פרוטוקולים/ועדת חינוך/1097

ועדת החינוך והתרבות - 1 -
05.01.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1097
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, כ"ז בטבת התש"ס (5 בינואר 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
מיכאל נודלמן
סילבן שלום

חה"כ ראובן ריבלין
ד"ר שוקי דקל - מנהל רשות הספורט והחינוך הגופני, משרד
המדע, התרבות והספורט
יעל אנדורן - אגף התקציבים, משרד האוצר
ינון עמית - אגף התקציבים, משרד האוצר
מגי בן-אשר - לשכת הממונה על השכר, משרד האוצר
תנ"צ אמירה שבתאי - יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים
עו"ד תמר חריף - לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים
תנ"צ יעקב שושנה - חשב, המשרד לבטחון פנים
נצ"מ חיים סולומון - ראש מחלקת סיור, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ עידו גוטמן - רמ"ד סיור, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק מוריס אברהמי - עוזר יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
גברי לוי - יו"ר ההתאחדות לכדורגל
יעקב אראל - מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
עו"ד משה אביבי - יועץ משפטי, ההתאחדות לכדורגל
יריב בן-אליעזר - ההתאחדות לכדורגל
ברוך אופיר - יו"ר מכבי עכו, חבר הנהלת ההתאחדות לכדורגל
אבי לוי - מנהל הפועל בית-שאן, חבר הנהלת ההתאחדות
לכדורגל
יהודה שקמה - מזכ"ל איגוד הכדורסל
עו"ד שוקי קרמר - יועץ משפטי, איגוד הכדורסל
רוני בראון - יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט
קולין יפה - סמנכ"ל כספים ומינהל, המועצה להסדר ההימורים
בספורט
אריאל רסניק - המכון הישראלי לדמוקרטיה

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת

1. החלטת הממשלה על ביטול מימון השיטור במגרשי הכדורגל והכדורסל.



החלטת הממשלה על ביטול מימון השיטור במגרשי הכדורגל והכדורסל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין החלטת הממשלה באשר לביטול מימון השיטור במגרשי הכדורגל והכדורסל. בפני חברי הכנסת הנחנו את החלטת הממשלה שמספרה 4314 מה-13.9.98. ההחלטה אומרת: "1) להטיל על שר החינוך לצמצם החל משנת 1999 את מערך התמיכות והרכישות של המשרד ב-30 מיליון שקל. 2) לבטל החל משנת 1999 את השתתפות הממשלה במימון פעולות השיטור במשחקי הכדורגל והכדורסל הנערכים במסגרת שתי הליגות הגבוהות. האחריות תהיה על האחראים לאירועים (קרי, הקבוצות). 3) תקצוב ההתאחדות לכדורגל ואיגוד הכדורסל בגין פעולות השיטור בליגות הנמוכות יעשה על-ידי המועצה להסדר ההימורים בספורט".

אני רוצה להעיר על זה. קודם כל, הממשלה החליטה. למרות החלטתה, שאני כמובן התנגדתי לה - שאלתי למה המשבר קרה דווקא עכשיו.

בשביל זה הורידו את הממשלה. עכשיו צריך ממשלה חדשה וטובה.

פשוט התקציב נגמר ואין יותר תקציב.

הממשלה החליטה שהמימון יהיה עד 31.12.98. זאת היתה החלטת הממשלה שקיבלה רוב. כמו שאתם מכירים: מגיעות הרי 200 החלטות ומצביעים. הייתי חבר באותה ממשלה והצבעתי נגד. אבל לא זה העניין. כשהגיע חודש פברואר או מרץ הכסף נגמר. למרות שהאוצר הודיע שהוא לא ייתן אני יכול לומר שאני פעלתי למען העניין והצלחתי להשיג בסוף את הסכמת שר האוצר דאז מאיר שטרית להקציב עוד 10 מיליון שקלים לצורך העניין הזה עד סוף הליגה. היתה החלטה של הממשלה אך שר האוצר שוכנע, בלי לחץ פיסי מתון אלא רק בהבנה ובלוגיקה, שאנחנו נמצאים באמצע הליגה וחייבים לממן את זה. אמרנו שלקראת שנה הבאה נקיים דיון נוסף. זאת היתה גם החלטתו. לכן הכסף הזה הוקצב.

עד יוני 1999. עד סוף העונה בשנה הקודמת.

אני לא זוכר אם זה היה ביוני. זה היה 10 מיליון שקלים. אני לא יודע איך התחילו את המימון בחודש ספטמבר אך כך.

הכסף שהשר שטרית נתן בנדיבותו הספיק גם לפתיחת העונה הבאה.

הספיק הכסף. הסתפקו בסוכם הנקוב הזה לכל העונה.

הוסיפו עוד 9 מיליון שקל, 3 + 1 + 5, מיוני ועד סוף שנת התקציב 1999.

נכון שהיתה החלטת ממשלה בספטמבר 1998 להפסיק את המימון החל מ-1.1.99 אבל אני סיפרתי כאן על כך שפעלתי אצל שר האוצר מאיר שטרית, לאחר פנייה גם של מר גברי לוי ובעיקר של מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל. מר מאיר שטרית, שר האוצר דאז, הסכים לתת 10 מיליון שקלים נוספים. הכסף הנוסף הזה איפשר את סיום הליגה.

הגענו למצב שבו היום הממשלה אינה מוכנה לתת.

אני קראתי את מכתבו של שר האוצר הנוכחי, בהיותו יושב-ראש האופוזיציה בוועדת הכספים, ליושב-ראש ההתאחדות לכדורגל. המכתב הזה הוא מ-11.11.98, לאחר שהממשלה החליטה על מה שהחליטה. כותב חבר הכנסת שוחט – אני אקרא לכם את כל המכתב, שהוא לא ארוך:

"לכבוד גברי לוי, יושב-ראש הנהלת ההתאחדות לכדורגל. הנדון: החלטת הממשלה בגין ביטול מימון השיטור במגרשים. א) אעשה כמיטב יכולתי לטפל בנושא בזמן דיוני התקציב" - הוא מדבר כאיש האופוזיציה - "ב) אני הייתי שר האוצר שהחליט כי הממשלה תשתתף במימון השיטור במשחקי הכדורגל". זה לא בדיוק נכון שהוא היה שר האוצר.

אתה קורא או מפרש?

זה היה עוד לפני שהוא חלם בכלל להיות שר אוצר. אבל "ג) אין ספק כי סדר העדיפויות של הממשלה הזאת הינם בלתי סבירים לחלוטין". הוא דיבר על הממשלה הקודמת.

אתה יכול לצחוק, לגחך, אתה יכול הכל, אבל המכתב הזה לפי דעתי אומר את הכל. לא יכול להיות ששר האוצר הנוכחי יתכחש למה שהוא אמר רק ב-11.11.98.

קל לי מאוד לבוא כאיש אופוזיציה ולהגיד: לתת. לא הייתי עושה את זה אלמלא פעלתי גם כשר בממשלה, כאשר הצבעתי נגד, והממשלה החליטה להעביר את כל הכסף עד סוף כהונתה של הממשלה הנוכחית. הממשלה הנוכחית נתנה את כל הכסף עד סיומה. לכן מאוד קל לי לבוא ולדבר, ולא בתור איש אופוזיציה.

כל שנה הנושא הזה עולה מחדש. הנושא הזה לא עלה לראשונה בספטמבר 1998. אני יכול להגיד לך, מר גברי לוי, שכל שנה זה בא בפני הממשלה וכל שנה רצנו ועשינו.

אבל לא כל ממשלה החליטה שחור על גבי לבן להפסיק את המימון.

יש פה רק טעות אחת. אם מותר לי, אני רוצה להעיר על העניין הזה. אני לא רוצה לתת נאומים. הכסף של השיטור הועבר בנאמנות למשרד החינוך והתרבות. כאשר עשו קיצוצים מישהו נתן עיצה לשר החינוך לקצץ את הכדורגל. זה היה לו קל ומייד 20 מיליון שקלים ירדו מהתקציב. רק שהוא שכח שהכסף הזה הועבר בנאמנות ואסור להשתמש בו בכלל. ככה התחילה הפרשה.

המילה "נאמנות" היא לא מילה שיש לה מקום בספר התקציב.

משרד החינוך הוא הצינור של העברת הכסף.

אבל זה התחיל עוד בתקופה שמר יצחק נבון היה שר החינוך והתרבות. גם אז רצו לבטל. אני רוצה להציע, בזה אני כבר מקדים את המאוחר, הוועדה חייבת לקבל החלטה חד-משמעית שהיא תובעת להמשיך את המימון הזה, כי בלי המימון הזה אין ספורט. תודה רבה.

רציתי להעמיד דברים על דיוקם לגבי החלטת הממשלה. ההחלטה בנושא מימון השיטור במגרשי כדורגל היתה כזאת, אני מקריאה אותה: "להעביר בשנת 1999 סך של 10 מיליון ₪ מתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשיטור במגרשי הכדורגל." זאת החלטת הממשלה עליה דיבר חבר הכנסת סילבן שלום. ההחלטה הזאת היא מיום – מייד אני אתן לכם את התאריך המדוייק. התקציב בא מתקציב משרד החינוך, שפנה בבקשה לממשלה להעביר 10 מיליון שקל מתקציבו לנושא הזה, בגלל שזה היה באמצע הליגה. שר האוצר העביר את הכסף.

כלומר המפד"ל תרמה 10 מיליון שקל.

מי היה שר החינוך בזמנו? הרב לוי. רציתי רק לחדד את זה. פשוט כתוב את זה בהחלטת הממשלה.

זה לא מדוייק. זה בכלל לא היה בהחלטת ממשלה. זה היה החלטה של שר האוצר מאיר שטרית. מר יעקב אראל דיבר איתי אז וביקש שאדבר עם שר האוצר מאיר שטרית. השר שטרית קיבל החלטה, ואני יכול להעיד על כך.

אני יכול לקרוא את ההחלטה במלואה. ההחלטה אומרת: "על-פי החלטת הממשלה קוצץ סך 17 מיליון שקל לנושא האמור בשנת 98. מכיוון שאנו נמצאים בעיצומה של עונת המשחקים לשנת 98-99 קיימת התחייבות שלא להפסיקה באמצע העונה. מוצע לממן את השיטור עד תום עונת הכדורגל והכדורסל".

מה שאתה קורא זה לא החלטת הממשלה. תקרא את החלטת הממשלה.

זה דברי ההסבר. החלטת הממשלה היא להעביר סכום מסויים.

החלטת הממשלה זה מה שגברת אנדורן הקריאה. הוא מקריא את דברי ההסבר.

החלטת הממשלה: "להעביר בשנת 99 סך 10 מיליון ₪ מתקציב משרד החינוך והתרבות לשיטור במגרשי כדורגל וכדורסל". בסעיף 2 של ההחלטה נאמר שהחלטת הממשלה מספר 4314 מיום 13.9.98 תעודכן בהתאם. יש כאן הסבר למה.

באיזה תאריך נתקבלה החלטת הממשלה? זה הכי חשוב.

ב-9.12.98. הסיפא חשובה.

אני מבקש, אם תוכל תעביר את זה למנהלת הוועדה כדי שהיא תצלם את ההחלטה הזאת.

רבותי, נחזור לדרך המלך. אני חושב שהתשתית פחות או יותר ברורה, גם מי היו השרים ומי פעל. הכל ברור. כרגע התקציב נגמר ויש סכנה שעקב כך משחקי הכדורגל בשבת ומשחקי הכדורסל לא יתקיימו. שאלו אותי: אתה הרי יהודי דתי, מה הטעם למהר לזמן ישיבת ועדה כדי להבטיח שיהיה שיטור במשחקי הכדורגל בשבת? להיפך, תדאג שלא יהיה שיטור ואז לא יהיו משחקי כדורגל בשבת, אז אולי ישלמו לך מן השמיים.

מה התשובה?

התשובה שלי, שאני לא רוצה שהכדור לא יישחק. זה כפייה. אני רוצה שהשחקנים לא ישחקו ושייבינו שהם צריכים להעביר את המשחקים לימי חול. לא בדרך הזאת. חוץ מזה, אם משחקים – צריך שיהיה שיטור. השיטור הוא לשמירת הנפש. רבותי, לכן אני בהחלט אשתדל לפעול כדי שאם מתקיימים משחקים בשבת הם יתקיימו בבטחון ובשמירה משטרתית.

אני מבין שהתקציב נגמר והשאלה היא מה עושים. מה ההצעות לפיתרון?

יש פה בעיה רצינית ולא פשוטה. בסעיף 4 להחלטה מ-98 נאמר "להפחית את בסיס תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט ב-30 מליוני ₪, בהתאם לסעיפים 1, 2 ו-3". עד היום אפשר היה לבוא ולומר, כפי שאמר יושב-ראש ההתאחדות, שבגלל איזה התפתחויות הסטוריות משרד החינוך והתרבות שימש כצינור שתפקידו היה רק להוביל במשק סגור כספים שהוא קיבל לתקציבו על מנת לממן את השיטור. קודם זה היה במשרד המשטרה ואחר-כך השר בר-לב לא רצה את זה. כל אלה סיפורים שאנחנו שומעים כל שנה כריטואל. אבל בהחלטת הממשלה מ-98 נקבע שמעתה ואילך משרד החינוך לא יהיה עוד אחראי לנושא הזה. אני שללתי את ההחלטה בכל תוקף כי משרד החינוך הוא האחראי על הספורט - היום זה משרד המדע.

קראתי הבוקר שיש כאלה שרוצים להחזיר את זה למשרד החינוך.

הם יעמדו בתור וייבקשו מהשר יוסי שריד לקבל אותם חזרה. כל התקציב של הספורט והתרבות הוא סטיית התקן של משרד החינוך.

עדיין אין מקום לעמוד לפני הדלת שלו כי אנשי ש"ס עומדים שם.

אדוני יושב-ראש הוועדה, זאת אומרת: קודם כל צריך לבוא ולבחון, לשאול את מועצת ההימורים וגם את האוצר מה הם אומרים. איפה נמצא הכסף לשיטור, אם בכלל?

יש לנו תשובה.

גברת יעל אנדורן, איפה קיים הכסף לשיטור, אם בכלל?

אני חושבת שאת התשובה לשאלה הזאת אפשר למצוא בהחלטה 4314 של הממשלה. החלטה 4314 אומרת שהממשלה לא תשתתף במימון השיטור.

יפה. פתרנו את כל הבעיות ...

לגבי שתי הליגות הגבוהות - זה יהיה באחריות ההתאחדות. לגבי הליגות הנמוכות - זה יהיה באחריות המועצה להסדר ההימורים בספורט. שר האוצר - אמרו פה כל מיני דברים על מכתבים - הוציא מכתב ב-31.10.99 אל שלושת השרים הנוגעים בדבר, קרי, השר לבטחון פנים, שר החינוך ושר המדע, שבעצם מאשרר את קיום ההחלטה וביצועה.

בעקבות ההחלטה הזאת נפלה הממשלה. האם השר החדש, שהפיל את הממשלה על בסיס ההחלטה הזאת, שינה את המדיניות? גברת אנדורן צריכה פשוט ללכת לשר ולשאול אותו.

המכתב הזה הוא בחתימתו של שר האוצר. אני חושבת שזה נותן תשובה לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין.

אני חושב שצריך להעביר עכשיו את הכדור להתאחדות לכדורגל ולאיגוד הכדורסל.

אדוני היושב-ראש, האם מותרת לי קריאת ביניים? נדמה לי שזה מה שמבקש לשאול גם חבר הכנסת נודלמן. למה כולם מתגלחים על הזקן שלנו? יש משטרה, שיש לה תרפ"ט מיליוני דולרים בתקציב. שתתקצב את הדבר הזה.

מר בראון, אני אתן לך תיכף רשות דיבור. חבר הכנסת נודלמן.

בכל משחק יש שוטרים. זה חובה של המשטרה לשמור על הסדר. למה פה פתאום זה כל כך מסובך? אני חושב שיותר קל להוסיף קצת למשטרה ולגמור את כל הבעיות.

תיכף ניתן גם למשטרה לומר את דברה. עכשיו אני מציע שנעשה סבב בין הנוגעים בדבר ונשמע את עמדתו של כל אחד. אני מבין שנקודת המוצא היא שצריך שיטור.

אני משלם מיסים ואני רוצה להיות באיצטדיון ושיישמרו עלי.

רציתי, ברשותך, לא במסגרת זכות הדיבור, להרחיב את היריעה.

תרחיב את היריעה מאוחר יותר, במסגרת זכות הדיבור שלך.

אני מוכרח לומר שהאוצר בכלל לא מבין מה זה ההתאחדות לכדורגל. אם האוצר קובע שההתאחדות לכדורגל תשלם את מחיר השיטור בליגת העל ובליגה הלאומית והיתר ישולם על-ידי מועצת ההימורים, אז הוא טועה פעמיים. אל"ף, להתאחדות לכדורגל בכלל אין כסף. ההתאחדות לכדורגל היא לא התאחדות שועבדת על רזרבות כספיות. התקציב של ההתאחדות לכדורגל, לידיעתך, עומד בדיוק לפי סעיף ההוצאות של ההתאחדות לכדורגל. הכסף נמצא בקבוצות הכדורגל. אל תחייכי.

תעבירו פחות לקבוצות.

אם את אומרת שזה ייפול על קבוצות הכדורגל אז אני אומר לך שקבוצות הכדורגל, כולן ללא יוצא מן הכלל, נמצאות בגרעון כספי של בין 5 מיליון ל-20 מיליון שקל, כולל מכבי תל-אביב וכל הגדולות. אלא מה, יש בעלי קבוצות גדולים שמממנים מכיסם. מר יעקב שחר מוציא מכיסו 20 מיליון דולר. בשביל זה הוא גם מקיים בתי-ספר לכדורגל לאלפי ילדים. את רוצה להגיד לו: אדוני, מר יעקב שחר, תביא עד 2 מיליון דולר מהבית כי המדינה לא רוצה לממן את השיטור? אני מדבר דווקא על הגדולים. תיכף תשמעי פה נציגים מבית-שאן ומעכו. הם יגידו: אין בעיה, אתם רוצים להוריד? אנחנו מבטלים את מחלקות הנוער. אין לנו כסף להחזיק אותן. אין לנו.

אם את רוצה לתת דין וחשבון על זה, תיתני. אני מודיע לך שההשלכה של הטלת מימון השיטור על קבוצות הכדורגל היא הפסקת מחצית או 70% מהעבודה של מחלקות הנוער. ברוב המקומות - ואני לא מדבר על הקבוצות הגדולות, אבל תיכף ידברו פה נציגים מבית-שאן ומעכו - זה ילדים שאין להם בכלל מה לאכול ואין להם כסף לשלם עבור בית-ספר. אם הם לא יהיו בכדורגל, הם יהיו בסמים ובפשע. העניין ממילא, מהצד ההפוך, ייפול על המדינה.

אני רוצה להגיד לכם שלפני מספר שנים קרה דבר דומה. הרי כל 10 שנים זה חוזר על עצמו.

לפני שנה בדיוק.

אמרו לנו: קחו מהבנק 4 מיליון שקל, תשלמו בשביל השיטור ואנחנו נחזיר לכם בסוף השנה. הגרעון של 4 מיליון שקל עד היום נמצא על כתפי ההתאחדות לכדורגל. מעולם אף אחד לא החזיר, מפני שזאת דרך החיים פה. להגיד אפשר, אבל לקיים זה קשה. תאמינו לי.

איפה יש בנק כזה? אני גם רוצה לקחת הלוואה שם. יש הגיון במה שאומרת הממשלה. ענף הכדורגל היום הוא סוג של בידור שמכניס כספים. כולם מרוויחים כספים.

המילה "מרוויחים" היא מיותרת.

לא מרוויחים. כולם מגלגלים כספים ומשתמשים בכספים. 10 מיליון שקל בשנה מתוך גלגול הכספים האדירים שמסתובבים בכדורגל, כתוצאה ממכירת כרטיסים, ממכירת זכויות לטלוויזיה, כל הז'אנר הזה של כדורגל מגלגל נגיד 300 מיליון שקל בשנה. אז אמרו, שיילכו 10 מיליון שקל ואל תבלבלו את המוח.

זה הכל רק למראית עין. אין שום דבר כזה. הכדורגל כולו מפסיד כסף. הכדורגל כולו הוא מלכ"רי. אין רשות היום, אפילו למר יעקב שחר שקנה קבוצה, גם אם הוא הרוויח כסף במכבי חיפה הוא לא יכול לקחת את הכסף לכיסו אלא חייב להחזיר אותו חזרה לכדורגל ולהשקעה בנוער. אנחנו מלכ"רים. אנחנו לא לוקחים כסף, אנחנו לא גובים מע"מ ולא שום דבר. לכן התקציב של הכדורגל חייב להיות בדיוק, על השקל, לפי מה שאנחנו מוציאים ומה שאנחנו מכניסים.

ברוב השנים, עד השנה האחרונה, בכלל לא הגענו לאיזון. בנוסף לחוב שעדיין חייבים לנו של 4 מיליון שקל, אנחנו כל הזמן היינו בגרעון.

לחבר הכנסת נודלמן יש עוד שאלה מעניינת. אני יכול לשאול במקומך? ביום שני תהיה הפגנת ענק של 200,000 איש. האם המשטרה לוקחת כסף מהמפגינים?

מייד המשטרה תענה.

התוצאה יכולה להיות שיהיה כדורגל בלי קהל. הקהל יעשה הפגנות בחוץ והמשטרה במילא תצטרך לשמור עליו.

הכי קל בסוף כל הסופים לבוא ולהגיד שהמועצה להסדר ההימורים בספורט תשלם. ... ידידי הטוב, שמכיר את המערכות האלה טוב יותר מכל היושבים סביב השולחן הזה, שואל את השאלה הזאת והיא שאלה שחייבים להבין. למועצה יש כסף כתוצאה מזה שהיא בעלת הזיכיון על ביצוע הימורי הספורט. על-יד אותה קופה שהמועצה תצטרך לשלם, ולו רק בשביל הליגות הנמוכות, חיים וסמוכים כאלה שבשבילם הכסף הזה הוא באמת שאלת חיים ומוות.

אם אנחנו ניקח את ה-5 מיליון האלה מתוך ה-150 מיליון או 180 מיליון שאנחנו משלמים לספורט בשנה, אנחנו לוקחים כסף מהשייט, מהג'ודו, מהכדורעף, מטניס השולחן ומהטניס, שאלה מקורות ההכנסה היחידים שלהם. זה נכון שבתנועה המעגלית, כשניקח את הכסף הזה ניקח גם מההתאחדות לכדורגל, כי ההתאחדות היא בעצם הקליינט היותר גדול של המועצה להסדר הימורים בספורט (מכל מיני סיבות היסטוריות, שלא כאן המקום לפרט אותן).

אז יקחו פעמיים מההתאחדות.

השאלה שלי היא מאוד פשוטה. באה משטרת ישראל ואומרת שפקודת המשטרה מחייבת אותה לשמור על הסדר הציבורי, אבל מאידך היא אומרת שהיא מוציאה את אירועי הבידור מהסדר הציבורי והיא מבקשת על זה לשלם לשוטרים תשלום מיוחד, או תשלום שעות נוספות, משום שזה לא "סדר ציבורי" לפי סדר העניינים הרגיל. תמיד נותנים לנו את דוגמא: אם יש פסטיבל בערד ומגיעים לשם 15,000 או 20,000 בני נוער אז היזם של הפסטיבל מוציא צ'ק ומשלם למשטרה כסף; ואם יש אירוע בהיכל התרבות וצריך לאבטח אותו, אז היזם משלם על האבטחה.

הם אומרים שכל מקום בו מוכרים כרטיסים צריך לאבטח את עצמו.

להערכתי זאת טענה לא נכונה. אם ברציונל שביסוד הטענה הזאת עומד העניין שהמשטרה מתקציבה הדל, שנועד לביטחון הסדר הציבורי, לא צריכה לממן או לתמוך או לשמור על מיזמים פרטיים - - -

באירועים שמוכרים אליהם כרטיסים.

אז הרי מחזירים את זה לקופה הציבורית ברגע שהם אומרים שהמועצה תשלם. מי משלם את זה? לא המדינה משלמת את זה? הכסף של המועצה הוא לא כסף של המדינה? במקום שאתה תשב פה ותיתן 180 מיליון שקל כל שנה לספורט במדינת ישראל, אני נותן את זה כי קיבלתי את הזכות לנהל את ההימורים. לוקחים את זה מצד אחד של הקופה הציבורית ומטילים את זה מהצד השני על הקופה הציבורית. נותנים את הסובסידיה, במקום לתת אותה לנצרך לוקחים אותה מהנצרך. זה הרי דבר שיש בו כשל לוגי מהמדרגה הראשונה. אי אפשר להסביר את זה בכלל.

אם זה כך, אז לשיטתם אולי באמת לא צריך לשים שוטר בכניסה לקולנוע שייחטט בתיקים וייבדוק שלא מכניסים לשם פצצה, או לא צריך להעמיד שוטר שייכוון תנועה בדרך אל אירוע המוני כזה או אחר שלא מוכרים אליו כרטיסים. זה הרי טיעון שלא שייך לעניין בכלל. מה תקציבה של המשטרה?

4 מיליארד שקל.

האם בזה אי אפשר למצוא נישה של 10 מיליון שקל לשיטור במגרשים? אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, למה מגלגלים את זה ומסובבים את זה? שר החינוך אומר שזה שר הספורט, ושר האוצר כשהוא היה באופוזיציה אמר כך וכשהוא יושב בממשלה הוא אומר אחרת. האם אי אפשר בתקציב כזה, במקום עוד - סליחה, אני לא אוהב את הטיעון הדמגוגי הזה - במקום עד 5 מכוניות סובארו לתתי-ניצבים או לניצבי-משנה לשים שיטור לכדורגל? האם אין לזה ערך? אין לזה מטרה? אתם יודעים איזה שערוריה תהיה מחר? אפשר היה, ברמה דמגוגית מהמדרגה הראשונה, לפרסם מחר מודעות על עמוד שלם, שבמחיר של חצי מיקווה משביתים שמחה של 60,000 איש או 80,000 איש.

זה לא הבעיה של המשטרה.

אני יודע שזה לא הבעיה של המשטרה. אבל כשתהיה התקהלות במוצאי שבת ברמת-גן ב-6 בערב, כשיצטרכו לשחק מכבי תל-אביב וביתר ירושלים ו-20,000 איש או 13,000 איש או 15,000 איש יגיעו למקום ומר גברי לוי ייצא בהודעה לרדיו שאין משחק, תהיה התפרעות וכל נתיבי איילון ייסתמו, האם אז הנזק יהיה שווה בצער המלך? על מה מדברים?

עכשיו תיראו מה שאתם עושים כל שבוע למועצה. את מר גברי לוי זה לא מעניין מה שאני מספר עכשיו.

זה מעניין מאוד.

זה מעניין אותו כי הוא מקבל ממני דיבידנדים, הוא גם חבר המועצה. כל שבוע ביום רביעי מתחילות דפיקות הלב שלנו. עד שאנחנו מצליחים סוף סוף להגיע לפרס של 11 מיליון ולהעביר משהו כמו 15 או 20 מיליון שקל, כסף שהולך באופן טהור לספורט, אנחנו לא נותנים דיבידנד לשום מקום. ואז מתחיל הבלגן, הריטואל הזה. ביום רביעי המשטרה מודיעה שאין כסף. כל האנשים שהולכים לנחש את תוצאות המשחקים תוהים האם יהיו משחקים או לא יהיו משחקים, האם תהיה העברה או לא תהיה העברה, ובינתיים הם יושבים בבית. ביום חמישי בשעה 11-12 בלילה מוצאים פיתרון אך בינתיים התחנות כבר סגורות ואנחנו מפסידים. בפעם האחרונה, לפני כחודש ימים, הפסדנו 8 מיליון שקל. זה מוכח. זה כסף שלא מיועד בשביל לעשות משהו טוב למועצה. זה כסף שהולך לספורט.

צריך להפסיק את המשחק הזה אחת ולתמיד. אי אפשר לשבת ולחכות לנעל השנייה. אנחנו יושבים ומחכים לנעל השנייה והלילה עובר. תחליטו: ימינה - ימינה, שמאלה – שמאלה, אבל תחליטו. אם לא יהיה מימון לדברים האלה ואם לא יהיה כדורגל ישראלי, אנחנו נעשה דבר מאוד פשוט. אנחנו נהמר על כדורגל באנגליה, המכירות שלנו יירדו ב-50% ואחר-כך אתם תסתדרו לכם.

המכירות יירדו ב-75%.

אחר-כך אתם תצטרכו לתת לספורט. באנגליה אני מבטיח לך, כל שבוע באים שוטרים לכדורגל. אני לא יודע אם הם מקבלים כסף. הם עושים את תפקידם. הם עומדים עם הפנים לקהל ועם הגב למגרש. אצלנו אין שוטר אחד שעומד עם הפנים לקהל.

מר בראון, הבעיה של המשטרה היא לא בעייה של 10 מיליון שקל. היא בזמנו העבירה בבסיס התקציב 10 מיליון שקל למשרד החינוך. הבעיה של המשטרה - אדוני היושב-ראש, כדאי שתבין את הבעייה, כי אתה חדש במסגרת הזאת.

אני לא חדש. הייתי כמה שנים טובות מנכ"ל משרד החינוך ואני מכיר את הבעיה על כל צדדיה.

משטרת ישראל לא רצתה לשלם לשוטריה. היא באה ואמרה, לא יפה שהמשטרה תשלם לשוטרים על עבודה פרטית.

כמו קצינים פולניים.

לכן אמרו: נעביר את זה למשרד החינוך ומשרד החינוך ישלם לשוטרים, שהם ביום שבת הולכים על חשבון החופשה שלהם לשטר במגרשים.

זה הכשל ההיסטורי.

האם אתה מסכים שזאת הגנה חיונית? כאזרח המדינה אני רוצה להיות מוגן.

אין לי ויכוח. אבל אם למשל עושים הופעה פרטית, שמוכרים לה כרטיסים, המשטרה אומרת: מי שרוצה שיטור - שיישלם.

אני חושב שזה לא הוגן להפיל את הכל עכשיו על המשטרה. עכשיו כולם מחפשים פיתרון ואומרים: נפיל את זה על המשטרה.

מר גברי לוי, אני בעדך.

אני יודע שאתה בעדי.

אני מבקש לסכם את עמדת מועצת ההימורים בשני משפטים. המועצה לא יכולה להתנהל עם אקדח מוצמד לרקתה כל סוף שבוע. בין שזה אקדח של המשטרה, בין שזה אקדח של שר האוצר, ובין שזה אקדח של ההתאחדות לכדורגל בישראל. המועצה צריכה לדעת שעד שהדיון הזה נגמר ומתברר שיש הבטחת שיטור, הלקוחות שלנו לא צריכים לרעוד כל שבוע מחדש.

אני מודיע שהיועץ המשפטי שלנו פנה אל היועץ המשפטי לממשלה, כיוון שאנחנו תאגיד סטטוטורי, וביקש רשות מהיועץ המשפטי לממשלה לעתור לבג"ץ ולקבל צו ביניים, שייאסור על המשטרה ועל משרד האוצר לקבל החלטות חד-צדדיות על הפסקת השיטור מהיום להיום. עוד לא קיבלנו את האישור הזה. יעצתי להתאחדות לכדורגל לעתור בעתירה כזאת משום שהיא לא צריכה לקבל אישור מהיועץ המשפטי לממשלה, היא לא תאגיד סטטוטורי. לא יכול להיות מצב שאנחנו נחייה עם אצבע על הדופק כל שבת: יש כדורגל? אין כדורגל?

יש גופים שעוד לא דיברו. איגוד הכדורסל.

אני משתתף בדיונים האלה מזה כ-4 שנים. המשתתפים הם בדרך כלל קבועים, רק חברי הכנסת ויושבי-הראש משתנים. הדמויות שמופיעות פה, כולל מהמשטרה, הן דמויות קבועות. אם מה שכאן קורה לא היה עצוב אז זה באמת היה מצחיק מאוד, כריטואל קבוע מופיעים מידי פעם בדיון כזה.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. המשמעות של הפסקת השיטור היא הפסקת משחקי הכדורסל והכדורגל במדינה. הבעיה היא לא כל-כך של מימון כזה או אחר אלא מה שעומד פה היום על הפרק: האם יתקיימו המשחקים או לא יתקיימו. אי העמדת כספים תגרום לכך שהמשטרה תודיע שהיא אוסרת על קיום המשחקים. אני מכיר את הנוסח הקבוע של המכתבים שלהם. הם לא ירצו לקחת אחריות על הנושא הזה. פירושו של דבר, היום עומד על הפרק לא רק נושא המימון אלא השאלה האם ממשיכים לשחק כדורגל במדינת ישראל והאם ממשיכים לשחק כדורסל במדינת ישראל.

דבר שני, אני לא רוצה לנקוב בשמות של חברי כנסת ושרים לשעבר, מהקואליציה והאופוזיציה, וגם כאן הדברים משתנים. אני אומר לכם במלוא האחריות, היתה הבטחה שלטונית ברורה במובן המשפטי - אני משפטן – שהמימון יינתן ממקורות המדינה. בפעם האחרונה הופיע פה מי שהיה אחראי על הספורט, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שהיה אז סגן שר החינוך והוא התמסר לנושא הזה. הוא אמר: רבותי, ההמלצות של ועדה שאני מקים, ועדת גינת, תחייבנה את המוסדות המנהלים. שמעו את זה כל האנשים שיושבים פה. אנחנו מאמינים לכם ומאמינים לדברים שלכם וכך רצוי שזה יהיה. אני מבקש שתכבדו את מה שאתם אמרתם לנו ואת מה שאתם הנחיתם אותנו.

"ועדת גינת קבעה שחובת המדינה לשאת בנטל התקציבי הנובע מהצורך לאבטחת המגרשים. המסגרת התקציבית שנקבעה ב-1995 היא ריאלית ונעשתה לאחר בדיקה מדוקדקת של המצב. רצוי שהמימון לא יהיה ישירות למשטרה אלא דרך ערוץ נוסף (לאו דווקא משרד החינוך). רצוי לקבוע סייג מפורש כי הכספים למטרה זו יהיו משוריינים ולא יוכל המשרד להשתמש בהם למטרות אחרות או לקצצם."

אני אומר לאדוני יושב-ראש הוועדה שאני, עו"ד שוקי קרמר, היועץ המשפטי של איגוד הכדורסל, שמעתי במו אוזני - אני לא יודע אם חבר הכנסת ריבלין היה נוכח באותה ישיבה, בדרך כלל הוא היה נוכח. מר דוד צוקר, שהיה אז חבר כנסת, יחד עם חבר הכנסת ריבלין דאגו לטיפול בעניין הזה. נאמר בצורה ברורה וחד-משמעית שמה שתחליט הוועדה, זה מה שיהיה.

אבל התחלף השלטון.

בימים האלה אין מלך בישראל. איש הישר בעיניו יעשה. כשאין מלך בישראל אז יש שניים שקובעים: 1) יועצים משפטיים, שבמקום לתת יעוץ משפטי מנהלים את המדינה; 2) פקידי אוצר, שאני חס וחלילה לא רוצה לפגוע בהם.

אתה עושה דבר לא הגון. יש החלטת ממשלה. בוא תתמודד איתה.

יש לי עוד נקודה אחת ובכך אני רוצה לסיים. הנושא של המימון של השיטור יכול להיות - ואני באמת קטונתי מלהעיר למשטרה - יכול להיות הרבה יותר יעיל. לפחות בתחום הכדורסל, שאני בקי בו יותר, יש משחקים עם מאות צופים ומאות שוטרים, בלי פרופורציה בין רמת השיטור לבין הצרכים. אני גם מדבר עם השוטרים בשטח. כלומר, האבטחה המשטרתית יכולה להיות הרבה יותר יעילה. מר רוני בראון גם רמז לזה, שבעצם השוטרים במקום לדאוג לסדר מסתכלים על המשחקים.

זה לדיון בינינו לבין המשטרה. זה לא שייך לכאן.

אם יוכלו לייעל את האבטחה אז גם העלות הכספית תהיה יותר נמוכה.

ודבר אחרון, המדינה עובדת לפי תקציב שמתחיל מינואר ומסתיים בסוף דצמבר. העונות, הן של הכדורגל והן של הכדורסל, לא מסתיימות בדצמבר. מר גברי לוי אמר שלהתאחדות לכדורגל ולאיגוד הכדורסל אין כסף. קבוצות הכדורגל והכדורסל תוקצבו ותקציבן מאושר על-ידי גופים שנקראים "בקרה תקציבית". לבוא ולומר למישהו, שהתקציב שלו מאושר עד סוף יוני או עד סוף מאי, שאז פחות או יותר נגמרות עונות הכדורגל והכדורסל, שמהיום ואילך עליו להתחיל להביא כסף מהבית, כשהכסף לא קיים - זה לא מעשי, זה לא הגיוני, זה לא נכון ולא ראוי.

אני אומר עוד דבר, שאם לא תאמצו את הבקשה שלנו לא תהיה לנו ברירה אלא להעמיד את העניין להכרעה שיפוטית במסגרת בג"ץ. אני חושב שהדבר לא יוסיף כבוד.

והערה אחרונה, אני מכיר את המצב בחוץ-לארץ. בחוץ-לארץ בכל מדינות אירופה המתוקנות, ואני אומר את זה באחריות, המימון לאבטחת המשחקים הוא מימון משטרתי. אף אחד לא מממן את זה מכיסו הפרטי.

על-פי בדיקת עוזר המחקר שלנו התברר שבמדינות הולנד, איטליה וצרפת המימון נעשה על-ידי המדינה. בגרמניה ואנגליה הקבוצות בליגות הגבוהות הינן חברות בע"מ ולכן מימון השיטור בתחום האיצטדיון נופל על כתפי הקבוצות.

במשך שנים קבוצות שילמו בעצמן.

זה טעות.

אני היועצת המשפטית. אני רוצה לומר שאני דווקא לא התכוונתי לדבר אבל החלטתי לדבר לנוכח הדברים של חברי הכנסת, ששאלו על דברים משפטיים מסויימים, וכן לנוכח הדברים של מר רוני בראון, שאז החלטתי שאני חייבת לדבר.

אני קצת מופתעת ומתפלאת שישיבה שנועדה להבהיר ולהעלות על סדר היום את השאלה: מי מבין משרדי הממשלה חייב לממן - - -

האם גברתי קובעת לי איך לנהל את הישיבה? תשאירי לי, על מה אני רוצה לדון ומה אני לא רוצה לדון, עם כל הכבוד.

בוודאי, אדוני, סליחה. אני מתכוונת לדברים של מר רוני בראון. באופן מפתיע, במקום להתייחס לדבר הזה אנחנו שומעים התקפה חריפה ביותר על המשטרה. אני גם מופתעת קצת, האם מר רוני בראון לא יודע על קיומו של בג"ץ של ההתאחדות לכדורגל מ-1989?

בבג"ץ הזה הנקודה הזאת לא נבדקה כלל ועיקר. זה עוד פעם זריית חול בעיניים.

סליחה, תנו לאנשים לדבר.

מאחר והדברים כבר הוטחו כלפינו - למרות שחשבתי שאני לא אצטרך לדבר עליהם כי אנחנו מתפרצים לדלת פתוחה והדברים כבר הועלו פעמים רבות ונקבעו - אני ורצה להבהיר בכמה מילים לחבר הכנסת נודלמן.

לפי סעיף 3 לפקודת המשטרה אכן משטרת ישראל אחראית לשמירת הסדר והבטחון של הנפש והרכוש. זה נכון, באופן הבסיסי הכולל משטרת ישראל אחראית.

לפי הפקודה. הלכה למעשה אנחנו עוד לא יודעים.

תאמין לי, מר רוני בראון, שגם אני רציתי להתפרץ לדברים שלך אבל שתקתי.

יחד עם זאת קיים סעיף 36 לפקודה, שהוא הבסיס החוקי שמאפשר למשטרת ישראל במקרים מסויימים, לבקשות מסויימות, לאירוע או לפעולה – אני לא אכנס לסעיף במלואו – לאפשר במקרים מסויימים לתת לשוטרים לעבוד תמורת שכר. השכר לא מגיע לשוטר ישירות אלא עובר דרך המשטרה. אבל זה חריג לסעיף 3. זה נכון שהחריג איננו רצוי אבל הוא כורח מציאות.

הסעיף הזה הועלה ונבחן בעתירה שהוגשה על-ידי ההתאחדות לכדורגל. אם אדוני ירצה, יש לי כאן את עותק החלטת בית-המשפט העליון, ואני בהחלט אתן את זה לוועדה. אני לא חשבתי שייעלו הדברים הבסיסיים אבל מאחר וזה כבר עלה אז הייתי רוצה לקרוא כמה דברים, כתשובה לשני המכובדים.

"לגופם של דברים לא יכולנו לשעות לטיעון זה", שהמשטרה צריכה לממן מחשבונה, "טיעון המתעלם מן ההבחנה בין חובת המשטרה לעסוק בקיום הסדר הציבורי ובשמירת שלום הציבור וביטחונו, כחלק מתפקידיה הרגילים, לבין צורכי השמירה על הסדר ושלום הציבור הכרוכים בקיומם של אירועים מאורגנים מיוחדים" - פה זה הכדורגל – "ושסיפוקם איננו בהכרח, או בכל נסיבות שהן, בגדר תפקידה וחובתה של המשטרה."

את יודעת שאת קוראת חלק מהדברים ואת מוציאה דברים מהקשרם. השאלה לא נבחנה.

מר בראון, עם כל הכבוד לך, זה לא יילך ככה. אני מפציר בך בפעם האחרונה לא לעשות את הדבר הזה. אתה תיאלץ אותי לעשות דבר שעוד לא עשיתי אף פעם. לא קרה לי אף פעם שביקשתי 3 פעמים ולא נעניתי. זכותה לומר כל מה שהיא רוצה ולקרוא כל מה שהיא רוצה וחובתנו לשמוע.

אפשר לענות אחר-כך.

"ושסיפוקם איננו בהכרח, או בכל נסיבות שהן, בגדר תפקידה וחובתה של המשטרה. העיסוק בקיום הסדר הציבורי ובשמירה על שלומו וביטחונו של הציבור, אם בעת ועקב מאורעות שיש בהם משום הפרת החוק, ואם לרגל אירועים ממלכתיים או ציבוריים המוניים, שעצם קיומם מזמן חששות להפרת החוק ולפגיעה בסדר הציבורי או בביטחון הכלל, הם מתפקידיה המובהקים של המשטרה, בהתאם לסעיף 3 לפקודה. הוא הדין בחובת המשטרה לנקוט אמצעים סבירים לשם קיום הסדר והשלום. ... לא כן הדבר ביחס לקיומם של אירועים אחרים, אשר חרף אופיים ההמוני והעניין שהם מעוררים בקרב ציבור רחב אין עריכתם מחייבת הקצאת כוחות של המשטרה. עצם קיומם מותנה אומנם בנקיטת אמצעים נאותים לשמירת הסדר ושלום הציבור אך החובה לנקוט אמצעים אלה איננה מוטלת על המשטרה אלא על מארגני האירועים."

אדוני, אני קוראת מפסיקת השופט מצא בעתירה משנת 1989. לא מימי הביניים. אני יכולה להקריא עוד אבל אני חושבת שהרעיון מובן.

"... נמצא שמשימות השיטור במגרשי הכדורגל אינן, על-פי החוק, מתפקידיה המובהקים של המשטרה, והדאגה למילויין של משימות אלו מוטלת על קבוצות הכדורגל ועל מארגני המשחקים. מטענות הצדדים לפנינו אכן עולה שבמהלכה של כל התקופה הרלוונטית מולאו משימות השיטור במגרשי הכדורגל בידי שוטרים בשכר, בהתאם לסעיף 36 הנ"ל, וזאת כמדומה הפרקטיקה עד היום. נכונות הממשלה - שהיתה קיימת בעבר ושלנוכח תמורות במדיניותה התקציבית שוב איננה קיימת בהווה" - אנחנו כאילו חוזרים על אותו סרט - " - לכסות מתקציבה את מלוא, או את רוב, עלות שכרם של השוטרים הנשכרים למשימות מיוחדות אלו, איננה הופכת את המשימות הללו למשימות שהמשטרה חייבת במילויין מכוח החוק."

ברשותכם, אני פשוט מבקשת לעבור צעד קדימה. חבל לנו על הזמן.

אז למה אתם שומרים? אנחנו נביא שמירה שלנו ואנחנו נשמור. זה יעלה לנו מיליון שקל, לא 10 מיליון שקל. יהיו לנו סדרנים משלנו. אתם הרי סוגרים לנו את המשחקים. אם את אומרת את זה, אז באמת תלכו ביתה. אנחנו ניקח שומרים ב-10 שקלים לשעה ונסדר את הכל.

יש לנו חברות שמירה.

אתה יודע שאתה סתם צועק דמגוגיה. ממתי הסדרן שלך יכול לעצור מישהו?

זה לא דמגוגיה.

אני אפסיק את ישיבת הוועדה. אני לא יכול לקיים ככה ישיבת ועדה. אני מוכרח לומר שמאז שאני יושב-ראש הוועדה לא קרה כך. חשבתי שבספורט יש הגינות. כך אני נוהג כל פעם לדבר על היתרונות, למה צריך לעודד את הספורט. אבל פה קורה הכל הפוך.

גברתי היועצת המשפטית, אני לא מבין. אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה. את אומרת שאין זה מתפקידה של המשטרה לשמור על משחקי הכדורגל. זאת אומרת, המשטרה לא דורשת שתהיה נוכחות משטרה במשחקי הכדורגל. האם זה נכון?

לא. זה לא מדוייק.

סליחה, אני שואל אותך, האם יש חשש לשלום הציבור או אין? אם אין חשש לשלום הציבור אז אל תבלבלו את המוח, זה לא עניינכם. אם יש חשש לשלום הציבור, צריכה המשטרה להיות.

נשאלה שאלה. אנא תעני.

אחזור ואסביר מהבחינה המשפטית את מובן הדברים. נכון שזה לא מתפקידיה המובהקים של המשטרה שאותם היא צריכה למלא כמו שהיא ממלאת עבודה בשיגרה, מתקציבה, על-ידי השוטרים שיש לה, הממלאים את כל תפקידיהם. כמו שקבע הבג"ץ, ההתאחדות לכדורגל ותקציבי המדינה צריכים לעשות את זה. יחד עם זה, ישנם אירועים ומקרים שהמשטרה לא תוכל לאפשר את קיומם אם לא יהיה שם הביטחון לשלום הציבור.

זה תפקיד המשטרה. אי אפשר לסובב את העניין. אנחנו שבויים שלהם.

אני מצטערת, אתה מגזים.

מר רוני בראון, תבקש רשות דיבור וכשתקבל, תדבר. זה לא יכול להיות ככה. אתה משתלט על הדיון. רבותי, אני אפסיק את הדיון ומה שיהיה יהיה. אני לא יכול ככה לנהל את העסק.

השורה האחרונה היא שמירת הביטחון, הנפש והרכוש. אגב, אני רוצה לציין שהיתה עתירה נוספת של פסטיבל ערד לפני כ-3 שנים על-ידי מולטימדיה, שם עלה שוב הנושא של מידת החוקיות בעבודת שוטרים בשכר, הנושא שקשור לשאלות שהועלו עכשיו. אין לי פה את פסק-הדין של מולטימדיה. יש לי רק את הסיכום שלו.

שם נקבע שאכן - ואנחנו גם מסכימים ועושים את זה כל הזמן - לא רק שוטרים צריכים לשמור על סדר ציבורי. המשטרה היא האחראית וצריך להתקיים התמהיל הנכון בין אמצעים כמו גדרות, אמצעים פיסיים, אמצעים טכנולוגיים, סדרנים ושוטרים. ואכן באירועים רבים, לאו דווקא בספורט, וגם בספורט, בהחלט נעשה תמהיל בין מספר הסדרנים לבין מספר השוטרים.

אתם צריכים להבין שלא יתכן שיהיה משחק אך ורק עם סדרנים אם אין לי בסופו של דבר הביטחון שיהיה שם שלום הציבור. תיאורטית ובפועל לא כל המשחקים הם באותה רמה של חשש לשלום הציבור. ישנם משחקים שיש בהם יותר סדרנים, ישנם משחקים שיש בהם יותר שוטרים. אני לא רוצה להיכנס שוב לכל הפרטים האלה. יש מקומות ואירועים מסויימים בהם נקבע שהמשטרה אכן אחראית מתוקף תפקידה, ללא שכר, בתפקידים מסויימים, כמו במעטפה החיצונית, ואילו בתוך האירוע ובתפקידים ספציפיים מסויימים המשטרה עובדת בשכר ביחד עם הסדרנים.

הנושא כבר עבר שתי עתירות. המשטרה פועלת על-פי נהלים מפורטים וארוכים, שמפרטים את כל הצדדים של התמהילים בעניין.

אני חושב שהנקודה ברורה.

אני ראש מדור סיור. ברצוני להשלים, ברשותה של היועצת המשפטית, משהו שהיא שכחה בסערת ההפרעות של מר בראון. בבג"ץ של מולטימדיה נקבע דבר אחד, שעונה על מה ששאל חבר הכנסת ריבלין, וזה דבר חדש שעולה כאן כל הזמן. משטרת ישראל רשאית להחליט שיהיו שוטרים בשכר והיא גם רשאית להחליט כמה יהיו.

אנחנו יודעים את זה.

כאשר אתה אומר: אם ככה אז תשימו סדרנים ולא שוטרים - זאת בדיוק התשובה. אנחנו גם רשאים להחליט שיהיו שוטרים וגם כמה. אבל זאת הערה צדדית.

רציתי לענות על שני דברים בעניין הזה. אמר חבר הכנסת נודלמן: בכל מקום תפקיד המשטרה לשמור. זה נכון שהמשטרה שומרת. השאלה היא במימון של מי.

במימון של הממשלה. מתוך התקציב.

חבר הכנסת נודלמן, אתה רוצה גם לתת את התשובה במקומי? לא. בשביל זה כולם באו לפה. בוועדת גינת נבדק הנושא הזה ונמצא שבאירופה המימון הוא מימון חיצוני למשטרה ועל-ידי המדינה, למעט בשני מקומות שבהם הקבוצות הן חברות בע"מ ואז הקבוצות מממנות.

האם בוועדת גינת היה חבר נציג של המשטרה?

כן. המצב באירופה הוא בדיוק המצב שאנחנו מבקשים פה, שתהיה אבטחה על-ידי שוטרים במימון חיצוני כאילו.

הדבר השני, לגבי השאלה שעלתה פה, למה המשטרה לא יכולה לעשות את זה. אומרים: הרי למשטרה יש 4 מיליארד, או לא משנה מה הוא בדיוק תקציב המשטרה, אז שתקצה במחילה מכבודה עוד כך וכך שוטרים שיישמרו במשחקי הכדורגל בתפקיד. אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לכך שבשבתות לקראת סוף העונה, כשיש משחקים מאוד "חמים", אנחנו מגיעים לפעמים ל-1,500 שוטרים בשכר בשבת אחת. תחשבו מאיפה בא המאגר הזה.

היא הנותנת.

תנו לו לדבר כמה משפטים רצוף.

תחשבו מאיפה בא מאגר השוטרים הזה. מאגר השוטרים הזה הוא בעיקרו שוטרי סיור, שוטרי היס"מים, מעט חוקרים, מעט אנשי מג"ב, ופה ושם אנשים שהיו בעבר במקצועות האלה והיום הם במקצועות אחרים. בסך הכל כ-1,500 שוטרים מתוך מאגר של כ-6,000. עכשיו, בואו נחשוב הלאה. אם האנשים האלה יעבדו בתפקיד זאת אומרת שבאמצע השבוע צריך לתת להם פגרה, כי הם עובדים כמו כל בן אדם במדינת ישראל 5 ימים בשבוע ומגיע להם ימי מנוחה כמו לכל אחד במדינת ישראל.

עכשיו תחשבו על כך שאת 1,500 השוטרים האלה אתם מוציאים מהרחוב. כשאתם אומרים: תשימו אותם בכדורגל בשבת, מכך יוצא שבאמצע השבוע כשאזרח יקרא למשטרה, הניידת לא תגיע כי הוא עבד בשכר במשחקי הכדורגל. אם אלה היו מספרים קטנים, אני מניח שהמשטרה היתה יכולה לספוג את זה. דווקא בגלל שזה מספרים כל-כך גדולים, הפגיעה בעבודת המשטרה השוטפת תהיה כל-כך גדולה שלמעשה משמעותה סגירת המשטרה כמעט לחלוטין. היכולת של המשטרה לתפקד עם 1,500 שוטרים מבצעיים פחות במשך השבוע היא יכולת נמוכה. אתם צריכים לעשות פה גם את השיקלול, לא רק של 60,000 - - -

האם שוטר עובד 40 שעות בשבוע? האם אין צרכים מבצעיים של עבודה נוספת?

שוטר, כעקרון, עובד כמו כל אזרח במדינת ישראל, 5 ימים בשבוע, 9.5 שעות ביום. כאשר יש משהו חריג הוא יכול לעבוד יותר שעות והוא לא מקבל על זה פיצוי. אבל מה שאתם מבקשים פה זה לא משהו חריג. אתם מבקשים שבאופן שיטתי ושיגרתי השוטר הזה יעבוד אקסטרה שעות. את זה אי אפשר לעשות.

האם משלמים כסף לאותו שוטר?

לא משלמים.

אני מבקש לשאול שאלה שתתרום לדיון.

שאלת כבר מספיק שאלות. מר גוטמן, יש לי שאלה אליך. יש הרבה אירועים, כמו חודש הרמדאן, כמו מבצע מירון שמתקיים בחודש אפריל כל שנה. הרי כל שנה יש אירועים המוניים שמצריכים את המשטרה לגייס את כוח האדם שלה להרבה שעות מעל ומעבר. הם לא אירועים חד-פעמיים, כמו כשמגיע נשיא או ראש ממשלה כזה או אחר לביקור. איך אתם מסתדרים עם הדבר הזה?

"מבצע מירון" - זה פעם בשנה. זה לא 36 שבועות בשנה. הרמדאן זה 4 שבועות.

כמה שבתות אתה צריך להפעיל 1,500 שוטרים?

לא מעט שבתות. וגם בתחילת העונה, אז מדובר על 700-800 שוטרים.

אדוני היושב-ראש, תן לי לשאול שאלה שתתרום לדיון.

לא תקבל כרגע רשות לשאול. תמתין רגע בסבלנות. האם גם לי כבר אסור לשאול פה שאלות? מה קורה פה?

אני כרגע מדבר על הצד המבצעי של העניין. גם כשאתה מדבר על השבתות המינימליות, לא על השבתות האחרונות של העונה שאז יש הכרעה מי יעמוד במקום הראשון בליגה, אבל גם כשאתה מדבר על שבתות רגילות אתה מדבר על מאות שוטרים. אנחנו לא מדברים על 10, או 20, או 100 שוטרים. כבר בתחילת העונה אנחנו מדברים על מאות שוטרים. הפגיעה היא פגיעה קשה כי זה לאורך כל השנה. זה לא כמו מבצע מירון או כמו הפגנה, שהיא חלק מזכויות היסוד ואין לנו ברירה.

מה עוד שלמרות שמר גברי לוי אומר שהם לא מרוויחים, יכול להיות שהם לא מרוויחים אבל אנשים משלמים עבור זה. אני מזכיר שוב, אחרי כל דיון על הנושא המבצעי אני מזכיר שברקע עומד הבג"ץ שאמר – בשני בג"צים נפרדים – שזה לא תפקידה של המשטרה.

תודה רבה. רשות שאלה למר בראון. אבל לא הצהרה.

מר גוטמן, איך תסביר את העובדה שאתם אלה שקובעים את התקן ואת המצבה, אתם קובעים כמה שוטרים לכל משחק, מה הם משחקי חירום, מה התיגבור, אתם קובעים את אותו מספר של 1,500 שוטרים. איך תסביר את העובדה שכאשר אתם מחייבים אותנו לשכור שוטר אתם קובעים לנו 80 ₪ לשעה בעוד שסדרן שלנו לא מקבל יותר מ-17 שקל לשעה?

זה עוד זול. שוטר שווה 10 סדרנים.

אני מגלה פה הרבה דברים חדשים. אם אמרת שמירון והרמדאן זה דברים קבועים, אז למה אתה גובה כסף עבור אבטחה במשחקי הנבחרת?

תודה. שאלה נוספת לאיגוד הכדורסל.

לא שאלה. אני פשוט רוצה להבהיר לצורך העניין. תוך כדי מהלך - - -

אם לא שאלה אז תמתין כרגע. מר גוטמן, אתה מוכן לענות על שתי השאלות?

לשאלה של מר גברי לוי: משחקי הגביע הם חלק מכלל המשחקים.

מר בראון, אתה פשוט לא מקשיב למה שאומרים מסביב לשולחן ואתה עסוק רק בלדבר.

אל תיתן לי ציונים. תענה לשאלה. תהיה מנומס.

אני מנומס מאוד. אתה בינתיים מפריע לכולם.

בתחילת דברי אמרתי שלפני 3 שנים היה בג"ץ מולטימדיה. בג"ץ מולטימדיה זה הבג"ץ השני בנושא עבודת שוטרים בשכר. הוא טיפל בדיוק בנקודה הזאת והוא קבע את זה.

אני חשב המשטרה. את הסוגיות העקרוניות היטיבו להסביר סנ"צ אמירה שבתאי וסנ"צ עידו גוטמן.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה לפגוע בכם. אני רוצה רק שיהיה סדר.

המשימה הזאת לא מתוקצבת בתקציב הישיר של המשטרה. היא לא חלק מהתקציב הישיר של המשטרה. היא סעיף מותנה בהכנסה. אם מישהו היה חושב שנכון לעשות את זה בצורה אחרת והיה מתקצב את זה בתקציב הישיר של המשטרה - - -

עד 1988 זה היה חלק מתקציב המשטרה, עד שמר בר-לב מונה להיות שר המשטרה.

אמת ויציב. אין מניעה עקרונית לתקצב את זה ישירות בבסיס התקציב של המשטרה. אלא מה, יש פה בעיות אחרות שעלולות להתעורר, והיטיבו להסביר את זה בוועדת גינת. הם לא המליצו לתקצב את זה ישירות למשטרה אלא באמצעות גוף אחר. על אף כל הטיעונים שעלו פה, שחלקם אקדמיים, אני רוצה לנסות להחזיר את העניין לקרקע.

החשב הכללי מחייב אותנו. אנחנו כחלק מהמדינה מחוייבים לפעול על-פי הוראותיו ולפיכך יש דרך לפעול כאשר מדובר בסעיף כזה או בסעיף ישיר. בכל מקרה, אסור לנו לאשר ולו גם שוטר אחד בשכר - - -

איך אתה מסביר את הפער בין 80 ₪ לשעת שוטר לבין 20 ₪ לשעת סדרן?

האם השוטר מקבל את הכל?

לא.

יש הסכמה על זה. המחיר הוא עלות השוטר.

יש גם הבדל בין משחק כדורסל שנמשך 40 דקות לבין משחק כדורגל.

האם אפשר לשאול את החשב ושהחשב יענה? אמרו לכם שהבג"ץ קבע את זה. מר בראון, אני מבקש ממך לא להפריע.

יש כמה מרכיבים במחיר.

לא שאלתי ממה הוא מורכב. שאלתי שאלה פשוטה.

על-פי שכר השוטר בפועל + מרכיבים של תקורות שסוכם עליהם.

סוכם עם מי?

זה סוכם בזמנו.

האם לא נראה לך מוגזם 80 ₪ לשעה?

יש שקלול של מספר מרכיבים. השיפוט הוא שיפוט ערכי. אם זה מוגזם או לא, אני לא יודע. יש פה מרכיבים, אלה העלויות עליהן סוכם. זה עלות העסקת שוטר.

אז מה העלות של העסקת שוטר בשבת?

המכפיל של השעות. על משחק כדורגל של שעה וחצי משלמים לשוטר עבור 5 שעות.

בג"ץ כבר פסק. אם אתה רוצה, תשנה את החוק. השתכנעתי שזה המצב המשפטי. לא יעזור לך כלום.

אתה טועה.

אנחנו יכולים לשנות את החוק.

חבל להרחיב את הדיבור על המספרים אבל כדאי שתבינו שמתוך ה-80 שקלים בליל שבת - זה רק בליל שבת - השכר ברוטו של השוטר הוא 56 שקלים. כל היתר זה תקורות שונות. למשל ביטוח לאומי וכל הדברים האלה, שחלים על המעביד.

מה עם משחקים ביום שישי וביום שני?

באמצע השבוע זה 39 שקלים. זה משתנה לפי יום השבוע. בערב שבת (יום שישי בערב) עוד לא היה משחק כדורגל בישראל.

מאחר והחשב הכללי מחייב אותנו לעבוד על-פי החוקים והנהלים שלו אסור לנו להוציא, כאשר מדובר בסעיף כזה, אלא עם התחייבות מולם, נקודה.

תוך כדי מהלך הדיון קיבלתי הודעה שהמשחק שצריך להתקיים ביום ראשון בין מכבי רעננה למכבי תל-אביב ברעננה לא יתקיים בשום תנאי, גם אם אנחנו נביא סדרנים. האולם ברעננה הוא אחד האולמות - - -

כי המיתקן לא מתאים.

לא יתקיים, לא במעמד של סדרנים, לא במעמד של אולם ריק בלי קהל. משטרת כפר-סבא הודיעה שהמשחק ללא שוטרים לא יתקיים, נקודה. אני רוצה שהוועדה תדע את העניין הזה.

האם אתה רומז בזה שזה נובע מכך שהם רוצים את הפרנסה או - - -

אני לא יודע מה. עובדה, זאת ההודעה שקיבלתי. כבר פעלנו בעניין הזה. הוצאנו הודעה לכל הקבוצות שלנו שהליגה ממשיכה להתקיים, בין אם על-ידי סדרנות או כל גורם בטחוני אחר שייעביר את המשחק ללא תקריות, ובמקרים קיצוניים ללא קהל, כדי לא להשבית את מהלך הליגה הרגיל, כי אנחנו מחוייבים גם לטוטו וגם לטלוויזיה.

אני מנהל קבוצת הכדורגל של הפועל בית-שאן. היא נמצאת במרכז הטבלה של הליגה השנייה.

שמעתי פה את הדיון על השאלה האם יהיו משחקים או לא יהיו משחקים. אני רוצה לדבר מנקודת מבט של קבוצת כדורגל. פה אמרו שהקבוצות יספגו את ההוצאות האלה של השיטור ושל האבטחה. הפועל בית-שאן בכדורגל בשנים האחרונות הצליחה להגיע באופן חסר תקדים לליגה הבכירה בישראל. בסך הכל אנחנו עיירה של 15,000 תושבים עם 5,000 בתי-אב, ש-3,000-4,000 מהם באים כל שבת למשחק. תאמין לי שעבור בית-שאן זה היה חגיגה כשביתר ירושלים, מכבי חיפה, מכבי תל-אביב וכל הקבוצות האלה באו. התרבות היחידה שיש לנו בבית-שאן זה רק כדורגל. אין לנו תיאטרון, אין לנו את הקאמרי. ד"ר שוקי דקל יודע בדיוק מה עשתה הקבוצה הזאת לאיזור כולו.

הקבוצה הזאת שהגיעה לליגה הלאומית גרמה להרבה ילדים, אם זה מהמיגזר הערבי בכפרים הערביים ואם זה בקיבוצים, לעסוק בכדורגל. היום התקציב של הקבוצה שלנו עומד על 4 מיליון שקל, שמתוכם מיליון שקל אנחנו משקיעים במחלקות הנוער והילדים שלנו, עם בתי-ספר לכדורגל, עם שיתוף פעולה של הקיבוצים והכפרים. זה עולה לנו המון כסף והילדים לא משלמים לנו. אחוז האבטלה והקשיים שיש בבית-שאן לא דומים למקומות אחרים. רוב התקציב שלנו בנוי על הכנסות מהטלוויזיה ועל הכסף המועבר מההתאחדות ומהטוטו, זה הכל. הרשות המקומית, שהיא במצב קשה מאוד, לא נותנת לנו כסף.

אם בתום הדיון הזה ההתאחדות תגיד לנו שעלינו עכשיו להשקיע, מתוך ה-4 מיליון, חצי מליון או מיליון שקל למימון השיטור במגרש – את הקבוצה הבוגרת אנחנו לא נסגור כי זה הדבר היחידי שקצת מביא לנו קהל וגורם לנו לקצת הנאה בעיר. ייסגרו מחלקות הילדים והנוער. אני אומר לך שזה וודאי. אם המשטרה לא תתמודד עם המשחקים אז היא תתמודד עם פושעים, עם מסוממים ועם ילדים שלא יהיה להם לאן ללכת והם יילכו לרחוב. חבל, אני אומר לכם, אני מזמן אתכם לבוא ולראות מה יש בבית-שאן במחלקת הנוער. אז תבינו כמה זה חשוב. אדוני היושב-ראש, אני מדבר אליך כי אתה נציג הממשלה.

אני לא נציג הממשלה. ד"ר שוקי דקל וגברת יעל אנדורן הם נציגי הממשלה.

חבר הכנסת אורלב, אתה נציג הקואליציה.

אני לא נציג הקואליציה. כל מה שקשור בשיטור – זה לא תלוי בקואליציה ובאופוזיציה.

חבר הכנסת אורלב, אתה יודע טוב מאוד מה זה חינוך בלתי פורמלי, עד כמה הוא חשוב במקומות כמו שלנו.

אם כי הטיעון הזה לא הוכיח את עצמו בתחום של הספורט. אמרתי את זה כבר.

אני חושב שזה יהיה עוול. אני רוצה לתת דוגמא אחת קצרה לגבי המשטרה. לא רק שהמשטרה מחליטה כמה שוטרים יבואו לאיצטדיון. היא גם מחליטה עבורנו כמה סדרנים אנחנו נביא. לסדרנים משלמים 20 שקל לשעה. כל סדרן שאני מעסיק עולה לי כסף ובשבילנו כל הוצאה מהתקציב היא קשה מאוד. המשטרה אומרת: תביא 100 סדרנים, או תביא 50 סדרנים. הם קובעים לנו כמה סדרנים נעסיק. ולא רק זה, הם גם קובעים איפה נשחק. מי שזוכר את המשחק המפורסם עם ביתר ירושלים – הוא לא נערך בבית-שאן. הוא נערך בקריית-אליעזר כי סגרו לנו את האיצטדיון. תיקחו את הדברים האלה לתשומת לבכם. אולי למר יעקב שחר ולאנשים כאלה לא יזיז עוד מיליון שקל אבל בשבילנו זה הרבה מאוד כסף.

תודה שהגעת מבית-שאן. דבריך הם חשובים. בבקשה אדוני.

אני יו"ר מכבי עכבי בכדורגל וגאה להיות חבר הנהלת ההתאחדות לכדורגל גם בימים אלה. אני בטוח שכל האנשים פה מכירים את העיר עכו, שהיא עיר מעורבת, של יהודים וערבים. לעיריית עכו אין כסף אפילו כדי לטפל באשפה. אנחנו לא מקבלים תקציבים מהעיריה, ואם מקבלים אז ממש פרוטות.

הקהל בעכו, אני לא צריך לספר, זה ברור לכל אחד שילד שבא מתנאים קשים בבית, אם הוא לא יוכל להגיע לכדורגל הוא יילך למקום אחר שלא היינו רוצים שהוא יילך אליו. השאלה היא האם אנחנו מוכנים להשקיע את הכסף מקופות אחרות או ממשרדים אחרים כדי לשקם ילד שירד לתרבות רעה או שאולי עדיף להשקיע את הכסף הזה כדי למנוע את ההידרדרות של הילד.

אני חושב שכל אחד צריך לקחת אישית לתשומת ליבו מה המשמעות של סגירת מחלקות נוער. כל אחד שיש לו ילדים ויודע כמה זה יהיה חבל שילד לא יוכל להגיע לקבוצת כדורגל שהיה יכול להגיע אליה אם הוא כשרוני, ילד שלא יכול להשקיע בלימודים ורוצה להשקיע בכדורגל. אין לי צל של ספק שכולם מבינים את זה. חייבים לעשות מאמץ שהכדורגל ימשיך. זה לא חשוב לנו. אני כאדם פשוט בעיר עכו, או אוהד, או כל בן אדם שרוצה לבוא לכדורגל, אותנו לא מעניין איזה משרד ממשלתי ישלם על השיטור ואיזה משרד ממשלתי לא ישלם על השיטור, והאם ישלחו 15 שוטרים או 12 שוטרים. זה לא עניין שלי.

אני חושב שצריכים לפתור את הבעיה ואסור שזה ייפול על קבוצות הכדורגל בשום פנים ואופן, ובטח לא על מועצת ההימורים, שמסבסדת אותנו. מאוד הייתי רוצה שדברי ייפלו על אוזניים קשובות.

תודה רבה. רשות הדיבור לד"ר שוקי דקל, מנהל רשות הספורט, בבקשה.

אני אעשה את זה בקצרה. הריטואל הזה באמת חוזר על עצמו. יש כמה עובדות שהן ברורות לכולם. אחת, יש צורך בשיטור. זה מוסכם על דעת הכל.

אני רוצה להזכיר נקודה שאולי לא הוזכרה. אנחנו כרגע, בנקודת הזמן הזאת, לא מדברים על 20 מיליון שקל. אנחנו באמצע העונה. אני חושב שצריך לסיים את העונה ומייד גם למצוא פיתרון כלשהו אחת ולתמיד.

עד 1.1 הייתי במשרד החינוך אחראי על הספורט. ב-1999 זה לא היה בתקציב רשות הספורט. אחת לכמה חודשים ישבנו ברגעים קריטיים, כשהיה איום שעומדים לסגור, ואז נמצא איזה פיתרון. בצורה כלשהי דידינו בשנת 1999. מה-1.1.2000 אני במשרד המדע, התרבות והספורט, ראש מינהל הספורט. זה לא מתוקצב. זה לא נמצא בתקציב הספורט. אנחנו חושבים שצריך להיות שיטור וצריך להיות מימון לשיטור אבל הוא לא נמצא בתקציב משרד הספורט. צריך לממן אותו. זאת העמדה שלנו.

אני רוצה לומר שזה ממש תיאטרון אבסורד. ב-98 כבר עמדנו בפני הבעיה הזאת. בספטמבר 98 היה צורך בקיצוץ של 30 מיליון שקל מתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט (כשמו אז) והיה שם כסף בהעברה שהיה ייעודי לטובת השיטור בכדורגל, 23 מיליון שקל. שר החינוך הקודם לקח את הסעיף הזה, יעץ לו מי שייעץ להצביע על מקום הקיצוץ כפי שדרשה הממשלה, לקח את הסעיף הזה והוריד אותו מהתקציב לקראת 1999. אנחנו הזדעקנו אז, כתבנו מכתב לכל חברי הכנסת, אמרנו שלא יכול להיות כדבר הזה. קיבלנו אפילו את תשובתו של מי שהיום מכהן כשר האוצר, שהוא מודיע שהוא היה שר האוצר שהחליט על מימון השיטור במגרשים.

לא היית פה. כבר הקריאו את המכתב הזה.

ואז בין לבין הוקמה ועדת גינת. ועדת גינת פעלה מכוח מינוי ממשלתי. היא מונתה על-ידי סגן שר החינוך לשעבר, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בברכתו של שר האוצר. שר האוצר בפנייתו מדצמבר מסביר לחבר הכנסת דני נווה, שאז היה מזכיר הממשלה, שהוא מבקש לשנות את החלטת הממשלה מ-13.9.98 ולעדכן אותה. הוא גם אומר בדברי ההסבר: "סגן שר החינוך, התרבות והספורט הקים ועדה לבחינת נושא השיטור במגרשי הכדורגל, לרבות מימונו, אשר תמליץ על דרכי מימון השיטור החל מעונת 1999/2000". ישבו בוועדה המכובדת הזאת נציגי משטרת ישראל, נציגי האוצר - - -

לא ישבו שם נציגי האוצר.

הוזמנו נציגי האוצר. הוועדה הזאת בחנה את המצב בחוץ-לארץ, בחנה את כל נושא הבג"ץ, בחנה את כל המצב והגיעה למסקנה. קרה מה שקרה, שהוועדה הזאת סיימה את עבודתה והגישה את ההמלצות בחודש מאי. בינתיים חבר הכנסת זנדברג חצה את הקווים והלך למפלגה אחרת, הפסיק לכהן כסגן שר החינוך והתרבות, והתחלפה הממשלה. אני כל הזמן התרעתי בפני כל מי שרק יכולתי שאנחנו ניפול בין הכיסאות. זאת אומרת, שבחילופי השלטון ייפלו המלצות ועדת גינת ואף אחד לא ידון בהן.

שר החינוך דאז התחייב בפנייתו שהוועדה תשב, תדון בעניין ותציע את ההמלצות. זה ממש חֶלֶם. ישבה ועדה, בחנה את כל הדברים שנאמרים עכשיו פה על-ידי האנשים המכובדים, בחנה את כל האספקטים שרק ניתן לבחון, עשתה עבודת מחקר של חצי שנה על נושא השיטור בארץ ובחוץ-לארץ, הגישה את המסקנות שלה בצורה מתומצתת, ואנחנו נמצאים כעת כביכול בנקודת המוצא שלנו ודנים על העניין העקרוני, כאשר כבר יש החלטה עקרונית. מישהו צריך לקחת את ההמלצות האלה ולממש אותן. זה פשוט אבסורד. העניין הזה נשמע כמו חֶלֶם.

אני לא חושב שהמוקד פה זה הכדורגל מול משטרת ישראל. אני חושב שזה חובת המדינה. מדינת ישראל צריכה לממן את העניין.

דיברו פה על כל מיני עניינים, על בג"צים, בעיקר הבג"ץ האחרון. אני רוצה לומר שצריך לעשות הבחנה מאוד ברורה בעניין הזה. כל אירוע פרטי של אמרגן שונה מכל אירוע ספורט בשני דברים מאוד מהותיים. הדבר הראשון הוא נושא של גוף למטרות רווח. הכדורגל הוא עניין ציבורי, שאיננו למטרות רווח. הייתי אומר שלרבים מאוד הוא צורך קיומי. מספר אנשים פה דיברו על זה. אני חושב שכך צריך להתייחס לזה.

הדבר השני, בהיבט של פעולת המשטרה, שתחרות כדורגל, להבדיל מאירוע פרטי של אמרגן, היא תחרות בין שתי קבוצות. זה יותר דומה להפגנה של "שלום עכשיו" מצד אחד מול צעירי מפלגה כזאת או אחרת מצד שני. הנושא הוא יצרי. זה פוטנציאל לבעיות כך שהמשטרה צריכה להיות שם ולתת את הביטחון שדרוש לתת. לא ניתן לעשות את ההשוואה הזאת לאירועי תרבות כי היא איננה נכונה. פסטיבל ערד איננו דומה לשום משחק כדורגל בין ביתר ירושלים לבין מכבי תל-אביב, או בין קבוצה במגזר היהודי לקבוצה במגזר הערבי. זה שונה לחלוטין וכאן תפקידה של המשטרה. אני לא מדבר על המימון אלא על החובה להיות שם, כמו בכל הפגנה אחרת לצורך העניין הזה.

שזה יבוא ממשרד האוצר, שזה יבוא ממשרד החינוך - אנחנו לא נכנסים לצינורות האלה. אבל אל תעשו את ההשוואה לפסטיבל ערד. זה לא דומה לפסטיבל ערד משום בחינה שהיא.

בג"ץ עשה את ההבחנה.

הבג"ץ האחרון לא עשה את ההבחנה הזאת, עם כל הכבוד. זה דבר אחד, נקודה שאני חושב שצריך להזכיר. אמרתי שאני אקצר.

אתה רוצה שבסוף גם תהיה החלטה, נכון?

רק עוד הערה אחת. אנחנו מתכוונים היום להגיש בג"ץ. בגלל ישיבת הוועדה, בגלל שאדוני כינס את הוועדה אנחנו המתנו עם העניין הזה. הבג"ץ מוכן ואנחנו מקווים להגיש אותו היום, אחרי ששלחנו מכתב לראש הממשלה ולכל השרים הרלוונטיים.

נעזור לכם.

אנחנו מאוד מקווים. חוסר הבהירות של המצב, מידי שבוע, הוא רע למועצת ההימורים, הוא רע לכדורגל, הוא רע לטלוויזיה ולשידורים, בהיבט הציבורי, לא בהיבט הפרטי שלהם, הוא רע מכל בחינה שהיא.

הוא גם רע למשטרה, שלא יודעת איך להיערך.

בסופו של דבר מוצאים את הפיתרון רק אחרי שזה עולה כסף ואחרי שנגרמות בעיות. לכן, היינו שמחים אם הוועדה הזאת תצא בהחלטה, עד כמה שאפשר פה אחד, שתקרא לממשלה לפתור את העניין הזה לאלתר, כי כבר ביום שישי זה ישנם משחקים ועדיין חוסר הוודאות קיים.

תודה רבה. גברת יעל אנדורן, אני אתן לך את רשות הדיבור אבל אשמח אם תהיי מוכנה להתייחס לשאלה שלי. זה נכון שהיתה החלטת ממשלה כזאת. המצב כיום - אני חדש בעניין - הוא מאוד ברור. היתה איזה החלטת ממשלה אך אף אחת מהרשויות המבצעות לא עשתה כלום. אף אחד לא עשה כלום כדי לממש את אותה החלטה. השר החדש וילנאי בכלל לא חשב שהוא צריך לבוא לפה. המנכ"ל שלו, מר נחמן שי, בכלל הלך לאיזה אירוע אזוטרי. לא חשוב לאיזה אירוע הוא הלך. מול הדיון הזה, לגבי הסכנה לאי-קיום המשחקים, זה נראה לי אירוע אזוטרי, עם כל הכבוד. אני מאוד מעריך את ד"ר שוקי דקל ואני מברך אותו על כך שהוא הגיע לוועדה אבל אין בידיו את הסמכויות. יש לו באמת רצון טוב והוא עוזר באופן תקין לעבודת הוועדה.

אני שואל את הרשות המבצעת, ועכשיו אל תעני לי רק עם "ראש קטן" של אחראית על משהו באוצר: איך מגיעים לכזה מצב? האם לא יהיו משחקים בשבת? האם רוצים להפסיק את משחקי הכדורגל והספורט?

עוד הרבה לפני משאל העם אנחנו כבר נחזור לשלטון.

לפי דעתי צריך למצוא איזה פיתרון ביניים ולהכניס את המערכת לתהליך של עבודה למציאת פיתרון מוסכם. הרי זה שלומיאליות והתנהגות חֶלֶם של הזרועות המבצעות. הכדור נופל פה בין כל הזרועות המבצעות: בין המשטרה, שהיא צודקת, ואגף התקציבים, שהוא צודק, ומשרד הספורט, שהוא צודק. כולם צודקים. המועצה להימורים שהיא גוף סטטוטורי גם צודקת. ולמרות זה יש קיצוץ.

אם תוכלי בדברי תשובתך להתייחס, לאור המצב הזה, שכולם היו בסדר, האם ניתן למצוא איזה פיתרון ביניים ולהביא החלטת ממשלה שתחייב עשיית סדר כלשהו. לא סתם להחליט להעביר. צריך להבהיר מה המשמעויות של זה, מה ההשלכות של זה, מה ייצא מכל הדבר הזה, מי אחראי על מה, מי מוביל את ההחלטה. בינתיים נפרדו המשרדים, הספורט עבר מהשר יוסי שריד לשר מתן וילנאי. זה נראה לי מצב אבסורדי לחלוטין. עני בבקשה, ואם אפשר בקצרה.

אל"ף, אני חושבת שיש פה איזה היתממות מצד ההתאחדות לכדורגל. להגיד שההתאחדות לכדורגל היא מלכ"ר ויש לה סעיף הוצאות והכנסות ולכן אי אפשר לעשות שינוי? אני מניחה שכאשר ההתאחדות לכדורגל מגדילה את ההכנסות שלה, ובשנים האחרונות מכל מיני גורמים גדלו ההכנסות שלה, היא מוצאת בהתאם גם את סעיף ההוצאה כנגד אותן הכנסות.

את טועה. התקציב של ההתאחדות לכדורגל יציב כבר כמה שנים. קודם היינו בגרעון גדול.

אני אומרת בהערת סוגריים, להגיד שהתקציב של ההתאחדות יבוא על חשבון התקציב של קבוצות הנוער, כאשר להתאחדות יש סעיפים אחרים שגם הם - כולנו פה קצת מכירים את נושא - תן לי לסיים.

היא לא מבינה מה זה תקציב ההתאחדות לכדורגל.

תסלח לי, אתה תקשיב בסבלנות ובשקט למה שהיא אומרת.

יהיה על חשבון בדיוק אותם דברים שכאן ציינו, זה גם קצת היתממות. אבל את זה אני אומרת כי צרמו לי ההערות של ההתאחדות לכדורגל.

לשאלתך, מדוע הרשות המבצעת לא נערכה: ראשית, הרשות המבצעת נערכה. קודם כל היא העבירה החלטה להוסיף עד סוף אותה עונה, בשנת 1998.

שנית, כבר בחודש אוקטובר כל הגורמים הנוגעים בדבר ידעו שב-1.1.2000 לא יהיה תיקצוב לשיטור. אז אפשר לבוא ולהגיד שחודשיים זה לא מספיק זמן להיערך ובואו ניתן עוד מקדמת ביניים ואז עוד 3 חודשים לבוא ולהגיד: עכשיו עוד פעם אנחנו לא נערכים ואנחנו מבקשים מקדמה. הממשלה הביאה לידיעת כל הגורמים שב-1.1.2000 - ויש פה גם מכתבים שהמשטרה הוציאה – הנושא הזה צריך להיות מסודר.

מה יהיה בשבת? יהיה משחק או לא יהיה משחק?

עזבי, בשבת שלא ישחקו. מה יהיה ביום שישי?

מה שיהיה ביום שישי זה אותו דבר שרשם שר האוצר במכתבו, שההתאחדות והמועצה להסדר ההימורים - - -

אם ידעתם שאף אחד לא עושה כלום, למה שר האוצר לא קרא לשר הספורט ואמר לו: "תסלח לי, זה תפקידך. אני לא רוצה לעמוד במצב שוועדת החינוך תזמן דיון יומיים לפני המשחקים ותיראה שכולנו שלומיאלים. למה אתה לא נערך לדבר הזה?"

שר האוצר הביע את עמדתו בפני שר המדע בנושא הזה. אין לי תשובה מעבר לזה.

אני רוצה להגיד לה משפט אחד, כדי שהיא תבין.

אני אסדר ביניכם פגישה אצלי חדר בסוף הישיבה. אנחנו חייבים לסיים עוד 3 דקות ואנחנו צריכים גם לקבל החלטות.

היא לא מבינה מה זה ההתאחדות לכדורגל. אנחנו בכלל לא מקבלים כסף.

ההתאחדות זה רק קבוצות נוער. המועצה להסדר הימורים לא מעבירה - - - מר גברי לוי, תעשה לי טובה.

זה הולך ישר לקבוצות. אין לזה שום שייכות אלינו. כל אגורה הולכת לקבוצות.

אני מוכרח לומר לך שאני למשל לא שוכנעתי בכלל שהאוצר יודע ומבין מה המשמעויות של הקיצוץ. זה החלטה על קיצוץ למעשה. הרי ברור שיהיה שיטור. כל השאלה היא על מי להטיל את הדבר הזה. אני לא שוכנעתי שהאוצר מבין מה המשמעויות של הקיצוץ.

השאלה היא מי זה האוצר: השר או הפקידים?

אני לא יודע אם את יודעת אבל יש בתקציב הספורט, כבר בבסיס התקציב, קיצוץ של 8% במעבר מ-1999 ל-2000. נוסף על כך יש גם קיצוץ ברשויות המקומיות, יש קיצוץ בסוכנות היהודית ובהסתדרות הכללית, כל הגופים מקצצים. הקיצוץ בספורט לפי הערכתי הוא קרוב לשליש. עכשיו מטילים עליו עוד קיצוץ. האם מישהו חשב, שקל ובדק מה המשמעויות של הדבר הזה, למה זה מביא, למה זה גורם? האם נערך באיזה מקום דיון רציני בנושא הזה? לי לא ידוע על כך. אני כמעט מוכן להמר, במסגרת מועצת ההימורים, שלא נערך. ולכן אני מאלה שמתקוממים כנגד החלטות סתמיות, שניתנות באוויר, לקצץ 10 מיליון שקל. אין חלוקת אחריות. הממשלה פועלת כאילו כל אחד מגלגל את זה למקום של השני ואנו עומדים בפני מציאות שהיא לא ראויה.

אני רוצה לבקש מהרפרנטית של האוצר להתקשר עם שר האוצר בהקדם, תוך מספר דקות, ולשאול אותו מה עמדתו לגבי מכתבו של חבר הכנסת אברהם שוחט. יכול להיות שהוא לא יודע.

שאלתי את זה בתחילת הישיבה.

אני רוצה לשאול את ראש מדור סיור, מה הבעיה מבחינה מבצעית? אומר איגוד הכדורסל, אומרת התאחדות הכדורגל: אנחנו רוצים לקיים את המשחקים אפילו בלי קהל. למה אתם מונעים את זה?

כבר ענו על זה בשבוע שעבר בלשכת השר.

האם שאלתי אותך? אני גם רוצה לדעת.

אני שמח שמר רוני בראון החליף את שמו ועכשיו קוראים לו עידו והוא עונה במקומי.

העובדה שההתאחדות וכל מועצת החכמים מוכנה לנהל את המשחקים בלי משטרה - - -

בלי קהל.

אנחנו לא מוכנים. רק אם אין ברירה. אנחנו רוצים להביא שמירה.

בלי משטרה, עם סדרנים, בלי קהל, עם קהל בחוץ.

אמר כאן קודם נדמה לי מר רוני בראון, באמת בצדק, שגם אם ההתאחדות תגיד שאין קהל זה לא אומר שהקהל לא יגיע. זה אומר שהמהומה תהיה גדולה אבל בחוץ.

אבל אז תצטרכו לטפל בזה בלי כסף.

כאשר אומרים "בלי קהל" המשמעות היא בלי קהל בתוך המגרש והתפרעות בחוץ. לא אמרנו שלא יהיה אף משחק. אמרנו שחלק מהמשחקים יתנהלו בלי המשטרה, כמו שמתנהלים גם היום משחקים בלי המשטרה; אמרנו שבחלק מהמשחקים סדרנים זה תחליף; ואמרנו שבחלק מהמשחקים שבהם כל פיתרון אחר לא יועיל מבחינת הסדר הציבורי, במשחקים האלה אנחנו נסגור את המגרשים על-פי סמכותנו.

ואז אין טוטו.

ושלחנו התרעה לכל הנוגעים בדבר.

לא שכנעת אותי.

(כולם מדברים ביחד)

רבותי, אני, מחוץ להחלטות של הוועדה, אומר לכם, לפני שאני אקרא את הסיכום, שמשטרה המונעת לקיים משחקים במיתקנים סגורים ללא קהל, אם הקבוצות רוצות בזה, זה נראה בעיני דבר לא תקין ולא נכון. היא לא יכולה להחזיק את המקל משני קצותיו. זה נראה בעיני דבר לא תקין.

המשטרה צודקת.

אני אומר את דעתי. זה לא החלטות של הוועדה. אני אומר, לא תקין ולא ראוי במשטר כמו שלנו להחזיק את המקל משני הקצוות. בעצם משלושה קצוות. הממשלה אומרת: אני לא אתן כסף. המשטרה אומרת: אתם לא תקיימו משחקים אם אין שיטור בתוך המגרשים ואתם גם לא תקיימו את המשחקים בלי קהל. במשטר דמוקרטי לא יכול להיות מצב שייסגרו בפני איגוד, בפני קבוצה את כל האופציות ואת כל האפשרויות. זה בלתי סביר.

רשות הדיבור שלכם תמה, אני מתנצל.

דבר שני שאני רוצה לומר, את זה אני אומר לחברי הכנסת, אני כן שוכנעתי מאנשי המשטרה שהמצב המשפטי עומד לצידם. אני לא עורך-דין אך הם הצליחו לשכנע אותי בדבר הזה. אני אומר לעצמנו, אנחנו המחוקקים. לא בכל דבר צריך לבוא בטענות לאוצר. אפשר ליזום הצעות חוק לגבי נושא שיטור במגרשי כדורגל ואז פעם אחת נסדיר את הסיפור הזה.

השאלה היא מה יהיה עד אז.

נביא את זה למבחן. אני מוכן להיות היוזם, יחד איתכם, כל לובי הספורט בכנסת, על כל הנושא של אירועי ספורט, האם הם נכנסים בקטיגוריות של שמירת הסדר הציבורי או לא. אני חושב שהואיל ולספורט יש יתרונות חברתיים רבים מאוד - - -

חקיקה תגרום לכך שמועצת ההימורים תשלם את זה.

איני יודע. נדון בדבר הזה.

אני יכול לשלם את זה אבל זה יוצא מהכסף המיועד לענף השייט.

נעבור להחלטות הוועדה. אני מודה לחבר הכנסת סילבן שלום שעזר לנו לנסח אותן ולחבר הכנסת ראובן ריבלין שעשה את ההגהות. חבר הכנסת נודלמן ואני מצטרפים כנראה להחלטות האלה. תוך כדי הקריאה עשיתי גם שינויים.

החלטות הוועדה

1) ועדת החינוך והתרבות קובעת שהשיטור במגרשי הכדורגל והכדורסל הינו נחוץ וחיוני לקיום פעולות ספורט תקינות, תוך שמירה על הסדר הציבורי.

2) ועדת החינוך והתרבות קובעת שמימון הוצאות השיטור צריך להיעשות, על-פי המלצות ועדת גינת משנת 1999, מתקציב המדינה, כפי שהיה עד היום.

3) ועדת החינוך והתרבות מציינת שעל-פי החלטות המשטרה הפסקת מימון השיטור פירושה הפסקה לאלתר של משחקי הכדורגל והכדורסל החל מסוף השבוע הזה ובכך ייגרם נזק בל ישוער לספורט בישראל.

4) ועדת החינוך והתרבות תובעת פה אחד משר המדע, התרבות והספורט ומשר האוצר להמשיך במימון השיטור במשחקי הכדורגל והכדורסל עד סוף עונת 2000.

5) ועדת החינוך והתרבות מפנה את תשומת ליבו של שר האוצר למכתבו כמרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, מנובמבר 1998, התומך בהמשך מימון הממשלה לנושא זה.

6) ועדת החינוך והתרבות קוראת לכל הגורמים הממשלתיים והציבוריים להתכנס לאלתר כדי למצוא פיתרון קבוע לבעייה כואבת זאת, ופונה בעיקר למשטרה, שלא תפסיק חד-צדדית את השיטור במגרשים כל עוד לא הוחלט מי הגוף שייממן את הפעילות.

לדעתנו, מתוך אחריות, ראוי שהמשטרה לא תפסיק חד-צדדית את הפעילות.

אנחנו נפעל לפי הוראות החשב הכללי.

אנחנו לא יכולים. זה לא חוקי. אולי תוסיף: "הכל במסגרת החוק".

כמובן. הכל במסגרת החוק. אני מקבל את זה.

אז לא יהיה כדורגל בשבת.

הוועדה לא תקרא להפר חוק, גם אם מר רוני בראון ימליץ.

גם הודעתי שאני אפעל ליזום הצעת חוק שתסדיר אחת ולתמיד את חובת המדינה לממן את השיטור במשחקי הספורט.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10