פרוטוקולים/ועדת חינוך/119



פרוטוקולים/ועדת חינוך/119
ירושלים, כ"ב ב אדר א, תש"ס
28 בפברואר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ב', י' בשבט התש"ס, 17 בינואר 2000, בשעה 13:15

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
קולט אביטל
דוד אזולאי
מחמוד ברכה
עזמי בשארה
חוסניה ג'בארה
שמואל הלפרט
לימור לבנת
סופה לנדבר
ענת מאור
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
ראובן ריבלין
גנדי ריגל

שר החינוך, יוסי שריד
שלומית עמיחי, מנכ"לית משרד החינוך
שמעון הראל, מנהל כוח אדם בהוראה, משרד החינוך
יעל פרבר, מתאמת שר החינוך לכנסת ולממשלה
יובל רכלבסקי, הממונה על השכר, משרד האוצר
גלית מדמוני, משרד האוצר
לילך סלע, משרד האוצר
רונית בראון, משרד האוצר
דוד עמר, מרכז השלטון המקומי
אברהם בן-שבת, מזכ"ל הסתדרות המורים
גד דעי, מ"מ מזכ"ל הסתדרות המורים
עפרה דונסקי, משנה למזכ"ל הסתדרות המורים
עו"ד בני כהן, יועץ משפטי, הסתדרות המורים
מיקי צוקרמן, יועץ, הסתדרות המורים
גיל רשתי, יועץ, הסתדרות המורים
אהובה נעמן, דוברת הסתדרות המורים
יוסי קורן, יו"ר סניף קרית שמונה, הסתדרות המורים
שי לחמן, יו"ר ארגון המורים העל יסודיים

מירי פרנקל-שור

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם
שביתת המורים


שביתת המורים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות.
בפתח הישיבה אני רוצה לשלוח תנחומים לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה שאימה נפטרה. תנחומים ושלא תדעי עוד צער ודאבה ותראי רק שמחה ושמחות במשפחתך.

הנושא שהתכנסנו לשמו זאת השביתה שהכריזה הסתדרות המורים וזה היום השני לשביתה. אני רוצה לפתוח בדברים קצרים ואני מציע שסדר הדברים יהיה כזה שראשית ניתן את רשות הדיבור לאנשי הסתדרות המורים לומר מדוע הם פתחו בשביתה ואז נאפשר גם לשר וגם לממונה על השכר, שאנחנו מקדמים אותו בברכה, להגיב. אנחנו נשתדל בוועדת החינוך והתרבות לגרום לכך שהרשויות ידברו אלו עם אלו וישתדלו להגיע להבנה ולמצוא את השפה המשותפת ואת הפתרון.

אני רוצה לומר כמה דברים ואני מראש אומר שאני בוודאי משתמש גם ברקע שלי לומר את הדברים האלה. התסריט ידוע מראש. יש תסריט שהוא ידוע מראש, שאחת לכמה זמן פוקעת סבלנות ארגון המורים או הסתדרות המורים – במקרה זה זאת הסתדרות המורים - מתפוצץ משא ומתן ופורצת שביתה. תמיד ביני לבין עצמי שאלתי את עצמי, הרי כולנו יודעים שלמנוע שביתה עולה תמיד יותר זול מאשר לסיים שביתה אחרי היום הראשון. לסיים את השביתה אחרי היום הראשון, תמיד עולה יותר זול מאשר לסיים את השביתה אחרי שבוע ימים. לסיים שביתה אחרי שבוע ימים, תמיד עולה יותר זול מאשר לסיים אותה מאוחר יותר. תמיד זה ככה וכולנו יודעים זאת.

אני לא יודע איזשהו חיידק אלים שנכנס ומכניס אותנו לסינדרום עיוור שדוחף את כולם לדינמיקה כזאת שאחרי כן הפתרון שלה הוא כואב, הוא בראש וראשונה על-חשבון הילדים, ולאחר מכן הוא בוודאי יעלה הרבה יותר כסף ממה שחשבו וכל הצדדים יוצאים סובלים. בסופו של דבר הציבור כועס על המורים, מעמד המורים נפגע, תקציב המדינה נפגע, כולם יוצאים נפגעים.

לכן אני אומר שאנחנו מכנסים את הישיבה הזאת בתקווה שבסיומה תתחיל דינמיקה של פתרון הבעיה ולא נראה בימים כאלה עצובים שמערכת החינוך והתרבות שובתת.

הישיבה שלנו תהיה באופן יחסי קצרה כי היא ישיבה דחופה, ישיבת חירום, ואני מבקש מכל החברים לגלות איפוק, לנסות להיות תורמים, לנסות להיות חיוביים כדי לבנות את הפתרון ולא לחפש פה את המפריד ואת המחלוקות. אני מבקש לראות איך כולנו רואים את פתרון הבעיה.

אם אפשר, אני מבקש לדבר ראשון כי מכאן אני
צריך ללכת לסטודנטים.
תודה ליושב-ראש, תודה לאברהם בן-שבת. אני אומר כמה דברים מאוד קצרים. קודם כל, אני מאחל לוועדה הצלחה במקום שאני לא הצלחתי. אני השקעתי, כפי שיספרו לכם כל הנוגעים בדבר, לא מעט מאמצים בימים האחרונים כדי למנוע את השביתה. אתמול, לאחר שהשביתה פרצה, עשיתי כל מאמץ כדי שהשביתה תארך יום אחד ולא יותר, ואמרתי לחבריי בהסתדרות המורים ובמשרד האוצר, אמרתי דברים דומים מאוד למה שאמר יושב-ראש הוועדה בזה הרגע, שלשביתות יש טבע מגונה, או שאתה מונע אותן או שאתה מפסיק אותן ביום הראשון, ואם אתה לא מפסיק אותן ביום הראשון, אחר-כך השביתה מתחילה להתגלגל ולהתארך ולהתמשך ולהסתבך ולפעמים אפילו להסתאב. אמרתי, בואו ננסה לסיים את זה ביום הראשון כדי שלא נצטרך להיכנס לשביתה שאחריתה מבחינת הזמן, מי ישורנה.

המאמצים האלה לא עלו יפה. אני הצעתי הצעה מסוימת, אני לא חושב שאני צריך להיכנס לכל הפרטים, אבל זו הייתה הצעה מסודרת שאומרים שהיא עולה הרבה כסף. לא ניכנס לזה. יש את ה1.2- שנקבע בבוררות שצריך להיכנס בטבלה, ואז זה ל95-, ואחר-כך יש את 96 ו97-, הארכת שחיקה, אם ב96- וב97- הייתה שחיקה או לא הייתה שחיקה. להסתדרות המורים יש נתונים. האוצר אומר שהנתונים האלה הם נתונים מופרכים. בסדר גמור, מותר לאוצר לטעון זאת, אבל חובת הראיה היא גם על האוצר והאוצר צריך להציג נתונים מסודרים כדי לבסס את טענותיו. אני מוכרח לומר שעד לרגע זה אני לא ראיתי חומר כזה מצד האוצר. בהנחה שלא מדובר בחומר כמוס מבחינה ביטחונית, אני מניח שהאוצר בוודאי יניח את החומר הזה על שולחן הוועדה בעוד כמה דקות.

אני חושב שהוועדה צריכה – אם מותר לי להשיא עצה לוועדה – לשנות ממנהגה. אני אפילו שקלתי אם לבוא או לא לבוא למרות שהוועדה מכובדת עלי ואני תמיד שמח לבוא, אבל יש בזה משהו פגום ששר האוצר לא מופיע בוועדה. שר האוצר הוא הכתובת, בכל הכבוד שאני רוחש לממונה על השכר ולכל שאר אנשי האוצר שאני מכבד אותם ואני מוקיר אותם וכל הדברים הטובים, אבל כאמור הכתובת היא שר האוצר. בעצם מנהלים את הדיון הזה בלי כתובת. שר האוצר צריך לבוא ולהציג את עמדת האוצר ולקחת על העמדה הזו גם אחריות.

יכול מאוד להיות שהממשלה כממשלה תחליט בשעות הקרובות לנקוט בכל מיני אמצעים, צעדים בעלי אופי משפטי ובעלי אופי אחר. אני לא יודע אם אני נותן את ידי למהלכים האלה אבל אומרים, ובצדק אומרים, שלממשלה צריך שיהיה קול אחד וממשלה יכולה להתבטא או להתנבא אך ורק בקול אחד, בוודאי בסוגיות כבדות כמו הסוגייה שמונחת בפנינו עכשיו לדיון. אני מכיר בעקרון הזה, אבל לי יש קול משלי ואני אשמיע את הקול הזה. העניין הוא יותר מדי רציני ובגלל האילוץ או הקול הקונסטיטוציוני שממשלות מדברות כך או אחרת, אני לא חושב שזה יהיה נכון ששר החינוך יחריש בעת הזאת ואני לא מחריש בעת הזו ואני מגלה את עמדתי.

אפשר להיכנס לדיון הזה לצד הפורמלי והוועדה תמצא לנכון לנהוג כפי שהיא מוצאת לנכון. מה זאת אומרת הצד הפורמלי שאני לא מזלזל בו ויש לו חשיבות עצומה? אפשר להיכנס לפרטים שכבר הזכרתי אותם ברפרוף, אפשר לומר בואו נראה מה זה ה1.2- מ95-, בואו נראה מה אנחנו עושים עם ה1.2- ומה אנחנו עושים עם 98 שהיא שנה מכרעת. היא שנה מכרעת משום שבשנת 1998 הייתה תחזית אינפלציה מסוימת, ניהלו עם הסתדרות המורים ועם ארגון המורים משא ומתן על-בסיס צפי מסוים לאינפלציה, הצפי היה כפי שהיה וכתוצאה מזה הסתדרות המורים וארגון המורים חתמו על תוספת של 1.9 אחוז, אבל רצה הגורל שבסופו של דבר באותה שנה, 1998, האינפלציה לא הייתה 1.9 ולא משהו שקרוב לזה אלא היא הייתה 4.8. כל האיגודים המקצועיים שחתמו יותר מאוחר קיבלו את ה4.8-. הסתדרות המורים וארגון המורים שחתמו יותר מוקדם קיבלו רק 1.9 ועכשיו הם אומרים שמה שנתנו לאחרים, שייתנו גם להם. מה פה יש לבדוק בכלל? איזה בדיקת שחיקה צריכה להיות כאן? אומרים, מה לעשות, מזל רע. הייתם הראשונים לחתום, הייתם יכולים להרוויח, כמו בהגרלה, הייתם יכולים להפסיד, הפסדתם.

אני חושב שזו גם מוטיבציה שלילית לארגוני עובדים. אני חושב שכתוצאה מזה ארגון עובדים לא ירצה לחתום אלא ברגע האחרון ממש, אם לא מעבר לרגע האחרון כי אולי בכל-זאת הוא יצא נפסד. אני חושב שגם מנקודת ראותו של האוצר זה לא דבר נבון לעשות.

כאמור, אפשר להתייחס לזה מנקודת ראות פורמלית של אחוז כזה ואחוז אחר, אבל אני רוצה לומר לכם מה מדריך אותי וזה הדבר שמדריך אותי משום שזה מכביד עלי ומעיק עלי והייתי אומר אפילו מכאיב לי.

משכורתו של המורה היא משכורת ירודה, ובואו נתחיל עם העניין הזה כדי שלא נסתבך בענייני אחוזים ושברי אחוזים ורסיסי אחוזים ואחוזי אחוזים. משכורתו של המורה היא משכורת ירודה. תלוש המשכורת של המורה הוא ברוב המקרים תלוש של בושה. הוא ממש תלוש של בושה. אני לא גיליתי את אמריקה, אבל אם אני נוסע בדרכי היום מתל-אביב לירושלים ואני שומע מורה בכיתה א' - ומה יש להתווכח? אפשר לעשות מניפולציות עם כל המספרים, והאוצר יכול להוציא ממגירותיו כל מיני מספרים – במבשרת ירושלים שהיא משתכרת משכורת ברוטו של 2,600 או 2,700 שקלים, שזה או שכר מינימום או קרוב לשכר מינימום או מתחת לשכר המינימום, וזו בושה וחרפה וזה מה שמעניין אותי ולא שום דבר אחר. אחר-כך כולם מדברים גבוהה גבוהה על החינוך ועל חשיבותו של החינוך, ועל חיוניותו של החינוך. איך כל הדברים האלה יקרו, כתוצאה ממליצות נבובות? כאשר מורה מרוויח מה שהוא מרוויח?

אפשר לומר שיש אחרים שמרוויחים לא הרבה יותר ואנחנו יודעים את זה.

האם אדוני השר זעק את הזעקה הזאת גם בטרם
היותו שר החינוך?

בוודאי.

אני מעיד על כך.

אני לא גיליתי את החינוך מרגע שנכנסתי
לתפקידי כשר החינוך. אני מכיר את המערכות, אני מכיר את המורה, ובאופן אישי זה מכאיב לי שבעתיים משום שמיום שנכנסתי לתפקיד אני מנסה להקדיש 18 שעות ביום כדי לחזק את מערכת החינוך שהיא במצב לא כל כך קל, כדי לבצר את מעמדו של המורה, והכל מכוון כמובן לרווחתו של התלמיד ולרווחתה של התלמידה.

שביתה כללית בגני הילדים ובבתי-ספר יסודיים ובחלקים מסוימים של חטיבות הביניים והחטיבות העליונות, זה זעזוע כבד מאוד. אני צריך לשאול את עצמי, וזו חובתי ואין לי חובה אחרת, האם מערכת החינוך יכולה לעמוד בזעזוע הכבד הזה. אני צריך לשאול את עצמי האם באמת אפשר להביא לשיפור ניכר בחינוך בישראל כאשר מורים מקבלים ברוטו 2,700-2,600 שקלים. יש כאלה שמקבלים יותר, הם 15 שנים במערכת ו16- שנים במערכת ו30- שנים במערכת. ראיתי טבלה של מורים שהם 36 שנים במערכת. חברות וחברים, אתם יודעים מה זה להיות מורה 36 שנים? אני הייתי מורה לעת מצוא, בהזדמנויות שונות, ואני תמיד מספר את זה. אני הייתי חוזר הביתה מיום לימודים של שש או שבע שעות – כי לימדתי רק יומיים וריכזתי את השעות באותם יומיים - ואז הייתי גם חבר כנסת צעיר, והייתי אומר לאשתי שבכל-זאת יותר קל להיות חבר כנסת. זו עבודה מאוד קשה בתנאים בלתי אפשריים וזה מה שמעסיק אותי עכשיו ולא קול אחד של הממשלה ולא שבר כזה של אחוז.

אמרתי אתמול ואני לא אכסה מפניכם גם היום שאני לא התרשמתי שמנהלים משא ומתן כדי למנוע שביתה. אני לא אומר שאין אנשים בעלי רצון טוב באוצר, ואנשי האוצר הם לא רשעים ואני מניח שהם גם לא מעונינים בשביתה, אני בהחלט מבין את זה שבאופן תיאורטי הם לא מעונינים בשביתה, אבל כאשר אנשים אומרים לעצמם , גומרים אומר בלבם שאני לא רוצה את השביתה הזו ואני אשנס מותניים ואני אעשה עכשיו כל אשר לאל ידי כדי למנוע את השביתה – מנהלים משא ומתן בדרך אחרת.

נקודת המוצא באוצר, לפי התרשמותי ויכול להיות שההתרשמות שלי היא לא נכונה, שכנראה אין מנוס, אין ברירה, השביתה היא בגדר כוח עליון, היא חייבת להיות ואם היא לא תהיה אז לא תתפתח איזושהי דינמיקה, וההתדיינות לא תתמצה כפי שהיא צריכה להתמצות. אני אומר לכם, שוב על-פי הניסיון ובעניין זה אני שותף ליושב-ראש הוועדה, שבסופו של דבר גם משלמים יותר. כך בדרך כלל הניסיון מוכיח.

האם הוויכוח עם האוצר הוא ויכוח עקרוני ויש לך
תקציב אם העיקרון ייפול? או האם השאלה העקרונית תצטרך להיות מלווה בתוספת תקציב של המשרד?

אם יש תוספת שכר, האוצר מממן את תוספת
השכר הזאת. זה כלל ידוע בכל השנים ואין בזה שום חידוש. תוספות שכר, כאשר הן באות, ממומנות על-ידי האוצר.

אם כך מדובר על פריצת מסגרת.

אני לא יודע אם זו פריצת מסגרת. יש רזרבות, יש
סדרי עדיפויות.

מאז ומעולם המשרד לא תוקצב לצורך ניהול
משאים ומתנים ומאז ומעולם המקור התקציבי לצורך הסכמי שכר היה במשרד האוצר.

שביתת המורים בשנה הקודמת היתה על נושא
עקרוני.

זה לא היה על שכר.

אז זה היה על טיולים.
אני מאוד מברך על היוזמה של כינוס הוועדה שהיא מובנת מאליה כי זה תפקיד הוועדה. נכון שאנחנו לא ביום הראשון של השביתה ולכן כבר אי-אפשר למנוע אותה ביום הראשון, אבל אנחנו ביום השני של השביתה ואם הישיבה הזו יכולה להועיל ברב או במעט כדי לסיים את השביתה עוד היום – אני חושב שזה השירות הכי גדול שהוועדה יכולה להושיט.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, לחברי
הוועדה ולשר החינוך.

אתה רואה שהוועדה נמצאת בהרכבה המלא
פלוס.

אמת. תמיד האמנתי שחברי הוועדה שיושבים כאן
יושבים מתוך אמונה בחינוך. אני לא רוצה שאף אחד יעשה לי טובה או ישפוט אותי אם אני לא צודק.

אני מבקש לומר שאיננו מבקשים תוספת שכר. זה נעשה בהסכם העבודה כפי שעושים כל האיגודים המקצועיים. אנחנו מבקשים לשלם לנו חובות של האוצר שהוא על-פי סעיפים ברורים. כמו אדם שחב חוב לחברו, הוא חייב לשלם לו את החוב, וכך גם אנחנו רוצים. הסכם השכר זה דבר אחר.

אני מבקש לומר מהו הרקע לסכסוך. מאז שנות ה50- קיים סעיף שבא לשמור על שכר עובדי ההוראה שלא יישחק. הסעיף הזה נקרא סעיף הצמדה למהנדסים, כדי ששכר המורים לא יישחק. לפי הסעיף הזה אחת לשנה חייב האוצר – לא אנחנו – לבצע בדיקת שחיקת שכר מול המהנדסים ואז או לשלם למורים כתוצאה מהשחיקה או לקזז, או לקחת. זה הסעיף של ההסכם שלנו. זה צמוד למהנדסים כי המורים מתקדמים בוותק בלבד והמהנדסים מתקדמים, כמו כל עובדי המדינה, הן בוותק והן בדרגות, כך שבאופן טבעי נוצר ההפרש בין שכר המורים לשכר המהנדסים.

אני רוצה לומר שזה שש שנים – כאשר ההסכם מחייב ואומר שב1- בינואר יש לבצע בדיקת שחיקה או לפצות או לקזז – לא בוצעה בדיקת השחיקה. בכל מיני תחבולות שונות השתמט האוצר מלבצע את בדיקת השחיקה, ואת הסיבות לכך אני יודע.

למרות שההסכם מטיל על האוצר לבצע את הבדיקה ולהביא את התוצאות, הוא יכול לומר לנו שאנחנו צריכים להחזיר כסף, בבקשה, שיגיד, אבל למרות ההסכם קמנו אנחנו ארגוני המורים ובכסף שלנו בנינו מאגר נתונים בשיתוף האוצר, משרד החינוך, הסתדרות המורים וארגון המורים העל-יסודיים וזאת כדי שלאוצר לא תהיה עילה להשתמט מבדיקת השחיקה. לצערנו אותו מאגר נתונים, האוצר הפך אותו לשלו והוא סודי, כאילו זה סוד צבאי.

אתם פונים לבקש את מאגר הנתונים ולא נותנים
לכם?

לא נותנים נתונים. ביקשתי מכמה חברי כנסת וגם
משר החינוך, כולכם נציגי העם, לקבל נתונים ולראות אולי אנחנו לא צודקים. בסדר, אל תיתן לי נתונים, תבוא ותאמר לי שמה שאמרתי שמגיע לי, לא מגיע לי אלא מגיע לך כך וכך, אתה צריך להחזיר כך וכולי. בסדר, בלי נתונים, אני מוכן להאמין לאוצר. שיגיד לי שלא מגיע לי או שאני אקבל כך או אחזיר כך, אבל האוצר לא חושף נתונים, לא אומר מה עמדתו, מתעלם מהסכם כתוב שנמצא לפניכם כשאותו הסכם חוזר על עצמו שלוש פעמים.

אני יודע שלאוצר משתלם למשוך זמן ולהחזיק את גזלת כבשת הרש.

צריכה להיות בדיקת נתונים, צריך להיות בסיס
נתונים, אתם באים עם נתונים, מה אומר לכם הממונה על השכר? אני לא מבין את דו-שיח החרשים הזה.

הממונה על השכר אומר לי שאני לא צודק,
שהנתונים שלי לא נכונים ושהבדיקה שלי לא נכונה.

אני יודע שלאוצר משתלם למשוך זמן, משתלם לו קודם כל בכלל לא לבדוק, משתלם לו לא לחשוף נתונים, עוד יותר משתלם לו כאשר הוא בודק באופן פנימי – ואני לא רוצה לומר גוזל – ושומר על הכסף של המורים אצלו ונותן למורים ממש לסבול חרפה.

מדוע שתקתם כל השנים?

כאשר העניין גם הגיע לבית-הדין וכאשר אומרים
לנו שאם אנחנו רוצים בדיקה, בואו נקים מאגר נתונים, וכאשר מקימים מאגר נתונים והולכים שלב שלב וכל שלב מטורפד, אני אומר לך שלא שתקנו אלא הוליכו אותנו בכחש זמן רב מאוד.

מה זה הובילו בכחש?

שלוש שנים ראשונות לא היה מאגר ואמרו להקים
את המאגר. הקמנו את המאגר, דבר שלקח הרבה מאוד זמן. אמרו שהנתונים לא מתאימים וצריכים כך ואחרת. לפני כשנה וחצי-שנתיים הגיע העניין לבית-הדין לעבודה ונאלצנו לחכות עד שבית-הדין לעבודה יפסוק.

לגבי אמינות המספרים והנתונים. כשבאנו לדרוש שחיקת שכר על שנת 1995 האוצר שאל מה זה שחיקת שכר ואמר שאנחנו חייבים להחזיר לו 13.1 אחוזים. אנחנו אמרנו לאוצר שאנחנו לא חייבים, השכר שלנו נשחק על-פי אנשי הכלכלה שלנו ב1.93- לגבי שנת 1995. בא ארגון המורים העל-יסודיים ואמר שהשכר נשחק ב3.64- אחוז באותה תקופה. באו הבוררים וקבעו – ואני נותן לכם מסמך שנשלח לויקי שרון על-פי אותו מאגר נתונים – שלא אנחנו צודקים, לא האוצר צודק, לא ארגון המורים העל-יסודיים צודק, אבל הם קבעו דבר אחד והקביעה שלהם הייתה הכי קרובה אלינו. אנחנו קבענו 1.93, שימו לב למשרד של שלמה קרמר, האוצר אמר מינוס 13.21, ארגון המורים אמר 3.64, הבורר קבע 1.2 וזה הכי קרוב לגרסתה של הסתדרות המורים. אני מדבר על 1995.

מי מינה את הבורר?

מכיוון שהאוצר על שנת 1995, כדי להרדים אותנו,
כדי להפחיד אותנו, אמר שהוא הולך לנכות מאתנו 13.21 אחוז, ארגון המורים העל-יסודיים לצערי קיבל פיק ברכיים ופנה לבית-הדין לעבודה. בית-הדין לעבודה קבע בוררות של שלושה שופטים מכובדים ביותר של בית-הדין הארצי ואלה קבעו שלשנת 1995 השחיקה היא 1.2 אחוז. אנחנו לא הלכנו לבית-הדין.

כל רגע שאני עומד מול התקשורת, ידידי היקר מר יובל רכלבסקי אומר שאקבל את פסק-הדין של הבורר. אמרתי לו: תסלח לי, אני תבעתי אותך בבית-המשפט? אני טענתי את טענותיי בפני בית-המשפט? התביעה שלי בכלל שונה, היא שייכת ל1995-, ל1996-, ל1997-, ל1998-, ל1999-. לא הלכתי אתך לבית-משפט, אז איך אתה יכול להחיל את זה עלי? אני מוכן לקבל את הקביעה, אבל נקבע עוד דבר אחד. הבורר המליץ, והוא רוצה לכבול את ידיי ולמשוך אותי, לקיים דיון על הצמדה, אם צריך הצמדה או לא. אם לא הייתה הצמדה, אני אומר לכם שזה הדבר היחידי שקצת שמר ששכרם של המורים לא יישחק באופן דורס ואני לא מוכן לקבל את זה. רוצים לתבוע אותי בבית-הדין, שיעשו זאת.

רבותיי, בבוררות כתוב במפורש ומצוטט במסמכים שאני מסרתי לכם שלא חל על הסתדרות המורים. הסתדרות המורים תטען, אבל הפסיקה לא חלה עליה. אני לא כופר במה שפסק הבורר.

מתי ניתן פסק-הדין של הבורר?

לפני שלושה חודשים.
הערה אחרונה. לכל אחד ואחד מן היושבים כאן ברור כשמש, כי זה לא קרה לפני חמש שנים ולא לפני שש שנים ולא לפני שנה אלא לפני מספר חודשים. לפני כשנה וחצי ניהלנו משא ומתן על הסכם 1998, כאשר ישבנו אנחנו בחדר אחד של האוצר ואיגודים מקצועיים אחרים ישבו בחדרים אחרים. במטרה להציב אותנו כסמן ימני לאיגודים מקצועיים אחרים, אמרו לנו שהאינפלציה היא חמישה אחוז, יש איזו סיסמה שפוגעת בכל העובדים במדינת ישראל, שאף אחד לא יודע אותה אלא רק פקידי האוצר, והיא שמירה על השכר הריאלי. הם בעצמם קובעים את השכר הריאלי למטה, הם שומרים עליו ושוחקים אותו. אמרו לנו שהאינפלציה היא חמישה אחוז ולכן אם ננכה את הזחילה שלכם בשכר, כמו שעושים לכל האיגודים המקצועיים, תקבלו 1.9 אחוזים.

לאחר שביתה של ששה ימים ולאחר שנקעה נפשו של הציבור מאותה שביתה, אמרנו בסדר, אבל לא אמרנו בסדר מכיוון שהיינו חסרי תבונה לחלוטין. יש לנו סעיף בהסכם שאומר בדיקת שחיקה, אז לא חשוב כמה אתה מקבל לאותו הסכם, כי ברגע שבודקים, רואים ששכרך נשחק. כמה חודשים אחרי החתימה האינפלציה הייתה 8.6 אחוזים וקיבלו 4.8. כלומר, מגיעים לנו כשלושה אחוזים נוספים.

מה צריך לעשות כדי שמחר בבוקר יתחילו ללמוד?

אם אני אבוא ואני אציע למכובדים שיושבים כאן
ואני אומר להם שיעשו לי חשבון היום, אני אומר לך שזה לא בר-ביצוע. דברים שלא סוכמו במשך שש שנים, לא יסכמו במשך שעתיים. אני מבקש בכנות לומר שאנחנו צריכים לקבל מקדמה סבירה, ואנחנו נתווכח, נתדיין בינינו. קיבלנו יותר – נחזיר. נתנו לנו פחות – ייתנו. ללא מקדמה סבירה אף מורה, גם אם אני אתן לו הוראה, לא ייכנס חזרה לכיתה.

אני מתנצל על שאני עוזב את הישיבה, אבל יש לי
פגישה עם הסטודנטים.

אני אשתדל לעשות סדר בדברים כפי שאני מבין
אותם.
יש כאן תהליך שנמשך אמנם מספר שנים, אבל צריך לחלק אותו לשתי תקופות: התקופה הראשונה היא הבדיקה הראשונה של שנת 1996 שהיא הבדיקה הראשונה על-פי הסכם השכר מ1994-. כך שבכל מקרה בתקופה הראשונה ביחס לאותה בדיקת השוואה בין המורים למהנדסים נקבע מנגנון בהסכם השכר שאותו באמת ציטט בן-שבת, שהממונה על השכר יבצע את הבדיקה על-סמך מאגר נתונים משותף. מאגר הנתונים לא מצוי בידי האוצר אלא הוא מצוי בידי חברה חיצונית על-פי מכרז של משרד החינוך שהוא הגורם המקשר עם אותה חברה. בסיס הנתונים הזה מצוי בידי גורם חיצוני.

על-פי הזמנת משרד החינוך?

כן.

למורים, למשרד החינוך, לחברי כנסת אסור
לראות אותו?

אף אחד לא אומר שהוא חסוי. אותם נתונים
שאנחנו זכאים לקבל, זכאים לקבל אותם ארגוני המורים.

הם מקבלים את המידע הזה?

אני לא יודע. אני לא בטוח שהמידע עומד לרשותי.

זו נקודה מאוד חשובה.

אפשר להעביר את המידע הזה לכנסת?

אני לא מעביר סתם ככה נתוני שכר ואני לא בטוח
שהם רשאים להעביר נתוני שכר.

יש לנו בקשה. על-פי תפיסתנו, מה שלא קשור
בסודות מדינה, הכנסת רשאית והרשות המבצעת חייבת להעביר כל נתון שאנחנו מבקשים

רשום לפניך שועדת החינוך והתרבות תובעת במפגיע לקבל בדחיפות ועוד היום את בסיס הנתונים המשותף.

אני מציע לא לעשות דרמטיזציה מהעניין. מדובר
בפרטים על משכורות. בוא נבדוק משפטית אם אפשר להעביר או אי-אפשר. המאגר הוא משותף לארגוני המורים, למשרד החינוך ולנו.

שר החינוך העיד בפנינו שהמאגר הזה לא עומד
לרשותו והסתדרות המורים אומרת לנו שהמאגר לא עומד לרשותה.

עם כל הכבוד, שר החינוך לא מתמצא במאגר.

אנחנו מבקשים להבטיח שהמאגר הזה עומד
לרשות הציבור, ומי שצריך להשתמש בו והוא מורשה יוכל להשתמש בו, והאוצר לא יוכל לשים את ידו על בסיסי נתונים ולהעלים מידע וכתוצאה מזה ליצור סכסוכי עבודה.

אני רוצה להזים את הטענה. האוצר לא מעלים
נתונים ותפסיקו להסיט את זה לכיוון של האוצר.

אמר הממונה על השכר שהוא רוצה לפנות ולקבל
חוות דעת משפטית בעניין הזה. אני מבקשת ממך שבאותה חוות דעת משפטית גם יובהר לנו האם מותר למשרד האוצר, לא רק להסתיר את זה מחברי הכנסת ומועדת החינוך של הכנסת, אלא גם מארגוני המורים או מכל גורם אחר שרוצה על-פי חוק חופש המידע לקבל את הנתונים האלה. הייתי מבקשת שחוות הדעת המשפטית תתייחס גם לאותו בסיס נתונים, לגילוי נאות שלו בפני כל גורם ציבורי שמעוניין בו ולא רק חברי כנסת.

לא צריך להיות משפטן כדי לדעת שארגוני
המורים שותפים להסכם ושותפים למאגר. מה שעומד לרשותי מאותו מאגר שהועבר לגורם החיצוני, עומד גם לרשותם.

כשהם אומרים שהם לא מקבלים את בסיס
הנתונים, הם משקרים? הם אומרים דבר לא נכון?

אני מציע להפסיק לתקוף את אנשי האוצר בכחש,
ברמאות, בשוד הקופה, דבר שכולם רגילים לצעוק את הצעקות האלה.

אני לא תוקפת אתכם בזה.

אישית לא ביקשתי את הנתונים האלה.

אברהם, בסיס הנתונים האלה עומד לרשותכם?

לא. שום דבר לא עומד. אנחנו רק שילמנו עבורו.

מנכ"לית משרד החינוך, בסיס הנתונים הזה עומד
לרשות המשרד או לא עומד לרשות המשרד?

בסיס הנתונים הזה לא עודכן מאז שנת 1998. אם
הוא איננו, אז הוא גם לא עומד לרשות המשרד.

השאלה אם המשרד ביקש אותו ולא קיבל.

אם משרד החינוך ימסור הזמנת עבודה, אני לא
רואה סיבה שלא לבצע אותה. בוודאי שמשרד החינוך חייב שיהיו לו את הנתונים האלה, כי זה חלק מהזמנת עבודה.

אין מניעה. אם זה עומד לרשות משרד החינוך ולרשות האוצר, לגבי ארגוני המורים השותפים להסכם ומרכז השלטון המקומי, אני לא רואה שום בעיה שהנתונים יהיו בפניהם.

מה הם צריכים לעשות כדי לקבל?

הבעיה היא לא המידע אלא הבעיה מה עושים
אתו.
אני רוצה להיכנס לסוגייה של הסכסוך עם הסתדרות המורים. אנחנו קיבלנו את הפסיקה לפני כחודשים-שלושה, אם אני לא טועה בחודש אוקטובר 1999. בתקופה שקדמה לפסיקה לא היו דיונים כי חיכו לקבל את תוצאות הפסיקה. התהליך המשפטי, התהליך של הבוררות נמשך זמן ארוך. אני חייב לציין שבאותה תקופה רוב התקופה אפילו לא הייתי באוצר, כך שלא הייתי שותף לעניין. נכנסתי לתפקיד לפני מספר חודשים ופעם ראשונה שנדרשתי לסוגייה הזו זה היה לאחר קבלת פסק-הדין של הבוררים על ה1.2- חד-פעמי. כאשר קיבלנו את פסק-הדין פניתי לשני ארגוני המורים, הודעתי להם שאני הולך לבצע את ההוראה. כאשר ביקשתי לגבי ארגון המורים, לא הייתה לי בעיה והם קיבלו את הבוררות כפי שהאוצר התחייב לקבל.

אני הזעקתי את היועצת המשפטית כי התעוררה
שאלה משפטית. לאוצר ולמשרד החינוך יש מאגר נתונים שעל בסיסו צריך להתקיים איזשהו הליך של בדיקת שחיקה בשכר בהשוואה של שכר המורים מול שכר המהנדסים. התברר לוועדה שהמאגר הזה לא נמצא בידי הסתדרות המורים ואנחנו רוצים שהוא יהיה בידי הסתדרות המורים. שר החינוך העיד בפנינו שזה לא בידיו וגם המנכ"לית אומרת שזה לא בידי המשרד. זה כנראה בידי האוצר.

סליחה, שיהיה ברור, זה לא בידי האוצר. יש גורם
חיצוני שמנהל את זה.

אמרתי כנראה. יש מאגר סרטים של משכורות
שעל-בסיסם אפשר לעשות חתך כמה זחילת שכר הייתה למהנדסים מול המורים וכדומה, כמה דרגות התקדמו וכדומה.

אני שואל האם הכנסת רשאית לבקש ולקבל את בסיס המידע הזה באופן דחוף?

הייתי רוצה לבדוק את הנושא.

יש לי הודעה שמגיעה אלי כרגע. מיקי צוקרמן,
שהוא הכלכלן שלנו ויושב כאן, ביקש היום משלמה קרמר, שהוא הזכיין, נתונים והוא אמר לו שהוא לא יכול למסור לו שום דבר ללא הסכמת האוצר.

רבותיי, הבקשה שלנו בעינה עומדת.

אני הצעתי להסתדרות המורים בשלב הראשון
ליישם את פסיקת הבורר שהתייחס לבדיקה הראשונה. בתוך הסכם 1993 עד 1996 או 1997 היו שלוש בדיקות. בתוך השלוש בדיקות, לגבי הבדיקה הראשונה, הלכו לבוררות. אנחנו התחייבנו לקבל את פסק הבוררות וכאן סוכם לתת תשלום חד-פעמי. הסתדרות המורים לא אהבה את הפסיקה ודורשת לשלם את התשלום הזה כתשלום רצוף וקבוע, ולכן היא אומרת נקרא לו אפילו מקדמה כי אנחנו דורשים עוד מעבר לכך. זאת לא הפסיקה. כאשר היא עוד לא מוכנה למצות את שאר ההמלצות או מה שמתחייב מאותה פסיקה. אם מישהו חושב שזה נכון לנהל עסקים בצורה כזאת, אז לדעתי הוא טועה.

תגיד שאנחנו לא צד לפסיקה.

ההצעה שלנו הייתה פשוטה: קבלו עליכם לפחות
את המיצוי לאחור עבור 1995-1993, את הנתינה החד-פעמית ובואו על-בסיס מאגר הנתונים שנשלים אותו עד 1998 נסכם את הדרך לבצע את הבדיקה, המחלוקת היא על דרך הבדיקה כאשר יש כמה פרמטרים לא מוסכמים. נכנסנו לתהליך של צוות משא ומתן. מנכ"לית משרד החינוך ואני יחד עם אברהם בן-שבת ורם ארז נפגשנו לפני כשבועיים במסגרת ועדת הארבעה וסיכמנו על בדיקות.

למרות שהתהליך התחיל, החליטה הסתדרות המורים להפסיק את הדיונים בצוותי העבודה ולצאת לשביתה.

כל מה שאנחנו מבקשים, וגם אתמול בלילה כי התחייבנו בדיוק את אותו דבר לארגון המורים העל-יסודי ואתמול בלילה מאוחר אחרי כל הדיונים שהיו עם שר החינוך ושר האוצר ירדתי לתל-אביב ונפגשתי עם ארגון המורים העל-יסודיים, להמשיך ולמצוא את הדרך להגיע לנוסחה מוסכמת לגבי הבדיקות המתחייבות עד 1996, 1997, 1998 אם אנחנו נדרשים, כולל לתת מענה לאותה סוגייה שהעלה שר החינוך לגבי הסכם השכר בשנת 1998.

אמרת קודם שתזרימו את הנתונים עד 1998.

הבעיה היא לא בהזרמת הנתונים אלא הבעיה היא
דרך החישוב.

יש כאן שתי בעיות כאשר קודם כל הבעיה היא
בסיס הנתונים, אצל מי הוא נמצא ועצם קיומו, והדבר השני זה כמובן הוויכוח על הפרמטרים השונים. האם יכול להיות שבסיס הנתונים - כפי שאמרה קודם המנכ"לית וכפי שהבנתי מדבריכם – מאז 1997 לא עודכן על-ידכם, על-ידי אותה חברה חיצונית? יכול להיות שמשנת 1997 זה פשוט לא עודכן ולכן אין בסיס נתונים?

היה עיכוב. כאשר הוברר לי לפני כחודשיים שיש
עיכוב בהזרמת הנתונים למאגר המידע, נתתי הוראה לעשות את כל המאמצים. פנינו למשרד החינוך והסתבר שיש בעיה בהזמנת העבודה ובתהליך ההתקשרות בין המשרד לבין ספק השירותים. לכן הורינו, כולל הפעלת החשב הכללי, על-מנת לזרז את התהליך. זאת אומרת, ברגע שלי לפחות נודע לגבי העניין הזה נעשה צעד להשלים את המאגר.

על פניו זה נשמע לא הגיוני. העניין הטכני הזה
מונע בכלל התחלת דיון על איזשהו בסיס נתונים משותף. מדברים על בסיס נתונים שהוא לא קיים כי הוא לא עודכן.

לגבי השלמת המאגר, ניתן לעשות זאת במהירות.
יש עוד את הבדיקה של שנת 1996 ו1997-. הבדיקה הראשונית הייתה על 1995-1993, אמנם היא משולמת ב1996-. שתי הבדיקות האחרות המתחייבות מן ההסכם ולגביהן יש התחייבות פורמלית זה שתי בדיקות על 1996 ו1997- ולעניות דעתי הנתונים נמצאים במאגר. לגבי שנת 1998 מדובר בכלל מעבר לתקופת ההסכם המקורי ולגבי התקופה הזו בכלל עוד תעלה השאלה ביחס לסוגיית ההתחשבנות. לגבי שנת 1999 הודעתי שכאשר ייפתחו הסכמי השכר, אני מבקש להעמיד על הפרק את ביטול ההצמדה בין שתי הקבוצות כפי שהמליצו הבוררים בבית-המשפט ואנחנו פועלים ברוח זאת.

אנחנו הבנו מהמורים שהם דורשים מקדמה בזמן
שמתווכחים. בכל-זאת אתם רוצים לתת שחיקה רק עד 1995, אבל חמש שנים עברו מאז ומדוע אתם לא נענים לדבר הפשוט הזה של מקדמה?

חמש השנים נבעו מתהליך משפטי ארוך
ומאי-הסכמה. ברגע שהנוסחה הראשונית נתנה תוספת או הייתה אמורה לקזז, זה אותו נתון שאברהם הציג, ולאחר מכן אחרי שהנתון נבדק שנית הוא קוזז לכשמונה אחוזים וזה היה הנתון שהובא לפני בית-הדין. אני רוצה גם לומר מדוע הפערים לא כל כך גדולים.

בשנת 1996, בתוך הסכם השכר ניתנה מקדמה למורים של שמונה נקודה משהו אחוז ולכן גם הקיזוז שמדובר בהשוואה בהתפתחות בין מהנדסים למורים היה צריך להתקזז מאותה מקדמה. כך שלגבי הנקודה הזאת הפערים או ההורדה, לא היה מדובר בקיזוז אלא היה ויכוח האם לתת את אותה מקדמה. מאחר שבהסכמי 1996-1993 לא הצלחנו להגיע באותה תקופה להבנה, סוכם על אותה מקדמה והיא תיבחן מול הבדיקה. כאשר ארגוני המורים ראו את התוצאה, הם התחילו לבוא בטענות הנוסחה הזו כפי שהבודקים התבקשו לבדוק היא לא נכונה והם באו עם פרמטרים אחרים ופירושים אחרים להסכם העבודה. מאותו רגע התחילה המחלוקת. הבוררים פסקו החלטה שהיא סותרת את שני ההסכמים או את שתי הפרשנויות והלכו למשפט שלמה.

מי פנה לבית-המשפט?

ארגון המורים העל-יסודיים. הסתדרות המורים
הייתה בתוך התהליך המשפטי, לאחר מכן עזבו והופיעו כמשקיפים בתוך הבוררות.

והם לא קיבלו על עצמם את הבוררות.

אם הם לא קיבלו על עצמם את הבוררות, אז יש
שתי אפשרויות. אפשרות אחת, מאחר שהממונה צריך לבצע את הבדיקה, לקבל את תוצאות הבדיקה שלנו, דבר שהם לא הסכימו.

בוררות מבוססת על הסכמה של שני צדדים לקבל
את תוצאות הבוררות ואילו אתה רוצה לכפות משהו על צד שלא היה צד.

יש שתי אפשרויות: או לנהל משא ומתן או
להסתמך על בסיס בוררות.

או ליישם הסכם שקיים משנת 1994.

לפי הפרשנות שלי להסכם משנת 1994 לא מגיע
כסף.

יש את מאגר הנתונים.

ישבו על מאגר הנתונים ולא הגיעו להבנה.

למה הם לא יכולים לקבל מקדמה?

אם התוצאה היא שלילית, לא נצליח להוריד את
המקדמה. הם היו צריכים למצות מבחינתנו את הבדיקה לגבי חלק מהתקופה. כאשר באנו ואמרנו שנמצה את זה, זה סיפור ארוך, נגיע לעמק השווה ומבחינתנו נלך לרב או לבורר שיפסוק בעניין הזה. גם לזה לא הייתה נכונות.

יש הסכם ואני לא מבין למה אתה לא מיישם את
ההסכם של 1994.

כי הסכם 1994 לפרשנותי לא מחייב תוספת.

אז תעמיד את הנתונים שיש לך לרשותם ותעשו
בדיקה.

העמדנו. יש מאגר.

הסתדרות מורים מדברת על הפסקת השביתה אם
יקבלו מקדמה, לא הפסקת המשא ומתן אלא הפסקת השביתה כאשר המשא ומתן ימשיך על העניינים החלופיים. בכל מקרה, מקדמה מסוימת צריכה להגיע כדי לחסוך את כל הנושא הזה של השביתה ואז להמשיך את המשא ומתן בצורה נינוחה יותר.

אם אתם לא רוצים, לפחות תקצרו את המשא ומתן כך שיהיה יסוד משותף שעליו דנים וזה אפשרי רק אם תביא את הנתונים שלך שעל-בסיסם אתה מחשב ותיתן אותם להסתדרות המורים, ואז יהיה אפשר להתווכח על משהו. אתם מתווכחים על שני בסיסי נתונים שונים. אומרים לך שלהם יש נתונים אחרים, אז תביאו את אותו בסיס נתונים ותדברו עליו.

אני חושב שאפשר ללכת בדרך של אחת משתי האפשרויות: או להפסיק את השביתה עם תשלום מקדמה, או לקצר את השביתה עם נתונים משותפים שיהיו לכולם.

אם קבעתם בוררות עם ארגון המורים והגעתם
אתם להסכמה מסוימת, למה אתם לא יכולים לקבוע גם בוררות עם הסתדרות המורים?

ההסתדרות לא רוצה.

אני לא רוצה בוררות. יש לי הסכם ברור. למה אני
צריך בוררות?

איך אדוני הממונה על השכר רוצה להביא את
השביתה לסיומה? אדוני הוא מהרשות המבצעת.

אדוני היושב-ראש, איך אפשר לדבר על מקדמה
כשלא יודעים איזו מקדמה מבקשים?

אחרי כל הנאומים, יש אחריות לממשלה להחזיר
את התלמידים לבתי-הספר. אני שואל מה תעשה הממשלה, הממונה על השכר, כדי להפסיק את השביתה ולהחזיר את התלמידים לבתי-הספר.

הממשלה לא רוצה להחזיר אותם.

שר החינוך כבר רמז על הדבר הזה, אבל אני רוצה
לקוות שיש תשובה יותר טובה.

השלטון המקומי כבר נדרש לתת תשובה מה
לעשות עם הילדים שנמצאים ברחובות.

אתה היית שותף אתנו לבוררות.

אתה אבל יודע שהשלטון המקומי לא הסכים
ללכת אתכם לבית-הדין לעבודה. כך אמר לי ראש השלטון המקומי.

בטח שלא נלך.

לא מדובר רק במיליון וחצי ילדים אלא גם
במיליון וחצי הורים.

שאלתנו לממונה היא איך הממשלה מחזירה את
התלמידים לבתי-הספר. המורים אמרו מה צריך לעשות ועכשיו אנחנו שואלים מה אומרת הממשלה.

וגם איך היא לא שוברת את הסכם 1994. אתה
רומז שאתה רוצה להרוס את כל מה שהושג פה אחרי חודש שביתה. אם אתה רוצה לנתק את המורים מהמהנדסים, אתם רוצים להחזיר את המורים לאחור. שמענו אותך במפורש שאתה מתכוון להחזיר אחורה את כל ההישג שהושג בזמנו של יצחק רבין זכרונו לברכה ושולמית אלוני תיבדל לחיים ארוכים.

זה קיים משנות ה50-. זה לא נוגע להסכם.

ברור לגמרי מה אתם רוצים לעשות.

בחודש שביתה רצו להוציא את הסעיף הזה ולא
הצליחו.

אני לא יודע את מי אתה מייצג.

אני ממלא מקום יושב-ראש מרכז השלטון
המקומי.

אתה מייצג את העובדים או את המעסיקים?

אני מייצג מיליון ילדים שנמצאים ברחוב. זה מה
שמעניין אותי כרגע ואתה משחק עכשיו עם כן יש לי נתונים או אין לי נתונים. כרגע צריכים להחזיר את הילדים לבית-הספר. אני צריך לדעת היום מה אני עושה מחר.

מר עמר, פעם ראשונה אני קורא אותך לסדר.

שלא ישאל אותי את השאלות האלה.

פעם שנייה אני קורא אותך לסדר.

ההורים באים אליו בטענות והוא צריך למצוא את
הפתרונות.

מר יובל רכלבסקי, איך הממשלה מחזירה את
המורים לבתי-הספר ואת התלמידים לכיתות?

אני חייב תשובה לחבר הכנסת בשארה. הבעיה
היא איננה מאגר הנתונים אלא הבעיה היא דרך החישוב. המחלוקת היא על השיטה, איך לחשב. אם זה היה ברור מבחינת הנוסחה, היינו לוחצים על הכפתור והיינו מקבלים את התוצאה. גם ברגע שיש את מאגר הנתונים – ואני מקווה שזאת לא תהיה הבעיה – הבעיה עדיין קיימת בצורך בינינו להגיע לנוסחאות מוסכמות של איזה אוכלוסיות בודקים, מתמידים או ממוצעים רגילים, דרגות כאלה ודרגות רגילות. על זה הייתה המחלוקת. הם לא הסכימו ללכת לבוררות ולכן זה רק בדרך של משא ומתן שאנחנו יכולים להגיע בינינו לנוסחה מוסכמת. מאחר שמדובר כאן בתביעות שנאמדות במיליארדים, משמעות הדבר היא שצריך לנקוט כאן בדרך אחראית. אין דרך אחראית כאשר ברגע שלא הולכים לבית-המשפט, הדרך הנכונה היא לעשות את זה במשא ומתן ולא באיזושהי קריאה ובואו נזרוק כאן מקדמות כי אין שום משמעות למקדמה. להפסיק את המשא ומתן, לצאת לשביתה כדי להשיג מקדמה, דבר שלא הצליחו לשכנע בו במשא ומתן, זאת לא דרך מקובלת עלי.

ההצעה שלנו למורים היא להיכנס למשא ומתן מזורז ונמרץ כאשר כל סוגיית ההצמדה למהנדסים היא סוגייה נכבדה והיא תעלה בהסכם השכר לשנת 2000 ואילך.

זאת הפרה גסה של הסכם שהושג ב1994-.

זה לא נוגע להסכם 1994.

זה נוגע ואתם רוצים להחזיר את המורים לאחור.

אני הייתי בהסכם 1994, ועם כל הכבוד להסכם
1994 לא היה בו שום דבר למעמד המורים.

היה בו.

היה בו מאוד.

אפשר להוציא את ההסכם ולראות.

שר החינוך השתמש פה במספר ובנתון ואמר
שיש מורים שמרוויחים 2,600 שקלים ו2,800- שקלים. אם יש שכר ברוטו כזה – והוא דיבר על מורה בבית-הספר היסודי כאשר כשר החינוך הוא המעסיק של אותה גברת – אני רוצה להודיע שזו עבירה על החוק.

זאת הבעיה שלך, אם הוא עבר על החוק או לא?

לא. הבעיה שלי היא לא שר החינוך. הבעיה שלי
היא שמורים לא מקבלים את אותו שכר שהוא נקב בו. המשכורות של המורים הרבה יותר גבוהות.

יש לנו תלושים.

גם לנו יש נתונים.

הילדים חשופים לסכנות הרחוב, הם מסתובבים
ללא מסגרות ומדברים אתנו עוד על שביתה ללא הגבלת זמן. פניתי הבוקר במכתב דחוף לראש-הממשלה אהוד ברק, עם כל הכבוד למשא ומתן המדיני, למינוי נגיד לבנק ישראל ולכל הבעיות הבוערות. מערכת החינוך עכשיו משותקת, ארגון המורים העל-יסודיים עומד בפתח, יכול להיות שגם הוא ישבית בקרוב. שמעתי גם אתמול, ואני מקווה שידידי אברהם בן-שבת יכחיש זאת מיד, שיכול להיות שבתוך יום-יומיים הם ישביתו גם את מוסדות החינוך המיוחד ואני מבקש לקבל הכחשה כזאת כבר עכשיו כי גם שר החינוך וגם אני פנינו אישית וביקשנו להשאיר את מוסדות החינוך המיוחד, את אותם ילדים מוכי גורל, מחוץ למסגרת ההשבתה.

נענינו.

אני מקווה שלא תחזרו בכם כי שמעתי היום
דברים לא טובים.
אני לא יודע איזה החלטות יתקבלו כאן, אבל במידה והמשא ומתן לא יתחדש, במידה ושני הצדדים החרשים האלה לא ישבו אל שולחן הדיונים עד שיצא עשן לבן ויימצא פתרון למשבר והילדים יחזרו בהקדם אל ספסל הלימודים, לא יהיה מנוס כנראה מזה שאנחנו כארגון היציג של ציבור ההורים נאלץ לנקוט בצעדים משלנו, ואז נאלץ אולי להקים מסגרות חליפיות להעסקת התלמידים וננקוט צעדים שאיננו רוצים לנקוט בהם.

אני כמובן מצטרף – ומותר להגיד, כבנו של מורה ומנהל בית-ספר תיכון לשעבר – לדבריו של שר החינוך בפתח דבריו. תלושי המשכורת של מורים רבים הם באמת בושה למדינת ישראל. אנחנו מדברים על מערכת חינוך על סף המילניום הבא, המאה הבאה, ועם משכורות כאלה אי-אפשר לשקם את מעמד המורה ואת מקצוע ההוראה.

אנחנו דורשים שהמשא ומתן יתחדש היום לאלתר ושלא ייפסק עד שהשביתה הזאת תסתיים.

לפני כמה שבועות חזינו בשני מאבקים, מאבק
הנכים ומאבק הרשויות הערביות, כאשר כל מאבק כזה ארך כארבעים ימים, עד שר האוצר וראש הממשלה הואילו להיכנס לעניין. אני מקווה שאין שום כוונה להגיע לא רק לארבעים יום אלא גם לעשרה ימים שזה אסון כלפי החברה בישראל כולה.

אני מצטרף לדבריו של שר החינוך בהבעת התמיהה על אי התייצבותו של שר האוצר כאן. הנושא הוא לא שיטת חישוב, הוא לא נושא של מאגר כזה או מאגר אחר אלא איך המדינה הזו מתייחסת לציבור המורים כציבור שאמון על העברת המידע וכל מה שקשור בדברים האלה לדורות הבאים. אי-אפשר שכל המורים יחפשו כל הזמן לעשות חלטורות על-מנת להוסיף לשכרם ולהתקיים כבני אדם. יש מורים שעובדים גם כנהגי מוניות, כסוכני ביטוח, ממלאי דלק וכולי. זאת פשוט בושה וחרפה לישראל. לא יתכן שהמחזות האלה יחזרו ויופיעו בציבור בישראל. זה הדבר היסודי והעיקרי וזה נושא למחשבה יותר אסטרטגית.

אנחנו עומדים עכשיו על דבר יותר פשוט והוא ליישם הסכמים קיימים. לפחות לא לכפות בוררות על מי שלא נכנס למסגרת הבוררות הזאת וזה המינימום שמתקבל על הדעת.

לכן אני חושב שצריך שהוועדה תאמץ את עמדת הסתדרות המורים בנושא של תשלום מקדמה מיידית ולהגיע להסכמה על-בסיס החישוב שכפוף להסכם של שנת 1994. אם יסתבר שהמורים צריכים, הם ישלמו ואז המדינה כולה תצטרך לכסות את פניה ולא רק הממשלה. אם יסתבר שהם צריכים לקבל, יקבלו את מה שמגיע להם.

בראש ובראשונה אני חושב שיש מקום שהוועדה תקבע לעצמה מטרה לענות על השאלה היסודית איזו מערכת חינוך אנחנו רוצים ואיזה מורים אנחנו רוצים. האם אנחנו רוצים מורים שהעבודה שלהם בהוראה היא עבודה צדדית וכל הזמן הם רצים אחרי הפרנסה האחרת, או אנחנו רוצים מורים שעובדים במקצועם במשרה מלאה ומחנכים את הדור הבא.

אין ספק ששביתה של מיליון ילדים להכניס
לסחרור חצי מדינה. ברגע שמיליון ילדים לא הולכים למוסדות החינוך, יותר ממחצית מההורים של התלמידים האלה לא יכולים ללכת לעבודה כי אין להם סידור לילדים.

אין ספק גם שהמשכורת של המורים - אם יעשו את החשבון בצורה כזו בו בצורה אחרת, אחרי כל הפלפולים ששמענו כאן – היא מהנמוכות במדינה. אם אנחנו רוצים מורים טובים, חינוך טוב ושהטובים ילכו בהוראה, אין ספק שבמשכורת הנוכחית שיש למורה, אדם מוכשר שמכבד את עצמו לא ילך להוראה. אין ספק בזה.

בדרך כלל בכל שביתה, אחרי שהיא נמשכת חודש-חודש וחצי וגורמת לסבל רב לתלמידים, להספק בלימודים ולהורים, מסתגרים נציגי האוצר, המורים והרשויות המקומיות ויושבים יום ולילה עד שיוצא עשן לבן. לכן אני מציע לעשות את אותו הדבר לא אחרי חודש אלא אחרי יום-יומיים של שביתה. אני מציע שנציגי האוצר, משרד החינוך, הסתדרות המורים וארגון המורים יתחילו לשבת מעכשיו, מיד אחרי הישיבה. אנחנו נחליט כאן שהם חייבים להתחיל משא ומתן רצוף עד שמסיימים את השביתה.

זו בושה למדינה שהמורים שלה מקבלים שכר
שהוא בגובה שכר מינימום. אני מכיר כמה מורים שעובדים 25 שנים ומקבלים 4,500 שקלים בחודש. אם אנחנו רוצים שהמורים יהיו כמו שהם צריכים להיות בשנות ה2000-, אנחנו צריכים לחשוב גם על המשכורות שלהם.

אני חושב שצריך לתת מקדמה ומיד ללכת למשא ומתן ולהפסיק את השביתה. הילדים צריכים ללמוד ולא להסתובב ברחובות.

אני רוצה קודם כל לברך את המורים על כך שהם
באמת דחו את השביתה שלהם מה1- בספטמבר והתופעה שלצערי הרב היינו כולנו רואים בה כפגיעה בתלמידים, הדבר הזה הופסק ולשמחתנו הרבה שנת הלימודים נפתחה כסדרה. היום אנחנו מזדהים עם מאבקם של המורים.

אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולפנות למשרד האוצר וגם לראש-הממשלה. למשרד האוצר אני אומר, אנא מכם, תפיקו את הלקחים משביתת הנכים, משביתת ראשי הרשויות הערביות, משביתת ראשי המועצות הדרוזית שאחר-כך בסופו של דבר כולנו יודעים את התוצאה. אני מציע שלא ניתן לשביתה הזו להימשך, בואו נעצור אותה. מי שלא יודע, השביתה תפגע גם בחינוך המיוחד ואז המכה היא הרבה יותר קשה לאותם הורים שמתמודדים שעה שעה עם הבעיה הזאת. אני מציע שלא נגיע למצב הזה.

בהזדמנות הזאת אני קורא גם לראש-הממשלה לדחות נסיעתו לארצות-הברית, לגלות מעורבות יתרה בסכסוך הזה ושלא יקרה מה שקרה אצל הדרוזים כאשר רק לאחר ארבעים ימי שביתה הואיל בטובו ראש-הממשלה לבוא ולהתערב. אני קורא לו מכאן לעזוב ולא לצאת עכשיו לחו"ל, לגלות מעורבות. אני קורא לו ולשר האוצר שינסו ביחד לפתור את הבעיה לפני שיהיה מאוחר.

אני אומר לכם שהפעם ההורים עם המורים.

מיותר לומר שאני מזדהה עם המורים רק משום
שאני בעברי מורה ואני מכיר את נושא השכר מקרוב ושנית, אשתי מורה עד היום. השביתה לא מקיפה רק את חברי הסתדרות המורים. אשתי חברה בארגון המורים והיא מגיעה כל יום לבית-הספר ואין שם תלמידים. בהומור היא אומרת לי שדי שהתלמידים שומעים שיש שביתה בגני הילדים, זה מספיק כדי שהם לא יגיעו גם לכיתה י"ב, שם רוב המורים הם חברי ארגון המורים. לאמיתו של דבר השביתה מקיפה הרבה יותר מאשר אותם בתי-ספר בהם עובדים חברי הסתדרות המורים.

הפרסומים שלכם לגבי תלושי השכר של המורים אולי יכולים לאחז עיניים של מי שלא מצויים במקצוע הזה, אבל אני במקצוע זה היטב שלושים שנה ומעולם לא יכולתי להתפרנס ממשכורת של מורה או ממשרה אחת לפחות. תמיד הייתי צריך לחפש חלטורות, לצערי או לשמחתי. ידוע שאם נשווה את טבלאות השכר של מורים בחו"ל במדינות המתקדמות, לא נקרא להן הנאורות, אין מה להשוות כי שם המורים עומדים בראש סולם השכר לעומת מגזרים אחרים בניגוד למורים פה בארץ שעומדים בתחתית סולם השכר.

על כן מרוב נתונים שהופרכו כאן, אני לא יודע בדיוק איפה המחלוקת. יש לי גם את טבלאות השכר מה1- באפריל ומה1- בספטמבר שקיבלתי אותן נכונות להיום, כך שאף אחד לא יכול למכור ולהגיד לי כמה מקבלים המורים. אני הגעתי למסקנה שהפער ביניכם הוא ארבעים אחוז. מר בן-שבת אמר קודם שהאוצר תובע מהם החזר של 13 אחוזים והם תובעים לשנים 1998-1996 תוספת של 21 אחוזים. יוצא שהפער הוא ארבעים אחוז. האמנם?

אני הייתי רוצה לשמוע ממך כמה אחוזים אתם מוכנים לשלם עד שנת 1995 ובכמה זה מתבטא.

חד-פעמי, 1.2 אחוז.

האם אתם סבורים שבכלל לא הייתה שחיקה
בשנים 1995 עד 1998? אני אשאל את זה מכיוון אחר. האם לא הייתה זחילת שכר אצל המהנדסים אליהם מוצמדים המורים באותן שנים?

יש זחילת שכר על-פי שתי הקבוצות. יתכן שיש
שחיקה קלה ואנחנו צריכים להגיע לנוסחה המסוכמת.

אבל גם לדעתך הייתה שחיקה בשכר המורים
בשנים 1998-1996?

לגבי 1998-1996 אני מעריך שבשורה התחתונה
יגיע למורים. צריך לנהל אתם משא ומתן ולהגיע לנוסחה מוסכמת. אי-אפשר להגיע למצב שחמש שנים לא יגיעו להבנה. מאחר שהנושא הגיע לשולחני רק לפני כחודש ומשהו, אני רוצה לעשות מאמץ ואחת לתמיד לסיים את הפרשה הזאת.

תעשה את זה כשהתלמידים בבית-הספר.

אנחנו פונים אליך כמורה לשעבר וכהורה.

כמורה לשעבר, השכר מ1993- ל1999- על ריאלי
מול המדד בעשרים אחוז. אנחנו לא מדברים כאן על שחיקה מול סל הקניות, מול המדד. מדובר פה על השוואה מול המהנדסים. לכאורה זה עלה ריאלית עשרים אחוז.

אז תשבו ותוכיחו את הנתונים האלה למורים.
אני קורא לכם באמת לעשות הכל על-מנת להפסיק את השביתה.

אני רוצה לקלקל את שורת חברי הכנסת
שמביעים כאן כולם אהדה וקודם אני רוצה לחדד את דבריי.

הדיון כאן, אני אומרת את זה לחבריי חברי הכנסת וגם לכל המשתתפים האחרים, הוא לא על שכר המורים ולא על מעמד המורים שללא ספק הוא שכר לא גבוה וכל מה שאתם אומרים הוא בהחלט בעיה קיימת שכולנו ערים לה. זה לא הדיון. אתם שמעתם בעצמכם שהמשא ומתן על הסכם השכר הבא רק יתחיל בעוד אני לא יודעת כמה חודשים.

ביטול ההצמדה.

אנחנו כרגע מדברים על משהו שונה לחלוטין.
כאשר יתחיל המשא ומתן על הסכם השכר הבא, נשב כאן, מן הסתם נשמע את כל הטענות, אני מניחה שנתמוך בחלקן, אולי לא בכולן, חלק מאתנו יאמרו כך וחלק יאמרו אחרת. זה לא הדיון כאן היום. הדיון היום כאן הוא על דבר אחר לגמרי, הוא על אותן דרישות שעליהן יש מחלוקת ממושכת שנמשכת ככל הנראה כבר שנים ושהיא כבר הגיעה לבית-הדין לעבודה, לא דרכם אלא דרך ארגון המורים, אבל זה ממש לא משנה. יש כאן בכלל מחלוקת נקודתית שבסופו של דבר - אני מציעה שאף אחד מאתנו לא ישלה את עצמו – היא לא תסתיים ב1.2- אחוז. אם יציע למשל יובל רכלבסקי או האוצר להסתדרות המורים לקבל 1.2 אחוז מקדמה שעל זה יש פסק-דין של בוררות, אמנם ביחס לארגון המורים, על 95 וימשיכו לדבר על 97-96, הם יגידו לא. לא שאלתי אותם אבל ברור לי כשמש. אם יגיד יובל רכלבסקי שניתן להם 1.2 מקדמה על 95 ואחרי כן ניתן להם עוד 1.2 כמקדמה על חשבון 96, הם יגידו לא. אני לא יודעת על כמה אחוזים הם מדברים כי לא שמעתי ולא שאלתי. הם מדברים על אחוזים גבוהים בהרבה. לכן זו תמימות לחשוב שאפשר כאן להגיע להסכמה על איזושהי מקדמה כי רק על גובה המקדמה תהיה עכשיו שביתה של שבועיים. זה לא ריאלי.

אני חייבת לומר וקודם אומר לאוצר. המשא ומתן הזה נמשך הרבה יותר מדי זמן. עניין בסיס הנתונים, אני מוכרחה להגיד שקומם אותי.

אפשר להגיע על מקדמה מותנית בחישוב. משהו
מוסכם.

לא, אי-אפשר כי לא יהיה הסכם על גובה
המקדמה. אני רואה מה יקרה כאן.

צריך משהו כדי שהילדים יחזרו לבתי-הספר.
אפילו לדעתך יש מינימום מוסכם.

אני חוששת שלא, אבל הלוואי שיש. אני הרי רוצה
שיהיה מוסכם.

לפי דבריו של יובל הבנתי שיש מינימום מוסכם.

1.2, אבל הם לא מוכנים לקבל.

כמקדמה בלבד.

כמקדמה הם לא מוכנים לקבל.

כמקדמה בלבד וימשיכו לקיים את המשא ומתן.

לא, אני לא מוכן. בשום פנים ואופן לא.

אני לא ידעתי מה הם יגידו, אבל אני הנחתי מטון
הדברים, אני הבנתי מה יקרה.
לכן אני אומרת לנציגי האוצר. אותי מאוד קומם העניין בסיס הנתונים וראיתי שגם את יתר חברי הוועדה, את שר החינוך וכולי. זה עומד בסתירה לכל הגיון. אני לא יודעת אם זה עומד בסתירה לחוק או לא, לא בדקתי את זה ואין לי מושג, אבל זה עומד בסתירה לכל הגיון וזה דבר שפשוט לא מתקבל על הדעת. לא מתקבל על הדעת שהוויכוח הזה נמשך שש שנים ולא נגמר, גם זה לא הגיוני. גם לא מתקבל על הדעת שמשרד החינוך לא מזרים נתונים לאותו מאגר נתונים משנת 1997, גם זה לא הגיוני. החובה מוטלת עליכם לקצר את לוחות הזמנים האלה ולעשות בחודשיים מה שלא נעשה בשש שנים או בשבועיים מה שלא נעשה בשש שנים.

אני רוצה לומר מילה להסתדרות המורים. שמעתי את דברי חבר הכנסת אזולאי ודברי חברי כנסת אחרים. אל תיטעו, זה שהוא אומר שיש לכם אהדה וכולנו מאחורי המורים והפעם אנחנו עם המורים, שלא תהיה לכם טעות. אני מודיעה לכם שכבר עכשיו זה לא המצב ושאם השביתה הזו תימשך עוד יומיים, לא כל שכן עוד שבוע או שבועיים, לא יהיה לכם מילימטר של אהדה, לא ברחוב ולא בוועדת הכספים. אני אומרת לכם, נכון אמרו כאן חברי, שישבו כל הלילה עד שיצא עשן לבן, שלא יזוזו עד שיסיימו את הנושא. ידעתי שאני אקלקל את השורה כי יותר נעים לשמוע כשאומרים לכם שאתם צודקים.

גם אתמול ישבנו. הבעיה היא לשבת?

אני חושבת שצריך לשבת ולנסות להיכנס למשא
ומתן על גובה המקדמה אולי, אבל אני אומרת לכם באותה נשימה, תחזירו את הילדים ללימודים. הדיון כאן הוא לא על שכר המורים ולא על מעמד המורים אלא זה דיון אחר שהתקיים בעבר ויתקיים עוד בעתיד ואנחנו נעסוק בו ואולי נהיה בצד שלכם. אני גם כאן לא אומרת שלא מגיע לכם, אין לי מושג, אני מניחה שמגיע לכם משהו.

השאלה על איזה בסיס הם יתחיל את המשא ומתן
בעוד כמה חודשים.

אני לא יודעת. אני יודעת דבר אחד שהילדים לא
יכולים להיות בני ערובה באותו סכסוך שלדעתי אפשר לגמור.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מציעה שהוועדה תיתן את חסותה כפי שהיה גם בעבר במקרים דומים. אם המורים יסכימו לחזור מיד לעבודה, אני מציעה שהוועדה תיתן את חסותה ותדאג לזה ותעקוב אחרי זה, שבתוך ימים ספורים העניין הזה – לפחות באופן זמני כמקדמה – ייפתר. לבד אני חוששת שהם לא יצליחו להגיע לזה. אתה בקיא הרבה יותר טוב מאתנו כי אתה היית מנכ"ל משרד החינוך ואתה מכיר את כל הנושאים הללו. אני אומרת לך, אני מציעה שהוועדה בעניין הזה פשוט תפרוס את חסותה על המשא ומתן הזה, אבל שיחזרו לעבודה.

למורים אני אומרת, תחזרו לעבודה תוך התחייבות של ועדת החינוך שהיא נותנת את חסותה.

אני ביררתי את הדברים קודם. אין סיכוי במצב
הנוכחי לדבר כזה.

אין סיכוי לחסות של ועדת כנסת וזה אומר שצריך
לפתור את הדברים בכוחנות. אני לא אומר שזו המטרה, אבל זו המסקנה המתבקשת.

למרכז השלטון המקומי. אני קוראת לכם כל עוד
השביתה נמשכת, ואני מקווה שהיא לא תימשך, לפתוח את המתנ"סים לילדים כדי שיהיה להם איפה להיות ולאן ללכת ולעשות את כל מה שצריך שמעבר לבית-הספר עצמו, שאין להם לאן ללכת, שלפחות המתנ"סים יהיו פתוחים. זה לא עניין של משרד החינוך ולא של הסתדרות המורים אלא שייך למרכז שלטון מקומי.

מי יממן?

מהאגרה שדנו עליה הבוקר בוועדת הכספים. כל
המתנ"סים צריכים להיות פתוחים בפני הילדים.
אדוני היושב-ראש, יתכן שההצעה שלי היא לא ריאלית, אבל אני חושבת שבנסיבות שנוצרו אנחנו צפויים לשביתה מאוד ארוכה לי מה שנראה כאן מהדו-שיח של חרשים שמתנהל כאן בין האוצר לבין הסתדרות המורים. אני חושבת שזו פשוט האופציה היחידה שאנחנו נהיה מעורבים, וזה לא ברמה הפורמלית אלא ברמה המעשית.

אני מסכים לעיקר דבריה של לימור לבנת חוץ
מהרישא שהיא אמרה שיחזרו ללמד.

זה העיקר.

אז אני לא מסכים לעיקר שאומר בוא נחזור
ללימודים לפני שפתרנו את עניין המקדמה. אני לא יכול להפנות דרישה כזאת להסתדרות המורים ביודעי שגם המשא ומתן, כאשר ייפתחו הסכמי השכר, לא ישיגו מה שהושג עכשיו. חשוב שנקודת המשא ומתן תהיה נכונה. אני חושב שלא יהיה קשה לאוצר ש1.2- יעודכן קצת כלפי מעלה וישלמו מקדמה ואחר-כך להכפיף את הכל למשא ומתן. כשהם יגיעו אחר-כך להסכם ויראו מה צריך לעדכן, אפשר לקזז. המקסימום שלך הוא לא המינימום שלהם ולדעתי אפשר לפתור את זה ולאפשר חזרת התלמידים ללמוד ואחר-כך לקזז את זה אם תגיעו להסכם אחר. לדעתי זה ניתן.

אני בהחלט תומך בהצעה שיושב-ראש הוועדה ייקח תפקיד פעיל או מישהו משמו בנושא הזה של החזרת התלמידים לבתי-הספר. בעניין הזה של החזרת התלמידים לבית-הספר לוועדת החינוך יש תפקיד ואני תומך ברעיון הזה.

אני מאמצת את דבריך. שיקבלו את ה1.2- או
משהו דומה לזה, יחזרו לעבודה ותחת חסותנו ינהלו משא ומתן. אני מקבלת את התיקון שלך.

אני חושבת שהוועדה צריכה לאמץ את העמדה
ששר החינוך הציג כאן. יש לי הערכה ליובל רכלבסקי ברמה האישית אבל ההופעה של משרד האוצר והעובדה שלא נעשים מאמצים למנוע את השביתה ועכשיו לסיים אותה, היא מחדל מאוד חמור.

לדעתי הוועדה חייבת להתייצב באופן חד-משמעי מאחורי זכויות המורים בארץ, אבל זה לא רק עניין של זכויות כי אין לנו סיכוי להגיע לחינוך טוב בלי מורים שיתוגמלו כמו שצריך. אני אומרת את זה בדאגה. לפי דעתי לא היינו מספיק ערניים למוזיקה שכל ההישג שהשגנו ב1994- היה רק חצי הישג, כי אנחנו רצינו אז להכפיל את שכר המורים אבל הבנו שאי-אפשר לעשות זאת ביום אחד. אני חושבת שהממונה על השכר הציג כרגע שרוצים לשבור את מה שקיים משנות ה50-, אתה הצמדה של מורים למהנדסים, וזה אומר שרוצים להפסיק את הגיבוי למורים ולהחזיר אותם לאחור. לכן אני אומרת שהוועדה צריכה לתת גיבוי מלא למורים.

לגבי המצב הנוכחי. אני חושבת שהוועדה צריכה לפנות קודם כל להתערבות שר האוצר וראש-הממשלה. ראש-הממשלה חייב להתערב. ראש-הממשלה לא יכול לשבת בשקט כאשר מיליון ילדים לא לומדים ומאה אלף מורים לא עובדים. לדעתי תביעת המורים למקדמה היא סבירה. התחייבות המורים למקדמה מחייבת את ראש-הממשלה ללכת לכך ואני חושבת שאתה כיושב-ראש הוועדה יש לך תפקיד מאוד חשוב בעניין. הוועדה מצדיקה את המורים במאבק הזה והאוצר וראש-הממשלה חייבים לסגור את זה עוד היום כך שמחר מערכת הלימודים תפעל. ראש-הממשלה, לפני נסיעתו, צריך לפתור את הבעיה.

המשא ומתן לא התחיל היום. כל שנת 1999,
מינואר דצמבר, ניהלנו משא ומתן כמעט כל שבועיים. אנחנו מדברים על שחיקה והם מדברים על נושאים אחרים לגמרי כמו העברה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת וכולי. המטרה היא שלא יגידו שהאוצר לא מנהל משא ומתן. אני חושש שיש לאוצר אפילו עניין בשביתה כי הוא מביא אותנו למצב הזה שאין לנו שום ברירה.

אני מטפל בכל המורים שפורשים לגמלאות. אחרי שלושים שנות עבודה, המורה מגיע, מביא את התלוש ואני עושה לו חשבון מה תהיה הפנסיה שלו, אפשר לראות איך הוא מתקפל. שלושים שנה הוא בעבודה וזה מה שהוא מקבל כדי לחיות לאחר מכן. אותו מורה צריך להמשיך להתקיים בגיל 60 או 65 עם 3,000 שקלים. זוהי תעודת עניות. בשבוע שעבר היינו בכנס ברחובות כשהנושא היה אחריות המחנך ומורה אחת שלפה תלוש משכורת שלה בגובה של 2,840 שקלים. המטפלת שעובדת אצלה מקבלת 25 או 30 שקלים לשעה. זאת בושה.

הרגשתי מגובה מאוד על-ידי חברי הכנסת
שמבינים את מצב המורים, כי בסך הכל אם אנחנו רוצים לגדל דור גאה, אנחנו צריכים לגדל אותו על-ידי מחנכים גאים ומוערכים.

אני מוכרחה לומר שהיום אנחנו מאוד בכותרות וכל פעם פונים אלי אנשי תקשורת ומבקשים ממני להביא מורה שמשתכרת וצריכה להשלים הכנסה בעבודות נוספות, אבל המורות אומרות שהן מוכנות לבוא בתנאי שיטשטשו את צורתן כי הן לא מוכנות כמחנכות שידעו שהן הולכות לעבוד גם במלצרות או במקומות אחרים.

אני חושבת שצריך לקבל את ההצעה של בן-שבת, לתת מקדמה על החשבון כי ההצעה של לימור לבנת לא מתקבלת על הדעת. אם המורים יצאו היום ולא ב1- בספטמבר לשביתה, כנראה שזה הגיע עד לכאן והמשאים ומתנים שם עקרים.

מטבעי אני אופטימיסט אבל בנושא הזה אני
פסימיסט. אני מציע למנכ"לית משרד החינוך לזמן את האנשים שלנו כדי להתכונן ולהכין את המתנ"סים כדי לתת תשובה למעל מיליון ילדים שנמצאים ברחוב. זו האחריות שלנו וזו המחויבות שלנו.

אני מבקש מהסתדרות המורים שלא תראה בזה חלילה כאיזשהו ניסיון שאנחנו רוצים שביתה או רוצים לפגוע בארגון הייצוגי של המורים.

אני אומר שאני פסימיסט בגלל התייחסות האוצר, מבלי לפגוע ביובל רכלבסקי. יובל בא ואומר מה שאומרים לו להגיד.

סליחה, אני הממונה על השכר וסמכויות שר
האוצר אצלי. אני מטפל במדיניות ואל תהפוך אותי לפקיד עם ראש קטן.

כך אני חושב. כמו שהגיע שר החינוך לכאן, כמו
שהגיעה מנכ"לית משרד החינוך כאן ונמצא כאן יושב-ראש הוועדה עם כל חברי הוועדה, כאשר מיליון ורבע ילדים נמצאים ברחוב, היה צריך להגיע לכאן גם שר האוצר, גם המנכ"ל של משרד האוצר וגם אותו ראש אגף תקציבים שהתבטא היום ואמר איך אנחנו יכולים לתת תוספת שכר כאשר צריך לייצר מקומות תעסוקה וכולי וכולי. זה מהלך מתוכנן של הממשלה שחושבת מה יקרה אם ייתנו למורים, האם מחר לא יגיעו סקטורים אחרים.

לכן אני מציע למנכ"לית משרד החינוך לזמן את השולחן העגול ולבדוק כדי שהנזק יהיה כמה שיותר קטן.

אני רוצה להבהיר. הוויכוח כאן הוא לא על שכר
מורים. בנושא הזה הצענו להיכנס להסכם שכר לקראת שנת 2000 אבל הסתדרות המורים מעדיפה לחכות שקודם ההסתדרות הכללית החדשה תנהל את המשא ומתן ולאחר מכן הם ייכנסו למשא ומתן. שם יעלה שכר המורים, ושם אם יחליט עם ישראל לעשות שינויים, אנחנו נראה את זה בשולחן המשא ומתן.

כאן מתנהל מאבק על מסמך משפטי, על תהליכים משפטיים. כל הרעיון שלכאורה יש פה איזו קונספירציה שבאים וקושרים את זה עם האבטלה ועם אלף ואחד דברים אחרים, זו טעות. אם יש כאן ניסיון לבוא ולדרוש תוספות שכר ריאליות, בהחלט יש טעם והגיון בדברים שאמר הממונה על התקציבים.

אנחנו באים ואומרים דבר פשוט. במסגרת מה שמתחייב מההסכם, את זה אנחנו רוצים לשלם. אנחנו לא אומרים שלא מגיע כלום, אבל מגיע הרבה הרבה פחות ממה שהם דרשו ועל זה אנחנו רוצים לנהל משא ומתן, לסכם אותו במהירות ולכן אני קורא להם לחזור לעבודה.

המקדמה המקסימלית שאני מוכן, זו אותה מקדמה שבן-שבת גם אומר שהוא לא מוכן לקבל, של אותה פסיקה של הבוררות שנתנה את ה1.2- חד-פעמי.

אני מבקש לחזור ולומר שאין לנו ויכוח על תוספת
שכר, אין לנו ויכוח על הסכם שכר אלא יש לנו ויכוח על חוב שנמצא במשרד האוצר, חוב ברור. אני מבקש ממך, אם אתם רוצים לתת חסות, שבו היום לבדוק את החוב. למסקנה שתגיעו, אנחנו נקבל. תבדקו את החוב. משרד האוצר חייב לנו כסף והוא שומר אותו אצלו. אתם רוצים לבדוק אם הוא חייב, שבו אתנו מעכשיו עד מחר בבוקר או הלילה. שיהיה ברור שבלי שר האוצר זה לא ילך.

לצורך העניין אני שר האוצר. תשכנע אותי.

לא. אם היית שר אוצר, היית גומר עם זה לא
במשך שש שנים. שר האוצר היה מושך משא ומתן שש שנים? אם היית רבע שר אוצר, היית גומר את זה והיית מחזיר מיליון תלמידים לבית-הספר. אין לך כנראה סמכות או שמשתמשים בך.

רבותיי, תמו הצעקות.

1. ועדת החינוך והתרבות רואה בדאגה רבה את המצב לפיו הושבתו
מלימודיהם כמיליון תלמידים.

2. הוועדה קוראת לראש-הממשלה לכנס דיון ממשלתי דחוף ומיוחד עוד היום
בהשתתפות שר האוצר ושר החינוך כדי לגבש הסכמה דחופה עם ארגוני
המורים באשר לתביעותיהם.

3. הוועדה תובעת מהאוצר שעד להשגת ההסכם עם המורים ישלם האוצר
מקדמה על-חשבון ההסכם הקרוב ותובעת מהסתדרות המורים לחזור מיד
לעבודה עם קבלת מקדמה זו. בסיס המקדמה צריך להיות פסיקת
הבוררים, 1.2, לשנת 1995 ותקופת המקדמה צריכה להיות עד 1999.

4. הוועדה תובעת ממשרד האוצר להעמיד לאלתר לרשות משרד החינוך
וארגוני המורים את קובץ הנתונים לצורך ביצוע השוואה בין המהנדסים
למורים ובמקביל תובעת הוועדה להעביר גם אליה את בסיס הנתונים.

5. הוועדה תמשיך למלא תפקיד פעיל להביא את הממשלה והסתדרות המורים
למשא ומתן מזורז עד לסיומו הטוב.

6. בשעה הקרובה אנחנו נעביר את ההחלטות האלה לראש-הממשלה, לשר
החינוך ולשר האוצר ואני מקווה שלא נצטרך לקיים מחר דיון נוסף עם
ראש-הממשלה ושר האוצר כדי להביא לסיום הסכסוך.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00