פרוטוקולים/ועדת חינוך/1071

1
ועדת החינוך והתרבות – 12.1.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1071
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', ה' בשבט התש"ס, 12 בינואר 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר יהודית נאות

פרופ' מישל אביטבול, יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
אניטה יצחק, מפקחת, משרד העבודה והרווחה
מירב שבירו, אחראית העסקת ילדים, אגף הפיקוח, משרד העבודה והרווחה
עו"ד איילת זלדין, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
מרדכי שקלאר, יו"ר הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
איילת מצגר, מנהלת הפיקוח על הפרסומות, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
שי בלום, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
גלית אבישי, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן
אריאלה רבדל, מנכ"ל המועצה לצרכנות
עובדיה שרגאי, המועצה לצרכנות
ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד
יאיר פלדמן, מנכ"ל איגוד המפרסמים
יאיר תדהר, מנכ"ל האיגוד הישראלי לפרסום
יאיר גלר, הנהלת האיגוד הישראלי לפרסום
משה שלונסקי, משנה למנכ"ל רשת
אסנת אופק, המועצה לשידורי כבלים
אבי ניר, שידורי קשת
דוד אדמון, מנכ"ל האיגוד הבינלאומי לפרסום
ישראל מידד, האגודה לזכות הציבור לדעת

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ









ס ד ר ה י ו ם

פרסומות ברשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו


פרסומות ברשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות. אני מתנצלת בשמו של יושב-הוועדה שנפל למשכב. גם ממלאת מקום היושב-ראש לא נמצאת ולכן אני אמלא את מקומה.

הנושא בו אנו דנים היום הוא פרסומות ברשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, כאשר בתחילה נצפה בסרט.

הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לדוקטור יצחק קדמן כדי שיציג את הבעייתיות של השימוש בילדים בפרסומות ולאחר מכן נשמע את הפן השני של הנושא.

יש איזו אי-בהירות לגבי הנושא, כך אני מבין
מאנשים אחרים כאן. הנושא כפי שהוצג לי הוא פרסומות ברשות השנייה ולאו דווקא תוכניות, לא תוכניות לילדים, ולא תוכניות בכבלים וכדומה, שגם כאן יש הרבה מה לומר ומה לדבר. אני הבנתי שהנושא היום הוא פרסומות ברשות השנייה ואני כמובן אדבר רק על פרסומות בהשתתפות ילדים או פרסומות שמיועדות לילדים. זה לא מייצג את כלל הפרסומות ברשות השנייה, זה ודאי לא מייצג את כלל הבעייתיות של פרסומת בתוכניות לילדים ובסמוך לתוכניות לימודים. אני אתרכז רק בנושא הזה שהוא חלק מקטע רחב יותר של ילדים ותקשורת ואני אתמקד בדוגמאות אותן גם הראיתי.

לצערי הרב אנחנו נתקלים ביותר ויותר פרסומות שחלקן מיועדות לילדים, חלקן בהשתתפות ילדים, בחלק מהמקרים זה שילוב של השניים, שלדעתנו, במתכונתן, כפי שהן, לא צריכות להיות משודרות. בעניין הזה יש לי התכתבות ענפה עם אנשי הרשות השנייה לרדיו וטלוויזיה. אני מוכרח לומר שבחלק גדול מהמקרים התשובות שאני מקבל הן תשובות של הזדהות עם הטענות שלנו, אבל כנראה זה לא עוזר מפני שהפרסומות ממשיכות להיות מוקרנות.

אני רוצה להשתמש בדוגמאות שהראיתי. אחת הדוגמאות לדעתי היותר מקוממות הייתה בתשדירי הפרסומת של מועצת הלול, לכאורה גוף שמה לו ולילדים. כוכבי הפרסומת בשני התשדירים שהוצגו היו ילדים כאשר המטרה הייתה להגביר את צריכת העוף, וזה הכל לגיטימי, אלא שהצורה שבה זה נעשה היא פשוט מקוממת במיוחד על רקע תקופה שכולנו מקוננים על עלייה באלימות של בני נוער. תשדיר אחד מראה ילד יושב במסעדה, רוצה עוף, הכל לגיטימי, אלא שהדרך שבה הוא מחליט להשיג את העוף, כשהמלצר לא מגיע אליו מספיק מהר, הוא ניגש לכיבוי האש, מפעיל את האזעקה, גורם לזה שיורדים מים מהתקרה, כדי להמחיש את העניין לא רק שכולם נמלטים בבהלה אלא שרואים גם את המלצר מחליק – ואני מקווה שלא קרה לו שום דבר בנפילה הקשה הזאת – ואז הילד פשוט חוטף את העוף מכל אלה שנמלטו מהמסעדה ואוכל אותו בהנאה. זה תשדיר אלים, זה תשדיר שהמסר שנובע ממנו הוא עידוד לאלימות.

התשדיר השני באותו כיוון הוא עוד יותר גרוע. שני ילדים בהפסקה מבית-הספר או באירוע אחר יושבים על הספסל. הילד שלנו, מסכן, קיבל מהבית רק פיתה יבשה או שיש בתוכה משהו, והילדה, החברה שלו, הגיעה מהבית עם עוף נהדר, ריחני ועסיסי, והילד רוצה. מה עושה ילד שרוצה עוף? הוא פונה לחברה שלו ושואל אם אפשר לקבל קצת? חס וחלילה, זה לא גזעי מספיק. הוא לוקח את הילדה, מרמה אותה, יש שם לונה פארק בסביבה, אומר לה ללכת לשם, היא בשמחה מפקידה לרגע את התיק בידיו, היא עולה לסוס והגבר הגזעי הקטן שלנו גונב לה, ואין לי מלים אחרות, את העוף מתוך התיק שלה ואוכל אותו והנה איזה יופי.

אני רוצה לספר לכם מה קרה כשפניתי לרשות השנייה. כשפניתי, אמרו לי שאני צודק במאה אחוז, שהייתה להם התלבטות ושהם חיכו שתגענה תלונות. אגב, זו נקודה מאוד מעניינת שחיכו שתגענה תלונות. אני לא יודע למה צריך לחכות שתגענה תלונות. אגב, המון אנשים התקשרו אלינו כשהם ראו את התשדירים האלה. אמרתי להם, הנה יש לכם תלונה. אמרו שבאמת זה לא מצא חן בעיניהם. הסוף היה שזה המשיך להיות מוקרן בטענה שבעת ובעונה אחת זה הועבר גם להקרנה בערוץ הראשון. בערוץ הראשון כידוע אין פרסומת ואני אומר זאת באירוניה מפני שלכל פרסומת שם קוראים תשדיר וזה הופך להיות מותר. מה שראיתם כאן שהוקרן בערוץ השני, הוקרן בערוץ הראשון תחת הכותרת תשדיר. הסתבר שערוץ השני פנה לערוץ הראשון ואמר שהם רוצים להוריד את הפרסומת, אבל הם רוצים שגם הערוץ הראשון יסכים כי אין טעם שהם יורידו והערוץ הראשון ימשיך בהקרנת הפרסומת. הערוץ הראשון ענה בשלילה ולפיכך הערוץ השני המשיך להקרין את שני התשדירים הללו.

אנחנו כל הזמן מקוננים למה הנוער שלנו כל כך אלים, למה יש כל כך הרבה אלימות וכאן יש מוצר שבאמת לא קשור בשום אלימות. זה בסך הכל להראות עוף, ולמה צריך להראות את זה עם גניבה, עם הפלת מלצר?

אם היה מופיע אדם מבוגר באותו תשדיר, האם
התשדיר הזה היה אז נראה לך כן ראוי?

לא, ודאי שלא.

זאת אומרת, זה לא הילד שמופיע.

אני אומר שעל אחת כמה וכמה כאשר מדובר
בילדים. אני מוכרח לומר שילדים קטנים – ואנחנו יודעים את זה ממחקרים בעולם – בקרת הראייה שלהם והיכולת להגיד שזה טלוויזיה, זה לא במציאות, לא תמיד עובדת. אנחנו יודעים את זה גם ממקרים בארץ של ילדים שנעצרו. אגב, אני מפנה את תשומת לבכם לתמונה שהסעירה לפחות את קוראי מדורי הספורט עם הילד שאיים על אברהם גרנט. מי שראה את התנועות האלה, אלה תנועות שהוא לקח. הוא לא ראה בבית את התנועות האלה אלא אלו תנועות שלקוחות מסרטים של הוצאה להורג, שזה ממש חיקוי שלהן. למה שילד שרואה תשדיר כזה לא ילך לבית-ספר למחרת וימצא משהו טעים בשקית האוכל של חבר שלו ולא ייקח את זה?

אגב, כדאי שתדעי שהיה לי עימות רדיופוני עם מנכ"ל מועצת הלול והוא אמר לי דבר מדהים. הוא אמר לי: מה אתה רוצה, שנראה ילדים חנונים בפרסומת? זה ילד גזעי. כך הוא אמר לי. אני לא יודע אם זאת הגזעיות שמשודרת, אני לא יודע מה אנחנו רוצים.

אותו דבר ברמות שונות יש גם בתשדיר של דני של שטראוס שיש אתו שתי בעיות. ראשית, הוא מבטיח שם לילדים דברים שלא היו ולא נבראו. ילד שלא יאכל דני לא יהיה יותר חזק. זה מתחיל בריב בין אחים, האחד נותן צ'פחה בראש לשני, לוקח לו את הכדור, הילד השני אוכל דני והנה יש לו כוח להחזיר חזרה. מפוצץ את הדלת, מפוצץ את הקיר. נכון, זה הכל דמיוני, אבל כמות האלימות שיש בתשדיר הזה היא בלתי נסבלת.

כנ"ל תשדיר שנועד להיות דווקא נגד אלימות, התשדיר של "מעריב לנוער", כך הוסבר לי. יש שם נערים בוגרים שחוטפים מילד, אחר-כך מתברר ילדה קטנה. התשדיר אומר: לך עם מה שאתה מרגיש. ואז מה הילד עושה? הוא מפיל להם את האופנוע. זאת אומרת, התגובה לאלימות היא אלימה. אגב, אני מאוד חושש שאם יש ילד שלוקח את זה ברצינות והוא יפגע באופנוע של נערים מבוגרים ממנו, אני מרחם עליו כי אני יודע מה שיקרה לו. מה אנחנו אומרים לילדים? תפיל את האופנוע. מה תספוג אחר-כך? מישהו לוקח אחריות על העניין הזה?

באותה מידה גם, אם כי במידה מוחלשת, כל הצורה של למכור עוד קו נוסף לטלפון על-ידי ריב של ילדים וניתוקי שיחות של אח ואחות אחד לשני. יכולים להגיד לי שיש דברים כאלה גם במציאות, יכול להיות, אז מה? אנחנו צריכים לעודד את זה?

אני שוב חוזר ואומר שיש פחות מדי מחשבה. אני שונא לדבר על צנזורה, אני מכבד את חופש הביטוי, אבל אני רוצה לומר לכם שגם בארצות נאורות מאוד שאמונות על חופש הדיבור יש כללים לגבי פרסומות בכלל ולגבי פרסומות שמיועדות לילדים בפרט ובמיוחד. אגב, בארצות סקנדינביה שהן לא ארצות חשוכות, שם בכלל אסרו לאחרונה בחקיקה לשדר פרסומת בתוכניות ילדים או בתוכניות סמוכות לתוכניות ילדים. אני לא אומר שאני רוצה שנפסיק לשדר פרסומות, ואני לא רוצה שנפעיל צנזורה ממלכתית, אבל קצת יותר בקרה על מה שאנחנו משדרים, במיוחד פרסומת שמיועדת לילדים, במיוחד פרסומת שמערבת ילדים, מפני שתשדירים כמו שראינו כאן לא צריכים להיות משודרים.

הדיון בתחילה היה אמור להיות פרסומות וצדק
מר שלונסקי כשאמר שיושב-ראש הוועדה רצה להרחיב אותו אבל אני הייתי רוצה להגביל אותו. אני בטוחה שיושב-ראש ועדת החינוך התרבות והספורט היה רוצה להיות נוכח בישיבה על הקשר בין הרייטינג והדברים האלה ולכן נעסוק היום בפרסומות שזה נושא שמצדיק ישיבה בפני עצמה.

אני רוצה להמשיך מהמקום בו סיים דוקטור
קדמן. הבעיה היא לא של הרשות השנייה. הרשות השנייה לעומת גורמים אחרים בתקשורת הישראלית הסדירה את כל נושא הפרסומת בכללים מאוד מפורטים ומסודרים. היא הקימה יחידה מיוחדת שעומדת בראשה אישה רצינית שמפקחת על הנושא הזה וכמיטב יכולתה היא מנסה לעשות, אבל היא חיה בתוך מציאות מסוימת והבעיה היא המציאות שהיא חיה בתוכה ואני חושבת שצריך להתייחס למציאות.

צודק דוקטור קדמן. בעולם המערבי, באיחוד האירופאי המשותף, התחיל בבריטניה והורחב לכלל מדינות האיחוד, יצרו גוף ששותפים בו המפרסמים – היצרנים, המשווקים, העוסקים, כל הגורמים שיש להם אינטרס לפרסם מוצר או שירות – הפרסומאים שהם יוצרי הפרסומות, המדיה על כל ענפיה, הצרכנים והממשלות, זאת אומרת, המדינה הספציפית. הגופים האלה במשותף בהסכמה ביניהם יצרו כללים מאוד ברורים לפרסומת כשהם מתייחסים לכל היבט של הפרסומת. הבסיס של הכללים הוא באמת כל הנושא של גילוי נאות ואי-הטעיה. זאת אומרת, הפרסומת של "דני" בכל מקרה היא גילוי נאות ובהטעיה מוחלטת.

לא נעשה מ"דני" הפרסומת המטעה היחידה.

נכון.

גם קרם הפנים לא יישר לי אף קמט.

יש מעט מאוד פרסומת שלא תמצאי שם הטעייה
או שלא תמצאי שם חוסר דייקנות או הגזמה מדהימה. כמובן הם הרחיבו את זה לאלימות, הם הרחיבו את זה לסוגים שונים של אוכלוסייה כמו התייחסות לקשישים, לאנשים בעלי השקפות עולם דתיות, למיעוטים, לנשים, לחולים, לקבוצות שונות בתוך האוכלוסייה, ילדים כמובן כי זה הדבר המרכזי, עם היבטים ספציפיים בפרסומת. הכללים האלה נוצרו וזה הדבר הראשון שהם יצרו.

הדבר השני שהם יצרו, הם יצרו כללי אכיפה של הכללים האלה, מה עושים לגורם שלא עומד בכללים האלה, אם זה מפרסם או אם זה פרסומאי. כל הדבר הזה נמצא בחסות הממשלה ויש כאן שילוב מאוד מרתק של וולנטריות ואכיפת החוק. בתוך הממשלה יש גורם מסוים, בדרך כלל משרד המסחר והתעשייה, שהוא האחראי – כמו בישראל הממונה על הגנת הצרכן – לאכוף במידה וחרגו מהכללים של האכיפה של המועצה הוולנטרית.

כל הדבר הזה בא באמת בתוך עולם של פרסומת, כאשר הפרסומת בתחרות מאוד קשה.

בישראל, חוק הגנת הצרכן מגדיר מהי פרסומת, יש בו התייחסות מסוימת לפרסומת לילדים, יש כללים, שטיפה מרחיבים את מה שאומר החוק לגבי פרסומת. האכיפה, גם במעט שיש בישראל בנושא הפרסומת, אם אני לא רוצה להעכיר את האווירה או להאשים את ממשלת ישראל באופן קיצוני, אני אומר שעשרה אחוז מתוך מאה אחוז ממשלת ישראל עושה מה שהיא חייבת לעשות בתחום האכיפה. לכן השוק הזה הוא שוק מאוד פרוץ.

אנחנו ניסינו ליצור את המועצה הזאת ואני שמחה שכל הגורמים –בהם התקשורת, המפרסמים והפרסומאים – הסכימו להצטרף כי גם הם מבינים שחייבים לתקן את העולם הזה, שהם עושים דברים שהם גם לא לרוחם והם לא רוצים להיות חלק מזה.

כמובן שבלי מעורבות של הממשלה ושל הכנסת ליצירת המסגרת הכללית להקמת גוף כזה, הדבר הזה לא יצא לפועל ואנחנו נישאר עם המציאות הקשה שמתוארת, והמציאות בישראל היא מאוד מכוערת. דרך אגב, זה לא רק בארצות הסקנדינביות. יושבת-ראש ועדת הפרסומת באיחוד האירופאי המשותף מקיימת עכשיו דיונים להוציא פרסומת שבה שותפים ילדים. זה מראה איך מדינות נאורות מתייחסות לנושא.

אני אספר סיפור קצר על תשדיר שלא הבאתי ואני
מקווה שאלה שצופים בפרסומות יזכרו אותו ויסיקו את המסקנות.

ראיתי את הפרסומת של "דנט", בה אייל ברקוביץ, כוכב כדורגל, מקדם מכירת "דנט" ושמו מופיע בכיתובית למטה, ובסוף – ממש בסוף, וזה אני מקשר לעוד שני נושאים, ילדים ומין – הוא שואל את הילדה אם היא רוצה משהו מתוק, ואז הוא נותן לה נשיקה על השפתיים. חשבתי שזאת קצת הגזמה. אם כבר, אז על המצח, על הלחי. כתבתי מכתב וקיבלתי תשובה שלא מסכימים עם איך שאני רואה את זה. כתבו לי שזאת הבת שלי ולכן ביקשתי שיכתבו שזו הבת שלו, כך שאף אחד לא יטען שהם מטעים את הציבור, אבל נאמר לי שלא צריך להוסיף את זה והכל יודעים שאייל ברקוביץ הוא מהדמויות המרכזיות החיוביות בחברה הישראלית. שבוע אחרי שקיבלתי את התשובה הזאת, יש לנו את הסיפור על נערות הליווי של נבחרת ישראל.

לא צריך לקשור את זה.

נכון, אבל לא יכולים להגיד ששחקני כדורגל הם
מהדמויות החיוביות בחברה הישראלית. אני אומר שלא היה צריך לשלב מרכיב מיני ובמיוחד עם ילדה קטנה בת שלוש ולמכור את "דנט" עם נשיקה על השפתיים.

יש המון פרסומות שמקדמות את נושא המשקאות בישראל וזה נעשה על-ידי כמה שפחות בגדים לאישה. מה הקשר ביניהם? אני לא יודע. הפרסומת האחרונה שצפיתי בה, הפרסומת ל"מאמא עוף". אני לא יודע איזה חזה הם מוכרים בתשדיר הזה.

דרך אגב, בטלוויזיה אין פרסומות ערכיות. דהיינו, דעה של המועצה, של האגודה, של איזשהו גוף וולנטרי ציבורי לא יכולה להגיע לשידור ואנחנו זוכרים את המאבק הגדול, גם שלנו, ב"קול ישראל". זה כבר נושא אחר ואני מתייחס לפרסומת מסחרית.

כפי שאריאלה אמרה, נושא האכיפה כמעט ולא קיים. הייתי רוצה שמר שקלאר יאמר לנו מי מפקח על הפרסומות כי אני הבנתי שהפיקוח על הפרסומות יותר ויותר עובר לזכיינים ולא לרשות השנייה כמי שאחראי על תוכן השידורים שמשודרים שם. אני חושב שזה צעד לא נכון. העוצמה של הפיקוח צריכה להיות ברשות השנייה ולא לפזר אותה, כי אחרת כמובן כולם ידברו על כסף ואף אחד לא יתייחס לנושא של החוק.

אני רוצה להגיע לתוכן הפרסומות אחרי כן
ולהתחיל קודם במספר בעיות שאנחנו מצאנו בעבר. הבדיקה האחרונה שעשינו מתייחסת למרץ 1998, אבל יש בדיקה נוספת שנעשתה על-ידי מועצת הרשות השנייה מאוגוסט 1998. כל שלושת הבדיקות מצביעות על כך שיש חריגה בזמן הפרסומת. יש זמן מסוים לפרסומת, ואם יש חריגה בעשרות ולפעמים מאות אחוזים בזמן הפרסומת, אנחנו רואים בזה בעיה. זאת אומרת, זה לא ההיתר שניתן לרשות השנייה.

בדיקה נוספת שנעשתה זה בדיקה של עוצמת הקול בשעת פרסומות והתגלתה חריגה גדולה מאוד בעוצמת הקול בזמן פרסומות שגם זו בעיה שאני חושבת שמן הראוי לתת עליה את הדעת.

לגבי התכנים. אני בהחלט מסכימה עם מה שנאמר עד כה. גם מצפייה שלנו בפרסומות, אבל גם תלונות שהגיעו לרשות להגנת הצרכן בדבר תכני הפרסומות, יש תכנים רבים שמכילים אלמנטים המציגים את האישה או את גוף האישה כאובייקט שמראים אלימות וגם בפרסומות לילדים - ואני חושבת שכאן היו עדויות חד-משמעיות לעניין הזה - בדרך של הומור כאשר לילדים מאוד קשה להבחין בהומור הזה ולהבין מה תוצאות אותה אלימות.

כשאנחנו מדברים על תכנים נראה לי שאנחנו מדברים לא רק על פרסומות אלא בכלל על תכנים. אנחנו מדברים כאן על חינוך, אלימות וטלוויזיה ומאוד קשה לי להתייחס רק למסגרת הפרסומות.

אני רוצה לתת כאן מחקר שנעשה בארצות-הברית, מחקר שנעשה על-ידי שלוש אוניברסיטאות בארצות-הברית. אגב, מי שהזמין את אותו מחקר הן רשתות הכבלים בארצות-הברית והמחקר הוא מדהים. הוא כלל צפייה ב2,700- תוכניות טלוויזיה ב23- ערוצים ונמצא שם שב73- אחוזי ממקרי האלימות שנצפו בתוכניות, יוצא הפושע ללא עונש. ב58- אחוז ממקרי האלימות בטלוויזיה מוצג מעשה האלימות בלי להראות את תוצאותיו. כלומר, הכאב הפיזי או הנפשי הכרוכים בו. 39 אחוז מהסצינות האלימות מוגשות בדרך של הומור, באופן שמקשה על ילדים להבין כי מדובר במעשים חמורים.

מחקרים כאלה ואחרים שנעשו בארצות-הברית בעיקר - לצערי בארץ מצאתי מספר מועט יחסית של מחקרים בתחום, למשל ההשפעה של WWWF על אלימות בקרב ילדים, זה מחקר שנעשה בארץ, אבל לא מצאתי הרבה מחקרים בנושא – גרמו בארצות-הברית לחקיקת חוק בשנת 1996, וכאן אני חורגת קצת מנושא הדיון על פרסומות, לחייב את כל רשתות הטלוויזיה האמריקאיות להכניס אלמנט אלקטרוני שאמור לאפשר להורים או למי שרוצה לסנן מתוך תוכניות הטלוויזיה תוכניות שמכילות אלימות, מין או שפה בוטה. דבר נוסף, לחייב את כל מי שמפרסמים את לוחות המשדרים לסמן את התוכניות המשודרות בהתאם לאותם אפיונים, למשל האם התוכנית מכילה אלימות, האם היא מכילה סצינות מין או שפה בוטה. המטרה מאוד דומה לחוק סימון הרכיבים על מוצרים למשל. כולנו רגילים, וזה קרה אחרי מאבק ארוך ומתמשך, שעל אריזות מוצרים יש רשימה של רכיבים וככה מתאפשר לצרכן לדעת מה יש בתוך אותה אריזה של מוצר, איזה סוג של מוצר, לפחות דברים בסיסיים.

למה הרשות לא יוזמת הצעת חוק?

אנחנו יוזמים את זה. קודם כל, אני פונה פה
לוועדה ואני חושבת שכדאי לייחד דיון לנושא הזה. העברתי לך רשימה של מחקרים וגם מאמר שכתבתי בנושא ונראה לי שכדאי לייחד דיון לאלימות מין ושפה בטלוויזיה והצורך באפיונים האלה פה בארץ. אני חושבת שזה חשוב בעיקר במדינה רווית אלימות כמו שלנו.

הרי גם במליאה יש אלימות מילולית. זה פופולרי
וקל להגיד את זה, אבל זה לא רק הטלוויזיה. תצפי בערוץ 33 ותראי.

ברגע שנרחיב את מסגרת הדיון שלנו עד אין סוף,
אני לא חושבת שנגיע לפתרון כלשהו.

אי-אפשר לומר שהטלוויזיה היא הגורם היחידי
האשם.

אנחנו לא אומרים שהטלוויזיה היא הגורם היחידי
האשם, אבל אנחנו אומרים בצורה קטיגורית וחד-משמעית שיש השפעה חזקה מאוד של הטלוויזיה על אלימות בקרב ילדים ובני נוער והמחקרים שהעברתי לוועדה מצביעים על קשר שהוא קשר חד-משמעי בעניין הזה.

יש לנו תלמידים אורחים מבית-ספר בויאר
בירושלים.

אני חושבת שהטלוויזיה היא לא הגורם היחיד
לאלימות, ויש הרבה אלימות במדינה שלנו, אבל בני הנוער או שהם בבית-הספר או שהם צופים בטלוויזיה. אני חושבת שצריך להוריד את כמות האלימות בטלוויזיה. בשעות שהילדים הולכים לישון, שאז יהיו הפרסומות האלימות יותר, אם זה כל כך חשוב למפרסמים. אלימות וגוף האישה כאובייקט מושך קליינטים ומעלה את הרייטינג, אז שישדרו את זה בשעות שהילדים הולכים לישון.

את חושבת שילדים שמופיעים בפרסומת מוכרים
את המוצר יותר טוב לעומת אם היה מופיע אדם מבוגר באותה פרסומת?

כשאת רואה ילד שמוכר לך מוצר מסוים, הוא
בגיל שלך, הוא חבר שלך. זה יותר מגיב.

אני חושב שאתם קצת מתעלמים מכך
שבפרסומות אמור להיות הומור, והמטרה של הפרסומת היא למשוך אנשים למוצר. הפרסומת של "דני" מיועדת לילדים ויש הרבה מוצרים שהילדים ימכרו יותר טוב. אי-אפשר להוציא ילדים מפרסומות בכלל.

אלימות זה לא הומור.

זה מצחיק שהילד מפעיל את האזעקה.

אתה חושב שלכולם יש את אותו סוג של הומור?
כולם מבינים את זה כהומור או רק אנשים מסוימים?

אם זה מצחיק, זה מצחיק.

כשיש ילד שרואה פרסומת כזאת שאח אחד נותן
לשני כאפה או מרביץ לילדה, הוא לא רואה את זה בתור הומור, אלא, אחרי כן הוא הולך ועושה את זה. יש לי אח בן ארבע והוא עושה את זה.

אני מייצג את הארגון הבינלאומי לפרסום, IAA,
והארגון הזה בכל העולם גם כן ער לבעיה הספציפית. זה ארגון של פרסומאים, מפרסמים ואנשי מדיה. אכן באירופה האיחוד האירופאי מקיים דיונים מאוד אינטנסיביים סביב נושא הגבלת הפרסום עם בעיות רבות סביב העניין מפני שהגבולות באירופה ניטשטשו ובכל מדינה רואים עשרות ערוצים, והאמת היא שגם אצלנו זה בפתח. כולנו יודעים שבעוד כמה חודשים DCS ישדר פה עשרות ערוצים וכבר כיום אנחנו יכולים לצפות בטלוויזיה שלנו בפרסומות מהמזרח הרחוק ומאירופה וכמובן אין שליטה על זה. לכן אם רוצים להגביל כאן, צריך לקחת את הנקודה הזאת בחשבון כי זו בעצם בסופו של דבר זו הגבלה על תוצרת הארץ. היום בעידן הגלובליזציה גם בתקשורת, לקבל כאן החלטות עם הגבלות מטעם, יכולות ההחלטות הללו להביא אותנו למצב כמעט בלתי נסבל ובסופו של דבר לפגוע בגדול במוצר הישראלי.

אני חושב שהרעיון של אריאלה הוא רעיון נכון. אם כל הגורמים שעוסקים בתחום הזה ייפגעו יחד ויגבילו את עצמם מרצון ולא תחת הגבלה, זה יהיה הרבה יותר נכון מאשר לעשות את זה דרך הגבלות חוקיות. כמובן אין לנו בהרבה מדינות דוגמאות לזה, אבל יש למשל באנגליה או בכל ארצות האיחוד האירופאי היום. יש הסכמה בין כל הגורמים איפה להגביל את עצמנו ואיפה לא. מבחינה חוקית, אם לעשות הגבלות, וכאן נתנו כדוגמה את סקנדינביה שהגבילה לפני עשרים שנה הגבלות די חמורות בנושא פרסומת בסיגריות, וראה זה פלא, דווקא שם מספר המעשנים הלך וגדל ואיש אינו יודע בעצם כיצד דבר כזה יכול לקרות. בסקנדינביה אין פרסומת בכלל על סיגריות – אני לא אומר הגבלה כמו בארץ כשלפרסומת על סיגריות יש כבר כיום המון הגבלות ובדרך יש לנו עוד רעיונות נוספים – ושם קרה הפוך ויש יותר מעשנים.

לכן בדברים הללו חייבים מאוד מאוד להיזהר כאשר אנחנו מדברים על הגבלות.

דיברתי על הערוצים שייכנסו וכולנו יודעים שאנחנו עומדים בפתחו של אינטרנט מאוד מאוד מסועף, ששם קשה מאוד להגביל. בארצות-הברית ניסו בשנים האחרונות למצוא פתרונות להגבלה באינטרנט, אבל עדיין לא מצאו את הדרך היותר חוקית לעניין הזה. לכן קשה לי מאוד לבוא עם כל הרעיונות ששמעתי כאן כי הרי בסופו של דבר הפרסומת זה הראי למה שקורה בטלוויזיה. הרי לא תצפו שיראו לנו בטלוויזיה סרטים והתרחשויות הן בטוק שאו למיניהם שאתם רואים יום יום והן בסרטים כאלה ואחרים שרואים בכל מיני שעות ולעומת זאת הפרסומת תהיה מאוד אנמית. אם היא תהיה אנמית – לא יהיה לה ערך, אם לא יהיה לה ערך - לא ישדרו אותה, אם לא ישדרו אותה – לא תהיה טלוויזיה כי זה בסופו של דבר להחזיק טלוויזיה ולהחזיק שידורים זה מהפרסומת. לכן צריך להבין שהפרסומת בסופו של דבר היא בבואה למה שאנחנו רואים בטלוויזיה.

אם אנחנו לא יכולים להגביל את מה שאנחנו רואים בטלוויזיה, כי אנחנו מדברים על חופש הדיבור, קשה לנו להגביל דווקא את הפרסומת.

לכן אני מברך על הצעתה של אריאלה. אם כל הגורמים בענף ישבו ויקבלו גם איזושהי סמכות חוקתית אולי דרך החוק להגנת הצרכן ואולי דרך חוק אחר כדי להתלונן על מי שלא עומד בקריטריונים הציבוריים, זה הרבה יותר נכון מאשר להיכנס למגבלות.

נקודת המוצא שלנו היא שאנחנו חיים בתוך
תרבות ויזואלית והשכלתו של תלמיד, של ילד, נקבעת או מעוצבת לא רק על-פי ספרים שקרא או לא קרא או שיעורים בהם נכח או לא, אלא גם על-פי סרטים שראה או לא ראה. אלה כמו אלה מעצבים את הדימויים שלו, את הסמלים, את הקונוטציות וגם את ההומור שלו. זו נקודת המבט שלנו. לכן, אגב, משרד החינוך בשנים האחרונות מתייחס ברצינות רבה למקצוע תקשורת שהפך למקצוע מוכר ואנחנו מלמדים אותו בכל המגמות במערכת החינוך ואני מאוד מקווה שבאמצעות המקצוע הזה, תלמיד ידע לבחון את מה שהוא רואה באותה עין ביקורתית, כפי שאותו תלמיד יודע לקרוא ולבחור בין הספרים שהוא קורא ושהוא מעיין בהם.

יחד עם זאת, אנחנו מאוד ערים לבעיות של הפרסומת המסחרית, לפחות בכל מה שקשור למערכת החינוך. יש לנו ועדה מיוחדת שמטפלת בנושא של הכנסת פרסומות לתוך המערכת.

לגבי השאר, כל מה שאני יכול לעשות הוא להצטרף לקריאה של הדוברים, לבקש מהפרסומאים להיות יותר ערים לקונטקסט החינוכי הרחב של התשדירים ולהימנע עד כמה שניתן ממסרים בוטים בנושא אלימות, בנושא סקסיות וכמובן גזענות, ועד כמה שניתן אם אפשר לקדם את הערכים הדמוקרטיים שמערכת החינוך הייתה רוצה בהגשמתם.

חלק ניכר מהדיון היה על הערוץ השני ואני רוצה
להבהיר לכם את נקודת המבט שלנו, של הזכיינים. אנחנו הגוף המפוקח ביותר בישראל מבחינת פרסומות ויעידו על כך גם המפרסמים וגם הפרסומאים. יש לי תחושה שבמקרה של הערוץ השני מחפשים את המטבע היכן שנמצא האור ופונים לגוף שסובל ממערכת פיקוח, ממערכת כללים – אני לא יודע אם ראיתם את כללי הפרסום בערוץ השני - ומגוף מפקח שאין כדוגמתו בישראל. זאת אומרת, יש איזו אנומליה שיש גוף אחד שמפוקח לפני ולפנים ומערכת שלמה של פרסום – ואני עוד לא מדבר על תחום האינטרנט – ותוכניות שהפיקוח עליהם הוא כמעט לא קיים והוא מינימלי.

אין פיקוח על האינטרנט?

אף אחד לא מפקח על האינטרנט. אנחנו חיים
במצב של אנומליה שיש הרבה מאוד מפרסמים שפונים אלינו, לא יכולים לפרסם בערוץ השני בגלל מגבלות והם פונים לערוצי מדיה אחרים בגלל מערכת המגבלות בערוץ השני. נאמר פה שהפיקוח עבר לזכיינים, אבל זה לא שהפיקוח עבר לזכיינים אלא יש בעצם שתי אינסטנציות של פיקוח: אינסטנציה ראשונה של הזכיינים, כאשר יש ועדה אצל כל זכיין, ולאחר מכן לרשות השנייה יש יכולת עדיין לפסול פרסומות והכל בהתאם למערכת חוקים גדולה וענפה.

גם אני מקבל את ההצעה, וגם את הגישה האמריקאית של צנזורה עצמית ובקרה עצמית.

נדמה לי שגם הדיון כאן ממחיש, כי אדם אחד, מרתיעה אותו הנשיקה של אייל ברקוביץ, לאדם שני יש רתיעה מעופות מכל מיני סוגים, אדם שלישי חושב שנשים שרות זה מרתיע. המגבלות והפניות שאנחנו מקבלים על תשדירים שפוגעים, לעניין הזה אין גבול ואפשר להטיל כאלה מגבלות שבעצם אי-אפשר יהיה לפרסם.

אני מסכם ואומר. הערוץ השני היום הוא הגוף המפוקח ביותר, ולטעמי מפוקח מדי, ואם צריך להיות פיקוח – הוא צריך להיות אחיד וכללי שיחול על כל ערוצי השידור ועל כל ערוצי הפרסום.

אני חושב שמה שאני אומר כנציג האיגוד
הישראלי לפרסום, להלן משרדי הפרסום "הרשעים", אלה שיוצרים את הדברים "הנוראים" האלה, יסתדר היטב גם עם מה שלקוחותינו, עבורם אנחנו עושים את העבודה הזאת, ואולי בלהט הדיון כאן שכחו מה אנחנו בכלל עושים.

אנחנו חלק מאיזשהו תהליך שיווקי עסקי, שצריך להביא בכלים של תקשורת לאיזושהי תוצאה עסקית וכאן נמצא הדבר האמיתי. שלא יחשוב מישהו שיושב מפרסם, יצרן, תעשיין, יבואן, מי שלא יהיה, ורוקח יחד עם הפרסומאי שלו איזושהי פרסומת זדונית נוראית שלא עומדת ולא עולה בקנה אחד עם התרבות הנורמטיבית בחברה הישראלית וזאת בכדי להשיג הישגים שיווקיים או תקשורתיים והוא יודע שבדרך הוא גרם נזקים נוראיים. זה ה'סלף רגוליישן' החזק ביותר. כשאנחנו יוצאים לבנות איזושהי פרסומת, ה'סלף רגוליישן' החזק ביותר הוא ההבנה שלנו – ועם כל הכבוד להרבה גופים שיושבים כאן – החיבור שלנו אל הצרכן ואל החברה הישראלית הוא מהחיבורים החזקים ביותר שקיימים. אם יש גופים שנעזרים, חיים וניזונים כל היום ממחקרי שוק ומהיזון חוזר והצרכן, זה אנחנו ולא אף אחד אחר מאלה שיושבים כאן. זה מה שיוצר את ה'סלף רגוליישן' האמיתי. כשאנחנו מעלים פרסומת כזו שמישהו יש לו הערה כזו או אחרת עליה, וזה לא משנה אם זו נשיקה או ילד שרוצה להפיל למתנכלים לו את האופנוע, הדברים האלה נבדקו ונבחנו על קהלי המטרה, על ילדים ועל נוער ואומתו. הדבר הראשון שאנחנו בוחנים זה אם אנחנו לא גורמים לעצמנו נזק. לעצמנו זה המפרסמים שהם הלקוחות שלנו שאנחנו אמונים לא רק ליצור עבורם רעש תקשורתי אלא להשיג עבורם הישגים שיווקיים אמיתיים. זה ה'סלף רגוליישן' האמיתי.

אתה בודק האם המוצר שרצית למכור נמכר
על-ידי קבוצת המטרה שלך. אתה בודק גם את הנזקים האפשריים?

אני בודק קודם כל את ההתאמה בין הדרך שבה
אני הולך להציג את המסר לנורמטיביות בחברה הישראלית ברגע קונקרטי מסוים. אלה המבחנים שאנחנו עושים.

אלה הם תירוצים. כל אחד אומר לי נורמטיביות.
אמר לך כרגע יושב-ראש המועצה הפדגוגית של משרד החינוך, אנחנו מנסים לשנות את הדברים הערכיים בחברה ואתה אומר לי שאתה מתאים את עצמך לערכים בחברה. יש כאן איזה פן שאנחנו צריכים לסגור אותו.

אני לא חושב שהפרסומת המסחרית היא כלי
חינוכי. לטלוויזיה יש כוח חינוכי רב, יש גם טלוויזיה חינוכית במדינת ישראל. אנחנו מתאימים את דרך הפעולה שלנו לנורמות ולאתיקה שקיימים בחברה הישראלית. אנחנו לא ממציאים אותם, אנחנו לא לוקחים על עצמנו משימות חינוכיות, בפירוש לא, למרות שיש מסעות פרסום שלוקחים על עצמם משימה כזאת. הקמפיין של "מעריב לנוער" הוא קמפיין הרבה יותר גדול ממה שראינו כאן, שלקח על עצמו משימה חינוכית. על כל דבר שרואים בטלוויזיה אפשר לעוות ולומר מי ייקח על עצמו את האחריות אם הילדים הגדולים המתנכלים לילד הקטן ירביצו לו כי הוא הפיל להם את האופנוע, אבל מי לקח על עצמו אחריות לחנך ילדים קטנים ולהגיד להם שכאשר ילד גדול מתנכל לכם, אל תתנו לו ואל תיכנעו? אני חושב שזו משימה חינוכית. הפרסומת הולמת את התרבות וזו המשימה שלנו. קודם כל להיות בטוחים שאנחנו לא חרגנו מגבולות התרבות. אם יש בעיות למישהו עם הנורמה בחברה הישראלית, שיטפל בה בכלים של התוכן של הטלוויזיה, בכלים של התוכן של המערכת החינוכית, אבל לא דרך הפרסום. למה? כי בפרסום קל לטפל, לדעתי זו היתממות.

הנציג הטוב ביותר ישב כאן לידך, אותו תלמיד. מה שהנוער והילדים יודעים להבין היום לא עולה בקנה אחד עם דרך הניתוח של יצחק קדמן. הם הרבה יותר מתוחכמים, הם הרבה יותר חכמים, הם בכלל לא טיפשים, הם מבינים את ההומור והם מבינים את הכוח של הפרסום. בזכות משרד החינוך הם לומדים היום תקשורת וחלק מההוראה של תקשורת בבת-הספר אנחנו עושים, הפרסומאים. אל תציגו אותם כשיים תמימים חסרי הבנה, שאין להם שום יכולת בקרה עצמית כי הם לא כאלה, בין השאר בגלל הטלוויזיה.

בחדר הזה לפני שבע או יותר שנים היה דיון
בוועדת הכספים כאשר היושב-ראש שלה היה אברהם שפירא. אז עוד לא הייתה טלוויזיה, אבל הדיון עסק בפרסום חוצות פוגע, והדברים לא השתנו, כולל הטיעונים. הטיעונים היו למה מציגים בגדי ים על גופות חשופים. יש איזושהי סבירות איך מציגים את המוצר שרוצים לשווק אותו ואנחנו באמת לא עוסקים באומנות אלא בתקשורת שיווקית שהמטרה שלה בסופו של דבר למכור. לכן הרבה מהטיעונים לא השתנו במשך השנים האלה.

אני מודה שקשה מאוד להתייחס לדיון של היום כי נאמרו כאן כל כך הרבה דברים בכל כך הרבה תחומים, החל מעוצמת הקול של הפרסומות וכלה בכך שזה ילדים.

נכון. העמידה בתנאי הזיכיון, זה נושא נפרד.

לכן אני אומר שקשה מאוד להתייחס לדברים ואני
אומר רק משפט אחד. אגב, לגבי אלימות שהוזכרה כאן באחד הסרטים. הסרטים של מיקי מאוס הם אלימים מאוד, בסרטים של מיקי מאוס כל הזמן חובטים באנשים והצ'אפחות שנותנים שם הן פי כמה וכמה מהצ'אפחות שנותנים בסרטים שהזכיר דוקטור קדמן, אבל אף אחד לא אמר על סרטי מיקי מאוס שהם אלימים ושיפסיקו לשדר אותם. גם הילדים מתייחסים למיקי מאוס ולפרסומות בצורה אחרת לגמרי. הילדים רואים את זה אחרת, הם לא רואים את האלימות בנושא הזה של הצ'אפחה כשם שהם לא רואים את זה במיקי מאוס או במשחק כדורגל שהוא אלים מאוד. משחק כדורגל הוא אלים מאוד, אז לא משדרים אותו? משדרים אותו כי זה הכדורגל.

המפרסם רוצה קודם כל לשווק את המוצרים שלו והדבר האחרון שיש לו בראש זה לפגוע בקהל הצרכנים שלו.

השאלה היא לא זאת. מעולם לא חשבתי שמפרסם
רוצה לפגוע, אבל השאלה אם הוא לוקח שיקול של ערכים חינוכיים וחינוך למניעת אלימות.

אני אהיה ישר לגמרי ואני אומר שבראש
ובראשונה השיקול שלו הוא למכור. יש מערכות אחרות שתפקידן לחנך.

אם כך, איפה ה'סלף רגוליישן'?

מיד אני מגיע לזה, אבל המפרסם שמפרסם את
"דני" או מרק עוף רוצה למכור ויש לו נאמנות אחת לבעלי המניות שלו וזה מה שהוא עושה. חובתו של עיתון לספק מידע, עיתון לא נועד לחנך את עם ישראל. אני עבדתי הרבה שנים בעיתון והעורכת שלי חנה זמר אמרה שאנחנו לא פראבדה, אנחנו מספקים מידע, אנחנו לא מחנכים, מישהו אחר יחנך. כנ"ל המפרסם. שטראוס הוא לא מחנך הדור. שטראוס מוכר דני ורוצה למכור כמה שיותר דני והוא לא יעשה שום דבר כדי לפגוע בלקוחות שלו.

מאותו מניע בדיוק אנחנו חיברנו – וזה היה גם לפני 10-8 שנים – את האמנה להגינות בפרסום שעסקה בדיוק בדברים האלה, בהגבלות מרצון על הפרסום שבעקבותיה ביחד עם מר שרגאי במשרד המסחר והתעשייה דאז חתמנו על אמנה מורחבת של הגינות בפרסום וכל השנים אנחנו אומרים שנקיים את ה'סלף רגוליישן' מבוסס על אותה אמנה או אמנה מתוקנת. לכן היוזמה שיצאה לאחרונה מביתה של אריאלה מקובלת. ברגע שיימצא לה הפתרון ושהדברים ייעשו עם שכל וטעם טעם, לא עם איזה הגבלות בלתי אפשריות, זה יעבור.

אני חושב שלמרות העידן שבו הכל פתוח, השמים
פתוחים, אין פיקוח על האינטרנט וכן הלאה, צריך לעשות הבחנה גדולה בין ערוצים שנמצאים בנרו-קסטינג לבין ערוצים שנמצאים בברוד-קסטינג. יש לזה משקל אחר לחלוטין. אני מסכים עם מר אדמון שאין פה הבדל מהותי בין תוכניות בעייתיות לבין פרסומות בעייתיות. אני מקבל את ההערה הזאת. למרות זאת, בכל אופן יש הבדל משמעותי בין פרסומת או תוכנית בעייתית בערוץ מסוים לבין תוכנית שנמצאת בערוץ מרכזי.

לגבי פיקוח, היקף הפיקוח וכן הלאה. כל עוד שהערוץ השני, מלבד היותו ערוץ המשודר בברוד-קסטינג, מוגדר כערוץ ציבורי הממומן על-ידי הפרסומות, צריך למצוא את האיזון הנכון בין כללים כאלה ואחרים לבין החופש או האינטרס. במקרה הזה, תוכנית שאמורה ליצור רייטינג גבוה או פרסומת שאמורה ליצור אפקט משלה, כמעט אין הבדל מבחינה עקרונית. השאלה איך יוצרים את האיזון הזה. לומר שבהחלט לא צריך יותר כללים, אני חושב שהמרחק הוא רב. מצד שני, אני בהחלט מסכים שמכוח הסמכות אתה לא מצליח ליצור כמעט שום דבר אלא צריך ליצור דיאלוג מסוים על-מנת לממש את הדברים והמתח הזה חייב להפרות על-מנת ליצור את ה'אאוט-פוט' הנכון של מה כן ומה לא.

אני מסכים שבהחלט יש בעיה עם חלק גדול מהתכנים, אבל הרבה יותר קל לפקח ולהתייחס לפרסומות שהן בעייתיות מההיבט של הטעייה כזו או אחרת לבין פרסומות שיש לי אתן בעיה ערכית או תכנית, משום שלאחד מפריע אייל ברקוביץ ולשני מפריע משהו אחר. אני למשל, לגבי אייל ברוקביץ, לא הבנתי בכלל מה הבעיה למרות הפנייה. הסתכלתי עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם וזה נראה הדבר הכי יפה והכי נאיבי שאפשר. ברור שמדובר כאן במשהו שהוא אפילו נחמד. מצד שני בהחלט פרסומת כמו פרסומת שנעשתה בזמנו על ספרינג, חשבנו שיש בזה בעיה מסוימת והתערבנו.

אתה מקבל את העניין שבעצם בהסכמה – ואני
חושבת שכאן גובש קונצנזוס מסוים – צריכה להיות בקרה עצמית באיזו מועצה מורחבת שתבדוק את הנושא, ושיש עדיין מה לבדוק.

כן. כמו שנאמר כאן, בהחלט יש כללים מאוד
מוגדרים. אני רוצה שאיילת מצגר שממונה ברשות השנייה על הנושא תרחיב קצת בעניין כדי שנבין מה בכל אופן כן נעשה בתחום הזה.

אני אחראית על הפיקוח על הפרסומות ברשות
השנייה ואני רוצה להעיר כאן לגבי ה'סלף רגוליישן' שאתם מדברים על זה כמשהו שלכאורה יפתור איזשהו מצב קיים. כל 'סלף רגוליישן' שיהיה, יהיה מבוסס על מערכת כללים שקיימת כבר, וכך זה נעשה גם במדינות אחרות. באנגליה יש כללים שמאוד דומים לכללים שלנו, ובהמשך לאותם כללים קמה מערכת של 'סלף רגוליישן'. אם הדברים לא מוגדרים מראש, אז כל פיקוח ובקרה עצמית שנעשה, לא תפתור את הבעיות שאנחנו מדברים עליהן כאן. כולנו הסכמנו שקשה להסכים מה פוגע ברגשותיי ומה פוגע ברגשותיך ומהו הדבר שיש לנו לגביו קונצנזוס. זו בעצם הבעיה שאני מתלבטת איתה יום יום.

השאלה גם עד כמה אפשר להגביל.

נכון. מערכת החוק במדינת ישראל היא מאוד
פתוחה בעניין הזה, כך שהמגבלות הן מאוד מצומצמות. הכללים שקיימים מתייחסים לדברים הקיצוניים. אסור שתהיה אלימות יתרה, אסור שתהיה הצגת מין שהיא לא ראויה או התנהגות בלתי בטיחותית של ילדים, ואני סבורה שאנחנו מטפלים באותם דברים קיצוניים. אנחנו מנסים להציב את הגבולות האדומים שמעבר לגבולות האלה אי-אפשר ללכת. כל השטח האפור שהוא בעצם השטח שאנחנו מדברים עליו, תמיד יהווה איזושהי בעיה אלא אם כן תהיה איזושהי חקיקה מראש כפי שהציעו כאן, מועדים של שידורים של פרסומות. אני רוצה לציין ש25- אחוז מהפרסומות שמשודרות בארץ הן בהשתתפות ילדים או מכוונות לילדים. זה נתח מאוד גדול. זה אומר שבארץ המגמה היא באמת לשתף ילדים בפרסומות, לשדר פרסומות לילדים כצרכנים רציניים במשק הבית שמשפיעים מאוד על ההחלטות הצרכניות של המשפחה וזה ידוע מכל המחקרים.

אם תתקבל איזושהי החלטה ברמה של מדיניות להגביל את הפרסומות שמשודרות לילדים, לפיכך תוכל מערכת של 'סלף רגוליישן' להתייחס לאותה מגבלה.

מי את מציעה שיכין את אותם כללים?

אני מאמינה שהכללים שקיימים היום ברשות
השנייה הם כללים טובים. הם לא מונעים את אותם חילוקי דעות שאנחנו נתקלים בהם, ודוקטור קדמן ציין את זה, ואנחנו מתכתבים ומדברים בטלפון הרבה פעמים. יש מקרים שהוא חושב שהם בוטים ואני חושבת שזה אולי מעשה קונדס של ילד ואני לא חושבת שזה משהו שעובר גבול אדום. יש מקרים שאני כן מסכימה איתו ואולי ידיי כבולות מכיוון אחר. כמובן שההחלטות לא מתקבלות באופן עצמאי ובוואקום אלא יש את כל המערכת שצריך להתייחס אליה. אני כן חושבת שאנחנו צריכים אולי ליצור איזושהי מערכת שתוכל לכוון לאותם קווים שכולנו נרצה לדבר בהם. אני חושבת שהדבר הזה צריך להיעשות בשיתוף כל הגורמים ואני סבורה שהרשות השנייה צריכה להיות שחקן מרכזי בנושא הזה.

הסעיף המרכזי בספר החוקים של הרשות השנייה

"לא ישדר זכיין פרסומת הפוגעת ברגשותיהם של". אין דבר יותר בטוח מזה.

זה דבר בלתי מוגדר כי תמיד יש מישהו שייפגע.

איך אפשר לחיות עם 'רגוליישן' כזה? ספר
החוקים שנחקק בבית הזה, לא השאיר כאלה פרצות. זו פרצה שעכשיו תחיה איתה או לא תחיה איתה.

אולי צריך לשנות אותה. תאר לעצמך שכל
החוקים שלנו היו מושלמים ואז מה היו עושים כאן 120 חברי כנסת חכמים ונבונים?

בהקשר הזה אני רוצה לומר שיושב-ראש הוועדה מוסר שהוא הגיש הצעת חוק של סימון וסיווג סרטי טלוויזיה. הוא כנראה צופה בנו בערוץ 33 ובהזדמנות זו אנחנו מאחלים לו שיחלים מהר.

דיברנו כאן רק על טלוויזיה ודיברנו בנושא
מגבלות פרסום. אני רוצה להפנות את תשומת לבך שיש לנו גם בעיות אלימות בכיוון ההפוך. הזכיר עמיתי עניין, בגדי ים. כפי שידוע לכם אין היום שלטי חוצות במדינת ישראל עם בגדי ים, לא בגלל שהחוק אוסר על כך, לא בגלל שהתמונות לא יפות אלא בגלל שגורמים מסוימים בציבור, באלימות הסירו את השלטים, וכתוצאה מכך אף אחד לא רצה להיכנס לריב. רק לפני זמן קצר היה דיון בנושא הגרביים של פנינה רוזנבלום וזה אומר את כל מה שהתכוונתי.

אני רואה הבדל בין הטיעון של פגיעה ברגשות
מבחינת צנזורה ובין הטיעון של דוקטור קדמן שאני רואה אותו כטיעון שונה לחלוטין, כי זו פרסומת שמחנכת לאלימות. אני מבדילה בין זה. מי שרגשותיו נפגעים, זו סוגייה אחרת מאשר חינוך לאלימות.

אני רוצה לברך את כולם ולהודות לכולם שבאו להשתתף בדיון. אני מודה שאין לי את המיומנות כיושבת-ראש ולכן אני מאושרת על שהגענו לקונצנזוס.

סיכום הדיון הוא שכולנו מסכימים שיש מקום לבקרה עצמית, יש מקום לשיפור, אבל מצד שני צריך גם לשמור על החופש וגם על זכות הציבור לדעת.

אני מודה לאריאלה רבדל על הרעיון שהציגה כאן ואני אבוא אתך בדברים כדי שנוכל להוציא אותו לפועל.

תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15