פרוטוקולים/ועדת חינוך/1072

1
ועדת החינוך והתרבות – 11.1.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1072
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 53
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ג', ד' בשבט התש"ס, 11 בינואר 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
קולט אביטל
משה גפני
רחבעם זאבי
יורי שטרן

דן רוזנצוויג, מנהל רשות הניקוז, משרד החקלאות
אמיר דרורי, מנכ"ל רשות העתיקות
ד"ר צבי גל, רשות העתיקות
עו"ד איתי בר-סלע, היועץ המשפטי, רשות העתיקות
עוזי דהרי, סמנכ"ל לארכיאולוגיה, רשות העתיקות
אורית שמיר, עוזרת מנכ"ל רשות העתיקות
חמודי חלאילה, רשות העתיקות
אסנת גואז, דוברת רשות העתיקות
איריס שביל, ראש ענף הסברה ושיווק, רשות העתיקות
מנשה בן-שלמה, יו"ר רשות הניקוז כינרת
איתן סט, מנכ"ל רשות הניקוז כינרת
יוחנן דרום, רכז שמורות טבע צפון, הרשות להגנת הטבע
פרופ' נעמה גורן-ענבר, האוניברסיטה העברית
גונן שרון, האוניברסיטה העברית

מירי פרנקל שור

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

הריסת אתר פרה היסטורי בגשר בנות יעקב


הריסת אתר פרה היסטורי בגשר בנות יעקב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות.
אני מבין שרשות העתיקות ביקשה את קיום הדיון בוועדה. אני מציע שרשות העתיקות תציג בפנינו את העניין, אבל הייתי רוצה לשמוע את אנשי רשות ניקוז הכינרת שיאמרו לי האם זו הייתה טעות.

אכן, אנחנו ביקשנו את הפגישה. יש פה אתר שמוכרז ומוכר מזה שנים רבות. כאשר המקום הוא מוכרז, כמובן חוק העתיקות מגן על המקום. יש רשות נוספת שזה רשות פיקוד הכינרת שרוצה לעשות במקום פעולות ניקוז כאלה ואחרות. היה איתה דיבור לגבי תוכניות הפיתוח שלה, שחלקן אושרו ונעשו תחת פיקוח, ובאיזשהו שלב הדבר הזה הופסק ולדעתנו נעשתה פגיעה במזיד ובמתכוון במקום הזה. בהמשך דוקטור צבי גל, שהיה בקשר עם רשות ניקוז הכינרת במשך כל הזמן – וגם לי היה קשר לפני שלוש שנים ובהמשך עם מנהל הרשות הזאת – יאמר את דברו.

זו פעם ראשונה מאז אני בתפקיד שרשות ממלכתית ביודעין ובמזיד פגעה בעתיקות ובחוק העתיקות. אנחנו עכשיו מנסים לאמוד את הנזק, לתעד אותו ולראות מה אפשר לעשות כדי למזער את הנזקים. לאור חומרת העניין, פעם ראשונה שביקשתי מהשר הממונה על רשות ניקוז הכינרת להדיח את מנהל הרשות הזו מתפקידו או למצער להשעות אותו מתפקידו עד שייגמר ההליך המשפטי. בעניין הזה הוגשה תלונה במשטרה ויש הליך משפטי. החקירה המשטרתית כבר נסתיימה. אנחנו ביקשנו לתבוע בעצמנו בתיק הזה.

האם המשטרה החליטה להעמיד מישהו לדין?

הוצא על-ידי בית-המשפט צו מניעה שהפך להיות
קבוע.

החקירה הסתיימה ואנחנו ביקשנו שחומר
החקירה יועבר אלינו.

אנחנו ראינו את העניין הזה בחומרה. עצם הפגיעה
לכשעצמה והנזקים שנגרמו לאתר כל כך חשוב שהוא בקנה מידה בינלאומי, ומצד שני מדובר ברשות ממלכתית שעושה את זה ביודעין ובחוזק יד. אני מציע שפרופסור נעמה גורן תציג את הנושא של האתר ודוקטור גל יציג את המגעים שהיו לו בנושא.

רשות הניקוז היא בפיקוח משרד החקלאות?

לא בדיוק בפיקוח.

אתה מתמצא בפרטי העניין הזה?

אני די בקיא.

אומר ראש רשות העתיקות שמדובר כאן בפעולה
שנעשתה בזדון, ביודעו וברצונו לגרום לאיזשהו נזק שהוא בלתי הפיך. האם זו תלונה אמיתית?

חס וחלילה.

זאת אומרת, אתם עשיתם דבר בשוגג ואתם
מבינים שזה דבר שאסור שייעשה.

אם זה בשוגג, השופט העליון ישפוט.

אני רוצה להבין האם אתם חולקים על הצגת
העובדות כפי שהוצגה על-ידי רשות העתיקות, לאמור שאתם ידעתם שיש שם דברים שאסור לעשות אותם ואתם בכל-זאת עליתם, בגלל איזה צרכים של ניקוז המים שהם חשובים ביותר, ואמרתם שאתם עושים מה שאתם חושבים שאתם צריכים לעשות.

גם זה לא נכון.

אולי אתה יכול להגדיר לי מה פירוש לא בזדון?
אם ידעת ששם יש ממצאים כאלה שהם פרה היסטוריים, היסטוריים או כל דבר אחר שצריך את אישור רשות העתיקות לפני שמתחילים חפירות כאלה ובכל-זאת עשית את זה, עשית דבר שאסור לעשותו. אני יכול להבין מבחינתכם מה קרה שם?

בוודאי.
זה קטע מנהר הירדן שהוכרז כקטע של תוכנית מפעל ניקוז הגליל העליון ולכן הוא בסמכות רשות הניקוז החל משנת 1958. הקטע הזה הוא קטע שמהווה צוואר הבקבוק , והייתי שמח להציג גם את יתר הדברים.

כשאני קונה חלקת אדמה בכל מקום בארץ, אבל
בעיקר בירושלים למשל, ויש לי בעלות מלאה, אני לא יכול לחפור שם בלי לקבל אישור של רשות העתיקות אם וכאשר יש איזשהו סיכוי שיימצאו שם עתיקות או שיש ממצאים כלשהם.

האתר הזה הוכרז אתר ארכיאולוגי עד 500 מטר.

לא נתחיל ישר עם הדברים הקשים אלא נתחיל
עם הדברים הקלים. אני בעל הבית, המקום בחזקתי, בכל-זאת אני צריך לבקש אישור. רשות הניקוז היא בעלת בית מוחלטת על הירדן, אבל בכל-זאת היא צריכה לבקש אישורים לפני שהיא עושה איזה דברים שהם.

היא ביקשה את האישורים במשך ששה חודשים.

אבל לא קיבלה.

היא קיבלה קטע קטן. לאחר שנמצאו ממצאים
מסוימים בתוך הנחל, גם הקטע הזה בחלקו הגדול נסגר בפניה. לפני שיגיעו הגשמים, לפני שיהיו נזקי שטפונות ואולי סכנת חיים,
ראינו מחובתנו לעבוד בתחום הנחל עצמו, בתחום המים, ואחרי ששינינו תוכניות בהתאמה למה שהיה לנו קשר עם רשות העתיקות במשך חודשים. שינינו תוכניות מרוחב חפירה של 15 מטר עם שיפועים לצדדים שהיו אמורים לפגוע בגדות, שינינו תוכנית ל12- מטר רוחב רק בתוך המים ללא שיפועים, וכאשר החפירה נעשית במקום שאליבא גם דאנשי רשות העתיקות אף אחד לא יחפור שם בעתיד. אז מצאנו לנכון על-פי חוק לבצע את החפירה בהתאם. לכן לא חפרנו בתוך אתר העתיקות. מה שכיום נעשה, כולל הדברים של אמיר, הם דברים שהם לא אמת, חלקם הם לא אמת והם גם נעשים בשלב שבו כבר יש קשר בין שני היועצים המשפטיים.

הוא אומר אמת. אני מכיר אותו הרבה שנים
מצה"ל.

אז זה קורה פעם ראשונה. גם אני מכיר אותו
מצה"ל, הייתי פקוד שלו. אם זה לא כך, אני אשמח לחזור בי.

קודם חפרת ועכשיו תשמח לחזור בך?

אני אשמח לחזור בי אם יתברר שזה לא נכון מה
שאמרתי. מה שרשות העתיקות או האנשים שקשורים בה מפיצים כיום, אלה דברים שהם לא אמת.

זאת אומרת, יש מחלוקת על העובדות, מחלוקת
על הספרות ומחלוקת על מה שקורה.

נכון. בנוסף לכך יש קשר בין שני היועצים
המשפטיים שהגיעו למצב כזה שבו יש צו מניעה, ועל-פי צו המניעה, וברגע שהוצע צו מניעה של שופט, אנחנו הפסקנו את העבודה למרות שבאינפורמציה שמופצת היום מופיע כאילו עשינו את העבודה אחרי הצו הזה, וזה לא נכון. מופצת אינפורמציה שביצענו עבודה בלילות.

אם הפרתם צו של בית-משפט, זה בזיון
בית-המשפט, אבל אני לא רוצה להיכנס לשאלות האלה.

בכל אופן יש היום קשר בין שני היועצים
המשפטיים שהגיעו למצב כזה שבו רשות העתיקות, עד שהנושא הזה יטופל כראוי על-פי הוראות היועץ המשפטי לממשלה, עד שהוא יטופל כראוי בין שתי הרשויות, הדבר נמצא במצב של דיון משפטי או לקראת דיון משפטי ולכן אני חושב שאין מה לעסוק בזה ברמה של השמצות.

אתה אומר שזה סוב יודיצה.

אולי.

לגבי השאלה שלך לבקשת היתר, גם אם השטח
שייך לרשות הניקוז. כשאנחנו הולכים לעשות מפעל חדש, מפעל ניקוז חדש, אז מבצעים את כל ההיתרים ובין היתר צריך לקבל את ההיתר של הארכיאולוגים, של משרד הדתות, של משרד הפנים וכל המשרדים הנוגעים בדבר. במקרה הזה לא מדובר באתר חדש אלא בנחל שהיה כבר מוכרז כאשר עוד קדיש לוז חתם על ההכרזה הזאת. מתוך הנחה שבזמן שהכריזו את ההכרזה הזאת, אני לא יודע איזה חוקים היו קיימים, היו צריכים לעבור את כל המסלול ולקבל את כל האישורים. אותו חלק שממש חפרו וחצבו, זה היה יחד עם ובהיתר של הארכיאולוגים, את אותו חלק שלכאורה עשו ללא היתר, זה היה יותר נושא של ניקוי סחף ולא שום חפירה חדשה. לא נעשתה שום חפירה חדשה באותו התחום.

יש לכם היתר כזה? יש לכם היתר כזה שעליו
מדבר מר רוזנצוויג? הוא אומר שחפרתם בהיתר.

הנחל מוכרז. אם אנחנו חופרים, אנחנו חופרים.

בלי לשאול אף אחד. כנראה יש בעיה בהבנת
החומר.

היה חלק בבזלת שחפרתם בהיתר.

בהיתר של רשות העתיקות.

כן. בהיתר של רשות העתיקות ובתיאום אתה. אני
יודע שאני שילמתי בשביל זה ואני מקווה שלא נגלה כאן איזושהי פרשה אחרת. בכל אופן, אותו ויכוח שיש אם היה היתר או לא היה היתר, זה לגבי שטח שלא נחפר אלא בעיקר היה ניקוי של סחף ואת זה הם יכולים לעשות בכל עת בלי לבקש אישור. זה לא מפעל חדש אלא זה עניין של טיפול במפעל קיים.

זאת אומרת, אתם קיבלתם את גרסת רשות
הניקוז ובזה נסתיים העניין. אין לכם טיפול שלכם בעניין.

אנחנו קיבלנו את עמדת רשות הניקוז. רשות
הניקוז ביקשה פגישה עם השר והפגישה עם השר תתקיים בימים הקרובים.

כל החומר שנחפר, הוא חומר שנמצא באתר. עד כמה שלי ידוע רשות העתיקות לא באו לבדוק אם אכן פגעו או לא פגעו.

משל למה הדבר דומה? שיחפרו את התיאטרון
הרומי בבית-שאן או את מצדה או את בית הכנסת העתיק בבית אלפא עם בולדוזרים ויגידו לארכיאולוגים בין הציבור, לכו לערימות, התיאטרון הרומי מונח שם.

ברגע זה הסתיים הוויכוח הפורה והמפרה ואנחנו
עוברים לדיון מסודר.
אני מבקש מרשות העתיקות לומר לי מה אתם מצפים מועדת החינוך והתרבות.

אנחנו מצפים לגינוי המעשה, אנחנו מצפים לקרוא
לזה שיינקטו אמצעים נגד מי שפעל כפי שפעל משום שהדברים האלה נעשו ביודעין. אני ישבתי עם איתן ואחרים. לפני שלוש שנים, כשהוא נכנס לתפקידו, דיברנו על העניין של חוק העתיקות, על עניין האתרים ועלתה שאלה כאילו של ניגוד החוקים כאשר זה קורה. ביקשנו אז ואמרנו שאם יש לו איזו בעיה בנייר הזה, כדאי שנברר אותה כי לנו זה ברור לחלוטין ולדעתנו חובה לקבל את ההיתרים הנדרשים. גם כשהתחיל הנושא הספציפי לפני כחצי שנה לגבי הניקוז ליד גשר בנות יעקב, הנושא עלה פעם נוספת. אנחנו הצענו ואמרנו שאם יש מחלוקת, אפשר ללכת ליועץ המשפטי לממשלה או לדרך משפטית אבל הדבר לא נעשה כל הזמן. הפרשנות המשפטית שלנו, לדעתנו, היא מאה אחוז נכונה, ניסינו להסביר אותה לאיתן, אנחנו מכירים אותו שנים, ולא הצלחתי להבין למה לא נקטו בזה לפני חצי שנה כשהתחיל התהליך או לפני שלוש שנים כשהוא נכנס לתפקיד, אם הייתה כאן שאלה חוקית שיש חוקים נוגדים לכאורה ולדעתנו זה לא כך וזאת לא פעם ראשונה שאנחנו מתמודדים עם הבעיה.

אמרתי שזאת הפעם הראשונה שזה נעשה ביודעין, מישהו ביודעין הולך ומפר את החוק ופוגע באתר. זאת הנקודה המכריעה כאן. אנחנו מצפים מהוועדה שראשית תגנה את המעשה, ושנית תקרא לנקוט באמצעים נגד מי שפגע. זה אתר מליגה בינלאומית.

כאשר רשויות החקירה וגם אכיפת החוק מצויות
בעניין, האם אנחנו כועדת כנסת יכולים לבוא ולומר לרשויות האלה מה הן צריכות לעשות? אנחנו רק יכולים לבקש מהם להמשיך לחקור ולהביא גם בפנינו את האמצעים. אני מבין שאתה לא רוצה רק לצפות פני העבר אלא לצפות פני העתיד, ושבעתיד לא יהיו הדברים האלה. הרי גם לכם יש סמכויות, גם חקירה וגם תביעה.

אני רוצה להעלות את הנושא התרבותי, כי לשם
זה אנחנו התכנסנו.

מיד לאחר שבוצעו העבודות, הוצע צו מניעה
אזרחי על-ידי בית-המשפט המחוזי בנצרת.

אנחנו הוצאנו צו מינהלי.

והם הפרו את הצו המינהלי.

הם הפרו את הצו המינהלי.

ואז הלכתם לבית-המשפט וקיבלתם צו משפטי.

נכון.

וכרגע הוא שריר וקיים. האם הוא מופר ברגע זה?

לא.

מלבד זאת הגשתם תלונה למשטרת ישראל על כך
שהפרו את החובה שהייתה מוטלת עליהם לפי החוקים הקיימים במדינת ישראל ומשטרת ישראל חוקרת ועדיין לא סיימה את חקירתה.

לכאורה סיימה.

מה פירוש לכאורה? יש ממצאים? היא החליטה
להעמיד לדין? החליטה להמליץ? החליטה משהו? לא ידוע לנו.

לפי המידע שנמסר לנו, הם מבחינתם סיימו את
החקירה אבל הם עוד לא גיבשו את עמדתם.

זאת עדות שמיעה. אתה אומר מה שמסרו לך.

אין לי על זה דקומנטציה.

הם בשלבי החקירה הסופיים והם עתידים
להחליט מה לעשות ובהתאם לכך ייעשה.

אנחנו ביקשנו שהם יעבירו את תיק החקירה
אלינו על-מנת שאנחנו נוכל להגיש תביעה.

זאת אומרת שכרגע יש מצב שהיה צו מינהלי,
לטענתכם הופר, הוצא צו משפטי, צו המשפטי קיים ועומד, בינתיים החקירה בשלהי הסיום שלה ואתם מתכוונים להמשיך למצות את הדין במסגרת תביעה פלילית על-פי חוק כזה או אחר שקיים במדינה. זה המצב כרגע.

אין שום הוכחה שאכן הייתה פגיעה באתר.

למה לך להיכנס לסמטאות צרות שלא תדע
אחר-כך איך לצאת מהן? האם אתה רשות חוקרת?

לא.

המשטרה תחליט.

למה הם מאשימים לפני שבדקו אם אכן הייתה
פגיעה? אולי לא הייתה פגיעה?

כרגע יש צו משפטי ויש חקירה של המשטרה.
המשטרה תחליט בעניין זה. אתה בא ואומר שיש חזקת חפות.

ההאשמה היא חמורה מאוד מפני שבסופו של דבר יש דברים וצרכים במדינה שעומדים זה מול זה ויש מבחן הטוב במיעוטו והרע במיעוטו. השאלה, כשיש הצפות וצריך להוציא מים, האם אפשר לפגוע בצורה בלתי הפיכה בדברים, ומה עדיף על מה.

היועץ המשפטי של רשות העתיקות הגיע להסכמה
עם היועץ המשפטי שלנו שכל ההליך הזה, לפני שהוא יימשך, אם הוא יימשך בכיוון האזרחי או הפלילי, הוא יהיה כפוף להחלטה או לייעוץ או להכוונה של היועץ המשפטי לממשלה כי אלה גם ההנחיות שיש לנו.

אני מבקש להבהיר שההבנה שלנו עם היועץ
המשפטי של רשות הניקוז הייתה שהליכים פליליים יהיו כפופים לאישור היועץ המשפטי לממשלה שהוא על-פי החוק ממונה על כל הליכי התביעה, בין שמבוצעים על-ידי המשטרה, בין שמבוצעים על-ידי הפרקליטות ובין שמבוצעים על-ידי גופים כמו רשות העתיקות, רשות שמורות הטבע או ועדות מקומיות לתכנון ובנייה. לכן נקיטת ההליכים הפליליים שאנחנו מבקשים להיות אחראים עליהם במובן האדמיניסטרטיבי ייעשו באישור של היועץ המשפטי לממשלה. זו הייתה ההבנה וכך אנחנו נעשה.

אני מבקש להבהיר שלגבי ההליכים האזרחיים הייתה מחלוקת ואנחנו סברנו שאחרי שבמשך חודשים ארוכים אנחנו חזרנו – אנחנו זה רשות העתיקות – והצענו לרשות הניקוז שאם יש מחלוקת אזרחית, בואו תפנו ליועץ המשפטי שיכריע, והם לא עשו את זה, סברנו שהיום לבוא ולהגיד שכל דבר יהיה כפוף להחלטת היועץ המשפטי, זה כבר אחרי שהחלב נשפך.

תשכיל אותי האם כאשר יש תביעות בין זרועות
הממשלה, אחת נגד השנייה, תביעות אזרחיות, זה הולך מתקציב של משרד אחד לתקציב של משרד שני? תביעת נזיקין נגיד, אתם צריכים להחזיר לקדמותו איזה דבר, לשחזר אותו וזה יעלה לכם סכום מסוים, זה אומר שיש תביעה משפטית מצד אגף העתיקות נגד משרד החקלאות או רשות הניקוז?

על-פי החוק בהחלט ישנה אפשרות שהנושא הזה
יעלה הרבה כסף.

שאורגן אחד של המדינה יתבע אורגן אחר של
המדינה?

הוא ידרוש את הדרישה הכספית הזאת מהאורגן
השני של המדינה, ואם אותו אורגן מסרב לשלם את הכסף – בהחלט יכול להיות מצב שבו לא תהיה ברירה אלא לתבוע את זה בהליכים משפטיים.

מדינת ישראל נגד מדינת ישראל?

זה לא מדינת ישראל נגד מדינת ישראל. אנחנו
רשות והם רשות.

מניסיוננו כבר קרה לנו פעם-פעמיים הנושא של
העניינים הכספיים האלה של מה שנקרא החזרת מצב לקדמותו או נאמר סכסוך כספי עם גורם ממלכתי ואז היועץ המשפטי לממשלה הוא שמכריע, הוא ממנה איש מטעמו, אפילו פעם אחת זו הייתה אשתו והיא ישבה עם הצדדים וקיבלה החלטות בנדון. פעמיים היו עניינים כספיים ופעם אחת עלו גם סוגיות אחרות. למשל, אנחנו אמרנו שבמקום מסוים במודיעין, לא תיבנה עליו שכונה ומשרד השיכון ערער על העניין הזה ואז הלכנו ליועץ המשפטי לממשלה שהכריע ואמר שפה לא תבנו או כן תבנו. לא משנה, הסמכות הייתה בידו. לפעמים אנחנו מופיעים לפניו, כשיש באמת חילוקי דעות גם בצד כספי וגם בצד עקרוני.

אנחנו חפרנו 12 מטר. הקטע המוכרז של רשות
העתיקות הוא רוחב של 50 מטר ואורך של שני קילומטר משני צדי הנחל. כלומר, הנחל בפנים הוא כמעט בטל בששים. אגף העתיקות בעצמו אמר שלעולם לא יחפור בתוך הנחל.

גם לאיתן וגם לי יש יחס לנושא הארכיאולוגי, אבל יחד עם זאת אנחנו תושבי מדינת ישראל ואתם ראיתם מה קורה היום בעולם הגדול עם כל השיטפונות. אם תראו את התמונה של החולה שהיה לי הכבוד לבקר אתך שם, זה בשנת 1991 ולא לפני חמישים שנה ולא לפני מאה שנה אלא היום בבוקר.

הלוואי שהיה.

מחר זה יכול להיות. זה שטח ההצפה, ששה ימים
אחרי שהייתה הצפה. כלומר, גם סכנת נפשות, גם נזקים אדירים מבחינת החקלאות, מבחינת התושבים, ובפעם האחרונה כמעט פינינו את אנשי יסוד המעלה כי המים הגיעו עד לבתים הראשונים של יסוד המעלה.

כולנו תושבי מדינת ישראל ונדמה לי שזה הנחל הכי גדול והכי קדוש שיש לנו. אנחנו ממונים על זה ואנחנו מחר עלולים להיתבע לדין על-ידי עם ישראל בגלל שלא עשינו את מה שהיה צריך לעשות.

זאת הנקודה. זאת אומרת, אתם אומרים שיש פה

האחד, הצורך בשמירה על תרבות, על ערכים היסטוריים ועל ממצאים היסטוריים ודברים שהחוק קובע לגביהם סדרי נוהל ברורים ביותר שהפרתם מהווה הפרת חוק שאפשר לעמוד עליהם לדין. אתם אומרים שמדברים על הושיע נא וכאשר אני נמצא במצב שבו אני מחויב לעשות איזושהי עבודה, שאם אני לא אעשה אותה, למרות כל החשיבות שאני צריך לעשות אותה תחת פיקוח, אני לא יכול לחכות עד בוש, אני צריך לעשות זאת מיידית על-מנת להציל נפשות, להציל ניקוז וכולי. זאת הבעיה שעומדת בפנינו.

למה אי-אפשר לעשות את כל העבודות הכל כך חשובות בדרך שאתם מתאמים את כל העניינים עם אגף העתיקות?

נעשה ניסיון שלא הצליח.

מה קרה מ1991- ועד היום? הלא סכנת הנפשות
הייתה כבר ב1991-, חלפו שבע עונות ניקוז והם לא עשו שום דבר בעניין.

יושבים כאן חברי כנסת שמכירים את מצב קופת
המדינה ויודעים מה זה "נערי אוצר". סוף סוף, השנה הצלחנו לקבל את התקציב.

זאת אומרת, ברגע שקיבלתם את הכסף, אמרתם
לרשות העתיקות לבוא, ואם היא לא תבוא, אתם מבצעים את זה בעצמכם.

הם לא אמרו את זה.

יש מחלוקת בין שתי רשויות של המדינה, שתי
זרועות, האחת זה רשות העתיקות שאני לא צריך לבוא ולומר מה תפקידה החשוב בחיינו, והרשות השנייה היא רשות הניקוז של הכינרת כפי שהיא נקראת. היו עבודות שהיו צריכים לבצע אותן כבר בשנת 1991 אבל רק השנה קיבלו את הכסף. הלכה הרשות וביקשה מרשות העתיקות מיד לבוא ולאפשר לה לחפור, רשות העתיקות לא ענתה תוך שעה או תוך חודש או תוך יומיים ורשות הניקוז באה ועשתה את העבודות על-פי דעתה. לטענת רשות העתיקות נגרם נזק בלתי הפיך כבד ביותר. משרד החקלאות הוא בעמדה שהנזק לא הוכח ושהדברים נמצאים שם באיזשהו מקום ואפשר לבוא ולבדוק או לשחזר את הנזק. על כל פנים, כנראה שתכף נבין מהמומחים הארכיאולוגיים מהו הנזק שנגרם, אבל נוצר פה מצב שבו שתי רשויות פועלות, ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם שקיים צו שיפוטי של בית-משפט שאינו מאפשר יותר לחפור, זאת אומרת, יש צו מניעה, ויש גם חקירה משטרתית שהיא באה לבדוק מה העובדות כדי לקבוע אם הייתה כאן הפרה של החוק בכל מה שקשור בחפירה בלי רשות רשות העתיקות ובלי היתר שניתן על ידה ובניגוד לדעתה.

רשות העתיקות באה לפנינו וביקשה להעלות את הנושא על סדר היום של הכנסת למרות החקירות הנלוות שקיימות כתוצאה מהחפירה שנעשתה ואנחנו צריכים לתת את דעתנו לעניין זה וגם לקבוע מסקנות או המלצות שלנו לציבור וגם לרשויות אחרות.

הייתי רוצה להבין בדיוק מה הערך ההיסטורי של העניין הזה.

אני רוצה לומר שברגע שהם באו לרשות
העתיקות, הם קיבלו תשובות מהר מאוד. לחלק הסכמנו ולחלק לא הסכמנו. יכולות להיות חילוקי דעות בין הרשויות והחוק מבהיר בדיוק מה צריך לעשות בעניין הזה, אבל הם לא נקטו בצעד הזה אלא נקטו בחוזק יד ועשו מעשה. זאת הבעיה המרכזית כאן.

מה הם היו אמורים לעשות כשיש ויכוח כזה?

קודם כל חייבים לציית לחוק העתיקות. זה ברור
לגמרי מבחינה משפטית. אפשר לערער ומי שבורר בין הרשויות הממשלתיות זה היועץ המשפטי לממשלה ואפשר להיכנס אליו תוך שבוע או תוך יומיים, וכבר היו לנו דברים כאלה.

מאז הצו השיפוטי של בית-המשפט בנצרת לא
הייתה הפרה.

לא יכול להיות שעושים הסכם אתנו ואחרי שבוע
באים ובניגוד לכל הסיכומים פוגעים באתר. זאת הבעיה המרכזית.

הואיל וחברי הוועדה צריכים להיות גם בוועדות
אחרות היום, ואני הייתי מאוד מעוניין לשמוע מה הם הנושאים הארכיאולוגים שקשורים באתר הזה, הייתי מבקש לאפשר לחברי הכנסת שצריכים לצאת לומר את דעתם לגבי הפרשה עד כאן.

אני לא חבר בוועדת החינוך אבל הזדעקתי לבוא
לכאן משום שאני חושב שהנושא הוא חשוב ממדרגה ראשונה. בורא עולם לא נתן בארץ-ישראל יותר מדי משאבי טבע, אפילו לא גשם. מה שיש לנו זה העתיקות שלאחרים אין והם היו שמחים אם היה לנו קצת ממה שיש לנו. לנו יש עתיקות, שכיות חמדה שאם לא נשמור עליהן ואם נהרוס אותן בגלל פיתוח, ההרס הוא בלתי הפיך. אי-אפשר לעשות את הדברים אחר-כך מפלסטיק כמו שעשו כאן על השולחן, פלסטיק עושים במוזיאונים בארצות-הברית כדי להראות מה יש לאחרים. מה שיש לנו, אנחנו חייבים לשמור על זה.

לנו יש בעיה במפעל ההגשמה הציוני של התנגשות בין פיתוח לבין שימור גם עתיקות וגם ערכי טבע. פה צריך למצוא את האיזון ולמצוא את האיזון זה קשה כי האינטרסים הם קוטביים. אני חושב שאני אישית מאוזן בזה ויעיד החבר שלי, כשהיה ויכוח בין הירוקים – ואני ירוק בנשמה – על עניין החולה, אני הייתי לצדכם בעניין הפיתוח, בעניין האגם המלאכותי מפני שזה לא פוגע אלא לטעמי ולטעמכם מוסיף לנו ערכי טבע, ציפורים שאחרת לא היינו רואים אותם בהיקף שלא היינו רואים ותמכתי בכם, והוועדה והכנסת תמכה בכם. צריך למצוא את האיזון בין פיתוח לבין שימור.

אמר פעם השר חיים גבתי זכרונו לברכה שזה מזל שהספקנו לבנות את הארץ לפני שהמציאו את שמורות הטבע. אבל הוא לא צדק. זו אמירה יפה, חכמה, הייתה לו חכמה יהודית, אבל זה לא נכון כי אפשר היה לעשות את הכביש לעין גדי ולהרוס כל מיני מקומות. צריך לשמור כל הזמן גם אם זה מייקר, גם אם זה מקשה, גם אם זה אפילו מסכן. אתם טענתם כאן לטענת סכנה ואני אומר שמוכרחים למצוא את האיזון.

לפי דעתי אתם לקחתם את החוק לידיים, מה שקוראים בעברית אילמות. אתם עשיתם דבר אלים, דבר אילם, אבל דבר אילם דו-משמעי. כך לא יכול להתנהל העסק. לדעתי אנחנו כגוף המבקר את הזרוע המבצעת, את הממשלה, צריכים לבוא בטענות לא אליכם אלא אל שני השרים המתאמים. לא יכול להיות שיש התנגשות בין שתי רשויות מדינה, רשויות מבצעות במדינה, והשרים המתאמים יושבים בצד ונותנים לכם לבוא להתקוטט לפנינו. אנחנו לא בית-משפט. היושב-ראש לפחות משפטן, אבל אני לא.

אבל לא עולה על דעתי לפסוק ביניהם.

השרים הממונים לא בסדר ואני אומר את זה לא
כאיש אופוזיציה שזה תפקידי לנגח אותם אלא אני אומר את זה בשיפוט אובייקטיבי. לא יכול להיות ששני השרים בצד, לרשות העתיקות יש שר ממונה, לכם יש שר ממונה, והשרים נותנים לפקידים להתקוטט ובינתיים הארץ נהרסת. להרוס אתר פרה היסטורי, זה הרס כפי שהוצג בפני ואני שוכנעתי.

שני קילומטר, 150 מטר.

מה שנהרס, נהרס.

בתוך המים לעולם לא יחפרו.

אתה לא מכיר את חוק העתיקות. מותר לבנות
בית על עתיקות בתנאי שלא יחפרו אותם כדי שעוד אלף דורות יוכלו לגשת לחפור במקום. אז אתה לא יכול ליצור עובדות שהצאצאים של הצאצאים שלנו לא יוכלו לפעול.

הצענו לרשות העתיקות את כל הפעולות שאפשר
לבצע ביחד.

אני לא יכול לשפוט את זה כי אני לא שופט. אני
רק טוען שכאשר שתי זרועות כשלכל אחת מהן יש את האינטרס החיובי שלה, אתם רוצים לפתח והם רוצים לשמר.

זה לא לפתח, זה לקיים, להציל.

בסדר, והוא רוצה להציל עתיקות. יש פה
התנגשות בין שני גורמים. הם עושים את זה בתוקף תפקידם, לא בתוקף טירוף שתפס אותם בלילה. שניהם פועלים בתוקף המינוי שיש להם.

לא מדובר פה באיזושהי הצפה נוראית שהיה צריך
לבוא ולהציל אותה, אלא עברו תשע שנים עד שאתם פתאום קיבלתם תקציב. צריך שתהיה פרופורציה.

תאמין לי שאני מכיר את הירדן במיוחד בקטע
הזה, כי הפריצה הראשונה של הפקק הייתה כשאני הייתי מג"ד 13 בשנת 50' עד 52' ושם עשו את הפריצה. אני מכיר שם כל סלע, גם איך הוא מגן עלי מפני הסורים שהיום רוצים לתת להם את זה.

אתה ידעת שמגשר הפקק עד גשר בנות יעקב אין
ירידה בכלל, שהמים עומדים וממלאים את כל הגליל?

לטעמי היה צריך להשאיר את הפקק ואת אגם
החולה. אתה יודע שהביאו מומחה לאגמים והוא סקר את כל הארץ והציע להקים אגם מלאכותי, אגם החולה ומה שאנחנו עשינו זה שייבשנו את החולה. זה לא התפקיד שלנו. אנחנו ועדת החינוך וועדת החינוך בכנסת ה12- עשתה כל מה שעשתה ביכולתה כדי להקים את רשות העתיקות. רשות העתיקות קמה בתמיכה חזקה מאוד של הוועדה בחדר הזה ואני הייתי אז חבר הוועדה מפני שזהו נכס בלתי רגיל שעמים אחרים היו מתקנאים בנו. כל אומה מפארת, שומרת, מטפחת, מלקקת, מלטפת את העתיקות שלה ואנחנו בזיל הזול הופכים את זה, החל מה שקורה בהר הבית שזה לא קשור בכם אבל זה אותו סגנון, ליצור עובדות. השערים האלה שהוואקפ עושה. המשך בשוד העתיקות בכל הרי יהודה וגם בשטחים שישראל שולטת בהם בלי בעיות מדיניות, בחולה, גם שם אנחנו צריכים להרוס את זה?

לכן אני מציע לוועדה שלושה דברים. ראשית, לחכות לתוצאות הטיפול של זרועות החוק, המשטרה והפרקליטות. שנית, לעמוד מאחורי זה שלא יבוצעו עוד נזקים נוספים על-פני אלה שבוצעו. כלומר, סטטוס קוו. שלישית, לא יזיק אם אנחנו נכתוב למזכיר הממשלה שהוועדה הזו רואה בעין לא יפה את זה שנוצרות עובדות או יש סכסוך ובעיות בין שני גופים והשרים הממונים אילמים. אני מדבר כאחד שיש לו מניה במדינה הזאת, אחד שאיכפת לו מהעבר של הארץ הזאת.

אני חושב שנאמר שבמקומות שהם כל כך רגישים
מבחינה ארכיאולוגית, טוב תעשה המדינה והממשלה אם היא תעשה סדר בין רשויותיה ושלא ייתכן לעשות דבר שהוא בלתי הפיך מבלי שנתנו את הדעת על כך.

הייתי רוצה לשמוע את דבריה של פרופסור נעמה
גורן-ענבר, אבל אני צריך להשתתף בישיבות של ועדות אחרות. גם אני לא חבר בוועדת החינוך אלא הגענו לכאן אחרי שקראתי את החומר וחשבתי להתבטא במלים מאוד מאוד חריפות, אבל קצת נרגעתי אחרי שראיתי שהאדם המרכזי בפרשה זה ידידי איתן סט שאני מכיר אותו עוד מלפני עלייתי ארצה ואין לי ספק באהבתו לארץ-ישראל.

אני חייב להגיד, גם לך איתן, שבעיני זה מעשה ברברי שלא ייעשה בשום מדינה מתורבתת כלשהי. אתמול היינו – ואתה אחד המארגנים – בהפגנה הגדולה למען הגולן. הרי כל האחיזה שלנו בשטח הזה בנויה על כך שאנחנו ירשנו אותו ואנחנו אחראים עליו.

גם את הגולן ירשנו?

בוודאי. חצי המנשה. סוריה ישבה שם רק עשרים
שנה.

אנחנו אחראים, עלינו מוטלת האחריות על כל
הירושה הגדולה הזאת החל מהימים הפרה היסטוריים. זה שאנחנו מאפשרים הריסת אתרים כאלה שהערך הוא לא רק ערך ארץ-ישראלי או מקומי אלא כל אלה דברים ששייכים לאנושות כולה והחשיבה כאן צריכה להיות לטווחים ארוכים. כמו שהריסת הר הבית זה לא רק עניין פוליטי ולא רק עניין מקומי אלא זה הריסת אתר בעל ערך בינלאומי רב ומדינת ישראל פשוט מתחמקת פה מהאחריות שלה בפני האנושות. העולם כולו ישפוט אותנו על כך שנתנו יד להריסת אתר הר הבית. פשוטו כמשמעו. אין פה שום פירושים אחרים, לא שייך לשום פוליטיקה. כמה אתרים פרה היסטוריים יש ששופצו ושהתגלו באזור הזה בעומק היסטורי שכזה, ואיך אתם לוקחים את החוק בידיים שלכם וכאשר יש סכסוך שאולי אתם אפילו צודקים מבחינת הפתרונות והחשיבות של העניין, אסור לאדם לקחת חוק בידיו ולעשות דבר שהוא נגד כל התפיסה.

לכן אני חושב שהדבר הזה הוא מאוד מאוד חמור. הייתם צריכים לפנות לשלטונות היותר גבוהים, לרשויות, לדרוש בוררות. יש אלף דרכים אבל לא כפי שנהגתם.

לכן אני בעד גינוי בוועדה וזה לא שייך למידת הצדק שיש בטענות שלכם גם לגבי החשיבות של העבודות שעשיתם וגם לגבי פתרונות שהצעתם. הרשות אולי הייתה אטומה, סתומה, לא קיבלה את זה, יכול להיות, אבל זה לא שקול כנגד הדבר הבלתי הפיך שעשיתם. התפיסה לא מתקבלת על הדעת.

אני חושב שהוועדה צריכה לגנות את העניין הזה. אני לא יודע אם יש פה איזשהו תחום אפור בנוהל, לא בחוק, שמחייב במקרים כאלה בוררות בדרג יותר גבוה ובשום פנים ואופן לא נקיטת צעדים עצמאיים בשטח.

בית-המשפט שמע את העובדות כשהיה צריך לתת
צו מניעה כך שהם לא יכולים לעשות שום דבר יותר.

צריך שיהיה נוהל ברור מה עושה רשות כזאת
כאשר היא נתקלת – והיא צודקת אולי מבחינתה, מבחינת החובות שלה, מבחינת הפתרונות שהיא מציעה – ונשארת תקועה.

אלא אם כן רשת הניקוז תכריז על אגם החולה
כשטח אקס טריטוריאלי לממשלת ישראל כמו שהוואקפ עשה בהר הבית.

אולי רשות העתיקות תאמר מבחינת הפריסות
בנוהל כי הדבר צריך להיות אוטומטי וללא שיקול דעת בכלל. ברגע שיש התנגשות, עולים לדרג גבוה יותר ועושים בירורים כאלה ואחרים. לא הגעתם להסכם, עולים עוד דרגה.

רציתי להעיר לחברת הכנסת קולט אביטל שחבר
הכנסת זאבי לא סומך על הליכודניקים בנושא רמת הגולן כי מנחם בגין בחוק רמת הגולן אמר, כאשר הוא הציג את החוק בפני אנשי הכנסת, שרבים מבני עמנו רואים בגולן חלק מנחלת אבות. על ירושלים הוא לא אמר דבר כזה.

ביוני האחרון פנתה אלי נעמה גורן-ענבר בכתב,
כמו שפנתה להרבה מאוד אנשים והרבה מאוד גורמים, וסיפרה על תוכנית הניקוז. נדמה לי שכתוצאה מהמכתב שלה אני פניתי בטלפון ושוחחתי עם איתן שהרגיע אותי, אמנם לא לחלוטין, עד שלפני כמה ימים הייתי באתר עצמו ואני מוכרח לומר לכם שחשכו עיני. בחיים לא ראיתי הרס של דבר כזה.

עכשיו אני מוצא את התשובה שאיתן כותב. אני מאוד מעריך את איתן אבל עם כל ההערכה האישית אליו, אני שותף לכל מה שנאמר כאן. כותב איתן שהוא נאמן לנושא שמירת טבע ונוף והוא אמר: "אני נאמן אמיתי של הנושאים המכונים הירוקים והלכתי בעקבותיהם של שמריה גוטמן ז"ל וייבדל לחיים ארוכים עזריה אלון ואני רואה עצמי כתלמידם לכל חיי". אם זה התלמוד, אני אומר לך בשם עזריה, אני עוד לא דיברתי אתו, אני קצת מתבייש להראות לו את זה. אני לא יודע מה שמריה היה אומר אחרי שהוא היה רואה את האתר הזה, אבל אני חושב שהוא היה אומר דברים שלא היו מוצאים חן בעיניך. משהו כנראה בתלמוד לא בסדר. זה הרס. אני יודע שהמורים האלה היו מורים מעולים. אם עזריה אלון היה רואה מה שנעשה שם, ואני הקטן בתלמידיו, זה פשוט לא יאמן. אני מציע לכם שתלכו לשם ותראו מה קורה. מי שיודע מה זה חפירות פרה היסטוריות, זה פשוט לא יאמן.

זאת לא פעם ראשונה שזה קורה. רשות הניקוז נוהגת כאילו זה החוק היחידי וכאשר מתבקש איזון בין חוקים ובין אינטרסים, שאר האינטרסים מתכופפים בפני האינטרסים של רשות הניקוז. יש לזה משמעות עצומה לנופים של הנחלים בצפון. לא פעם ראשונה שתושבים מתלוננים נגד רשות הניקוז וצריך לתקן את זה.

לתקן בחקיקה?

לפעמים בהתנהגות. פונים אנשים חברי קיבוצים
שמלינים על מה שרשות הניקוז עושה. פנו אלי בזמנו אנשי חוליות שמבקשים מרשות הניקוז שלא ינקזו אותם, שלא ידאגו להם, אומרים שהם יסתדרו יפה מאוד גם בלעדי החשש של רשות הניקוז לחייהם. עד כדי כך וזאת משום שפוגעים.

כשיש שיטפון, הם מגישים תביעה.

אתה מכיר אותי הרבה שנים ואני יודע לאיזה
כיוונים אתם הולכים. כשנדרש איזון, האינטרסים האחרים מתכופפים בפני אלה שלכם.

בעינינו הדבר הזה הוא חמור על פניו. אנחנו לא צריכים לחכות לפסיקה של בית-המשפט שתכריע בדין בין הרשויות. מה שנעשה כאן זה מעשה שאפילו למדינות עולם שלישי לא מתאים וצודק חבר הכנסת במה שאמר כאן. אני מציע לוועדה לאמץ החלטה ולגנות. אנחנו מצדנו נפנה ברגע שיתבררו ההליכים המשפטיים. אנחנו לא חושבים שמי שמכהן כראש רשות ועשה מעשה כזה יכול להמשיך לכהן בתפקידו. זה מסר חינוכי איום ונורא להעביר. אני לא מדבר על איכותו של אתר או חשיבותו, שזה מעל ומעבר.

על דבר כזה נוכל להמליץ אחרי שיתבררו העובדות
לאשורן. בכל-זאת יש ויכוח על העובדות.

לא, אין ויכוח. תסתכל על התוצאה, וזה מה
שמעניין. אני לא מציע לאמץ כשיטה, לטחון אתר ואחרי כן למיין אותו, לשיטתו של מר בן-שלמה. אני חושב שאחת המסקנות שהוועדה צריכה להגיע אליה היא לחייב את רשות הניקוז בתקציביה, אותם תקציבים שהם קיבלו מהממשלה כדי לפתח, לקחת את החלק הארי של התקציב הזה ולתת אותו לרשות העתיקות ולמיין את כל החומר הזה משום שיש שם חומרים שחשיבותם המדעית עדיין נשמרה. זה אחד הלקחים לגבי מה שעוד ניתן להציל שם.

לגבי העתיד. אני אומר לך מה שאנחנו נתבע. אנחנו נחכה לסיום ההליכים המשפטיים, אבל אני אומר לכם שצריך לגנות את ההליך הזה כי התוצאות הן פשוט בלתי נסבלות ועליהן אין ויכוח.

אני חושבת שהייתי רוצה לומר כמה מלים
שיתארו את האתר, אם כי לדאבוני הגדול, גם הנושא בתוך הכנסת, הנושא התרבותי הזה, כנראה לא מספיק חשוב כדי שהנוכחות תהיה יותר גבוהה.

אנחנו עוסקים בהחולה הקדומה והאתר הוא בעצם תצורה גיאולוגית שבה ישנן עדויות לקיומו של אגם החולה הקדום שהוא במפלסים גבוהים ונמוכים בדיוק כפי שקורה בעונות הנוכחיות, כאשר המים גבוהים ונמוכים. ליד האגם הזה הסתובבו בעלי חיים מעניינים בצורה יוצאת מן הכלל בגלל שאנחנו נמצאים בתוך השקע הסורי-אפריקאי ואנחנו מקבלים תרומה אפריקנית, תרומה אירופאית ותרומה אסיאתית של מינים ממינים שונים שמגיעים לתוך השוליים של האגם הזה.

הצומח של האגם הזה הוא צומח בצורה לא רגילה. אנחנו מכירים החל מארזים שאף אחד לא ידע קודם שהם היו גדלים באזור הזה, ואנחנו מדברים על שלושת-רבעי מיליון שנה, ארזים וארים שנכחדו מנוף ארצנו כתוצאה מדברים שונים, אולי ממלוכים בעיקרם, נכחדו לחלוטין. אנחנו מדברים על צמחיית אגם עשירה ומופלאה במינה שאנחנו לא מכירים כדוגמתה היום בגלל הייבוש, בגלל תופעות שונות ומשונות.

אנחנו לא מדברים על האתר, וזה היה אולי כדאי שהמעורבים בעניין הזה יבינו יותר טוב, אלא אנחנו מדברים על סדרות של אתרים. אנחנו עד היום בנקודה קטנה מאוד משטח האתר שמשתרע לאורך צפון-דרום של 2.5 קילומטרים חפרנו תשעה אתרים בשטח מאוד מצומצם ולא הגענו לאפס קצהו של מה שטמון בתת הקרקע. הערכים התרבותיים האלו הם ערכים יוצאים מן הכלל. באוניברסיטת בר-אילן גילו למעלה ממאתיים מינים שונים של צמחים, בעיקרם לא עצים כאשר בעצים אנחנו מכירים 29 מינים, אבל מאתיים מינים שונים של צמחים שעיקרם בצמחיית המים העשירה ויש להם מינים אפריקנים מעטים, מינים שגדלים היום בצפון אירופה ומינים שגדלים היום בהודו דרך סין ועברו ביות ושימוש לניצול האדם ביפן.

ההיבטים הסביבתיים הם נפלאים והעובדה שהדבר הזה נשמר, העצים, הזרעים והפרות, הם אך ורק אודות לעובדה שהדברים האלה נמצאו מתחת למים ולכן לא התחמצנו ולכן אנחנו יכולים לחפור אותם היום.

לכן אני רוצה להתייחס כאן לא בצורה פרטנית אלא באופן כללי ביותר.

יש לנו את התאנה הקדומה ביותר מלפני שלושת-רבעי מיליון שנה, יש לנו את הזית הקדום ביותר בתולדות ארץ-ישראל מלפני שלושת-רבעי מיליון שנה, יש לנו את הגפן שכל החוקרים הנפלאים חשבו שהיא הגיעה אלינו מאירופה או מאתיופיה, יש לנו גפן מלפני שלושת-רבעי מיליון שנה. כל הדברים האלו הם היבטים סביבתיים. בתוך ההיבטים הסביבתיים האלה מתפקד האדם.

הגפן אז הייתה שונה מהגפן של היום?

גפן בלתי מתורבתת. יש תמונות, אבל לא רציתי
להלאות את הקהל הגדול בהרצאה מדעית מהמעלה הראשונה אלא רציתי לתת נקודות מסוימות כדי שיבינו במה עוסקים הדברים.

בתוך הרצף הזה, בתוך כל סדרת השכבות האלה, ישנן עדויות לפעילות אינטנסיבית של האדם הקדמון. הפעילות הזאת קשורה בהריגה, בציד של האדם, והבאנו כאן גולגולת של פיל. לא רציתי להביא דברים אחרים וגם הגולגולת הזאת עשויה מפלסטיק. הבאתי דוגמה של עץ, הבאתי דוגמה של כמה עצמות. האדם צד פילים, שני מינים של פילים. כל פיל אוכל 250 קילו ירק ליום מצד אחד ומשאיר על הקרקע ב175- קילו ירק מצדו האחר. אולי זה חלק מהסיבה שהייתה פוריות כל כך גדולה באזור. איילים, היפופוטמים, קרנפים, פרות בר.

האדם מתפקד בצורה מתוחכמת בתוך הנוף הזה והוא יוצר כלים שהנחנו אותם שם. התרבות שלו נקראת התרבות האשלית, וצורת הסיתות של הכלים מעידה על תחכום בלתי רגיל של האנשים האלה. שמנו את האתר הזה על המפה העולמית בגלל שערב רב כזה של דיסצפלינות, באתר הזה יש למעלה מ25- מחקרים בינלאומיים ורב-תחומיים שונים ואנחנו לא מכירים אתר מהסגנון הזה, לא מאסיה ולא מאירופה. המקומות היחידים אנחנו מכירים אתרים מהסגנון הזה, זה מאפריקה בהם האנשים משתמשים בבזלת כפי שהם משתמשים באזור הזה, בהם האנשים משתמשים בחומרי גלם אחרים כפי שאצלנו משתמשים בצור.

האתרים היחידים האנלוגיים שקיימים, שאפשר לראות באמת דמיון חד-משמעי לאתר הזה, קיימים בכל אפריקה, מדרום אפריקה, במיוחד במזרח אפריקה, בטנזניה, בקניה ובאתיופיה, ובמגרב, וגם בחלקים מן הסהרה. לכן החשיבות הזאת והדמיון הרב בין הכלים האלה שנמצאים כאן על השולחן שהם רק מייצגים אלפים של כלים אחרים. החשיבות היא שאנחנו בעצם נתנו לעולם את ההוכחה הארכיאולוגית שאכן האדם יצא מאפריקה והתפשט בכל העולם העתיק. עד עכשיו, עד שפרסמנו את כל המאמרים האלה – ואני אינני הראשונה, אני הקטנה מכולם, פרופסור שטקליס ערך את החפירות שלו בשנת 35' שם, פרופסור גרוד עשתה את החפירות שלה שם בשנת 35', שטקליס המשיך עד ייבוש החולה בתנאים בלתי אפשריים, דוד גלעד חפר בשנת 67' ו- 68' בגדה המערבית של הירדן – כל האנשים האלה העלו את אפס קצהו של היופי והעוצמה התרבותית והחשיבות של האתר הזה.

מה שהיה מקובל בעולם הוא לראות את היוצרים של התרבות הזאת שמכונים הורמו-הרקטוס, מכירים אותם מאפריקה ומכירים אותם ממקומות אחרים בצורה של השלדים שלהם ולא בצורה של התרבות הכללית שלהם כפי שאנחנו מכירים את הנושא הזה כאן. לכן הארכיאולוגים בנוסף לידע התיאורטי והידע של האנתרופולוגיה הפיזית, בפעם הראשונה באתר הזה וקודמו, הקדום לו, עובדייה, בעמק הירדן מדרום לכינרת, באתר הזה בפעם הראשונה בעצם נתנו את ההוכחה הארכיאולוגית החד-משמעית שהאדם יצא מאפריקה ועבר דרך המסדרון הלבנטיני והמשיך בהתפשטותו בעולם. ברור שהאתר גדול, ברור שאין חשיבות לחפור את כולו ואין יכולת. אנחנו לא נכנסנו כאן להיבטים פיננסיים. העבודה נעשית בכלים דנטליים, בכלים של רופאי שיניים כדי להוציא את כל הדברים מן הקרקע.

ברור שהמשימה הארכיאולוגית לא יכולה להקיף את כל האתר, אבל זאת בדיוק הסיבה שאנחנו רצינו לבוא כאן לפניכם ולהציג את החשיבות של הנושא הזה, בגלל שמה שנשאר בקרקע ולא תחת דחפור שמשקלו ששים טון ושגודל הקו שלו הוא שני מטר גובה, מה שנשאר בתת הקרקע זה הנכסים הלאומיים של מדינת ישראל. אלו נכסי התרבות של המדינה. אני הייתי מספר איקס ברשימת חוקרים שבאו לחפור שם, אני חושבת שסטודנטים שלי בעתיד וסטודנטים של כולנו יהיו להם שיטות יותר טובות, אבחונים יותר טובים, מתודה יותר טובה. אלה הם הנכסים שלנו ועל הנכסים שלנו אנחנו צריכים לשמור.

לא נראה לי שהצלחנו בארץ לשים את המודעות הציבורית התרבותית על הנושא הזה. היו שתיים-שלוש כתבות קטנות בעיתונות. נראה לי שהוועדה הזאת, העוצמה שלה והיכולת שלה בטיפול בעניין הזה, הפנימי, היא גדולה. פניתי לחמישה שרים, פניתי בכל ההליכים ולא הצלחתי להתקבל לראיון אצל אף אחד מהשרים האלה כי כנראה שלאף אחד מהשרים זה לא היה מספיק חשוב. קיבלתי מכתב משר החינוך, זה השר היחידי שהגיב בדפוס.

אני רוצה להודיע לוועדה שבעולם האקדמי שבחו"ל אנחנו עשינו פעולה אדירה בגלל שכל אחד בין אנתרופולוגים פיזיים, גיאולוגים, ארכיאולוגים, מה שאתם רוצים, מכל המדעים שעוסקים בתולדות הרביעון, כל אדם שהוא במקצוע הזה בחו"ל מכיר את האתר של גשר בנות יעקב כפי שהוא מכיר את האתר של עובדייה, כפי שהוא מכיר את מצדה. מי שלא מבין כאן את העולם הארכיאולוגי הזה לא יכול להתבטא בפני הוועדה, להביע חוות דעת ארכיאולוגית כשהעניין הזה איננו במקצועו.

אני רוצה להסביר לוועדה שקיבלנו הד מאוד חיובי מאחד משני העיתונים המדעיים החשובים ביותר בעולם, סיינס – בגלל שיש להם גישה נאורה, הם היו כאן במשא ומתן ובראיונות עם כל האנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן, לפחות עם דמויות המפתח – וביום ששי הקרוב תצא כתבה בעיתון הראשון במעלה העולמי למדע על הנושא הזה. לא הצלחנו להעביר את המסר הזה של חשיבות האתר לחינוך, לתרבות, להתייחסות, לחשיבות כלפי העתיד ולא רק של העבר.

אחרי ששמענו את פרופסור גורן-ענבר, האם אתם
ידעתם את כל הדברים שהיא מדברת עליהם ובכל-זאת אתם חושבים שהייתם עושים את זה עוד פעם?

אני ידעתי את הדברים האלה. לא כתבתי כאן
שאני גם תלמיד של נעמה גורן-ענבר, אבל אני לא מתבייש להיות תלמיד שלה בהרבה דברים.

השאלה שלי אם ידעת את כל הדברים שהיא
אומרת ובכל-זאת עלית מתוך צורך ניקוזי.

לא עליתי, אלא עבדתי בערוץ הנחל, במקום
שרשות העתיקות אמרה בעצמה שלעולם לא יחפרו שם. לא הרסתי את האתר, לא השמדתי חלק נכבד ממנו כמו שמפרסמים. זאת פשוט אינפורמציה לא נכונה.

אני הייתי קורא לשר החקלאות מיד להיכנס
לעניין הזה. לאחר ששמעת אותה, אתה היית עושה את מה שעשית?

אמיר הציע קודם לפטר אותי. אני הייתי מתפטר
אם לא הייתי עושה את תפקידי. אני הייתי מתפטר מעצמי.

גם איש החברה להגנת הטבע אמר את זה.

אני אומר שהייתי מתפטר אם לא הייתי ממלא
את תפקידי.
אנחנו כרענו ברך וביקשנו לאורך ששה חודשים מרשות העתיקות שיבואו ונעבוד ביחד. כמו אומרת נעמה, דנטלי או כירורגי, נעבוד בנקודה בתוך המים על-פי הנחיות שלהם. בכל מקום שנגיע לבעיה, נעקוף אותה על-חשבוננו. בכל מקום שנראה שהולך להיות נזק – נמגן אותו על-חשבוננו.

זה לא דבר שהתגלה בשבוע האחרון. כל התיאור
של ימת החולה הוא תיאור שהיה ידוע לנו לא מ1935- אלא אפילו לפני כן. יש פה ממצאים ברורים שבאים אנשים ומתארים את המקום ואתם בכל-זאת ממשיכים ואומרים שמה שנעשה היה כדי למלא את תפקידכם.

המקום המדובר רוחבו 150 מטר ואורכו יותר
משני קילומטרים. כשאנחנו נתקלנו בנקודה מסוימת בממצא הכי קטן, הפסקנו את העבודה והיזמנו אותם.

החוק מחייב אותך לעשות זאת. אם רשות
העתיקות מתעמרת בך כרשות הניקוז, אתה יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולחייב אותה. לפי תנועות הראש של אמיר ראיתי שהוא לא מסכים כל כך לעובדות כפי שאתה מציג אותן. נצא מתוך הנחה שהעובדות שאתה מציג הן נכונות, לצורך הדיון, בכל-זאת יש פה איזשהו דבר שקשה לי להבין אותו. הרי גם אתה איש הטבע. גם אתה בא מאותם מקורות.

אני לא מתבייש בזה, אני מודה בזה ואני גאה בזה.

אם אתה גאה בזה, איך קורה דבר כזה?

ארבעה חודשים קודם השקענו עשרות אלפי
שקלים בהחזרת נוף בנחל שניר.

מה שמעורר את התפעלותי, יחד עם תדהמתי, הוא
שאתה עומד על דעתך. זאת אומרת שזה יכול לקרות בעוד שבועיים עוד פעם.

האיש חושב שהוא צודק.

מצד אחד, זאת לא התחפרות אלא אתה מאמין
בתזה הזאת.
אני אומר לך שאני מתכוון להכניס את שר החקלאות במלוא העוצמה לתוך העניין הזה. אני רוצה לשמוע מה דעתו על הדברים האלה והוא בוודאי יעשה בירור בתוך המשרד עצמו, כי אני לא מתכוון לבוא ולנזוף באנשים. אני רוצה שהשר ייכנס לעובי הקורה ויראה באמת מה לעשות בעניין הזה. שר החקלאות היה פעם בלובי לארכיאולוגיה, עד כמה שזכור לי.

בשלוש-ארבע שקפים אני אראה מה התוצאה ועל
רקע התוצאה אעיר מספר הערות.
זה מסוג המכשירים שעבדו בנחל לאחר שמוצו האפשרויות מבחינת רשות העתיקות, וכל מה שאפשר היה מבחינתנו להתיר, התרנו. העבודה שנעשתה גם בתקופה שנעשתה בפיקוח שלנו, אלה הכלים המכניים הכבדים, באופן יחסי לממצאים הללו שאתם רואים פה על השולחנות. תשוו את הפרופורציות של העוצמה הטכנולוגית של המאה ה20- ושרידי אדם מלפני שלושת-רבעי מיליון שנה.

זה אתר החפירות של פרופסור נעמה גורן-ענבר ולשמחתנו הרבה רשות הניקוז הואילה לדלג על האתר הזה.

הקפידה לדלג.

זה מכיוון אחר כאשר אתם רואים שמקבלים כל
מה שנמצא בתוך החפירות הללו וזה מה שנמצא כאן על השולחנות. כל מה שהיה בשטח הסמוך, הפך להיות ערמות עפר. כל מה שהיה בריבועי החפירה של נעמה גורן, ראיתם פה.

לא נגענו בו.

כל מה שהיה בשטח הזה שלא נחפר על-ידי נעמה
גורן הפך להיות ערמות עפר מן הסוג הזה.
הנזק שנגרם פה הוא נזק מיידי עם פוטנציאל לנזק עתידי. אני מוכרח לומר שלא תמצאו ארכיאולוג אחד שלא יהיה שותף לתחושה הנוראית הזו של הקטסטרופה הגדולה ביותר שהתרחשה בצפון מבחינת רשות העתיקות בעשר השנים האחרונות שאני ממלא את תפקידי.

האם הפעולה שעשיתם מבחינת רשות הניקוז
הייתה פעולה שמכונה תוכנית ניקוז?

כן.

אני מודיע לך שמבחינת החוק שלך אסור לך
לעשות שום דבר.

בחודש יוני פניתי אליהם לקבל את האישור.

בצדק אומר איש משרד החקלאות שזאת לא
תוכנית ניקוז. אבל אם הוא אומר שזאת תוכנית ניקוז, אז הוא לא יודע את החוק.

תוכנית הניקוז אושרה על-ידי קדיש לוז בזמנו.

זה רק כדי לסבר את העין ולהראות את
הקטסטרופה הגדולה. אני מוכרח לומר שהקטסטרופה גדולה לא רק משום שאנחנו לוקחים את זה מאוד ללב באופן אישי אלא היקף הפגיעה והשימוש בכלים ובטכנולוגיה המודרנית באופן יחסי לחשיבותו של האתר, זו הקטסטרופה. יש גם פגיעות אחרות, אבל עוצמה של פגיעה כזו בשימוש – כפי שהתבטא כאן מישהו - ברברי של כלים, של הרס ערכי תרבות באופן יחסי לחשיבותו של האתר, זו התוצאה. כל הדברים האלה נעשו בעצה אחת כביכול אתנו.

אנחנו חצי שנה מנהלים שיח ושיג עם רשות הניקוז, הלכנו מבחינתנו כברת דרך ארוכה ככל שיכולנו עד שלא יכולנו עוד. כבר בתחילת הדרך גם אני וגם מנכ"ל רשות העתיקות אמרנו לאנשי רשות הניקוז שיש קונפליקט, לכו ליועץ המשפטי. היום באים ואומרים שהיום נלך ליועץ המשפטי, אבל את זה אי-אפשר להחזיר אחורנית. זה הרס בלתי הפיך. את העצים אפשר לטעת מחדש, אבל את כל הדברים האלה אי-אפשר יהיה לטעת מחדש.

איך הם בכל-זאת מבצעים את העבודה בפיקוח
שלכם?

יש מקומות שאמרנו בסדר אבל בפיקוח, ויש
מקומות שאמרנו אסור. על האסור הזה אפשר להגיד בואו נלך ליועץ המשפטי, אבל אי-אפשר לקחת את הכלים באופן חד-צדדי, בלי לשאול אף אחד ולהיכנס למרות שבמשך חצי שנה יודעים שמדרום לגשרים ועד עטרת, המילה הייתה אסור.

אני אציג לכם תסריט לא דמיוני ואפשרי בעניין
זה. נגיד שיש תחזית שעלולה להיות שנה מאוד גשומה שיכולה להביא לידי מצב שבו כל השטח יוצף. רשות הניקוז חייבת לפעול על-מנת שאותם אנשים שנמצאים בשטח, שהם התיישבו בו ושם ביתם, היא חייבת לעשות כל דבר על-מנת להביא למצב שלא תהיה סכנה כזאת או אחרת לרכוש או לחיי אדם אפילו. קח לדוגמה מה שקרה באילון, שם פעם אחת הייתה הצפה וכל המדינה התעוררה. עובדה שבתל-אביב באו וחפרו, כאשר בתל-אביב ובאילון הנושאים הארכיאולוגיים וההיסטוריים הם לא כל כך בעלי משמעות. אבל נגיד שהיה מצב שבו אנחנו נמצאים באזור כזה שבו יש גם ממצאים, כפי שיש בעמק החולה או במקומות אחרים, ונוצרת בעיה שהיא בעיה בהגדרה בין שני צרכים, בין שתי אמות מידה, בין שתי נורמות אפילו – האחת, לשמר, והשנייה, לעשות כל דבר. מה היו עושים?

מה שאנחנו עושים בכל מקום.

צריך לחפור. בסופו של דבר אתם לא יכולים
להוציא את המים, לבדוק מה יש בפנים ואחר-כך להעביר את המים בתעלה.

באופן תיאורטי היועץ המשפטי לממשלה הוא זה
שפוסק במקרים כאלה. אנחנו צריכים לבוא בפניו ולהביא את כל החומר. עשינו דברים דומים, והבאתי לכאן את הדוגמה ממודיעין.

אני רואה בחומרה רבה את מה שנעשה, אבל יחד
עם זאת אני רוצה לשאול שאלה. נגיד שהיינו מגיעים למסקנה שהיה צריך לחפור מהנחל ולהוציא כדי להעמיק את התוואי על-מנת שהמים יזרמו חופשי. מה היית אומר? באה רשות הניקוז ואומרת שיכולה להיות קטסטרופה, נכון שלא עשינו את זה תשע שנים, אבל היום צריך לעשות את זה.

אני רוצה להוסיף שאלה. השיטות לביצוע עבודות
ארכיאולוגיות משתפרות והשאלה היא האם בעבודות ניקוז יכולות להיות דרכים ושיטות לנקז מבלי לגרום נזקים.

אנחנו עבדנו בסלע בזלת כשהכלים הכי קשים
והכי גדולים במדינה יכולים לעבוד שם.

לגבי הבזלת, יש אישור שלנו בכתב לפרק אותה.
הבזלת חותמת רבדים רכים ולא הוזכר כאן אף פעם שמראשית שנות ה50-, כשייבשו את החולה, העמיקו את הירדן בששה מטרים וחשבו שפתרו את הבעיה. העמיקו אותו בששה מטרים ושוב הם מעמיקים אותו. התוכנית הזו הביאה לפנינו תוכנית העמקה של חמישים סנטימטר מקסימום, אם אני לא טועה, נגיד שבעים סנטימטר מקסימום העמקה, אבל אין לזה שחר כיוון שהכף נכנסה לתוך רבדים שהם חרסיות, שהם בנויים משבלולים, שהם יגרמו לארוזיה הרבה יותר גדולה וכבר היה סלמפינג אחרי הגשם האחרון, כבר חלק גדול מההטרסה מצפון לגשרים בצד המזרחי נשטף ממנה. ברגע שהשיטפון יהיה גדול, ברגע שיהיה מאתיים מטר קוב לשנייה, גם ההעמקה הזאת והיישור של האפיק לא יצליחו לפתור את הבעיה הזאת בגדול. האיום על עמק החולה יהיה בדיוק אותו איום.

אתם באים לדיון לפני וכאן יש שתי שאלות.
השאלה המרכזית היא שאתם באים ואומרים שלא יתחילו בלי שהם מפקחים, וההם באים ואומרים שאתם צודקים אבל הם צריכים לבצע את העבודות.

מי נותן את האישור על תכנון העמקת
האפיק? אני רוצה חוות דעת מקצועית. אני עובדת עם חמישה גיאולוגים ואני רוצה חוות דעת מקצועית של שלושה אנשים שההתמחות שלהם הוא פלוביה מורפולוגיה.

לא הייתה לכם חוות דעת כזאת?

לא ראינו אותה.

לנו יש תוכנית עבודה. כמו שנעמה אמרה, אחרי
שירדו ששה מטרים, לא סיימו את העבודה והיה צריך לרדת עוד מטר אחד בממוצע. אחרי הטענות של רשות העתיקות, שינינו את רוחב העבודה והתרחקנו מהגדות. כל השיפוע שהיינו צריכים ליצור הוא 0,3 פרומיל שהוא לא גורם לארוזיות משמעותיות בשום מקום והמטרה הייתה להעביר בפקק במקום 100 עד 120 קוב לשנייה בזמן שיטפון, להעביר בו 240 קוב לשנייה. זה הבדל בין להציל חיים לבין לא להציל חיים.

לא נגזים עם העניין של החיים. בואו נכניס את זה
לפרופורציה.

בשנת 1995 עמדו אוטובוסים לפנות את שלושת
היישובים.

מהצד הפורמלי של הפרוצדורה היה צריך ללכת
ליועץ המשפטי לממשלה. אי-אפשר לקחת את החוק לידיים וזו הנקודה שצריך לשים על השולחן.

אני רוצה לומר קודם כל שאנחנו הסכמנו לחלקים גדולים מהתוכנית והיא אכן נעשתה. באיזשהו שלב דברים שלא הסכמנו, עשו אותם בצורה שעשו אותם. יש ויכוח גם בין מומחים בניקוז אם היה בכלל צורך בפעולה הזאת.

שאל היושב-ראש ואני אומר שיכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה, אחרי שהיה מברר את העניין, היה דורש שיציגו בפניו בדיוק מה המשמעות והיה שוקל האם באמת מדובר בחיי אדם או לא בחיי אדם.

פרופסור נעמה גורן-ענבר מסבירה לי את הערך
העצום שבאותו אתר. אני הייתי אומר לכם שלא הולכים ברגל דורסת ועושים דבר בלי לעשות חשבון. הייתי בא ושואל מה אנחנו צריכים לעשות כולנו יחד בממשלה, כי בסופו של דבר אנחנו אורגנים של הממשלה ואי-אפשר לבוא ולפעול כאן בצורה כזאת שאם הוא לא עונה לך, אתה הולך ועושה מה שאתה רוצה. הרי לא יעלה על הדעת שאם יש קברים במקום, אנחנו נלך לחפור בלי שנשאל קודם.

היו כאן מספר לא מועט של חברי כנסת. לצערי הרב לא כולם נשארו כאן על-מנת לשמוע את התיאור המאלף והמדהים ששמענו כאן מפי פרופסור נעמה גורן-ענבר על החולה, על הממצאים שיש שם, והאתרים הפרה היסטוריים שקיימים עדיין שם.

אני מוכרח לומר שאני רוצה להיות מאוד זהיר במסקנות שנגיע אליהן ואני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון מיוחד עם שר החקלאות ואני אעביר זאת ליושב-ראש הוועדה.

גם לשר החינוך.

ודאי. שר החינוך מודע וגם מסכים עם אגף
העתיקות ללא סייג.
אני מוכרח לומר לכם שמה שאצלי נראה חמור יותר הוא שגם היושב-ראש וגם מנכ"ל רשות ניקוז הכינרת עומדים על דעתם שמה שהם עשו, בדין עשו. שמה שהם עשו, היו עושים עוד פעם. שמה שהם עשו, הוא לא כורח שיגונה אלא ציון לשבח שצריך לקבל. משרד החקלאות שיושב כאן אומר שכל הארכיאולוגיה נמצאת שם על הגדות, לכו תחפשו אותן שם. בעיני, כאחד העם, זה נראה כדבר חמור ביותר. זאת אומרת, זה לא "סוף מעשה במחשבה תחילה". תיאור הדברים היה תיאור שבאמת מעורר לא רק הרהורים אלא זעקה.

אני הייתי מציע שאנחנו נעשה המשך דיון. אני לא חושב שאפשר לעבור לסדר היום. הייתי אומר שועדת החינוך שמעה בתדהמה את האפשרות שכאשר יש איזשהו עימות בין שני צרכים שהם צורכי ציבור, צורך בשימור בלתי מתפשר על דברים שהם ייחודיים, בין הצורך לטפל בפיתוח כמו שחוק הניקוז קובע, נוצרת שאלה שהתשובה עליה היא ברורה לכל אדם שהוא בר דעת, שלא עושים דבר שאין ממנו חזרה. לא עושים מעשים שבסופו של דבר אי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

אנחנו רואים בחומרה רבה את מה שנעשה באתר גשר בנות יעקב. יחד עם זאת אנחנו רוצים לשמוע כ"צופים פני העתיד" מה אומר משרד החקלאות, שהוא אחראי על רשות הניקוז, ואני חושב שהרמה צריכה להיות לא פחות מדרגת שר החקלאות עצמו. אני ממליץ להזמין את שר החקלאות לדיון נוסף בעניין הזה. אני מציע לאנשי רשות הניקוז בכל-זאת לשמוע את מה שאמרו כאן המלומדים שבאו בפנינו ותיארו את הממצאים בהם מדובר. אני לא מבין איך אתה בא ואומר אז מה.

לא אמרתי את זה. אמרתי שלא פגעתי בעתיקות.

שאלתי אותך האם אחרי ששמעת אותם היית
משנה את דעתך, ואמרת לא.

בגלל שאני לא מסכים לדעתם.

התיאור של פרופסור נעמה גורן-ענבר הוא
תיאור לא נכון?

על האתר כולו כן, אבל אני לא גרמתי לו נזק כמו
שמתואר כאן על-ידי אחרים.

כנראה לא הובנתי. אני לא אמרתי שילכו לחפש
באתר אלא קודם יוכיחו שאכן נגרם נזק. החומר ישנו ושיראו אם אכן נגרם נזק, כי הם לא הוכיחו שנגרם נזק. אולי זה לא הגיוני, אבל זה מה שאמרתי. לא אמרתי שיבואו לחפש, אמרתי שיבואו לראות אם אכן נגרם נזק.

באים ומתארים תיאור מדויק של ערך האתר הזה
ובכל-זאת באים ומגלחים את האזור. יש לנו פה את התמונות.

לא גילחנו את האזור.

אתה רוצה לראות את האזור?

עוד כמה ימים אני אהיה שם ואני אראה את זה
בעין.

אני הייתי מבקש לקיים את הדיון הזה אצל שר
החקלאות, הדברים האלה צריכים להיות ברורים ובסופו של דבר לקבל החלטות והכרעות כי גם עליכם מוטל תפקיד.

אמרת קודם שזה בלתי הפיך. השאלה אם אפשר
לעצור בינתיים.

יש צו הפסקת עבודה משפטי, לא מינהלי, כי
למינהלי לא שמעו ולכן הוציאו צו עבודה משפטי ובוודאי שאנשים מאוימים על בזיון בית-משפט ועל בזיון בית-משפט, בלי חשיבות על מה הצו ואם הוא מוצדק או לא מוצדק, מוענשים.

מה ההליך הבא?

הגיעו למסקנה להשאיר את המצב הקיים של צו
הפסקת עבודה ולהביא את הנושא בפני היועץ המשפטי לממשלה שהוא זה שמחליט.

זה לא נכון. סוכם שהליכים פליליים יובאו בפני
היועץ המשפטי.

בכל פעם שיש לכם איזושהי מחלוקת עם רשות
העתיקות או כל רשות אחרת העומדת בדרככם לביצוע החובות המוטלות עליכם על-פי החוק, אתם רשאים לפנות ואולי אפילו חייבים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה על-מנת שיעמיד את הרשויות האחרות על חובתן הן, לעשות את כל מה שמוטל עליהן. אי-אפשר לבוא ולעשות דין לעצמך ולבוא לקבוע שאם הם לא באים, אני חופר.

אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15