגלים או אינם נמצאים באיזור. למעשה זה דרך למימון שכר לימוד. זה דרך לשלב אותם בחברה. זה דרך לתת להם לתרום ברמה החברתית. אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת, שמונחת על שולחן הכנסת, תתקבל.

זאת גם דרך להחיות את יום חינוך ארוך בהנשמה מלאכותית.

יש לנו רשימה של בתי-ספר, של פריסת יום החינוך הארוך בארץ, שנקבעה על-ידי ועדה במשרד החינוך, בפיקוח צמוד, לאן שולחים אותם ומה הם מלמדים. ניתן להתחיל, החל מהשנה הבאה, ליישם את זה. אני חושבת שזה חלק מהפתרון לסטודנטים וזה גם חלק מהפתרון לנושא יום לימודים ארוך.

דבר שני, לחבר המלומד מוות"ת, מר סתיו, שטען ששכר הלימוד נמצא בעליה מתמדת באירופה ובמקומות אחרים: אני לא יודעת אם זה צריך להיות כל-כך רלוונטי לנו. בכל זאת יש תשובה. בשבדיה אין שכר לימוד, בסלובניה אין שכר לימוד, בפולין - המדינה "המתקדמת והעשירה" - אין שכר לימוד, במלטה אין שכר לימוד.

בסוריה אין שכר לימוד.

אם שם אין שכר לימוד אז בואו לא נמרח. אולי המצב שלנו שונה בארץ. מר יוסי קוצ'יק, במסגרת הרפורמות שמונהגות, במגמה לנסות בכל זאת להוריד בצורה יותר משמעותית את שכר הלימוד בשנה הבאה, מעבר לאותה פריצה שעליה אתה מדבר, אני רוצה להציע ברצינות לשקול את הפתרון הבא:

כידוע לכולנו אוניברסיטאות חיות גם מאיסוף כספים בחוץ-לארץ. חלק גדול מהתקציבים באים מאנשים טובים שתורמים כדי שתהיה השכלה גבוהה בארץ. חלק גדול מאוד מהכסף, אם לא רובו, הולך בדרך כלל לבניינים ולתשתיות. אולי ניתן לשבת עם המועצה להשכלה גבוהה, עם נשיאי האוניברסיטאות, ולראות אם ניתן בכל זאת להזרים חלק מהכסף הזה שמגיע מחוץ-לארץ לנושא שכר הלימוד, כדי להוריד את שכר הלימוד.

זה תלוי בתנאים של התורם. הרי הוא תורם למשהו.

יש מלגות שבאות כתרומות אבל משם לא מתקבלים סכומים גדולים כי רוב התורמים רוצים בניינים.

אבל זה לא מספיק. אם האוניברסיטאות יגידו לתורמים שיש לנו בעיה חברתית ובמקום להשקיע בעוד בניין אנחנו רוצים להשקיע בעוד סטודנטים, אז זה ניתן להיעשות.

תרומות בדרך כלל באות בשביל הנצחה. אני מדבר מנקודת המבט של התורם. לא מנקודת המבט שלי. הרעיון הוא טוב.

חבר הכנסת מלול הנכבד, אני ישבתי הרבה שנים בחוץ-לארץ. יש המון אנשים שרוצים בהנצחה. ניתן להנציח את מר פלוני או אלמוני גם על-ידי קרנות נוספות לסטודנטים.

יש הרבה דברים כאלה.

יש, אבל לא מספיק. אני מדברת עכשיו על הפחתת שכר הלימוד. אני חושבת שניתן להגיע לסידור כלשהו.

אם התורמים היו מסכימים, זה רעיון טוב.

מר קוצ'יק, אולי כדאי להכניס גם את זה.

צריך לשקול את זה.

לסיום, אני מאוד מקווה שהצעת החוק שהנחנו על שולחן הכנסת לא תיתקל בבעיות בממשלה.

הנושא הזה של יום לימודים ארוך הוא מאוד סבוך. אנחנו חשבנו בהתחלה שזאת הצעה טובה. הסטודנטים העלו אותה ואנחנו הבאנו את זה לשר החינוך. בבדיקה שעשה משרד החינוך נמצא שיש בעיות בהצעה כזאת. דבר ראשון, הסטודנטים נדרשים להתחייבות. אתה לא עובד אחד מול אחד אלא עם קבוצה של תלמידים, מול כיתה. זה מחייב התחייבות ארוכת טווח למשך כל השנה. ודבר שני, יש בעיה עם הסתדרויות המורים. זה לא פשוט.

בעיות כאלה ניתן לפתור.

בעיות כאלה גורמות לשביתה.

אנחנו חשבנו שזה רעיון טוב.

זה רעיון מצויין. רק צריך להפעיל אותו.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה הוא אחד הדברים המרכזיים התלויים במדיניות החברתית של הממשלה, במה שהיא רוצה מהחברה, לאן החברה צועדת. אני מדגיש את דבריך. כפי שההשכלה הגבוהה יכולה להיות באמת מכשיר להגדלת פערים, היא יכולה גם להיות ההיפך. היא יכולה להיות המכשיר לגישור פערים ולמוביליזציה חברתית של שכבות שמתחילות מאפס. ההתקדמות האקדמית והמקצועית יכולה להיות המכשיר להתקדמות חברתית. לכן אני חושב שזה תלוי לגמרי במדיניות. לדעתי זה לא עניין של ויכוח כלכלי עם האוצר, כמה זה חוסך למדינה או כמה זה לא חוסך למדינה. זה יעד חברתי.

אני חושב שכל הסיפורים שאנחנו שומעים, גם ההצעות של נתניהו, ואני קראתי את הצעת החוק של ברק, הן מערכות איזונים שלדעתי בסופו של דבר משעתקות את המצב הקיים ולא מוסיפות שום דבר חדש.

אני גם מסכים עם ההגיון של מר יוסי קוצ'יק, שאומר שהוא לא מבין את הבקשות להנחה בתחבורה ציבורית ובארנונה. אני גם לא מבין. אתה לא יכול גם להפחית משכר הלימוד וגם לתת פריבילגיות. אולי בסוף אנשים יכנסו רק בשביל כל הפריבילגיות האחרות שניתנות. צריך לבטל את שכר הלימוד, זה מה שצריך לעשות. אין דרך אחרת. כל הדברים האחרים זה חיפוש מערכות איזונים בין פה לבין שם, בין ההטבות לסטודנט, הסטטוס של הסטודנט מחוץ לאוניברסיטה, תחבורה ציבורית, מגורים וכולי, לבין שכר לימוד באוניברסיטה.

אני יכול לסבך את זה עוד יתר. למשל ישנן ארצות בעולם שבהן משלמים פר קורס, לא שכר לימוד מלא פר היותך באוניברסיטה. בישראל זה 2,500 דולר בלי קשר למה שאתה לומד. רק אם אתה לומד חצי תוכנית אז יש הפחתה, אבל זה לא פר קורס. אפשר להוסיף עוד ועוד מנגנונים. בכמה אוניברסיטאות בעולם ישנו מחירון לקורסים ואתה משלם על-פי מה שנרשמת. למדת קורס אחד, אתה משלם אולי עשירית משכר לימוד וכולי. ניתן לסבך את העניין הזה בלי סוף.

אחר-כך אתה גם צריך להוסיף לזה מענקים, הלוואות והטבות לפי הסטטוס של הסטודנט מחוץ לאוניברסיטה. אני גם לא חושב שסטטוס של סטודנט הוא פריבילגיה שצריכה להוסיף לו משהו מסויים.

שכר הלימוד צריך להיות חינם. העובדה שהסטודנטים משלמים 1.5 מיליארד שקל, לדעתי זה דווקא מחזק את מה שאני אומר. אם כל מה שהסטודנטים משלמים זה 20% ממה שהם עולים למדינה ממילא, כלומר מקומו של כל שכר הלימוד הזה בתקציב ההשכלה הגבוהה הוא שולי. הוא לא הדבר המרכזי במימון ההשכלה הגבוהה. אפשר באמת למצוא דרכים כדי שגם זה יכוסה. אם יוחלט על שכר לימוד חינם בהשכלה הגבוהה -

כל שנה פורץ ויכוח בגרמניה, במיוחד כשהנוצרים-דמוקרטים היו בשלטון, אם להחזיר את שכר הלימוד או לא להחזיר את שכר הלימוד. החברה הגרמנית, הסוציאל-דמוקרטים, ה"ירוקים" ואחרים מתנגדים לשינוי ומחזיקים את שכר הלימוד חינם. כך בגרמניה שהיא מדינה מתקדמת מבחינה טכנולוגית לכל הדיעות.

בסדר, היא יותר עשירה.

זאת אחת הסיבות. אבל את הבאת את הדוגמא של פולין ושל מלטה, שהן לא עשירות וגם שם שכר הלימוד הוא חינם.

השאלה היא מה היעד החברתי שלך: גישור על פערים חברתיים או לא גישור על פערים חברתיים. לדעתי גם האסטרטגיה של הסטודנטים צריכה להיות כזאת. כלומר, לא הטבה פה והטבה שם, שיסבכו אותנו בוועדות כל פעם. המטרה העיקרית צריכה להיות - ונעזוב את כל ההטבות האחרות - ביטול שכר הלימוד. צריך לשים את זה כיעד: לבטל את שכר הלימוד במדינה הזאת. שלא יהיה שכר לימוד.

ארצות-הברית היא לא הדוגמא. ארצות-הברית היא אולי הידידה הגדולה של מדינת ישראל אבל היא אף פעם לא היתה מודל חברתי לחיקוי. היא מדינה מסוג אחר לגמרי, מבחינת המבנה שלה, מבחינת תפקיד המדינה בה, מכל הבחינות. בארצות-הברית לא רק שיש שכר לימוד אלא גם אין בה ביטוח בריאות, גם יש בה עוני. 30% מהחברה מתהלך שם מחוץ לחברה בעצם והמדינה בכלל מתווכחת אם לסחוב את אותו 30% איתה או לא לסחוב אותו על הגב. זה סיפור אחר. מי שרוצה שהיעד יהיה כמו ארצות-הברית, אז זה לא מתבטא רק בשכר לימוד, זה הרבה דברים אחרים. אני לא יודע מה רע באיטליה, מה רע בגרמניה, מה רע בצרפת. מה רע במדינות האלה?

לא רע. בצרפת הסטודנטים משלמים 130 דולר לשנה.

למעשה אני יכולה להבין את נקודת המבט של הסטודנטים. הם קיבלו הבטחות. בין אם הסתובבו בקמפוס עם הצעת חוק שהונחה ובין אם לא התכוונו להניחה, הבטחה היא הבטחה. מה שכתוב שחור על גבי לבן רחוק מרחק יותר מדי גדול ממה שהיום בעצם מוצע להם. מה שמוצע להם זה חזרה למצב הקיים, שבעצם זאת היתה נקודת המוצא, שבה אולי 25% מהסטודנטים יקבלו הנחה של שליש משכר לימוד, מה שבפועל קיים היום גם כך, ו-75% למעשה חוזרים לנקודת המוצא. זה הקטע המאכזב.

אני לא הייתי פוסלת על הסף את נושא ההקלות בארנונה משום שלא הסטודנטים בחרו את המיקום של האוניברסיטאות. האוניברסיטאות ממוקמות בערים הגדולות שבהן הארנונה גבוהה מאוד. אם נאמר להם: לכו לפריפריות, שבהן הארנונה מופחתת, אז הם יצטרכו לשלם את הוצאות הנסיעה. הנושא של הארנונה הוא לא בטל בשישים.

ומה עם שכר הדירה? גם הוא גבוה מאוד בערים הגדולות.

נכון, אבל לא הסטודנטים מכתיבים את מקום הקמפוס אלא מקום הקמפוס מכתיב לסטודנט איפה להתגורר. יוקר המחייה סביב הקמפוסים מכתיב את הצורך לשקול את הנושא, גם של הארנונה וגם של מתן הנחות בתחבורה ציבורית. זה לא בטל בשישים בכלל. מה עוד שאני לא מבינה, אם הוקצבו המשאבים להנחה של 33% משכר הלימוד, מה קרה לכל הקבוצה של מלגות פר"ח?

אני מסכימה לחלוטין עם חברת הכנסת קולט אביטל. העובדה שיום חינוך ארוך נקבע נבעה מכך שישבנו פה והסתדרות המורים אמרה שהם אינם יכולים לעמוד בכך. המורות לא יכולות ללמד יום שלם. צריך ריענון.

הוא לא מקשיב. בגלל זה התוצאה של המשא ומתן היא אולי כמו שהיא עד היום. הבטחות, הבטחות וזה המשא ומתן. אני מאוד מאוכזבת, אגב, משום שאני יחד עם הוועדה הזאת, אנחנו כל הזמן מנסים להרחיב את שערי ההשכלה הגבוהה ובאמת לעשות אותה השכלה לכל מי שיש לו פוטנציאל ללמוד, לא לכל מי שיש לו פוטנציאל כלכלי, וזה לא תמיד הולך יחד.

אני חושבת שאם נותרו 3 חודשים לממש את הדברים אז מה שקרה עד עכשיו הוא לא מספיק. זה לא פתח את שערי ההשכלה הגבוהה. אתם נותנים ל-25% מהסטודנטים הנחה. זה לא מספק. הם צעירים ואומרים לכם את זה דבר דבור על אופניו, בפָנים. זה לא מספיק והציון הוא בלתי מספיק.

אדבר בקיצור. אני רוצה לחדד את דבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה ולתת דוגמא לחברת הכנסת קולט אביטל. לא במקרה דיברתי על סוריה.

כמה סטודנטים יש שם?

פי 3 מישראל. בסוריה הלימודים הם חינם, מגן הילדים ועד האוניברסיטה. לא רק תואר ראשון אלא גם תואר שלישי.

בירדן למשל משלמים פר קורס. תלמידים תושבי המקום משלמים שכר לימוד שונה מתלמידים שבאים מארצות אחרות. חברת הכנסת קולט אביטל דיברה דווקא על מדינות עניות שאין בהן שכר לימוד.

כנראה שבמדינה שלנו הבטחות לחוד ויישום לחוד. אני כמו כל אזרחי המדינה שמעתי את ברק שהבטיח שכר לימוד חינם. לכן לא אהבתי את ההתנצחות בין ברק לנתניהו. בינתיים עד היום שניהם נכשלו בנושא הזה.

לדעתי המבחן האמיתי של הממשלה הנוכחית, ליישם את ההבטחות. כפי שאמר כאן חבר הכנסת בשארה, הרי בסך הכל שכר הלימוד מהווה פחות מ-20% מכלל עלות ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. אין בעיה לממשלת ישראל לגייס מיליארד שקל כדי להביא לשכר לימוד חינם לכל הסטודנטים. בזה אני מסיים, תודה.

שערי ההשכלה הגבוהה לא כל-כך נפתחו. יש פער בין שכבות בארץ. אני חושב שאנחנו אפילו לא עשינו ניתוח באיזה תנאים נכנסים סטודנטים כאלה ללימודים, באיזה גיל, באיזה מצב. בגרמניה ובאסטוניה נכנסים בגיל 18 ואילו בישראל נכנסים אחרי שירות צבאי, בגיל 23-24. הסטודנטים בישראל התנתקו מהמשפחות, מההורים שלהם. הם צריכים כסף כדי להתקיים וכדי לשלם שכר לימוד.

חבר הכנסת בשארה דיבר על סוריה. יש הרבה מדינות בהן לא משלמים שכר לימוד ואפילו מקבלים מלגות כי שם מבינים מה זה השכלה גבוהה, שבלי זה אי אפשר לקיים את המדינה בשנת 2000.

לא צריך הרבה. רק השוואת תנאים לתלמידי ישיבה. שוויון.

יש קריטריונים של מצב סוציו-כלכלי. אני רוצה להגיד שכאשר אני הייתי בחור בן 24-25 לא רציתי לקבל כסף מהורי. העדפתי לעבוד, וכך עושים גם רוב הצעירים. אתם עושים השוואה על-פי המצב הסוציו-כלכלי, על-פי מה שיש להורים שלהם. לא נכון לעשות כך.

אני חושב שאי אפשר לעבור מיידית ללימוד בחינם אבל צריך להתקדם לזה בצורה הדרגתית, וזה ניתן להיעשות. אבל צריכה להיות תוכנית מפורטת איך לעשות את זה.

צריך להקל קצת בארנונה, בכל הדברים האלה, שהם צודקים. הסטודנטים יודעים יותר טוב ממני כמה כסף הם צריכים בשנה, כמה עולה שכר הלימוד וכמה עולה הקיום. אני חושב שזה מסתכם בלא פחות מ-50,000 שקל. בתנאים כאלה אי אפשר ללמוד. אם הסטודנט מגיע לגיל 23 ואחר-כך במקום ללמוד 3 שנים הוא לומד 6 שנים כי הוא צריך לעבוד. הוא מגיע לתואר ראשון או לתואר שני בגיל 29 או 33 למרות שידידיו במערב בגיל 23-24 כבר מסיימים לימודיהם ובגיל 26 כבר מקבלים דוקטורט. אני קיבלתי דוקטורט בגיל 26. זה בלתי אפשרי בארץ. זה הגיל הכי פרודוקטיבי, למדע, לטכנולוגיה, לכל הדברים. אנחנו לא חושבים על זה.

אני חושב שצריכות להיות הלוואות לכל הסטודנטים, בלי קריטריון של מצב סוציו-אקונומי. מי שרוצה לקבל, יקבל. לכל אחד צריכה להיות זכות לקבל הלוואה על שכר הלימוד, אפילו בשלוחות, כי הסטודנטים הם אזרחים של מדינת ישראל.

הם לא רוצים הלוואות.

כי אולי התנאים שלהן לא כל-כך טובים.

אין לי כסף להחזיר את ההלוואות.

תצטרך להחזיר אחרי 5 שנים.

אין לי. אני צריך לשלם משכנתא. תבינו את זה, אין לנו כסף.

אם אתה לא לוקח הלוואה זה לא אומר שאחרים לא רוצים לקחת הלוואות.

הם לא רוצים. הם לא לוקחים את ההלוואות. ההלוואות לא מנוצלות.

יש היום הלוואות בתנאים טובים יותר ולא לוקחים אותן.

אולי הם לא צריכים אותן.

פה הזכירו את אוסטרליה, שבה גובים שכר לימוד, אבל שם הסטודנטים מחזירים את זה אחרי 5 שנים, בהלוואות בתנאים טובים והם מסתדרים. אני לא חושב שזה צריך להיות הדבר היחידי, אבל גם זה צריך להיות.

אני מצטט: "במסגרת זכויות הפרט מוטלת על המדינה חובה לאפשר לאזרחיה לממש את האפשרויות להשכלה המהווה אף כרטיס כניסה למקומות עבודה רבים. היות ששיעור מקומות העבודה הדורשים השכלה אקדמית כתנאי לקבלה לעבודה הולך וגדל, שומה על המדינה להתמודד עם אתגר זה ולעמוד בחובתה כלפי אזרחיה. אף טובת החברה מחייבת מתן הזדמנות הוגנת לכל הרוצה בכך, לרכוש השכלה גבוהה. ככל ששיעור בעלי ההשכלה בחברה יילך ויגדל תוכל החברה לעמוד בבטחון רב יותר באתגרים אשר יציב בפניה העתיד".

אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אלה דבריו של מר אהוד ברק ראש הממשלה בהצעת החוק שלו. שאלתי היא, מה השתנה בתפיסה של ראש הממשלה מאז ינואר 99 ועד היום? אם אמנם זאת האידיאולוגיה שעמדה בבסיס הצעת החוק שלו אזי כולנו, ואתה בראש, צריכים לתמוך בביטול שכר הלימוד לסטודנטים.

אנחנו שוכחים שמעבר לשכר הלימוד שהסטודנט משלם - ולי יש שני בנים שסיימו תארים אקדמאים, הבת סיימה תואר שני והבן סיים תואר ראשון, ואני יודע מה העלויות שהם היו צריכים לשאת בהן - מעבר לשכר הלימוד, שהוא כ-10,000 שקלים, הם נושאים בהוצאות נוספות של כ-1,500 שקל בחודש לכל הפחות: עבור מחייה, כלכלה, מגורים, תשלומי מיסים, נסיעות, קצת בילוי פה ושם. זה עוד כ-1,500 שקלים לחודש, קרי עוד בסך הכל 25,000 שקלים.

מר יוסי קוצ'יק אמר פה שמבחינה טכנית קשה מאוד להתחיל לתת הנחות בארנונה, בנסיעות בתחבורה ציבורית וכולי. אם אותה ועדה שאתם ממנים תלך על העקרון של ביטול שכר הלימוד ישאר די נטל על כתפי הסטודנטים בסעיפים שאותם מניתי קודם. אם אי אפשר ליישם את ההנחות בסעיפים הללו, תבטלו את שכר הלימוד, וגם כך ישאר לסטודנטים נטל די כבד. לכן אני מציע וממליץ להטיל על אותה ועדה מטרה, ללכת לביטול הדרגתי של שכר הלימוד, שהחל משנת 2001 באמת יבוטל לגמרי. תודה.

אני מצטערת שלא שמעתי את תחילת הדיון. אני מצטערת אבל אני צריכה להיות בכמה מקומות בו-זמנית.

אני רוצה לחזור לאותן הנחות שדיבר עליהן מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר יוסי קוצ'יק. אני רואה כאן בעיה מאוד קשה. אני רואה כאן פשוט "עבודה בעיניים". מר קוצ'יק, אני יודעת היטב שאתה באמת אדם רציני. כשאתה מופיע ומתראיין בכלי התקשורת אתה אומר שיש החלטה כמעט מהפכנית איך לסייע לסטודנטים והנה הולכים לתת ל-15,000 סטודנטים ועוד 10,000 הנחות בגובה של שליש משכר הלימוד. זה נשמע נפלא, זה נשמע טוב. זה נשמע באמת כהתחלת משהו שנראה ראוי ובמקומו.

אלא שצריך לומר את כל האמת ולא רק באופן חלקי. כל האמת היא שזה בא במקום אותם מענקים ומלגות שהסטודנטים מקבלים היום. שמענו את הנתונים ממר מנחם כהן, סמנכ"ל משרד החינוך. הנתונים מדברים בעד עצמם והם מאוד ברורים. עוד לא הצלחתי לקבל תשובה עד הסוף מה היתה העלות של מה שאותם סטודנטים קיבלו עד היום, אותם 14,500, לעומת העלות של מה שהסטודנטים יקבלו על-פי הצעתך.

לפחות על פניו, מהנתונים ששמענו כאן - לכן גם הקשיתי בשאלות - זה נשמע כאילו עובדים על הסטודנטים בעיניים, מחליפים את צד א' בצד ב' ובעצם זה בדיוק אותו דבר. לא חל שום שיפור. בהצעתכם אין שום שינוי ושום שיפור על פני מה שהיה נהוג עד היום, ואם יש שינוי הוא מזערי, אפשר לראות אותו בקושי עם זכוכית מגדלת. מר קוצ'יק, אתה יכול לנענע בראש אבל העובדה שאתה לא הסכמת לענות קודם על השאלה ושנזקקנו לנתונים ממר מנחם כהן, סמנכ"ל משרד החינוך, כדי להבין על מה מדובר מעידה שכנראה לא רצית כל-כך לומר כאן את הנתונים הללו. בסופו של דבר, וזה הדבר החשוב, כפי שזה נראה כרגע הסטודנטים לא מקבלים שום דבר מעבר למה שהם קיבלו.

הקמת הוועדה היא דבר ראוי בפני עצמו. צריכה להיות ועדה בכל מקרה. סיכמתם ביחד על כך שכבוד השופט מלץ יעמוד בראש הוועדה.

לא סוכם על שום דבר.

יסוכם מי יעמוד בראש הוועדה. תוקם הוועדה הזאת. יהיה ויכוח על ה-terms of reference, אם זה יהיה מנוסח כך או יהיה מנוסח אחת. כל זה בסדר. זה פחות מדאיג אותי. מה שמדאיג אותי הוא שפשוט מנסים לזרות חול בעיניים. כאן אני רואה את עיקר הבעיה.

מה את רוצה? הרי היית חברה בממשלה הקודמת. למה אתם מכניסים דברים פוליטיים? כמו שאמר כאן קודם חבר הכנסת כנעאן.

שאלה טובה.

למה להגיד נתניהו וברק, וברק ונתניהו? זה לא עניין פוליטי. זה הסטודנטים. זה עתיד המדינה. הכל נכון. הרי אותנו גרשתם מהעיר. הרי אנחנו הפסדנו בבחירות בגלל חלק מהדברים האלה. זה היה חלק מתוך מסע הבחירות של ראש הממשלה אהוד ברק בכל מקום אפשרי. בקמפוסים עם הצעת החוק ועם הפגישות עם הסטודנטים, בטלוויזיה וברדיו, בהבטחות ובהתחייבויות. מר אהוד ברק הבטיח לא רק בהצעת החוק, שהונחה או לא הונחה. זאת גם שאלה מרתקת בפני עצמה, איך מי שהיה אז חבר הכנסת אהוד ברק והיום ראש הממשלה מסתובב בקמפוסים עם הצעת חוק ומספר להם סיפורים והוא אפילו לא מניח אותה על שולחן הכנסת, אבל נעזוב את זה כרגע. יש שורה של הבטחות שמר אהוד ברק הבטיח, לא רק באותה הצעת חוק, אלא בפומבי: להנחות בתחבורה ולהנחות בארנונה, ועוד כהנה וכהנה, שורה ארוכה של הבטחות.

אם היו באים ואומרים שהוא לא יכול למלא את הכל בבת אחת, נניח, אני מבינה. אם היו באים ואומרים שחלק אפשר וחלק אי אפשר, מילא. אבל אתה בא, יושב מולנו ומסביר לנו שהנחה בתחבורה ציבורית זה לא הגיוני. אתה יודע מה, אולי אתה צודק. אבל למה הבטיחו את כל הדברים האלה? אתה לא הכתובת, כי אתה לא איש פוליטי במובן זה. אתה מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואתה לא הכתובת לטענות הפוליטיות והציבוריות האלה. הן אפילו לא פוליטיות, הן ציבוריות יותר מכל דבר אחר. ובכל זאת אתה עומד בראש הוועדה, אתה מנכ"ל משרד ראש הממשלה ובאת לפה לדבר בשמו של ראש הממשלה, שלא בא לכאן - אין לי טענה על כך שהוא לא בא, אני רק אומרת שהוא לא נמצא כאן ולכן אי אפשר לבוא עם הטענה זאת אליו. לכן אני כן מעלה אותה.

1) קודם כל, מדוע הובטחו ההבטחות האלה, שלא מתחילים אפילו לקיים אותן? 2) למה לא לומר את האמת, שבעצם כרגע ראש הממשלה לא מסוגל למלא את ההתחייבויות האלה? כל מה שאמרת לנו כאן, הדברים הטובים שאמרת קודם, בעצם אין בהם אלא פסאדה, משום שאין בהם שום ממש. ההלוואות הן אותן הלוואות שהציעה הממשלה הקודמת והם לא קיבלו אותן כבר אז, וההנחות או ההפחתה בשכר לימוד לא קיימת מעבר למה שהיה קיים בשנה הקודמת. את הדברים האלה צריך לומר ביושר לסטודנטים ולציבור כולו.

פשוט לא נכון מה שאת אומרת.

יש הבדל אחד. שפה יקבלו הנחה.

אני דיקן הסטודנטים בטכניון. אולי אגיד את זה מהצד שאני רואה את הדברים. רוב הדברים כבר נאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת. אני בהחלט מזדהה עם חלק ניכר מהדברים.

אני חושב שבעיית חיפוש מקורות מימון לסטודנטים היא לא הבעיה שלנו. הוועדה והממשלה צריכות לקבוע מדיניות. השאלה איך להגשים את זה, אם מתרומות כאלה או אחרות, אני לא חושב שזה הבעיה של הסטודנטים. זה בעיה שהאוניברסיטאות עצמן מתלבטות בה, איזה תרומות הם ישיגו ולאן הם יפנו אותן, בהתאם לצרכים הרבים, מכל הכיוונים, שישנם, אם זה בניינים או אם זה מעונות ודברים כאלה.

הבעיה היא שאת המדיניות קובע מר חיים פלץ.

הבעיה שקיימת היום היא, והדברים האלה הועלו גם על-ידי הדוברים האחרים, שהפער בין ההבטחות או הציפיות שנוצרו לבין מה שקיים בפועל הוא גדול מדי. בכל צורה שלא מנסים להעמיד את זה, לא נראה שיש כאן איזה חידוש גדול. אם זה נקרא היום "הפחתה בשכר הלימוד" מול "הלוואה" שהיתה בשנה שעברה, זה עדיין לא נראה כפיצוי אמיתי או כחידוש. האמת היא שאין חידוש. האמת היא שאני עוד יותר חושש שכאשר הדבר הזה נקרא "הפחתה בשכר הלימוד" זה בסוף עלול - אם כי אמרת שלא - להתגלגל על האוניברסיטאות. מי שגובה את שכר הלימוד זה האוניברסיטה. היא פשוט תקבל פחות שכר לימוד.

אם אתה אומר שזה כל-כך נכון וענייני אז למה האוניברסיטאות לא מגלגלות את זה? אי אפשר מצד אחד לבוא ולהגיד שאתה חושב שזה נכון, ומצד שני - - -

הוא לא מייצג את האוניברסיטאות. הוא דיקן סטודנטים.

אני אומר שאם רוצים לגלגל את העניין על האוניברסיטה אז האוניברסיטה מתלבטת בבעיה הכספית בכל הצורות.

היתה כאן עוד הערה, וגם כאן לא בדיוק הבנתי, בעניין מעונות. ככל הידוע לי כל נושא המעונות בא מתרומות שהאוניברסיטאות מגייסות. לא שהממשלה נותנת להם. אם היא מתכוונת לתת, אדרבה ואדרבה, וגם זאת תהיה תרומה בהחלט ישירה לסטודנטים, רק שאני לא חושב שיש איזה כוונה אמיתית לתת כסף לבניית מעונות.

מה שצריך לצאת מדיונים כאלה זה שהנטל על הסטודנטים באמת יירד. באיזה צורה? אפשר למצוא הרבה דרכים. אם זה בהפחתה ברורה של שכר הלימוד, אם זה בהלוואות שכדאי לקחת אותן. העובדה שיש היום הסדר להלוואות והסטודנטים לא רצים לקחת אותן אומרת שזה לא הקלה אמיתית בנטל. אולי זה הגדלה של הנטל.

או שההלוואות יקרות מדי.

אני דיקן הסטודנטים במכללת הגליל המערבי. אני מבקש להטיל אלומה קטנה על מה שקורה במכללות האזוריות. אני בא פה כנציג המכללות האזוריות מטעם התאגדות המכללות. אני מזדהה הזדהות מלאה עם הצורך לבטל את שכר הלימוד. אני יכול לנמק, בניגוד למה שאחרים אמרו. הדוברים המלומדים לפני, גם חברי הכנסת וגם אחרים, דיברו כל הזמן על צמצום הפערים. צמצום הפערים בין מי למי?

בין העשירים לעניים.

בין אלה שיש להם לאלה שאין להם.

בין אלה שלומדים לאלה שלא לומדים.

תרשו לי להגיד: בין אלה שמיוצגים בצורה נאותה במערכת ההשכלה הגבוהה לבין אלה שלא מיוצגים.

זה לא הנושא. יש נציגות של המכללות במערכת ההשכלה הגבוהה. יש גם עניים ועשירים באוניברסיטאות.

יש קבוצות שהן פחות מיוצגות. המכללות האזוריות הממוקמות בפריפריה נותנות הזדמנות לקבוצות - אם אתם רוצים תקראו להם עשירים ועניים - שלא מיוצגות במערכת ההשכלה הגבוהה בצורה ראויה. מי שיסתכל על הפרופיל של הסטודנטים הלומדים במכללות האזוריות יגלה שהוא שונה מפרופיל הסטודנטים הלומדים באוניברסיטאות המסורתיות: מבחינת המוצא, מבחינת העדה, מבחינת המצב הסוציו-אקונומי וכדומה.

קרוב ל-60% מכלל הסטודנטים שלומדים לתואר ראשון היום במדינת ישראל לא לומדים באוניברסיטאות. הם לומדים במכללות, ב-B.e.d וב-B-TEC ולא באוניברסיטאות. בבקשה יתקנו אותי החברים מוות"ת ומהמועצה להשכלה גבוהה אם אני אומר דבר לא נכון.

מאחר ואין לי אשלייה, אני סבור שמחר לא יבוטל שכר הלימוד וזה ייעשה בהדרגה במקרה הטוב, אני חושב שצריך לתת עדיפות לפריפריה ולאותם אזורים שמראש ידוע מי אוכלוסיית הסטודנטים הלומדים בהם.

ובקשה אחרונה, אני מבקש שבתוך אותה ועדה עליה מדברים יהיה גם נציג של המכללות האזוריות.

תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל ביקשה לומר עוד שני משפטים. אני אתן לה פריבילגיה, למרות שאנחנו לא פותחים סיבוב שני.

הקשבתי לדברי חברת הכנסת לימור לבנת ואני רוצה להגיב. המלה שהייתי רוצה להוסיף פה זה פרופורציה. אולי כדאי שנזכור שהממשלה הקודמת סירבה בתוקף לכל נושא הפחתת שכר לימוד. פה יש פתיחה לקראת הפחתת שכר לימוד. אני לא הפרעתי לאף אחד ואני מציעה שייתנו לי לדבר. יש פה לדעתי הבטחה להתחלת הפחתה מדורגת של שכר הלימוד. הממשלה הזאת רק יצאה לדרך. אני מבינה בדיוק את כל הטענות שהועלו. אני לא חושבת שהממשלה הזאת הספיקה ליישם את כל מה שהיא רוצה אבל אני מציעה שבמשא ומתן שימשיך להתנהל בכל זאת נתחיל לראות לאיזה פתרונות ניתן להגיע בצורה הדרגתית. גם התחלה של 33% נוספים היא לא התחלה רעה.

זה במקום.

הלוואי והיו 33% נוספים.

אני חושבת שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מכיר את העניין, האם זה במקום או שזה בנוסף. אני הבנתי שזה בנוסף. לדעתי זאת התחלה טובה. אם אנחנו נלך על דרך שהיא הדרגתית, אני חושבת שבארבע השנים הקרובות אנחנו נראה הפחתה עד לאפס. זה מה שאני מקווה.

דבר ראשון, אני חושב שחוץ מהגישה של הדוברת האחרונה - חברת הכנסת קולט אביטל, אולי שלחו לך משהו וניסו להסביר לך את זה אחרת - עד עכשיו אני יכול להסכים עם כל מה שנאמר פה. אני באמת אחסוך מכם את החזרה על הדברים.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר שכנראה ב-4 שנים יירד שכר הלימוד. אם כך אז למה איכפת לו שתוקם ועדה שב-terms of reference שלה ייאמר שהיא אמורה להוריד את שכר הלימוד? אף אחד לא אומר שהיא תדאג מהיום למחר אלא היא תעשה את זה בהדרגה, אבל שהוועדה תחליט. עבודת הוועדה אמורה להסתיים במרץ 2001. לא מדובר פה על מחר או מחרתיים. מה הבעיה? נאמר פה שה-terms of reference מדבר על זה. אני מאוד מכבד את זה. זה דבר שאני חייב להודות שהוא יותר ממה שאי פעם ראינו מממשלות ישראל. אבל זה עדיין לא כלום, כי זה באוויר, זה כתוב על הקרח. כתוב פה ששר החינוך יביא את הבטחות הממשלה לתת terms of reference ואת כל ההתחייבויות. מצד שני נאמר שבקשת הסטודנטים תיבחן ברצינות, או משהו בכיוון הזה. אם כל הדברים האלה נכונים, מדוע לא לרשום את זה? אם הכוונה שלכם היא להוריד את שכר הלימוד אז תרשמו. אז לא תהיה לנו שום בעיה. כנראה שיש לכם מטרות אחרות.

בכתב הסמכות מדובר על זה.

בכתב הסמכות מדובר על בדיקה. האם המטרה שלנו היא שתוקם עוד ועדת בדיקה? קמה ועדה שעובדת כבר 3 חודשים במטרה לבדוק אפשרות להכניס את ההקלות בתחבורה הציבורית.

הנכדים שלהם יקימו את הוועדה הבאה.

אני שמעתי ש חלק מכתב הסמכות של הוועדה שרוצים להקים עכשיו הוא להפחית את שכר הלימוד.

זה לא נכון. זה לא מה שמר יוסי קוצ'יק אמר.

הבנתי מתנועות ראשו של מר קוצ'יק שאתה צודק.

אף אחד לא מתווכח על יושרו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

הוא גם לא עומד במבחן.

ההצעה שלו מדברת על צירוף של 4,500 סטודנטים ועוד 10,000. מדובר פה בפירוש על כך ש-4,500 הסטודנטים האלה - דיברו פה באחוזים, יש כ-170,000 סטודנטים במדינת ישראל - יקבלו על חשבון מלגות ודברים שמקבלים היום. זה גם נאמר בחדר הזה. את כל הדברים האלה הביאו לנו גם אתמול, לקראת סוף המפגש, כבר כשהכל הסתיים. אמרו לנו שנחשוב על כל מיני דברים כאלה שהוציאו מהשרוול. כל מה שאנחנו שומעים עכשיו, על-פי הנתונים האלה, ממש לא מקובל עלינו.

את ההלוואות הם הציעו בצורה חד-צדדית. זה מה שהממשלה רוצה לתת. ברור שזה זכותכם, גם זכותו של כל אחד לתת מה שהוא רוצה, ואני יכול לסמוך על כך, אבל אחרי שקיבלו את ה"בום" בתקשורת על הלוואות אז פתאום זה חד-צדדי.

אנחנו יושבים בוועדה הזאת ומרגישים שמי שמנהל את המדינה הזאת הוא האוצר. מי שמתווה את המדיניות זה האוצר. לגבי השאלה של גברת יעל אנדורן לדיקן הסטודנטים, אני מבין שאת מסכימה עם הטענות שלנו. השאלה שלך היא רק מאיפה יבוא הכסף. כך אני מפרש את השאלה שלך.

אני לא מסכימה עם הטענות האלה. אל תכניס לי מילים לפה.

יש פה כתב מינוי. אני שואל האם ראש הממשלה, שחתם על כל הדברים האלה, ידע על מה הוא מדבר? כמו שאתם מציגים את זה אז אולי הוא לא ידע. אני רוצה להאמין שהוא כן ידע.

ודבר אחרון, אני פונה פה לחברי הוועדה, שכל אחד יסתכל על עצמו. השאלה היא לאן אנחנו הולכים מכאן. זה שנקבל פה את האהדה, בזה אין לי ספק. אתם יודעים מה? באתי לפה הרבה יותר פסימי ממה שאני יוצא, מבחינת האהדה לפחות. השאלה היא לאיפה הולכים מכאן.

לצאת עם אהדה מהוועדה, גם זה משהו.

עם זה יצאנו גם לפני שנה.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואנא בקצרה.

אני רוצה להגיד את הדברים הבאים. כמובן אני מודה לחברי הכנסת על הדברים שאמרו, ושמעתי אותם בקשב רב. אני רגיל לשבת על הכיסא הזה בוועדת החינוך, להיות on the hot seat. אני מקבל את זה באהבה.

אנחנו ציירנו מפת דרכים. אני חושב שמפת הדרכים הגונה, רצינית ומשמעותית. ההפחתה בשכר הלימוד היא אפילו יותר מאשר ל-25% מהסטודנטים שלומדים לתואר ראשון. בחלקם זה כספים שקיימים, בחלקם המכריע זה כספים נוספים לסטודנטים שנמצאים במצב של מצוקה כלכלית. אנחנו יוצאים לדרך עם הבטחת הממשלה להפחתת שכר לימוד. זה סיפור אחד.

דבר שני, אנחנו מוסיפים לזה את ההלוואות. אני באמת לא נכנס לפוליטיקה. כשאני נכנסתי לתפקיד אפילו לא התחילו לתפעל את ההלוואות. אנחנו הולכים להפעיל את ההלוואות ונראה האם ההלוואות האלה ייושמו או לא. להערכתי, ממה שאני מרגיש במשרד ראש הממשלה, לחלק גדול מההלוואות האלה יהיה ביקוש רב. אלה הלוואות טובות ומסובסדות.

מעבר לכך, אנחנו מוכנים להגדיל את מלגות פר"ח.

בשלב האחרון והחשוב, שמוסכם גם מבחינת לוח הזמנים עם הסטודנטים, תוקם ועדה שאפילו יושב-ראש התאחדות הסטודנטים תומך בהקמתה. הצלחתי לשמוע ממנו איזה שמץ קטנטן של הבנה שזה קצת יותר טוב. אני מרגיש שעשיתי משהו ב-3 חודשים האלה על אף שכל המאמצים שעשינו עד לרגע הזה הם כמובן "מאמצים לא ראויים".

אני רוצה להגיד משהו לידידי חברי הכנסת הערביים, וגם לחברי הכנסת האחרים. אני כמנכ"ל משרד ראש הממשלה נמצא בעין הסערה ומקבל דרישות רבות בתחומי החברה. קיבלתי טלפון ממישהו שאמר: אתה הרגת את אשתי מכיוון שלא אישרת תרופה מסויימת. אני משקיע כמות זמן בלתי נדלית בעניין מעמדו של האזרח הערבי במדינת ישראל. כמות המשאבים שאנחנו צריכים להשקיע על מנת להביא לשוויון זכויות אמיתי עם הערבים הוא אדיר. אני שומע את התביעות הצודקות של כולם, של האזרחים הערבים, הדרוזים, הבדואים, של הנכים, של המערכות האחרות, ובסוף צריך לעשות שקלול של כל מה שיש ומה שאפשר לתת.

האם ההצעה שאנחנו הצענו, שהיא מפת דרכים, שהיא בכיוון, שהיא מעבר למה שיש היום באוניברסיטאות, של הלוואות בתחומים אחרים, אני מדבר על מה שקשור לתקציב המדינה - זה לא הליכה בכיוון נכון? זה לא תחילת דרך?

זה צליעה.

הבנתי. תאמינו לי, שתקתי כל זמן שאתם דיברתם, למרות שהדברים שאמרתם כאבו לי. אני מבקש שלא תספרו לי לגבי מה שאני מציע.

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, יש תהליכים. כמו שהיה בנושא התרופות, כמו שהיה בנושא הדיור הציבורי, כמו בנושא המגזר הערבי וכמו עם מערכת החינוך - גם לגבי הסטודנטים אנחנו הצענו פה סידרה שלמה של הצעות. אלה הצעות טובות, אלה הצעות נכונות. אני מבקש מהסטודנטים לקבל את ההצעות האלה.

אני יודע שגם ההצעה שהצענו אתמול היא הצעה שהפתיעה את הסטודנטים. אמרנו: במקום להתברבר באלף ואחת הצעות שלא שייכות לעניין, שכמו שהן שייכות לסטודנטים הן יכולות להיות שייכות גם לאוכלוסיות רבות אחרות, ניכנס ישר לתוך הנושא. אחרי 3 חודשים של דיונים עם הסטודנטים, אני אומר לכנסת וגם לסטודנטים, אני יוצא בהרגשה שעשיתי עבודה נאמנה, יחד עם שר החינוך, יחד עם אנשים אחרים שהיו שותפים בוועדה. אני מבין שאף פעם אי אפשר לצפות שכל ההצעות יתקבלו, שכל הצרכים יתקבלו.

זה עיוות האמת.

אז למה הבטיחו?

יש פה קיום מאוד משמעותי של הבטחות.

רק למי שכבר מקבל. לא לאף אחד אחר.

סליחה, במסגרת חופש הדיבור מותר פה גם לא לדייק, על-פי השקפתך. על-פי השקפתו הוא מדייק.

האם בכתב המינוי של הוועדה יירשם שהכוונה היא להפחית את שכר הלימוד?

לא. אבל ה-terms of reference של הוועדה הוא terms of reference שמעולם לא היה במדינת ישראל.

כל זמן שהוא רק מבטיח, עד שהוא נותן משהו בידיים, זה כל מה שזה שווה.

במשך כל הדיון - חוץ מההתפרצות שלי, שאני שוב מתנצל עליה, אני פשוט לא יכול לפעמים לבלום את עצמי - לא אמרתי את דעתי. אני גם לא מתכוון לומר. אני אומר את זה באמצעות הסיכום, לגביו התייעצתי פה עם החברים. אני מקווה שהסיכום יהיה מקובל על כל החברים. חבר הכנסת רחמים מלול, תמיד אני נותן את הסיכום ל-2-3 חברי כנסת ועל-פי זה רואה אם יש איזה בעיות, מימין ומשמאל.

אני כמובן גם מאוד מעריך את מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוא דיבר על הכיסא החם ואני גם כן, כידוע, התבשלתי על הכיסא הזה הרבה פעמים וכבר רגיל לבישולים האלה. אני גם יודע שלא בכל דבר הוא הכתובת. יש פה דברים שהם מעל ומעבר, שקשורים בסדרי עדיפויות לאומיות וכדומה.

אין שום ספק בדבר אחד, שיש פער עצום בין מה שהובטח ורמת הציפיות שנוצרה לבין מה שקיים בשטח. זאת עובדה נכונה. מר יוסי קוצ'יק, אני מציע, הרי פה יושבים גם ידידים וחברים שרוצים באמת בטובת העניין. אני אומר, יש פה איזה בעיה עם מערכת הציפיות שנוצרה וצריך להתמודד עם זה.

אני רוצה להציע הצעת החלטה.

1) ועדת החינוך והתרבות רואה בביטול שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה יעד אסטרטגי חינוכי ראוי למערכת החינוך במדינת ישראל.

זה הצהרה?

זה החלטה של ועדת החינוך והתרבות, שהיא רואה בביטול שכר הלימוד את היעד האסטרטגי.

ולאור זה אנחנו קוראים לוועדה - - -

2) הוועדה קיבלה דיווח על הסיוע הנוסף לסטודנטים, אולם התרשמה שעדיין אין בידי ועדת מנכ"ל משרד ראש הממשלה פתרונות הולמים בהיקף ראוי להפחתת שכר הלימוד וסיוע לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה על-פי הציפיות שנוצרו בעקבות ההבטחות. לכן קוראת הוועדה לוועדת מנכ"ל משרד ראש הממשלה להמשיך במשא ומתן עם הסטודנטים ולהגיע, תוך חודש, להסכמה על הסיוע בהפחתת שכר הלימוד לסטודנטים, גם אם בצורה הדרגתית.

3) הוועדה קוראת לוועדת מנכ"ל משרד ראש הממשלה להגיע בהקדם להסכמה על הקמת הוועדה הציבורית וכתב הסמכות שלה, שתקבל בין היתר החלטות על הפחתת שכר הלימוד.

תודה רבה.


החלת דין רציפות - הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט-1999

הישיבה לא תמה. אני מבקש מחברי הכנסת להישאר. הסטודנטים משוחררים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה משוחרר. הוות"ת לא משוחרר, אגף התקציבים באוצר לא משוחרר. רצוי שוור"ה ישארו.

לפנינו יש בקשה להחלת רציפות.

משרד המשפטים הודיע שאין לו מה להגיד פה.

בכנסת הקודמת עברה בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט-1999 של חבר הכנסת נודלמן. לב ליבה של ההצעה אומר "סטודנט הלומד באחד מהמוסדות המפורטים ... זכאי, בכל אחת משנות הלימודים שבתקופת הלימודים להלוואה בגובה שכר הלימוד או בגובה התשלום הנדרש בעבור לימודים באותו מוסד, הנמוך מביניהם". זאת ההצעה שלפנינו.

באיזה תנאים?

פה אין תנאים. לאחר מכן השרים יקבעו את התנאים ואת ההחזרים.

היו תנאים אך הסרנו אותם.

"תנאי ההלוואה, גובה הריבית, תנאי החזר ההלוואה וכל תנאי אחר הקשור בהם, ייקבעו על ידי השרים".

הרעיון של החוק הוא שהמדינה תהיה חייבת לתת לכל סטודנט מ-140,000 הסטודנטים הלוואה בגובה שכר הלימוד, כל הזמן.

למי שיבקש את זה.

לא יכפו. חבר הכנסת נודלמן אמנם בא מחבר העמים אבל הוא לא התכוון לכפות.

אני מאוד בעד. תשכנע אותנו למה לא.

החוק הזה הונח על שולחן הכנסת עוד לפני הפגנת הסטודנטים הגדולה, בינואר 1998. בהצעת החוק המקורית הכל היה מפורט: איזה ריבית הממשלה צריכה לקחת, בכמה תשלומים יהיה ההחזר. לאחר הקריאה הטרומית והקריאה הראשונה נאמר שחוק אושר לקריאה שניה ושלישית, זה נכתב בפרוטוקול, אבל הכנסת נפלה.

תוך כדי הדיונים הסכמתי עם יושב-ראש הוועדה שלא צריך בחוק לפרט באיזה ריבית יהיו ההלוואות שתממן הממשלה ושצריך להשאיר את זה להחלטת שר החינוך.

אני לא מסכים איתך.

גם צריך להיות פיקוח על כל ההחלטות האלה בוועדת החינוך והתרבות.

היושב-ראש הציג פה את העקרון העומד מאחורי החוק, שלכל סטודנט בארץ, כל אזרח ישראל, בלי הבדל איפה הוא לומד, בשלוחה, במכללה אזורית או באוניברסיטה, יש לו זכות לקבל הלוואה בגובה שכר הלימוד. אני מבקש להחיל דין רציפות על הצעת החוק הזאת.

יש לי שאלה. יכול להיות שאני לא מבינה בדיוק מה שכתוב פה אבל האם אין שום התייחסות בכוונה לשאלה מתי הסטודנט צריך להחזיר את ההלוואה?

במקור היה כתוב "5 שנים אחרי סיום הלימודים".

האם אתה לא חושב שזה חשוב?

אם יחילו על רציפות על הצעת החוק אז זה בדיוק יהיה הדיון פה.

על זה יהיה בדיוק הדיון לקראת קריאה שניה ושלישית, אם אני מבינה נכון. אם מחילים רציפות אז נדון בוועדה על מועד החזרת ההלוואה, בדיון לקראת קריאה שניה ושלישית.

בסדר.

אם הוועדה מאשרת, אני בעד זה.

אז יהיה דיון ענייני בוועדה. היום אנחנו דנים האם להתיר רציפות, כן או לא.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע את הסכמתי להצעה. אני מסכים להחלת דין רציפות ושהצעת החוק תבוא לדיון בוועדה להכנה לקראת קריאה שניה ושלישית. אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

אבל שזה יחזור לדיון נוסף.

הממשלה מתנגדת להחלת הרציפות. יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה שהממשלה מתנגדת להחלת דין הרציפות.

מה הנימוקים? ועדת שרים לחקיקה מתנגדת להחלת הרציפות ואני שואל למה.

זה בגלל שזה יעלה כסף, כסף.

ראשית, אנחנו לא חושבים ש נושא של הלוואות לסטודנטים צריך להיקבע בחקיקה. זאת גם עמדת משרד המשפטים. אין סיבה שהוא יקבע בחקיקה ראשית.

אנחנו נבדוק היום בוועדת שרים איך השרים הללו הגיבו בקדנציה הקודמת.

אני מציגה את עמדות הממשלה.

אבל זה עבר קריאה ראשונה.

הנושא השני, שגם היום, בלי הצעת החקיקה - הציג את זה קודם מנכ"ל משרד ראש הממשלה - יש פתרון לנושא ההלוואות לסטודנטים.

אם יש פתרון אז למה אתם לא רוצים שזה יופיע בחוק? אני שומע את זה כבר שנה וחצי.

משרד האוצר מתנגד או משרד המשפטים?

הממשלה. בדיון בוועדת שרים לחקיקה ההתנגדות היתה גם של משרד האוצר וגם של משרד המשפטים, שגם לא סבור שהנושא הזה צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית.

והסיבה השלישית זה כמובן נושא העלות התקציבית שכרוך בהצעת החוק.

מה היתה עמדת שר החינוך?

אני לא יודעת.

באיזה עלות תקציבית מדובר?

העלות התקציבית היא פונקציה של אותם תנאים שייקבעו שר החינוך ושר האוצר. המציע ציין עלות בהצעת החוק אך היא לא רלוונטית. העלות הרלוונטית היא העלות שתיקבע בהצעת החוק.

הואיל ושני השרים צריכים לקבוע את תנאי ההלוואה, הם יכולים לקבוע תנאי הלוואה של הלוואה רגילה בשוק. תיאורטית יכול להיות שזה בכלל לא יעלה כסף. הממשלה אף יכולה להרוויח כסף, יכולים לקבוע ריבית יותר גבוהה מהריבית בשוק.

לכן לדעתי אנחנו צריכים לקבוע את זה בהצעת החוק.

האם מקובל בכלל להתנגד להחלת דין רציפות?

כן, בוודאי. יש לי בעיה. אמרתי לחבר הכנסת מיכאל נודלמן, אני מזדהה עם הצעתו מאוד אבל אני חבר קואליציה. אני אומר בגלוי, הממשלה מתנגדת להחלת רציפות. הצעתי לחבר הכנסת נודלמן, הואיל ואני עקרונית תומך בעניין - אני בעד הפחתת שכר לימוד, לא בעד הלוואות. כך רציתי לומר גם בדיון הקודם אך נמנעתי כי לא רציתי לבזבז זמן. למשל יש מלגות פר"ח לא מנוצלות, יש הלוואות לא מנוצלות. רק שליש מהסטודנטים מנצלים את ההלוואות.

כי הם לא רוצים לחייב את עתידם.

אם הייתי נכנס למלחמת עולם עם משרד האוצר, הייתי נכנס למלחמה על הפחתת שכר הלימוד, זה הקרב האמיתי. בהצעת החוק שלפנינו גם אין את כל התנאים. הצעתי לחבר הכנסת נודלמן להמתין. בואו נראה מה נגמר עם ועדת מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אולי נוכל לשלב גם את זה במסגרת החלטות אותה ועדה.

אני מצטרף להצעה שלך.

אני אנהל איתם משא ומתן ואז אולי ההתנגדות לא תהיה כל-כך גורפת ונוכל למצוא בסיס להעביר את הצעת החוק. למה לך, חבר הכנסת נודלמן? היום הנהלת הקואליציה מנחה את כל חברי הקואליציה להפיל את העניין הזה. אין לנו עניין להפיל את הדבר הזה. לכן אני פונה אליך, חבר הכנסת נודלמן, בבקשה להמתין. נתנו עוד חודש ימים לוועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אנא המתן עוד חודש ימים. נבוא בדברים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הרי רוצים לתת הלוואות מסובסדות. אולי נוכל להגיע לשפה משותפת.

אני לא מדבר על כך שתאשרו את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. אני מדבר על דין רציפות. הצעת חוק הזאת עומדת כבר שנה וחצי.

אני מציע שאנחנו נחליט שבשלב הזה אנחנו לא מחליטים. זאת ההצעה שלי. ועדת החינוך והתרבות דנה בהצעה. הואיל והנושא של ההלוואות לסטודנטים כרגע נדון בוועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה - - -

כך לדעתך הסטודנטים יקבלו?

אני לא מציע להביא הצעה שאנחנו לא מחילים את דין הרציפות. אני אומר בגלוי, אני לא רוצה. אני חושב שזה לא ראוי.

אבל בקדנציה הקודמת אותה הצעת חוק אושרה לקריאה שניה ושלישית. אתם אפילו לא רוצים להחיל דין רציפות. אני לא מבין את זה.

אני לא אומר שלא נעביר. בואו נמתין לסיום עבודת ועדת מנכ"ל ראש הממשלה. נתנו לו עוד חודש ימים.

אתה יודע למה מר נתניהו הציע הלוואות ב-3%? כי החוק הזה היה תלוי מעל ראשו.

אבל הסטודנטים לא מנצלים את זה, הם לא רוצים את זה.

אז למה אתם פוחדים, אם הסטודנטים לא רוצים? איזה נזק ייגרם לתקציב, אם הסטודנטים לא רוצים?

האם אתה רואה בעיה גדולה אם נעכב את זה חודש ימים?

בתנאי שבעוד חודש זה יעלה לדיון בוועדת החינוך והתרבות ושחבר הכנסת מיכאל נודלמן לא יצטרך עוד פעם לחכות בתור.

עוד חודש ימים זה יעלה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05