פרוטוקולים/ועדת חינוך/1091

1
ועדת החינוך והתרבות
22.12.99

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1091
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום רביעי, י"ג בטבת התש"ס (22.12.1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
שמואל הלפרט
מוחמד כנעאן
יהודית נאות
ראובן ריבלין

שלומית עמיחי - מנכ"ל משרד החינוך
יצחק כהן - סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל וראש מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
משה שגיא - סגן מנהל המינהל לכלכלה ותקציבים, משרד החינוך
דליה שפרינצק - מנהלת גף כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
דניאל לוי-מזלום - גף כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
דרורית פיטרמן - גף כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
עו"ד סופי אורטשכנזי – לשכת היועץ המשפטי, משרד החינוך
עו"ד איריס שלו - משרד החינוך
יעל אנדורן - רפרנטית, אגף התקציבים, משרד האוצר
עמית ינון - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי
רון חן - כלכלן, מרכז שלטון מקומי
שמואל אבואב - יו"ר ועדת החינוך וראש מועצת קרית טבעון, מש"מ
עמי כהן - הסתדרות המורים
רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
שמואל דוד - שת"יל

יהודית גידלי

עפרה הירשפלד

תקציב משרד החינוך.


- - - - - - - - -





תקציב משרד החינוך

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. נתחיל בהצגת הנתונים. משה שגיא, בבקשה.

השקף הראשון מייצג את הגידול במספר התלמידים שחל בעשור האחרון. משנת תש"ן גדל מספר התלמידים מ-1.4 מיליון ל-1.8 מיליון תלמידים, תוספת של 450 אלף תלמידים. 250 אלף מתוכם נובעים מעלייה ו-200 אלף – גידול טבעי של המערכת. במשך העשור הגיעו 250 אלף תלמידים כתוצאה מהעלייה.

אפשר לראות שהגידול המשמעותי חל בחטיבות הביניים, מ-149 אלף ל-241 אלף, שזה גידול של 9% לחטיבות הביניים, שהוא גידול חורג מהגידול הטבעי של המערכת. בהשכלה הגבוהה יש גידול של יותר מפי 2, תוספת של 117% בעשור האחרון בכל מוסדות ההשכלה הגבוהה.

שאלה אינפורמטיבית. מתוך מספר הילדים בגני ילדים, האם נכללים גם הערבים?

הערבים נכללים. זה סך-הכל התלמידים.

אתה יכול להגיד לנו כמה מהם ערבים?

לא כרגע.

בשקף הבא תראו את התפלגות התלמידים במגזר היהודי ובמגזר הערבי. 18% מסך כל התלמידים במגזר הערבי לעומת 82% במגזר היהודי. אנחנו רואים ששיעור הגידול הטבעי מתשנ"ח לתש"ס הוא 4% בחינוך היהודי ו-7% בחינוך הערבי. 4% בחינוך היהודי כוללים את העלייה. יש לציין ששיעורי הגידול הגדולים שנובעים מהעלייה הם בתחילת העשור ולא בסופו.

יש לנו פה נתונים על בתי-ספר וכתות במערכת. סך-כל התלמידים בעשור האחרון עלה ממיליון תלמידים ל-1.250 מיליון – תוספת של 25%. 130 מתוך 250 הוא כתוצאה מהעלייה.

במוסדות השיעור קצת יותר גבוה, וזה נובע מפתיחת המוסדות ברשתות החינוך השונות מעבר לחינוך הרשמי.

במשרות יש לנו גידול הרבה יותר גבוה, של 45%, שנובע בעיקר בשנים 1993 – 1996, עם הגידול במספר שעות ההוראה.

בשקף הקודם היה כתוב חינוך עברי וחינוך ערבי. האם החינוך העברי כולל חינוך יהודי? זאת אומרת, את מוסדות החינוך העצמאי?

כן, הכל.

אני מבקש לדעת מה ההסבר לגידול של 45% משרות.

רוב הגידול נובע מתוספת שעות שניתנו למערכת בשנים 1993 – 1996, והדבר השני הוא הגידול הטבעי.

התפלגות התלמידים לפי מחוזות מינהליים, תש"ס – 1999/2000 . בשקף הזה אנחנו רואים שמחוז המרכז הוא המחוז הגדול ביותר. אחריו – מחוז הצפון ומחוז הדרום. מחוז ירושלים הוא המחוז הקטן ביותר.

תלמידים במוסדות החינוך העברי לפי פיקוח. אנחנו רואים שבחינוך הרשמי, הממלכתי וממלכתי-דתי יש ירידה של 5% בשיעור התלמידים לעומת גידול במוסדות החינוך העצמאי. 5% עברו ממגזר למגזר. הגידול במגזרים אלה הגיע ל-67% , ואם נשווה את מספר התלמידים בחינוך העצמאי ובתלמודי התורה בתש"ן לעומת תשנ"ט, נראה שיש גידול של קרוב ל-70% במספר התלמידים במגזרים אלה, לעומת הפחתה של 5% בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.

אני מבין שהחינוך העצמאי, מעיין ומוכר גדל מ-6% ל-10% . אתה יכול לומר על-חשבון מי הוא גדל?

הירידה היא באחוז אבסולוטי אחד, אבל בסך-הכל שיעור הירידה שלו הוא קרוב ל-5%, כי אחוז אחד מתוך עשרים זה 5%. כלומר, הוא ספג את הגידול הטבעי של החינוך הדתי וגם של הממלכתי.

אחוז הלומדים בחטיבות הביניים מתוך כלל תלמידי כיתות ז'-ט'. כאן אנחנו רואים את שיעור הלומדים בכתות ז'-ט' בחטיבות הביניים מתוך סך-כל התלמידים. שיעור הלומדים בחינוך העברי הוא 76% בתשנ"ט ו-82% במגזר הערבי. השיעור הממוצע של כל המערכת הוא 77%.

הכשרת מורים. אנחנו רואים שמתוך 28,500 לומדים במוסדות למיניהם, שני-שלישים לומדים במוסדות לקבלת תואר.

המדאיג הוא שהפער בין שני הגראפים האלה נשאר פחות או יותר קבוע.

צריך לזכור שיש פה הרבה תלמידים מהמגזר החרדי שהצטרפו למערכת הזאת והם לא לומדים לקראת תואר.

ב. תקציב משרד החינוך בשנת 2000. כאן אתם רואים את התפתחות תקציב המשרד משנת 1990 עד שנת 2000 במחירים קבועים ובמחירים שוטפים. הגידול הוא 21 מיליארד שקל במחירים שוטפים, שזה גידול של 440%. במחירים קבועים הגידול הוא רק 73%, ועכשיו אנחנו רואים שהגידול הוא בעיקרי עד שנת 1995 ומשנה זו אנחנו נמצאים ביציבות. היציבות הזאת למעשה מעידה על קיצוץ. ריאלית, בתוך התקציב הזה המשרד ספג הרבה מטלות.

במחירים שוטפים אין לו שום משמעות. מה שצריך לעשות הוא גראף סגול, גראף של תלמידים, גראף של כתות וגראף של מוסדות.

אני מוכן לשים שקף נגדי.

לכל אחד תינתן הזדמנות. גם לשמואל אבואב יש נתונים. לפני שנקיים דיון, נראה את הנתונים. בבקשה.

:

משנת 1995 המערכת נשארת תקועה מבחינת מחירים קבועים, וזה אומר שהמערכת קוצצה. זאת מפני שהמערכת ספגה את הגידול הטבעי, תחת אותו תקציב במונחים ריאליים, הוטלו עליה מטלות נוספות ביישום חוק חינוך מיוחד, יום חינוך ארוך ומטלות נוספות, שכולן היו בתוך התקציב. למעשה מערכת החינוך מימנה את התוספות האלה מתוך תקציבה.

הוצאות הממשלה לחינוך ולהשכלה גבוהה מכלל הוצאות הממשלה. אנחנו רואים שיעור גידול מ-10% ל-14%, ההוצאות לחינוך כאחוז מהתקציב, לא כולל החזר חובות. בניכוי החזר חובות אנחנו מגיעים לאותו שיעור, מ-6.4% ל-9.5%.

הגראף האדום נופל בשנת 2000?

כן, בגלל המעבר של תרבות וספורט למשרד המדע.

אתה תצטרך לתקן את הגראפים האלה רטרואקטיבית, פחות תרבות ומדע.

תקציב משרד החינוך לפי מיון כלכלי 2000. אנחנו רואים ש-90% מתקציב המשרד מיועד לשכר בכלל, כאשר 73.1% מיועד לשכר מורים ו-16.3% מיועד לשכר אחר, שהוא בעיקרו שכר לרשויות מקומיות – שרתים, מזכירים ופקידים במשרד. סעיף הקניות הוא 10% מסך כל התקציב, כאשר הוא מיועד להסעות תלמידים, מרכיבי ההוצאות של השכר והשכל"מ גני ילדים, והשכר הריאלי. אנחנו מוצאים שאם נוציא את כל הסעיפים הקשיחים מתוך סעיפי הקניות, נגיע בין 1% ל-2%, שזה התקציב הגמיש שקיים במשרד.

איפה נכנס החינוך המיוחד?

החינוך המיוחד ברובו הוא בשכר מורים, מסגרות טיפוליות ובשכר אחר. הסעות כלולות בסעיף קניות.

באיזה תקציב מופיע בניית כתות ושיפוץ כתות?

זה מופיע בתקציב רגיל, לא בתקציב פיתוח. תקציב פיתוח זה ספור אחר.

תקציב משרד החינוך והשתתפותו בתקציבי הרשויות המקומיות. אנחנו רואים שלמעלה מחמישה מיליארד ₪ מתוך תקציב המשרד, כ-26% העברות הרשויות המקומיות עבור החזקת מערכת החינוך. אפשר לראות את זה בהתאם לשלבי החינוך השונים. זה בא לידי ביטוי בעיקר בחינוך העל-יסודי, שזה המרכיב הגבוה ביותר. זו עלייה.

אבל אין לך נתונים השוואתיים לשנה שעברה.

בשנה שעברה זה היה בסביבות 4.4 מיליארד.

איזו עלייה זאת יחסית לגידול?

זו עלייה מעבר לגידול.

תקציב הפיתוח של משרד החינוך לשנת 2000. בשנה זו ייבנו 1,880 כתות לימוד.

אלה לא הנתונים שהשר מסר בוועדה. השר דיבר על חינוך ממלכתי ערבי או בדווי – על 473 כתות.

סיימנו את השקפים.

עיקרי השינויים בתקציב במעבר משנת 1999 לשנת 2000 כוללים בתוכם תוספת לגני ילדים, עם יישום חוק גילאי 3 – 4 – 52 מיליון ₪.

אתה אומר שבתקציב 2000 יש תוספת תקציב לביצוע חוק גילאי 3 – 4 לשנת תש"ס. ומה לשנת תשס"א?

אין שום ביטוי לתוספת בתשס"א בבסיס התקציב.

אני לא מאמין למשמע אוזניי. אין פה גידול.

יש גידול. המשרד הקצה לנושא גני ילדים מעבר למה שהוקצה בבסיס התקציב בשנה החולפת, וזה הגידול שנמצא פה, ואותו גידול יהיה גם בתשס"א. כלומר, הוספנו גני ילדים באשכול הראשון והשני, אזי הגדלנו את התקציב לגני ילדים.

בקיצור, ב-1 בספטמבר 2000 אין תקציב הרחבה.

ומה היה בבסיס התקציב בתש"ס?

היה בתקציב לבצע את גני ילדים לגילאי 3 – 4. נכנס יוסי שריד ואמר: לא מוצא חן בעיניי מה שיצחק לוי עשה, והוא נתן את התוספות לגילאי 3 – 4 וזה בא עכשיו לידי ביטוי בתקציב. זה היה בתש"ס. אני שואל מה יהיה בתשס"א. כרגע אנחנו רק שומעים. זה שינוי במספרים, אבל לא שינוי בחיים.

יהדות ותפוצות. ממשרד האוצר עבר תקציב של קרוב ל-30 מיליון שקל במהלך 1999 והוכנס לבסיס.

יישום חוק חינוך מיוחד, זאת המנה האחרונה של המסגרת הרב-שנתית ביישום החוק, שהמשרד אמור לקבל.

שוב, הוא לא מבשר שום שינוי בראשית תשס"א. הוא רק השלמת חלקיות של תש"ס.

גידול טבעי, השלמת חלקיות של תש"ס והסכום המיועד לתשס"א – 223 מיליון. הפחתת משרות וחודשי עבודה לפי החלטות ממשלה של 2% בכוח-אדם – 6 מיליון ₪. מעבר מכללות מות"ת – מכללת חולון ומכללת אריאל – 46 מיליון. שינוי מעמד אזורי עדיפות בגין ביטול המוחזקות והעדיפות הלאומית בששה ישובים: כרמיאל, נצרת, מגדל העמק, עכו, עפולה - - -

כלומר, תקציב החינוך קוצץ ב-17 מיליון.

אני אסביר מה קרה למערכת כתוצאה מכל הדברים האלה.

פנימיות – יש תוספת של 12 מיליון שבאה להח\יר את הקיצוץ של השנתיים האחרונות לתקציבי הפנימיות. יש הפחתה של 750 אלף.

הפחתות בגין החלטת ממשלה זה החלטות בתקציב מדעני 2000. יש הפחתה של 55 מיליון, הפחתה של 35 מיליון בתרבות תורנית וחרדית – 28 מיליון בתרבות תורנית ו-7 מיליון בתרבות חרדית. יש הפחתה של 40 מיליון - 30 מיליון בתקציב החינוך ו-10 מיליון בתקציב התרבות, ויש הפחתה של 15 מיליון בשלוחות אוניברסיטאיות, זו הפחתה בעלות עבודה.

העברת תחומי התרבות והספורט למשרד המדע – כ-460 מיליון ₪, וכך אנחנו מגיעים לתקציב של משרד החינוך שעומד על קרוב ל-21 מיליארד שקל.

כפי שכבר נאמר פה, בסך-הכל תקציב משרד החינוך בתיאוריה לא קוצץ. אבל זה לא נכון. למה? כי רצו לקצץ את התקציב שלנו בהרבה מאד מיליוני שקלים, כששר החינוך הצליח לארגן ולא לתת לזה לקרות. אבל בנוסף לכך היו קיצוצים שכן עברו, אלה אותם קיצוצים שהטילו אותם "פלט" על כל הממשלה.

אני מבין מאד שפקידי המשרד נאמנים לשר, וכך ראוי שיהיה, אבל זה לא שר החינוך לבדו. היתה פה קואליציה מקיר לקיר: השלטון המקומי, ארגוני המורים וועדת החינוך. נכון, שר החינוך עמד בראש המאבק.

כפי ששמעתם גם ממשה שגיא, בקיצוצים העקיפים הגענו ל-180 מיליון שקל. למה אני קורא לזה קיצוץ? כי פה הכתיבו לנו: אתם תעשו את זה על היתרות. זאת אומרת, מה שנקרא בסופו של דבר אותו קטע גמיש שזה תמיכות ורכישות של המשרד, משם תקחו 182 מיליון שקל. לכן, זאת היתה מכה קשה למשרד, כי יכול להיות שבתכנון אחר הוא יכול היה לעשות את זה אחרת.

אם הייתי מתרגם את הדברים האלה, תראו למשל מה קרה. היה קיצוץ של 40 מיליון שקל על מה שנקרא תמיכות. אם מסתכלים על כל התמיכות של משרד החינוך, הן בערך 700 מיליון שקל, מהם 450 עד 500 מיליון שקל בתרבות ובספורט שהלכו מאתנו. עליהם הטילו מתוך 40 – 10 מיליון, ועל ה-250 מיליון שנשארו אצלנו הטילו 30 מיליון.

וזאת למה?

החלטת ממשלה.

כן, אבל צריכה להיות פרופורציה.

כי אצלו 30 מיליון זה חלק משמעותי מהתקציב.

זה גם נכון. אבל אתה צריך לדבר על התקציב החופשי לפעולות.

את טועה. כל התקציב הוא גמיש. תיכף אסביר לך את זה.

דוגמה שנייה. היה קיצוץ של 35 מיליון שקל שקבעו אותו מראש, לתרבות חרדית ולתרבות תורנית, עם דיס-פרופורציה ביניהם. במלים אחרות, כדי לעמוד בכל הגזרות של ה"פלטים", המשרד היה צריך לקצץ את זה מהשוליים הצרים שלו, והתוצאה היתה שכל התמיכות במשרד החינוך קוצצו בהיקף של כ-40%.

תן לנו שלוש דוגמאות בחיים כדי להבין מה פירוש קיצוץ בתמיכות. מה זה בחיים?

יש במשרד החינוך סעיפים שנקראים תמיכות. כתוצאה מכך המשרד נאלץ לקצץ בשוליים הצרים שלו בהיקפים משמעותיים ביותר והגיע ל-40% מכל התמיכות ול-20% בכל הפעולות. זאת גזרה קשה.

מה זה הפעולות?

פעולות זה בדרך-כלל רכישות. זה 20%. אלה דברים מאד קשים שקרו במערכת.

איזה סדר-גודל זה במספרים?

180 מיליון שקל.

נוסף לזה, המשרד גם חשב שהוא צריך לעשות כמה צעדים קדימה במספר נושאים ומשום כך הוא החליט להתייעל במספר נושאים. למשל, בנושא מילוי מקום, בנושא פעולות שפוגעות במהלך השנה.

אני מניח שיעניינו אתכם הדברים שקודמו במערכת החינוך, כי לגבי הקיצוצים הדברים הם מאד סטנדרדים. אנחנו ניסינו לקדם מספר נושאים, ואני רוצה להתייחס לשלושה נושאים מרכזיים. הנושא הראשון, היתה מחשבה לא לפגוע במדע וטכנולוגיה ולהחזיר את הקיצוצים שהיו בשנים קודמות, במיוחד במל"מ ובהצטיידות. אנחנו החזרנו קרוב ל-30 מיליון שקל.

החינוך הערבי קיבל עדיפות?

אני אגע בזה גם כן.

הנושא השני שקיבל דגש הוא תמיכה בחלשים, ובזה אני כולל קודם-כל את גני הילדים. קיבלנו מהאוצר 52 מיליון שקל ואנחנו הוספנו משלנו, בקיצוץ פנימי עוד 27 מיליון שקל.

איך זה עוזר לחלשים?

השנה המדינה נתנה לנו 52 מיליון שקל ואנחנו עושים את זה ב-79 מיליון שקל. אני מדבר כרגע על ינואר עד ספטמבר 2000.

שר החינוך החליט באוגוסט – החליט באוגוסט. למה שאנחנו נדבר על תקציב 2000? אתם עכשיו עשיתם גיוס פנימי לכסות את מה שהשר הבטיח והתחייב.

אבל עוד לא הגענו לאוגוסט 2000. אני לא יכולה לומר היום מה יהיה באוגוסט.

לפחות אנחנו יודעים שבבסיס התקציב אין גידול לביצוע חוק גילאי 3 – 4 בשנה הבאה.

הדבר השני הוא תשלומי הורים. ההחלטות של הוועדה הזאת עולות לנו, בספיגה מהמערכת, 40 מיליון שקל.

הכל קיבלנו בהסכמה. כלומר, אין בתקציב 2000 הפחתה נוספת בתשלומי הורים. אם נשב פה בחודש מאי, ולא בחודש אוגוסט, או לכל המאוחר ביוני, וועדת החינוך והתרבות תרצה להמשיך את התהליך של הפחתת תשלומי הורים, אתם אומרים לנו: תדעו, זה לא מתוקצב. זאת הבשורה הרעה. הבשורה הטובה היא שגם בשנה שעברה זה לא היה מתוקצב והורדנו.

אבל יש גבול כמה אפשר לא לתת לגמל לאכול.

אם אני אוסיף לזה את נושא המלגות, שהחלטנו לתמוך בתלמידים החלשים, שההורים באמת לא יכולים לשלם, אז אנחנו מגיעים קרוב ל-100 מיליון הרחבות של נושאים שונים.

ובתוך זה יש, נדמה לי, כסף לקדם את הפרוייקט של השאלת ספרים.

זה גם יקדם את הפרוייקט של השאלת ספרים. אנחנו מגיעים קרוב ל-100 מיליון הרחבות של נושאים שונים.

עכשיו אני מגיע לדגש השלישי ופה המשרד הוסיף השנה מתקציבו כ-65 מיליון שקל שמורכבים משלושה נושאים. נושא אחד, שזאת החלטת ממשלה ישנה על השוואת תקנים בין מערב למזרח ירושלים, שזה 11.8. 4 מיליון ₪ - גנרטורים לבדואים בדרום, שזאת שוב החלטת ממשלה בעקבות החלטת בג"צ, ו-50 מיליון ₪ שזאת החלטה של השר עצמו, כפי שהוא קורא לה העדפה מתקנת.

זה ברור. מר אבואב, בבקשה.

אם משווים את הגידול הריאלי לגידול הטבעי, יש חוסר של 2.5 מיליארד שקלים. אם לוקחים את תמונת המצב של 1995 ומשווים אותה לתקציב של שנת 2000, חסר תקציב של 2.5 מיליארד שקל. זוהי תמונת המצב. זה נובע – א. מזה שהיו קיצוצים בהיקף של 1.5 מיליארד שקלים, שלושה קיצוצים, פלוס החסרים הקיימים היום – 2.5 מיליארד שקל.

ב. בתקופה זו נחקקו שלושה חוקים חדשים שהשיתו על המערכת צרכים נוספים, פרט לגידול הטבעי והבעיות השוטפות: חינוך מיוחד, גילאי 3 – 4 ויום לימודים ארוך. זאת אומרת, הכנסת חוקקה שלושה חוקים ובגלל זה יש בלימה ביכולת של משרד החינוך. המשרד לא מסוגל להתמודד עם יישום החוקים האלה, ובוודאי לא עם הצרכים של המערכת.

הערה שלישית. אני רוצה שנכניס לראשנו טוב-טוב. הרשויות המקומיות משתתפות ב-2.5 מיליארד שקלים מתקציביהן במערכת החינוך השוטפת. זאת אומרת, בממוצע שליש מהתקציב של הרשויות המקומיות הולך לנושאי חינוך. ככל שהרשויות מעבירות כסף מתקציביהן, הפערים גדלים. בת-ים לא מסוגלת לתמוך במערכת, ועירייה חזקה כמו רעננה כן יכולה. זה יוצר פערים בתוך המערכת. ככל שהרשויות נדרשות להעביר מתקציביהן, לא כאקסטרה אלא לבסיס עצמו, יש פער והפער הזה הוא בלתי מתפייס בין החזקים לבין החלשים.

אותו דבר בתשלומי הורים. ככל שההורים החזקים דוחפים קדימה בכל מיני תשלומים, הם נותנים סל מועשר לבית-ספר שמעובה בהורים בעלי יכולת, לעומת בית-ספר שיש שם סביבה ענייה.

מהי בסך-הכל השתתפות ההורים?

ההורים משתתפים בסכום שהוא למעלה ממיליארד שקל. דרך הרשויות 600 אלף שקל, וכל האגרות שלהם זה מעל מיליארד שקל.

אני רוצה שנבין את המשמעות של יום לימודים ארוך. בשנת 1999 התקציב ליום לימודים ארוך היה 288 מיליון שקל. בספר התקציב לשנת 2000 הוא יורד ל-253 מיליון שקל. זאת אומרת, שיהיה לנו ברור שיום לימודים ארוך לא רק שהוא לא מתקדם, בתקציב הזה כפי שהוא מתואר בטבלה שלפנינו יש קיצוץ ויש ירידה.

לדעתי הוא לא יורד אלא יש העברה.

אחר-כך תסבירו אתם.

הוא לא יורד, הוא נשאר אותו דבר. אבל הירידה היא משום שהחלק של השרתים והמזכירים הועבר לתקנת השרתים והמזכירים. כלומר, זה ענין טכני.

צריך להבין שהיום הוא נשאר במתכונתו, במקרה הטוב.

בהזדמנות הראשונה שתהיה לנו תראה לנו באלו מקומות מבחינת הרשויות המקומיות בכלל הופעל הלכה למעשה יום לימודים ארוך. יכול להיות שעושים שמוש בענין שלא לענין.

גם בחוק חינוך חובה גילאי 3 – 4 לא נוכל להתקדם בקצב של החוק. דיברנו שבתוך עשר שנים כל שנה נכניס 30 אלף תלמידים ונעמיד את התקציב הדרוש. ברור לנו שבשנת 2000 אי-אפשר להתקדם.

הערה נוספת. בסעיף של תקציב פיתוח, בחידוש מבנים, בשנת 1999 היה 111 מיליון שקלים. השנה היתה עתירה בתאונות, ילדים נפלו וזכור לנו הרעש שהיה מסביב. בשנת 2000 יש 24 מיליון שקלים לחידוש מבנים. הממשלה קיבלה החלטה חד-צדדית והיא העבירה למפעל הפיס לממן מתקציבו את חידוש המבנים.

אני רוצה שנבין את משמעות הדבר. יהיו פחות אולמות ספורט לבנייה בפיס, יהיו פחות מועדוני נוער, פחות קירוי של מגרשי ספורט. כל אותם דברים שהפיס מימן והיות ומחייבים אותו לקחת על עצמו את חידוש המבנים, שזו ללא ספק היתה צריכה להיות משימה מובהקת של המדינה. ברגע שהעבירו את זה לפיס ומתנים את זה במתן אישור להגרלות, ואונסים את הפיס לקחת מתקציב של מדע וטכנולוגיה, מגרשים וכו', תהיה הפחתה באותם פרוייקטים שהם משמעותיים מאד למערכת החינוך. תזכרו, ב-1200 בתי-ספר אין אולמות ספורט. אם נפחית את מספר אולמות הספורט אנחנו נמשיך עם הפער הקיים.

הערה נוספת. משרד החינוך ישיב לנו פה באופן רשמי, אבל אני רוצה שנבין שבעמוד 17 בדו"ח מח"ר 98 , התקציב שהיה בשנה שעברה 56 מיליון שקל לקידום מח"ר 98, מדע וטכנולוגיה, בשנה זו יש הפחתה לכדי אפס תקציב.

שמענו ההיפך.

אני מתייחס לספר.

הערת ביניים. פשוט אין יותר מושג כזה.

אני רוצה לחלוק על זה, ואסביר. בשנת 1992 אמרו שאנחנו מאמצים את דו"ח מח"ר 98. זאת אומרת, בהגיע מדינת ישראל לשנת 98 היא תיישם את 33 המסקנות של פרופ' הררי. ראו שאין מספיק כסף ואמרו: אנחנו דוחים את היישום לשנת 2003. אי-אפשר בשנת 2000 להגיד: רבותי, דו"ח הררי נגמר בשנת 98.

למען ההגינות, לא זה מה ששמעתי. אני שמעתי שתוכנית 98 ממשיכה, אלא שמבחינת רישום הכספים הם פוזרו, והם צריכים להראות לנו איפה הם פוזרו.

אנחנו מביאים את מה שאנחנו בדקנו, ואני רוצה לחזור לטענה המרכזית שלנו. מי שרוצה שיטען אחרת. לא ישכנעו אותי גם אם נחזור עשרים פעמים על הענין הזה.

אני טוען חזור וטעון שבספר התקציב הזה אין ששים מיליון שקלים שהיו צריכים לצייד בהם אלפיים ערכות למדע. אין לזה ביטוי בתקציב. אם מישהו יגיד לי: הנה ששים מיליון שפה אנחנו ממשיכים לרכוש את הערכות למדע, אז נשמע. אני טוען שאין התקציב הזה ויש פה בדיקה של ההצטיידות למדע.

מדברי גב' עמיחי הבנתי שהיא תראה לך את הששים מיליון. וגם אני מעוניין לראות את זה.

ומה עם המחשבים?

זה לא קשור למחשבים. אני מדבר על הערכות.

מח"ר 98 זה גם מחשבים.

רבותי, כולכם יודעים היטב שדו"ח מח"ר 98 מדבר על 200 מיליון שקל בשנה הצטיידות, שזה כולל מחשבים, מעבדות למדע ולטכנולוגיה. פה אנחנו מדברים על 60 מיליון שקל, וזה לא כולל מחשבים.

כל מי שיבדוק את שנת 97/98 יראה שאני צודק, וחסר פה תקציב להצטיידות למעבדות לבתי-ספר.

ההערה הבאה. יש 100 מיליון שקל בתקן של החינוך העל-יסודי, וכדאי שיסבירו לנו. אני בדקתי נושא אחד, למשל, ואני רוצה שנבין אותו, וחשוב שרן ארז יידע את זה.

העירו פה שמורידים את מילוי המקום. בשנת תשנ"ט היה סעיף לכל מנהל בית-ספר, על כל כתה יש לו רבע שעה למורים מחליפים, כדי שהוא יוכל להחליף מורים והילדים לא יסתובבו בחצר. בספר של תש"ס קיצצו את הסעיף הזה. זאת אומרת שאין תקן למנהלי בתי-ספר בחינוך העל-יסודי למילוי מקום.

זה בתחשיב של העל-יסודי?

כן. בעמוד 6, בתשנ"ט – מילוי מקום, רבע שעה על כל כתה. באותו ספר בעמוד 7 בשנת תש"ס הסעיף הזה נמחק.

זה מה שהם אמרו.

אמרו, שיסבירו איך מנהל בית-ספר יסדר ממלא-מקום.

ההערה במקומה. קודם הבנתי משהו אחר. על מח"ר 98 אומרים לך תשובה מיידית שזה לא נכון מה שאתה אומר. אומרים שהתקציב קיים והם יראו לך איפה התקציב. נחכה ונראה.

בסדר. ההערה הבאה. בדקנו עשרה בתי-ספר בכל מיני מקומות, ובמעבר משנת 1999 חסרים 100 מיליון. סעיף אחד הוא מילוי מקום במישור הזה.

זה לא נכון, יש גידול.

תסתכל במספר. כל מה שאמרנו נרשם. אם יש משהו לא נכון, נקשיב עכשיו. אין סעיף אחד שהוא לא נכון.

אדוני היושב-ראש, הערה לסדר. אם הישיבה הזאת נועדה להפגיש בין מחלוקות במדינה כדי שאנחנו נשמש בוררים ולהבין על מה אנחנו מדברים ולתת להם אפשרות להגיע לפשרה ביניהם, אני מוכן. אם הישיבה נועדה כדי שאנחנו נבין את הענין ונוכל אולי לעזור במשהו כאשר אנחנו יושבים בוועדת הכספים ומשפיעים על תנועותינו בתוך הכנסת כדי להביא לדבר - - -

שתי הכוונות גם יחד הן נכונות.

אז לפחות מר אבואב יטען את כל הטענות שלו. אני הבנתי מה שהוא אמר.

התקציב כבר אושר.

אני רוצה להבין מה הן העמדות שלו.

לדבריו חסרים 100 מיליון שקל. 2. בתי-ספר רבים בחינוך העל-יסודי מתלוננים על חוסר תקציב בהשוואה מתשנ"ט לתש"ס בפרופיל הבית-ספרי. יש עדיין פער של 5%, בדקנו את זה. יש לי את רשימת בתי-הספר, אני אעביר אותה לאיציק כהן והוא יבדוק את זה.

הערה אחרונה. השנה יש תוספת של 30 מיליון שקל ליהדות התפוצות, וזו פעם ראשונה שזה נכנס לתקציב. התקציב היה פעם במשרד מסוים והוא עבר למשרד החינוך.

אני רק רוצה להבהיר, כי אני קורא מספר משרד החינוך, שלא תהיה מחלוקת בענין ה-100 מיליון שקל. שכר-לימוד על-יסודי לתמיכת בתי-ספר: שנת 1999 – 3,581 מיליון. מקודם במקדמי הממשלה, זה הופך להיות 3,795 מיליון. לעומת שנת 2000 – 3,691. הפרש של 104 מיליון שקל. לא יעזור שום דבר, זה כתוב בספרים שלכם.

גם עוזרת המחקר שלנו, עדה שטאובר, עזרה קצת.

היא ראויה להערכה.

דרך אגב, היא עשתה את כל ההידברויות עם משרד החינוך. אני ביקשתי ממנה שלא יהיו פה מחלוקות, למה פה כתוב ולמה לא כתוב. עשינו את כל ההידברויות קודם כדי לא לבוא לפה ולנסות לברר אותן פה.

אני שוב אומר, אם למרכז השלטון המקומי יהיו קשיים בתקשורת עם משרד החינוך, אתם יכולים לפנות אליי ואני אבקש מאדי הרשקוביץ לקבל אתכם לשלוש שעות ולהסביר לכם, כי חבל לבזבז את זמנה של הוועדה ואת הזמן של כולם על דברים שניתן לפתור אותם קודם. אני מציע שתוך כדי הישיבה – אני לא רוצה אפילו לבזבז מזמננו – בענין ה-100 מיליון אפילו תצאו שניכם החוצה ותבררו ביניכם את הדבר אם בינתיים יש קיצוץ או אין קיצוץ.

אני רוצה, אם מותר לי, לשפר את ההצעה שלך. לפני שמכינים את התקציב, רק שישמעו אותנו. לא חייבים לקבל את דעתנו, רק שישמעו אותנו.

אני לא קובע את סדרי עבודת הממשלה. לזה יש ממונה – שר, מנכ"ל, סמנכ"ל. אני רק אומר שאנחנו יכולים להיות כתובת, שאם אין תקשורת, אפשר לפנות אלינו.

קודם-כל צריך לדעת שתמונת המצב היא שיש קיצוץ במערכת החינוך. כלומר, יש קיצוץ חיצוני של 180 מיליון ועוד 100 מיליון שהמשרד עשה שינויים פנימיים, שצריך להבין אותם וצריך לראות מה באמת המשמעות שלהם.

לא עשיתי חשבון סופי, אבל לפחות מהנייר שאנחנו הכנו עולה שיש עוד קיצוץ אחד, שהוא הפער בין הגידול הטבעי לבין המקדמים למיניהם, שהוא עוד פער בין שני המדדים האלה. הוא מופיע בנייר שלנו ואני מבקש שגם הוא ייבדק. אני מניח שאם הדס בדקה אותו ואחרי כל ההידברויות האלה הפער הזה קיים וגם הוא חצי אחוז, גם הוא כסף יחסית גדול מאד.

אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כמה שאלות מאד יסודיות: האם באמת התקציב הזה מגדיל פערים או מקטין פערים? כולנו היינו בהרצאתו המאד טובה, בצוות שעשה ויקטור לביא בכנס קיסריה באשקלון, ששם הוא בעצם חשף נתונים מאד-מאד בעייתיים, שמפער אפס בכתה א' אנחנו מגיעים לפער של 16% בבחינות בגרות בין אשכנזים וספרדים, בין עניים ועשירים, והפער הזה גדל מאד, דרך אגב בהשכלה הגבוהה, אבל זה לא שייך לענין הזה. אמנם שמענו שיש פה תשובה מסוימת בענין של צמצום פערים, אבל אני חושב שהתשובות אינן מספיקות. מה עוד שבנושאים העיקריים כמו יום חינוך ארוך, שהוא לפי דעתי מצמצם פערים, כי אתה יכול לבחור באיזה ישובים אתה עושה אותו. גילאי 3 – 4 שאתה יכול לבחור באיזה ישובים אתה עושה אותו. אלה המכשירים החברתיים העיקריים שהכנסת קבעה שהם מכשירים מצמצמי פערים, ובעצם שני המכשירים העיקריים האלה אין להם בתקציב שום תשובה.

אני הבנתי מהדברים שהמשרד הודיע כאן עכשיו על 479 כתות, שזה בניגוד למה שאמר השר בוועדה.

השר אמר שיש 470 ומשהו כתות רק לחינוך הערבי. בעמוד 19 כתוב: חינוך ממלכתי ערבי ובדואי – 353 כיתות. מזרח ירושלים – עוד 65 כיתות. השאלה צודקת. אני אסביר. כשהשר היה פה הוא אמר שיתנו במגזר הערבי, בכל שלבי החינוך סדר-גודל של 470 ומשהו כתות. ומישהו כאן שאל אותו אם זה כולל דרוזים, לא כולל? החברים מהמגזר הערבי רצו לברר אם זה כולל או לא כולל, ואז הוא הטיל על מישהו להתקשר, וזה חזר עם תשובה ואמר: אני מודיע לכם, 470 ומשהו כתות, לא כולל את המגזר הדרוזי.

מהנתונים שהוצגו כאן מתברר ש-470 ומשהו כתות כן כוללות את המגזר הדרוזי. שואל חבר-הכנסת ברכה מהו הנתון האמיתי ואיך השקף הזה מסתדר עם מה שאנחנו הבנו מדברי השר, והם רשומים גם בפרוטוקול. זאת היתה שאלתו של חבר-הכנסת ברכה.

נכון. במקרה כזה יש כאן הטעייה, או שמרמים אותנו, אם לומר זאת בלשון עדינה. מנסיון העבר הן במשרד החינוך והן במשרדים אחרים, יש הטעיות.

אנחנו ננסה לברר את זה תוך כדי הישיבה.

לפי דעתי יש בעיה קשה מאד שבתקציב הזה אין לנו פתרונות לצמצם את הפערים. מדברים ומדברים ואין לנו תשובות אמיתיות. אין לנו גם פתרון בענין חוק חינוך מיוחד. כלומר, אין בשנת תשס"א איזו שהיא התקדמות בביצוע חוק חינוך מיוחד, בשעה שכולנו יודעים שיש צורך אמיתי בחיים. כי מספר המקרים היותר קשים שנכנסים לתוך החינוך המיוחד גדל והולך, ואין לכך תשובה.

הנושא של תשלומי הורים גם הוא מדאיג. כולם יודעים שיש החלטות, לא שלנו, של ועדות קודמות, שבתש"ס כבר לא היו צריכים להיות תשלומי הורים. קיבלנו פנייה מהמשרד למשוך את זה. אמרנו – תשס"א. פנתה אליי גם גב' עמיחי ואמרה לי: אל תתחייב עכשיו לתשס"א. אמרתי לה: אני לא אתחייב, אבל תדעי שזה רצוננו. אני בכלל לא אוהב להתחייב מראש אם אני יכול לדחות את ההתחייבות הזאת. אנחנו נדון על זה ביוני. אבל לאורך כל הדרך היינו ישרים והוגנים ואמרנו: תדעו את כוונותינו.

נכון, עדיין לא החלטנו, אבל אני כמעט בטוח שכך יוחלט, שלא תהיינה אי-הבנות, כי תשלומי הורים זועקים לשמיים.

לכן, גם לנושא של תשלומי הורים אין לנו תשובה.

בנושא של מח"ר 98 אני מאד מודאג, עד שנראה את התקציב הזה. כלומר, אם אפשר תוך כדי הישיבה שהמומחים שנמצאים פה יראו לנו את אותם 60 מיליון שמסומנים והם מיועדים לחינוך המדעי.

אני רוצה להעיר עוד שתי הערות ואם אפשר גם לקבל תשובה עליהן. ראיתי גם בטלוויזיה החינוכית שיש ירידה בתקציבים של הפקות במקור ועלייה במינהלות ובאדמיניסטרציה. אנחנו רוצים להבין מה פשר הענין. לפי דעתנו הגראף צריך להיות שונה, שהתקציבים להפקות יגדלו. ערכתי ביקור אקראי בטלוויזיה החינוכית ונדהמתי לראות שם את האולפנים שוממים והעובדים יושבים עם ידיים שלובות, והואיל ויש קשרים אישיים במדינה, אז אתה מתחיל לדבר אתם ולשאול אותם מה קורה, והאמת היא שיצאתי משם המום. זאת שממה אחת גדולה. אנחנו נקיים על כך דיון, אבל אני רוצה לדעת מה קורה בענין התקציב, כי כל אחד מבין שהטלוויזיה החינוכית היא מהמכשירים שמצמצמים פערים מאחר שהיא מכשיר זמין מאד לכל תלמיד.

ברצוני להעיר הערות קטנות גם בענין תקציב ארגון הורים ארצי. גם שם ראיתי שיש ירידה. אמנם אלה סכומים מאד קטנים, מ-200 ומשהו אלף ל-150 ומשהו אלף, אבל זה 40% קיצוץ בתמיכות, וגם בתמיכות צריכות להיות דיפרנציאציות. אני מבקש לברר מה קורה.

דרך אגב, גידול השעות לא מדביק את גידול מספר התלמידים. גידול השעות, אם הוא לפי הנתון שלנו 2.14%, גידול התלמידים הוא 2.2%. כלומר, יש פה 0.6%, כשכל אחד יודע שזו כמות אדירה של כסף ושל שעות. על-כל-פנים, אלה הנתונים שלנו.

אני רוצה להעיר עוד הערה. בספר התקציב יש תמיד המטרות של משרד החינוך, ההדגשים. אני לא יודע איך נוהג השלטון הנוכחי. האם את ההדגשים בפעילויות האלה חיברו השר שריד וגב' עמיחי?

משרד האוצר כותב את ההדגשים. אבל זה מקובל עלינו.

אם זה מקובל עליכם, צריך לקחת מטרה-מטרה ולראות אם באמת לדגשים האלה ניתנו תשובות. אחרת זה לא דגש אלא רק על הנייר. למשל, העברת מוקד הסמכות והאחריות על קבלת החלטות אל בית-הספר, צריך לזה 58 אלף שעות ותוקצבו 11 אלף שעות. איך זה דגש? – אני לא יודע.

תוכנית חומש לערבים בהחלט מבוצעת. החלטת הממשלה לבדוק את הקצאת שעות הלימוד לבתי-הספר ולפעול לניצולן לצןרך תיגבור שעות הלימוד הפרונטאליות במערכת החינוך - לא מתקיימת. אין תוספת שעות. לפי דעתי יש ירידה בשעות בשיעור ששה פרומיל שזה 16 אלף שעות.

זה מתכוון להתייעלות שמשמעה כפול ממה שקרוי בסלנג שעות תרבות.

חלוקת השעות והקצאת השעות היא אופרה בפני עצמה. יש לנו את האופרה של הבינוי. ננסה להשאיר כרגע את שני הדברים האלה בצד כי חשבתי לקיים על כך דיון נפרד.

המטרה הרביעית – הקלות בתשלומים לגני ילדים טרום-חובה לשנת הלימודים הקרובה – זה לא יהיה, כי אתם לא מגדילים את תקציב החינוך לגילאי 3 – 4. המטרה הזאת לא מבוצעת.

איגום כלל המשאבים המוקצים ליום חינוך ארוך והקצאה לבתי-ספר באופן דיפרנציאלי ובהתאם לאמות-מידה חברתיות כלכליות, כשהכוונה היא להגדיל את הפרוייקט – אין שום הגדלה של פרוייקט חינוך ארוך.

יישום שלב שני של תוכניות המחשוב של בתי-הספר – אינני יודע אם אפשר לקבל על זה תשובה. אני לאיכול לבקר דבר שלא ראיתי בו תשובה בספר התקציב. עוזרת המחקר אומרת לי שזה 12 מיליון. אנחנו לא יודעים אם זו הגדלה או הקטנה או הפחתה.

קליטת עלייה בחינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי – אין שום תוספת תקציבית, אין שום התייחסות תקציבית לדבר הזה, שהוא באמת משימה לאומית, וגם הוא מהסיבות שמגדילים פערים בחינוך, בעיקר בכל מה שקשור לקליטת ילדי אתיופיה אין שום שינוי במדדים, אין שום שינוי בתקנים. זה נשאר אותו דבר, והוא רשום ברשימת ההדגשים של משרד החינוך והתרבות.

תמיכה בגופים ובמוסדות העוסקים בתחומים ובנושאים הנוגעים לחינוך. פה זה ממש צחוק. מר הרשקוביץ אומר שסעיף התמיכות קוצץ ב-40%, אבל הוא רשום בהדגשים של משרד החינוך והתרבות, דגש מספר 8, לעזור יותר לגופים שתומכים בחינוך. גם הקדמתי ושאלתי מי ניסח את זה, וענו לי שזה מקובל על משרד החינוך והתרבות.

אני גם לא מבין את האוצר. אם האוצר ניסח את זה, אז למה הוא נתן את הכסף? משרד החינוך יכול להגיד: אני כתבתי את הדגש, אבל מה אני יכול לעשות? האוצר לא נתן לי כסף.

מהרמזים אני מבין שלא היה דיון רציני אצל המנכ"ל בנושא הזה, כי היא לא חיה את הענין.

זה היה ב"תפר".

גב' עמיחי אומרת אמת ואני מכבד אותה על יושרה.

האקדמיזציה של המוסדות להכשרת מורים – אין לזה תוספות.

צמצום היקף היעדרויות עובדי הוראה, בין היתר באמצעות הנהגת רפורמה בתקציב נושא מילוי המקום.

יש קיצוץ בסעיף של עובדי הוראה ממלאי-מקום.

זה מה שהם אומרים. הם כתבו שהם יצמצמו את ההיעדרויות של מורה. הצד השני של צמצום היעדרויות מורים הוא קיצוץ ממלאי-מקום. את זה הם עשו, אבל יש טענה כלפי הענין הזה, אם זה נעשה בהסכם עם הסתדרות המורים ועם ארגון המורים. האם פירושו של דבר שתלמידים יהיו פחות בבתי-הספר? מה פירוש הדבר שהמשרד מחליט שיהיו פחות היעדרויות מורים? איך יהיו פחות היעדרויות מורים? אם זו באמת פעולה אדמיניסטרטיבית, כמו שאומר ידידי שמואל אבואב, שאני מעריך שהוא עושה שיעורי-בית רציניים ויסודיים מאד, אני ממש מוקיר את הדבר הזה וטוב שבאים לכאן לאחר שעושים שיעורי-בית, וגם אם לפעמים יש תשובות אחרות מהמשרד, עדיין שיעורי הבית נכונים, אבל מה פירוש הדבר הזה? אם מפחיתים על הנייר היעדרויות מורים או מצמצמים את התקציב של מילוי מקום, פירושו של דבר שיותר תלמידים יהיו פחות עם מורים.

לא, סליחה, זה מגדיל את הגרעון של הרשויות המקומיות.

אתה לא בעל הבית יחיד על בתי-הספר. יש גם בתי-ספר שהם לא רשויות מקומיות.

כל דבר יקרה שם.

אני לא יודע. או שהם ישלחו את התלמידים הביתה ואז התלמידים ילמדו פחות.

אפשר גם לעשות שינויים.

רבותי, בסעיף מס' 14 בחוק חינוך מיוחד נאמר: המשך יישום חוק חינוך מיוחד. כולנו הרי מבינים את הרגישויות בחוק חינוך מיוחד, וכבר אמרנו שהתהליך הוא שיותר תלמידים עם נכויות יותר קשות משתלבים בחינוך המיוחד. אין גידול במספרים, אלא שהמערכת צורכת יותר משאבים, כי בזכות שירותי הרפואה והאנושיות הרבה יותר שיש בחברה, והסיוע הרב יותר, והמודעות של המגזר הערבי, תלמידים יותר קשים נקלטים במערכת החינוך. אבל דגש מס' 11 אין לו ביטוי בתקציב.

גם הנושא של החינוך המדעי והאמנויות בחטיבות הביניים – דגש מס' 14 – אנחנו צריכים לדעת אם יש לזה תשובה.

בקיצור, יש כאן סדרה של בעיות שאני חושב שהן ראויות באמת להתייחסות.

יש לי שאלה. כבר דנו על זה גם עם השר. אני לא רואה את זה במספרים. הובטח בזמנו 48 מיליון שקל בשנה ראשונה לחינוך הבדואי. איפה זה נמצא?

לא לחינוך הבדואי, לחינוך הערבי.

חברת-הכנסת אביטל צודקת. יישום דו"ח כץ שנה ראשונה זה 48.8 מיליון שקל.

אני זוכר שהשר אמר שלביצוע תוכניות החומש במגזר הערבי והבדואי יש 50 מיליון שקלים.

לא, אדוני היושב-ראש. מעבר לחינוך הבדואי , בהתאם לדו"ח כץ, סוכם על תוספת.

בסדר, אנשי המשרד שמעו את השאלה.

אני מרגישה מאד מתוסכלת אחרי שוועדת הכספים אישרה את תקציב משרד החינוך, לשבת ולדון בפערים בחינוך. לדעתי, כמו שדנו בנושא של תשלומי הורים בחודש יוני, במקביל לכך שהם הולכים מול האוצר אנחנו צריכים לקבל את ההסברים האלה. היום זה מאוחר. למה? והיה והיינו משתכנעים פה שאנחנו רוצים להגיש הסתייגות, גם מועד ההסתייגויות חלף. אנחנו איננו יכולים להגיש יותר הסתייגויות לגבי סעיף זה או אחר. קרי, את כל התורה המלומדת הזאת היה צריך לשמוע בדיוק לפני חודש.

אני רואה בזה מחדל ואני רוצה לומר שזו טחינת מים או צילום לטלוויזיה. אני עברתי על התקציב, משום שידעתי שוועדת החינוך לא נחשבת בענין התקציבי, ואני לא מבינה אם יש לה משמעות. אנחנו רק אומרים את המדיניות?

לא.

אני גם חושבת שמשרד החינוך לא מבין את היכולת של ועדת החינוך להשפיע ויז-א-וי ועדת הכספים והאוצר. לפעמים ועדת החינוך היא הכעוסה, אבל לפעמים היא גם מנוף שאפשר להשתמש בו, ואני חושבת שאת הקטע הזה החמצתם בגדול.

אני רוצה להעיר לך על דברייך אלה. קודם-כל אני שומע ומקשיב למה שאנשים אומרים. ייתכן שהיה צריך לקיים את הדיון הזה קודם, אבל היכולת שלנו להשפיע היא לא על המעטפת. גודל תקציב משרד החינוך והתרבות לא ייקבע פה, הוא נקבע בוועדת הכספים. אנחנו בהחלט יכולים להשפיע על מה שנעשה באותה מעטפת.

לכל אחד מאתנו יש נציג בוועדת הכספים, ובדיון שהיה אתמול, דיון "ביזיונרי" של שעה וחצי על תקציב כל החינוך, לדעתי - - -

ההצבעה תהיה בשבוע הבא.

ההצבעה תהיה בשבוע הבא, אבל לדיון הם באו בלי יכולת להגיב על דברים ולהצביע על הנקודות. אני ממש כועסת על הענין הזה.

אני מקבל את ההערה ונשתדל לעשות. דרך אגב, אני רק יכול לומר לך שמאד ניסינו להקדים את הדיונים האלה, אבל מסיבות כאלה ואחרות - - -

אז אולי נרשום לעצמנו לעבוד בשנה הבאה תוך תיאום עם ועדת הכספים.

אמרתי, אני מקבל את ההערה הזאת. אני מאמין שהוועדה הזאת יכולה להשפיע בדיון הישיר גם על החלוקות הפנימיות, ואפשר להראות גם בחמשת החודשים האלה השפעות על מה שנעשה בפנים, כל אחד בסמכויות שלו.

אני עברתי על התקציב המיוחד ועל דברי ההסבר ומצאתי בדיוק את מה שהיום דווח. אני הגשתי על זה הסתייגות, אבל אין סיבה שאני לא אוכל להיעזר בפורום הזה, ואם כולנו היינו מגישים הסתייגות, היה לזה תוקף.

כך לגבי הנושא של מדע וטכנולוגיה, לא ידעתי את שיעורי הבית שרון חן עשה, ואני בזבזתי את אותה כמות אנרגיה בשביל לחפש את הסעיף מדע וטכנולוגיה.

דיונים כאלה נקבעים בתיאום עם המשרד, שגם המשרד יידע להבא שהוועדה מעוניינת בכך.

אני רוצה לסיים בנימה אופטימית. היות ואנחנו מטרטרים את השכל בענין השאלת ספרים מאז יוני, ויש לי היום הצעת חוק בענין, ושר האוצר כבר אמר: אבל תוכיחו שזה בתקצוב, הרי שזאת בדיוק אחת הדוגמאות – ולכן אמרתי שאסיים בנימה אופטימית – שאפשר להצביע על התקציב ולומר לשר האוצר: אתה יכול לקבוע מעטפות, אבל בפנים זה כן קיים. כי הוא תמיד חושב שמוסיפים לו עוד עול.

אני חושבת שוועדת החינוך צריכה להיכנס בתוך המעטפת לסדרי העדיפויות, ואני רואה בהשאלת הספרים לא סתם משהו, אלא בדיוק מה שדיברנו עליו – צמצום פערים. אלה הם בדיוק שלושת האלמנטים. אנחנו גם צריכים להודיע לכל התקציבנים, שבתשלומי החובה אנחנו רואים לא ענין של העמסה עליכם, אלא צמצום פערים. אני מסכימה מאד עם הגישה שלך. אז אנחנו כבר מודיעים את זה היום.

אני דווקא לא רוצה וגם לא חושב שאפשר לבוא בטענה כלשהי או טענה משמעותית כלפי משרד החינוך והתרבות. כי אי-אפשר לדרוש מהם לעשות עבודה. הם קיבלו מסגרת של תקציב, הם צריכים לעשות איזו שהיא עבודה. יש להם שיקול-דעת, יש להם נתונים והם עשו כמיטב יכולתם. לכן אני לא יכול ולא רוצה לבוא בשום טענה כלפי משרד החינוך. אדרבה, אינני יודע אם אחרים היו עושים את זה יותר טוב.

אבל אני רוצה לומר דברים אחרים. שומעים כולם את האמרה "לתת להם חכות ולא דגים". מה יכול להיות יותר חכה ממערכת חינוך שמכשירה אנשים? והנה, רוצים לעשות רפורמה בבחינות בגרות. זה ענין של מאות מיליוני שקלים, ואין לכך זכר בתקציב. רוצים לעשות טיפול בשונה. יש ילדים דיסלקטים, יש הרבה מאד תלמידים שהם לא בחינוך מיוחד, ואין שום טיפול בהם. רוצים לדבר על צמצום מספר התלמידים בכתות. תזכרו, ועדת וילנאי, מניעת אלימות – כל הדברים היפים האלה כולם עולים הרבה מאד כסף. בתקציב משרד החינוך, שהוא מקוצץ ריאלית, אין כל אפשרות לקדם את הפרוייקטים האלה.

דיברת יפה מאד על הקטנת פערים. אני מסכים אתך, אי-אפשר להקטין פערים בתקציב הקיים. אי-אפשר לטפל בכל הנושאים החשובים האלה, שכולם רוצים שנטפל בהם, בלי להגדיל את התקציב.

לכן הטענה שלי היא לא כלפי משרד החינוך. הם עשו את המקסימום בנתונים שנתנו להם. אבל הכתובת צריכה להיות הממשלה כממשלה ולהגיד להם: דיברתם על שינוי סדרי-עדיפויות, לא שיניתם דבר, וזה יותר גרוע. כי אם שמענו ממשה שגיא שמ-1995 עד 2000 התקציב לא גדל ריאלית, הוא למעשה ירד. אבואב דיבר על פחות 2.5 מיליארד שקל, אולי כן, אולי לא, אבל אם הוא לא גדל ריאלית, אליבא דמשרד החינוך הוא ירד, כי יש גידול טבעי ויש יותר משימות מאשר היו קודם, ואיפה הטיפול בפערים שדורש תוספת? איפה הטיפול ברפורמות? איפה הטיפול באלימות? איפה הקטנת מספר התלמידים בכתות? כל הדברים האלה צריכים לא מעט כסף, מאות מיליונים, אם לא מיליארדים.

לכן מה שאנחנו עושים פה, כפי שאמרה חברת-הכנסת נאות, זה מאוחר מדי. גם אם זה היה מוקדם מדי, אם ועדת החינוך של הכנסת יכולה להציע להזיז 50 מיליון מסעיף א' לסעיף ב', זה כמו לשים פלסתר על חולה סרטן.

הטיפול צריך להיות אחר, ואני חושב שלוועדת החינוך והתרבות של הכנסת יש משקל סגולי אדיר והיא צריכה לעשות שמוש במשקל הסגולי שלה, מבחינת היכולת האישית של חברי הכנסת שבוועדה, והמשקל הפוליטי של הסיעות השונות שמסביב, על-מנת ללחוץ איפה שאתם יודעים שאפשר ללחוץ, לא רק לכספים ייחודיים אלא גם לכספים למערכת החינוך. אני לא צריך ללמד אתכם, אתם יודעים יותר טוב ממני איך ללחוץ ואיפה ללחוץ. כי אם הדברים האלה לא יטופלו, אני צופה זעזועים קשים ביותר בשנת הלימודים הזאת אפילו, לא בתשס"א, שאף אחד עוד לא לקח אותה בחשבון, אלא כבר בשנת הלימודים תש"ס מינואר, פברואר, מארס וכך הלאה, כי אי-אפשר להכין תלמידים לבחינות בגרות אם הם דיסלקטים ולא נותנים לזה משאבים; כי אי-אפשר להעביר את הרפורמה בבגרות כאשר הבחינות הופכות להיות בחינות פנימיות עם הערכה בית-ספרית מבלי להשקיע בהשתלמותם של מורים להביא אותם למפתח אובייקטיבי אוניברסלי לבדיקה. כי הציון 7 של תלמיד בבחינה פנימית בשדרות זה לא הציון 7 של תלמיד בבית-ספר "אליאנס" בתל-אביב. צריך להביא את הסטנדרדיזציה גם ברמות בתי-הספר וגם ברמות ההערכה. אם מדברים על הערכה פנימית, זו השקעת משאבים, שעות עבודה למורים, השתלמויות למורים. אין פה כסף לזה, אבל ממה יעשו את הרפורמות? זאת תהיה רפורמה נוספת שתיכשל. אל תשכחו שפעם עשו הגרלות. אחר-כך עשו רפורמה אחרת ארבע-שביעיות.

לכן אני אומר, אם אנחנו כאזרחי המדינה, כמי שמעורבים בחינוך, כמי שאיכפת להם, רוצים לעשות שינוי, רוצים לטפל בבעיות אקוטיות, נעשה זאת לא בזה שנזיז 27 מיליון מסעיף א' לסעיף ב', אלא צריך לדבר פה על תוספת של מאות מיליוני שקלים למשרד החינוך והתרבות, ולפי עניות-דעתי זה תפקידה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אנחנו כארגון מורים נעשה, ואני מבטיח לכם שנעשה.

בענין הפערים, אני בטוח שכולם מודעים לבעיות, שמשרד החינוך נותן תקציב שוויוני לבתי-ספר, אבל יש בתי-ספר עשירים ויש בתי-ספר עניים. כמו שנאמר כאן שיש רשויות מקומיות עשירות אבל יש גם עניות. כלומר, איפה שיש אוכלוסיה חזקה בדרך-כלל גם הרשות המקומית חזקה, אז התוספות שנותנים לבית-הספר הן גם מהרשות המקומית אבל גם מההורים.

נבדק ונמצא שהורים מהעשירון הראשון משתתפים בחינוך ילדיהם ב-67.5 שקלים. העשירון החמישי – 263 שקלים, והעשירון העשירי – 874 שקלים. זה פער מדהים, והדרך היחידה לצמצם את הפערים האלה הוא תקציב משרד החינוך והתרבות ואופן הקצאתו לבתי הספר.

התמונה הזאת רק אומרת שהעשירים יילכו וייטיבו את מצבם ואילו העניים מצבם יילך ויהיה גרוע יותר, והדרך היחידה לצמצם את הפערים היא באמצעות החינוך.

דרך-אגב, אותו סקר של מרכז אדווה גם מאשר את מה שאמרו כאן שמואל אבואב ורון חן, שהפער האמיתי בין תקציב החינוך מ-1996 לשנת 2000 הוא קיצוץ אמיתי של 7%, שכל אחד מאתנו יודע שהוא בבשר החי.

גב' עמיחי, בבקשה.

אני לא חושבת שוועדת החינוך והיושב-ראש צריכים את הגנתי, אבל אני רוצה לומר שדווקא לוועדה זו יש נחת, כי הוועדה הזאת רואה בהצעת התקציב לשנת 2000 שחלק ניכר מהנושאים שעלו לדיון בקיץ באים לידי מימוש, אולי לא ככל שרצינו, אבל באים לידי מימוש בתקציב הלכה למעשה. ולוועדה הזאת יש עוד נחת, שיש לה פעמיים דיוני תקציב, כי בקיץ נדבר על תשס"א, וככל שניתן נוכל לקדם נושאים גם לתשס"א.

כך שאני ממליצה לא להיות פסימים בענין הזה. אנחנו לפחות מרגישים בהחלט את הסיוע שאנחנו מקבלים מהוועדה ומכירים ומוקירים אותו.

אני רוצה להתייחס לסוגיות שעלו פה. רבותיי, יש חסר גדול. אין ויכוח, ואני גם לא חושבת שיש ויכוח, בוודאי לא בין היושבים פה, שאם מדברים על סגירת פערים וצמצום העוני וכו' אז החינוך לשירות הנושא הזה חשוב יותר מכל גורם אחר.

אנחנו מתחילים בפעולות, אנחנו לא יכולים לעשות הכל בבת-אחת, בוודאי לא בתקציב הנתון. צודקים אלה שהעירו, אין גידול בתקציב של יום חינוך ארוך. זאת החלטת ממשלה, זאת לא החלטת משרד החינוך. משרד החינוך, ככל יכולתו, עם כל הוויכוחים שישנם, עושה הכל כדי להמשיך ולקיים את יום חינוך ארוך ולנסות להפיק ממנו עוד יותר ממה שהפקנו עד עכשיו.

אותו דבר בנושא גני ילדים. הרי כבר אמרנו, משרד החינוך מתקציבו, ומבחינתנו זה קיצוץ בנושאים אחרים, הגדיל את מספר הילדים הנהנים מחוק חינוך חובה, אבל מעבר לזה אין בינתיים גידול בבסיס תקציב המדינה בנושא הזה.

תשלומי הורים. רק אתמול ישבנו עם יושב-ראש הארגון. אנחנו מנסים להוליך רעיונות ישנים ולחדש אותם, להוציא אותם מהמגרה, ועדת לנגרמן בדרך זו או אחרת וכו'. הלוואי ונצליח. כולנו היינו רוצים להפסיק כבר לדבר על תשלומי הורים. היינו רוצים שהחינוך יהיה חינם, כולל טיולים, כולל ביקור במוזיאון, כולל ספריות וכולל הסעות במקום שאין ברירה אחרת.

מדובר בסכומים אדירים. אם אני לא טועה, עשינו חישוב שמדינת ישראל צריכה להשקיע 800 מיליון שקל כדי לומר: רבותיי, החינוך הוא באמת חינם. גם זו מלחמה בעוני, ואין בינינו ויכוח על זה.

האמינו לי, ביום שמישהו יבשר שיש עוד 100 מיליון שקל, מייד נוציא את הרשימה.

800 מיליון שקל זה לא הרבה כסף.

בוודאי שלא. בעידן של צמיחה זה מעט כסף. אתה מתפלל ואני יחד אתך.

בנושא ההתייעלות, אפשר להתווכח, אפשר לעשות לחוכא ואטלולא את הנושא של מילוי מקום של מורים. בסך-הכל החינוך היסודי בבעלותנו. החינוך העל-יסודי הוא בבעלותכם ובבעלויות נוספות. גם פה וגם פה ברור לנו שיש דרך להתמודד עם ההיעדרות האדירה של מורים ולהביא לצמצום ולהתייעלות שווה גם חסכון.

אתם לא התייעלתם. אתם הורדתם לנו את הענין ואת הדיון עצמו לא עשיתם אתנו. התוצאה עכשיו היא קיצוץ מיידי.

יושב פה איציק כהן, קצת מצונן וחולה אז אני מוותרת לו היום על דבריו. אנחנו כן מדברים ויוצא חוזר מנכ"ל שמדבר על חסכון מצד אחד ומצד שני על תמריצים לבתי-ספר. בתי-ספר שיחסכו ויעמדו בכללים, יתוגברו, יתומרצו ויקבלו כסף, הלכה למעשה.

אבל מאיפה הם יקחו כסף לממלאי-מקום?

על זה אנחנו מדברים כל הזמן. אמרת שזה נושא שלנו. הולכים להתייעל, אבל אף אחד לא ידבר על התייעלות. החמישים נעלמו. אז על התימרוץ צריך להיות לפחות סכום שווה שיתחלק אחרת. הסכום הזה לא קיים יותר. כלומר, המערכת קודם-כל לקחה את הכסף.

אני חושב שאת הענין הזה צריכים להחזיר קודם-כל למערכת ולדבר, ואם יתברר שבאמת חוסכים, כולנו נהנה מזה.

אני גם רוצה להביא לידיעת הוועדה ולידיעת התחקירנית, שהחינוך העל-יסודי לא קוצץ בכל השנים. כשמערכת החינוך ספגה קיצוצים אין-ספור, החינוך העל-יסודי לא קוצץ. זאת פעם ראשונה שמוטל קיצוץ מזערי גם על החינוך העל-יסודי. אז אפשר להיות לא מרוצים, זה טבעי, אבל אני חושבת שצריך לשמור על מידה של כעס בענין הזה לאור העובדה הזאת. זה קצת גם עומס על החינוך העל-יסודי.

מה יקרה בחיים, תלמידים יילכו הביתה?

ניקח כמה שעות מקבל בית-ספר ונעשה חישוב כמה שעות מקבל תלמיד, ונראה שיש עודפים לא מעטים שהולכים לצרכים מסויימים, והעודפים האלה בחלקם יילכו גם למילוי מקום. זה מה שיקרה.

זה מה שאמר חוזר המנכ"ל?

חוזר מנכ"ל מתייחס לחינוך היסודי, לא לחינוך העל-יסודי.

מאחר שאתם יודעים שאנחנו בדרך-כלל לא צריכים את הוועדה הזאת בשביל לדבר, אז אני בהחלט מציעה שאנחנו נשב יחדיו ונקיים דיון על הנושא.

התייעלות נוספת. ארגונית בתוך המשרד אנחנו בוחנים באומץ רב נושא של צמצום מחוזות המשרד. אנחנו בוחנים נושא של איחוד הגורמים המטפלים בפנימיות. אנחנו מתחילים במהלך, ואתו אנחנו כן כבר בדיבור עם חברינו מהשלטון המקומי, לגבי התאמת טבלת שכר הלימוד העל-יסודי למציאות היום ולא למה שהיה לפני עשרים שנה בערך. כל זה נועד גם לחסוך כסף, לא רק להוציא. אין ברירה, אני בתפקידי צריכה גם להגיד איפה אפשר להתייעל ולא רק איך אפשר לקבל עוד ועוד.

ניהול עצמי. אדוני היושב-ראש, הקראת פה את המטרות. אנחנו הולכים לזה בקצב מואץ. הקצב המואץ הוא בכמה גורמים. אחד הוא הניהול העצמי עצמו. אנחנו מרחיבים אותו, אנחנו קיבלנו השנה עוד 11 אלף שעות.

כן, אבל אתם זקוקים ל-58 אלף שעות כדי לבצע את התוכניות שלכם בכל הארץ.

אבל אנחנו הולכים על ארבע שנים, לא מייד, ובכל הארץ. אנחנו גם לא רוצים לעשות את זה בבת-אחת, כי זה יהיה מלים, ואנחנו רוצים שזה יהיה גם מעשים.

אבל מעבר לזה, כבר השנה הקצינו ל-400 בתי-ספר תקציב פעולות, ובשנה הבאה נקצה לעוד 400 בתי-ספר תקציב לפעולות ישירות לעבודת בית-הספר. גם לזה יש מסר והוא התגמול, ואם היה הכל תלוי בי ובצוות שלי, אפשר שתוך שנתיים – שלוש שנים חלק ניכר מתקציב עבודת המטה של משרד הבריאות יתבזר להפעלה ישירות על-ידי בתי-ספר. זה הכיוון ואנחנו צועדים אתו בעקביות רבה, ולא לאט כל-כך.

479 כתות למגזר הערבי, כולל מזרח ירושלים ועוד 44 כתות למגזר הדרוזי. זאת הודעת אגף מינהל הפיתוח וזה תואם את עמדת שר החינוך.

השר צודק והשקף טועה.

יהיו עוד כמה דברים שנתקן בעקבות ההערות ששמענו פה.

אני לא יכולה לומר על החינוך הבדואי. אני אישית מכירה תוכניות שמתוקצבות בחינוך הבדואי, אבל כמה בדיוק – אנחנו נכין לזה תשובה בכתב.

מפעל הפיס, ספור הכתות. מר אבואב, אתה יודע, אנחנו מסובכים בענין שלא ברצוננו. יש לנו התחייבות של משרד האוצר שלא תיפגע שום פעילות שקשורה למערכת החינוכית לפחות עם מפעל הפיס.

יש לי שאלה. אולי מדובר בתוספת לגידול תקציב מפעל הפיס?

לוקחים למעלה מ-200 מיליון ומורידים.

אנחנו לא היינו מודעים לתרגיל שנעשה.

אז צריך להתנגד לזה.

נכון. ברגע שהבנו, השר ואני וכולנו נפגשנו עם כולם. אני גם הופעתי בדירקטוריון של מפעל הפיס והסברתי את זה. יש לנו הבטחה ממפעל הפיס שלא תיגרע ולו כתה אחת ולו תפוח פיס אחד ולו מועדון נוער אחד.

ממה יקחו את זה? מאיפה זה יבוא?

אני לא יודעת.

מר אבואב וגב' עמיחי, אם תוך שבועיים אתם רואים בדיונים שלכם שהענין הזה לא נפתר, תודיעו לי ואז אני אזמין לכאן את מפעל הפיס ואת האוצר, כי זה נושא מספיק חשוב ודחוף, ונתמקד בו.

אנחנו בפירוש נקלענו פה לריב לא במשפחה שלנו וזה פוגע בנו.

נשאלתי על מח"ר 98. אדי הרשקוביץ מחזיק פה טבלה. אני פשוט אבקש מכם לקחת אותה והוא יתן לכם הסבר.

חלק מהאנשים פה יודעים שהיה לי נתח ביישום דו"ח מח"ר 98. היום, ועל-פי התחייבות שלנו, גם להחלטת ממשלה, אין יותר מח"ר 98 כנושא בפני עצמו. יש קידום המדע והטכנולוגיה.

זה לא סוד שבשלוש השנים האחרונות היה קיצוץ בקידום המדע והטכנולוגיה, בתחילה זוחל ואחר-כך "בום" – היה קיצוץ. שר החינוך החדש אמר: שלב ראשון, אני מחזיר ככל הניתן, חלקית, והוא החזיר את התקציב של המרכז להוראת המדעים במלואו והעלה אותו חזרה ל-45 מיליון שקל, כפי שהיה.

2. הוא תיגבר את התקציב לקידום המדע, מה שנקרא מעבדות.

איפה?

אני מציע שאחרי הישיבה תישארו פה כמה דקות ותבררו את הענין.

:

3. השר ביקש מפרופ' חיים הררי לעמוד בראש צוות שידבר על המח"ר החדש, כי 98 כבר נגמר, ואני מניחה שגם זה יהיה עתיר תקציבים. השר הודיע בוועדת הכספים, ואני מרשה לעצמי לומר פה, ששר האוצר גילה התעניינות מיוחדת בנושא של קידום המדע ודובר על תיגבור נוסף במהלך שנת התקציב, ואני מקווה שכך יהיה.

ארגון ההורים הארצי – אנחנו נחזיר את התקציב של הארגון. כך הבטחנו ולא נפשוט את הרגל אם נעשה את זה.

טלוויזיה חינוכית – אתם יודעים שעומד לצאת מכרז, ואני מניחה שהמכרז ילווה גם באיזה שהוא תיקון תקציבי שיאפשר לטלוויזיה חיים מחודשים.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אלה החלטות הוועדה.

1. הוועדה רשמה לפניה את הדיווחים של נציגי משרד החינוך והתרבות.

2. הוועדה קובעת, בהסתמך על הדיווחים, שיש קיצוץ ריאלי של כ-180 מיליון שקלים ועוד כמאה מיליון קיצוץ לצורך שינויים פנימיים.

3. הוועדה לא מקבלת את העובדה שבתקציב אין פתרונות להמשך יישום חוקי החינוך: יום חינוך ארוך לגילאי 3 – 4 וחוק החינוך המיוחד.

4. הוועדה גם קובעת כי מ-1996 ועד לתקציב 2000 יש קיצוץ ריאלי של כ-7%.

אנחנו הגענו ל-12.2% והם הגיעו ל-7%. כל אחד והחישובים שלו.

-- שיש קיצוץ של כ-10% בתקציב משרד החינוך והתרבות.

אני חושב שזה מוגזם.

לכן אני אומר "כ-". יש גירסה של 7%, יש גירסה של 2.5%, יש גירסה של 12%.

5. הוועדה גם קובעת כי אין בתקציב פתרון להפחתת תשלומי הורים, עובדה העומדת בניגוד לכוונתה של הוועדה לפטור את ההורים מתשלומי חובה לקראת שנת הלימודים תשס"א.

6. הוועדה מודאגת מאד מיכולתו של התקציב להתמודד עם הסוגייה של צמצום פערים חברתיים, וזאת מתוך אמונה כי החינוך הוא המכשיר החברתי העיקרי לצמצום הפערים.

7. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך והתרבות לשקול מחדש, לקראת שנת הלימודים תשס"א, תוכנית שתדגיש יותר את הצורך בצמצום הפערים ותשנה בהתאם לכך את הקצאות המשאבים של המשרד.

אני רוצה להציג לכם מסמך שעשינו ללא קשר לדיון הזה. אנחנו עשינו ניתוח מעמיק של התפתחות תקציבי המדע והטכנולוגיה מ-1997 ל-2000. חשוב להבין דבר אחד. מדינת ישראל משקיעה בחינוך הטכנולוגי מיליארד שקל במונחי 2000, שמתוכם 769 מיליון שקל באים בתוך שכר הלימוד המדורג. זאת אומרת, אילו התלמידים האלה לא היו טכנולוגים עיוניים, מדינת ישראל לא היתה צריכה להשקיע בהם.

לכן, רק ההפרש של 231 מיליון שקל, זה מה שהמדינה משקיעה מעבר – בהצטיידויות, במל"מ, במחשוב, בפרוייקטים, בהשתלמויות ובהכשרת מורים בנושאים אלה, בניהול החזקת אשכולות פיס.

אם נעשה את הניתוח, אפשר לדבר על הכל שזה בין 947 מיליון שקל למיליארד שקל היום בשנת 2000 לעומת 947 מיליון ב-1997. ואם אנחנו מדברים ללא השכל"מ, אנחנו צריכים לראות שהיום אנחנו נמצאים ב-231 מיליון שקל לעומת 276 מיליון שהיה בשנת 1997.

אם נעשה השוואה בין 1999 ל-2000, 204 מיליון שקלים השקענו בכל הנושאים האלה בשנת 1999, והשנה אנחנו משקיעים 231 מיליון שקלים. זאת אומרת, יש פה גידול של 27 מיליון שקל.

אם כך, זה לא מסתדר עם מה שאמרה מנכ"ל המשרד.

לא, השלימו. הוסיפו 15 מיליון שקל בהוראת המדעים.

אני רוצה לחזור על עמדתי ואני מבקש שתזכור מה שאמרתי. יש קיצוץ של 60 מיליון שקלים במעבר מ-1999 ל-2000.

גם אחרי מה שהוא אמר לך?

חד-משמעי. יש קיצוץ של 60 מיליון שקלים. אתם יודעים היטב שבדו"ח הררי נקבע שבכל שנה, מעבר לתקציב השוטף שהוא מנת-חלקה של המערכת כל השנים, יש תוספת של 200 מיליון שקלים למחשבים, למעבדות, לכל אותם דברים. 100 מיליון צריך לתת משרד החינוך ו-100 מיליון צריך לתת משרד האוצר. ואתם יודעים שמתוך הסכום של 200 מיליון שקלים האלה יש נפילה של 60 מיליון שקל בתקציב של שנת 2000.

זה לא נכון. אני אלך אתך סעיף-סעיף.

אם זה נכון, זו שערוריה לאומית. אם אפשר, מר אבואב, שב אתו עשר דקות. תשאיר לי הודעה אם שוכנעת או לא שוכנעת. כי אם אתה לא תשוכנע, אני אשב אתו, כי אני רוצה לדעת את הדבר הזה.

אני מאד מתנצל שלא יכולתי להגיע לישיבה, כי הייתי בישיבה של ועדת העלייה והקליטה ברבנות הראשית.

אני רוצה לשאול אם תהיה ישיבה נוספת בנושא תקציב משרד החינוך, ואם אנחנו מאשרים את התקציב.

אנחנו לא מאשרים את התקציב. אנחנו לא הסמכות לאשר אותו.

האם יש הערות לגבי קיצוצים בחינוך המוכר – בהסעות, בפעולות וכו' – שמסתכמים בעשרות מיליוני שקלים? מי הכתובת שאליה אנחנו צריכים לפנות?

כשהיו קיצוצים בחינוך הדתי לפני חודש אני העליתי את זה כהצעה רגילה לסדר-היום והמליאה החליטה להעביר אותה לדיון בוועדת החינוך והתרבות. הואיל ואני מכיר את יושב-ראש הוועדה, הוא קיים דיון בוועדה, הביא את שר החינוך ואת המומחים והיה פה דיון.

אני מייעץ לך לעשות אותו דבר – להעלות הצעה רגילה לסדר-היום.

מה היה הסיכום?

הסיכום היה חד-משמעי – יש לנו מלחמה עם המשרד על הענין הזה. דרך אגב, המפד"ל לא תצביע בעד תקציב המדינה עד שהגרעון יתוקן. יש גירסת המשרד ויש גירסת הוועדה. הוועדה תקבע, ויכול להיות שאני אמנה אותך לאותה ישיבה כיושב-ראש.

אני רוצה לשאול את מנכ"ל המשרד אם היא מוכנה להתייחס אולי אפילו במשפט אחד למה שהעליתי עכשיו בצורה טלגרפית מאד, נושא הקיצוצים בחינוך המוכר.

דובר על זה בהצגת הנושא.

אני אנעל את הישיבה. מר הרשקוביץ יישאר פה ויסביר לחבר-הכנסת הלפרט מה אפשר ומה לא אפשר, ותחליט אם אתה רוצה להעלות את זה כהצעה לסדר-היום, ואני מוכן להעלות את זה בוועדה בישיבה מיוחדת.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.




- - - - - -




הישיבה נסתיימה בשעה 11:15