פרוטוקולים/ועדת חינוך/1774



1
ועדת החינוך והתרבות – 21.12.1999

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1774
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ג', י"ב בטבת התש"ס, 21 בדצמבר 1999, בשעה 08:30

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
שמואל הלפרט
מוחמד כנעאן
יהודית נאות
אורי סביר
ראובן ריבלין

פרופ' נחמיה לב-ציון, יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
ניסן לימור, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד נפתלי ויטמן, מזכיר המועצה להשכלה גבוהה
שלמה הרשקוביץ, סמנכ"ל למידע ופיקוח, המועצה להשכלה גבוהה
סטיבן סתיו, סמנכ"ל לתקצוב, המועצה להשכלה גבוהה
ד"ר עמי וולנסקי, יועץ בכיר לשר החינוך
עו"ד סופי אורטשכנזי, לשכת היועץ המשפטי, משרד החינוך

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

תקצוב המועצה להשכלה הגבוהה


תקצוב המועצה להשכלה הגבוהה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין תקצוב המועצה להשכלה הגבוהה.

למשרדי הממשלה יש מסורת שהם עוברים לוועדת הכספים ולכל משרד יש בין שעתיים לארבע שעות לדון על התקציב בוועדת הכספים. זה הזמן שועדת הכספים יכולה להקדיש למיניסטריון. בדרך כלל גם הדיונים – אני לא יודע איך זה היה פעם אלא אני מדבר על-סמך ניסיון אישי – הם בדברים איזוטריים. כלומר, כל חבר כנסת תופס איזה משהו שמאוד מעניין. את לימור לבנת מאוד מעניין המועצה לשימור אתרים, ארבעה מיליוני שקלים בתקציב משרד החינוך ועל זה הם יכולים לבזבז שעה שלמה, והאוצר דווקא מרוצה מזה.

לכן ועדת החינוך והתרבות משתדלת לדון, אמנם לא במעטפת, כי מה שדנים בוועדת הכספים זה במעטפת, אלא יותר להיכנס לתכנים. לכן ביקשנו מהמועצה להשכלה גבוהה, בשינוי מהעבר – ואני מודה לפרופסור לב-ציון שנענה לכך – שמבחינת האתיקה הציבורית ראוי שהמועצה להשכלה גבוהה או ות"ת יבואו לוועדת החינוך וידברו לא על המעטפת אלא מה נעשה בתוכה. רצינו לראות כיצד הכספים מחולקים, על-מנת שתנוח דעת כולם שהכל מתנהל ונוכל לשאול שאלות ונוכל להשפיע. בסופו של דבר סמכויות הביצוע נמצאות בידי מי שהחוק הפקיד בידיו את הסמכויות ואנחנו יכולים להפעיל את סמכותנו רק באמצעות חוקים, אבל ביקשנו לעשות זאת בתור כנסת שהיא מבקרת, שהיא מקבלת דיווחים ומקבלת עדכונים.

ביקש ממני נחמיה לב-ציון שהואיל ויש רגישות רבה בנושא, על-מנת שהחלטות ה-ות"ת תהיינה עצמאיות כפי שהיה בעבר, הוא ביקש שלא יהיו כאן שדולות למיניהן – ואני הכל מתרגם ואומר בשפתי – ושכל אחד ינסה למשוך את השמיכה לכיוון שלו, אלא שיהיה דיון ענייני ומקצועי בין ה-ות"ת, משרד החינוך וחברי הכנסת ללא מוזמנים נוספים. הואיל ומדובר בדיון ראשון, אני בהחלט הסכמתי לדבר מה גם שזה נעשה בהתייעצות עם שר החינוך שגם פרופסור לב-ציון התייעץ אתו . אנחנו כרגיל מחפשים את דרך השלום ולא את דרכי המלחמה. האחריות צריכה לגבור ולכן נקטנו בדרך הזאת וזאת מטרת הדיון. כלומר, לא לטפל במעטפת של תקציב ההשכלה הגבוהה אלא להיכנס לתוכו, להבין איך הוא מחולק, מה הקריטריונים וכולי.

על-פי הבנתי אגב, ואני אומר זאת במאמר מוסגר ואולי תוכל להתייחס לכך, לפי דעתי גם מבחינת החוק הרי כל אוניברסיטה היא עמותה, היא לא תאגיד על-פי חוק, ועל-פי החוק אפשר להעביר כספי מדינה לעמותה רק על-פי קריטריונים שאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ואפילו פורסמו ברשומות. לא ברור לי איך העניין כאן מסתדר כי לכאורה מישהו יכול לפנות ולומר שיש כללים ויש חוקים איך יוצאים כספי מדינה, וכספי מדינה מועברים לגופים באחד משני האופנים: או שהמדינה רוכשת שירותים ואז צריך מכרז, או שהמדינה מעניקה תמיכה כי ברכישות המדינה משלמת כסף ומקבלת שירות, אבל יש סוג שני של העברת כספים שזו תמיכה כאשר חד-צדדית המדינה תומכת למשל ב"הבימה" ולא מבקשת מ"הבימה" שום דבר, המדינה תומכת במוזיאון ישראל לא תובעת ממוזיאון ישראל שום דבר אלא שייתן שירות לציבור הרחב. אני מבין שכאן גם מדובר בתמיכות ולא במתן שירות. ה-ות"ת לא רוכש שירותים. אני מניח שפרופסור לב-ציון יוכל במהלך דבריו להתייחס גם לשאלה הזאת שהיא באמת לא ברורה לי ויכול להיות שיש הסברים מיוחדים לגבי המועצה להשכלה גבוהה שאינני בקי בהם.

אם אני מעבירה לרשות מקומית, צריך
לפרסם בספר התקציב גם את אמות המידה.

אני פחות בקיא ברשויות המקומיות, אבל אני
בקיא מאוד במשרדי הממשלה. משרד ממשלתי לא יכול להעביר אגורה לעמותה אלא על-פי קריטריונים שאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ופורסמו ברשומות.

כל החלוקה לעמותות באמת פורסמה ברשומות?

ודאי. גם אחרי שפורסמו קריטריונים ברשומות
והמדינה העבירה כסף לעמותה, לאחר מכן היא גם כן חייבת לפרסם ברשומות לאיזה עמותות היא העבירה כספית. כלומר, היום השקיפות היא שקיפות וכל זה הוא תהליך שהתחיל ב1992- לאחר שבוטלו התקציבים הייחודיים שאני שמח שהיה לי יד ורגל בהחלטה הזאת, למרות שיש הרבה שמקללים אותי על כך.

תודה ליושב-ראש. תודה גם על שנענית לבקשתנו
שהדיון יהיה ללא מוזמנים, להוציא משרד החינוך. אני רוצה להציג את הצוות שלנו שהוא הצוות הבכיר של ות"ת. המנכ"ל, ניסן לימור, הסמנכ"ל לתקצוב, סטיבן סתיו, הסמנכ"ל לתכנון ולמידע, שלמה הרשקוביץ, ומזכיר המועצה להשכלה גבוהה, נפתלי ויטמן. זה בעצם הצוות הבכיר שלנו.

אני אתן את המסגרת הסטטוטורית המשפטית שבה אנחנו פועלים. אם כן, בסעיף 17 לחוק המועצה להשכלה גבוהה נאמר: "המועצה רשאית להציע הצעות בדבר השתתפות המדינה בתקציבי המוסדות המוכרים". המועצה החליטה בשנת 1972 להקים ועדת הקצבות כפי שהיא נקראה ואכן הוועדה הוקמה בשנת 1974 ונקראה הוועדה לתכנון ולתקצוב, ות"ת, ותפקידיה הוגדרו בהחלטת הממשלה מיום 5 ביוני 1977, שזה היום המסמך הקובע, כאשר הרעיון הוא להיות גוף בלתי תלוי בין הממשלה לבין המוסדות האקדמיים, להציע את התקציב הרגיל ותקציב הפיתוח, לחלק בלעדית בין המוסדות להשכלה גבוהה את התקציבים, ולעשות למען ניהול המוסדות, לעקוב אחר ניצול התקציבים ולחוות דעתה בפני המועצה להשכלה גבוהה כאשר צריך להקים מוסד חדש ולענות על שתי השאלות – האם יש צורך במוסד החדש ומה המשמעות הכספית של הקמתו.

זה אומר שאנחנו לא מגדירים את הקשר שלנו למוסדות כתמיכה אלא כתקצוב. הסיבה היא שהם צריכים להגיש לנו לאישורנו את התקציב שלהם לאישור. התקציב נגזר מהיקף הפעילות שאנחנו מאשרים להם – מספרי תלמידים, פעילויות אחרות – ובמסגרת זאת גם נקבעת ההשתתפות של המדינה דרך ות"ת בתקציב של המוסדות האלה. כלומר, אמנם מוסדות נתמכים צריכים להגיש מאזנים, אבל אין את אותו דיון שבו אנחנו אחראים כלפי ממשלת ישראל, כלפי המבקר, על כך שהמוסדות ינצלו נכון את תקציביהם וזאת כדי למנוע גירעונות חריגים. כלומר, אנחנו אחראים כלפי האוצר. זוהי גישה שונה מהגישה שבה אתה נותן תמיכות. כמובן שזה לא פוטר ולא משחרר מעניין הקריטריונים.

אני מוכרח לתקן אותך ולומר שגם לגבי תמיכות
שהמדינה נותנת, מה שאתה אמרת הוא חלק בלתי נפרד מנוהל התמיכות. כלומר, המדינה למשל לעולם לא תיתן תמיכה אלא אם כן המוסד הציג את התקציב, הציג את מקורותיו והוכיח שהתקציב הוא מאוזן. בלי זה הוא לא מקבל.

יש הבדל כי כאן הם אלה שקובעים את מספר
התלמידים. לכל מוסד הם מרשים להגדיל פקולטה או להקטין פקולטה והם לוקחים בחשבון גם את היכולת שלהם לתקצב את העניין. זאת אומרת, למועצה להשכלה גבוהה יש את ההשפעה פעמיים: גם בגודל מספר התלמידים ואחר-כך הם מתקצבים אם הקריטריון הוא מספר התלמידים.

אני חושב שהאנלוגיה היא לא לעמותה רגילה
ובוודאי לא לגוף שפועל וקם בכוח עצמו ועושה את מה שהוא עושה לפי החלטות ההנהלה שלו. אני חושב שהאנלוגיה הייתה לבתי-ספר רגילים. משום שאנחנו עוסקים כאן בהשכלה גבוהה ויש כאן חוק שקבע מידה מסוימת של עצמאות, ואני אומר מידה מסוימת כי היא לא מוחלטת, כי בסיכומו של דבר המוסדות להשכלה גבוהה מוחזקים על-ידי המדינה באופן מוחלט מבחינת מספר התלמידים, תחומי הלימודים שלהם, שכר הלימוד, שכר העבודה שהם משלמים וכולי. כלומר, אנחנו בעצם מחזיקים את המערכת באופן מוחלט בכל ארבעת הפינות ולכן זה לא מצב שגוף עושה את מה שהוא עושה ובא לבקש את תמיכתנו, אלא המצב הוא הפוך. אנחנו קובעים לו את היעדים, אנחנו קובעים לו את התעריפים, אנחנו קובעים לו את שכר הלימוד, אנחנו קובעים לו את השכר שהוא ישלם לסגל. הכל נקבע. אז הוא רק מתפקד כשהשיקול שלו זה בעצם בראש ובראשונה השיקול האקדמי, ואנחנו רוצים לשמור על החופש האקדמי, ואומרים לו שבגבולות זה יפעיל את האמצעים שיש לו, שקיבל אותם מדודים ובקריטריונים מאוד ברורים. כלומר, התקצוב של המוסדות זה התקציב שמגישים לנו ואנחנו מתווכחים על קבלת עוד מיליון או פחות מיליון. יש לנו מודל תקצוב מאוד ברור לפי תפוקות. אנחנו מצד אחד קובעים לו את היעדים ואת התחומים, ומצד שני מתקצבים אותו על-פי הביצועים. את הפרטים האלה אנחנו נבהיר בהמשך.

לכן ההשוואה לעמותות היא בלתי רלוונטית לחלוטין. יש כאן מצב שהוא קצת שונה. אגב, גם את הדברים האלה אנחנו מגדירים והמערכת יודעת בדיוק את כל הקריטריונים והדברים פתוחים.

מישהו פעם העלה את השאלה הזאת?

כן, השאלה הזאת עלתה ממש בשנה האחרונה
לאור ההתפתחויות וההנחיות של היועץ המשפטי. היום אנחנו נמצאים בקשר עם היועץ המשפטי. לפני שנה סטיב היה בדיון גדול עם היועץ המשפטי, אבל הדברים מתפתחים בגלל כל מיני השלכות אחרות שקורות בארץ.

יש בעיה של כפל תמיכות.

לנו אין בעיה של כפל תמיכות.

לא לכם. לאוניברסיטאות.

אני לא חושב. בהמשך אנחנו נתייחס לכל הדברים
האלה.

היועץ המשפטי לממשלה אוסר שגוף מתוקצב או
נתמך יקבל תמיכות משני משרדי ממשלה. אם המוסדות מקבלים מהמועצה להשכלה גבוהה, הם לא יכולים לקבל ממקור אחר. אני אחד הלוחמים העיקריים נגד זה. הספרייה לעיוורים מקבלת ממשרד החינוך, מקבלת ממשרד הביטחון עבור נכי צה"ל ומקבלת ממשרד הסעד עבור העיוורים של משרד הסעד. אין אף משרד אחד שיכול לייצג את האינטרסים של כולם. לדעתי זו הוראה לא חכמה, עיוורת כזאת ואני לוחם נגדה, אבל זה לא קשור לכאן כרגע. כל עוד היא קיימת, אני מכבד אותה. אני אזרח ממושמע.

איפה הם מקבלים כפל תמיכות?

לכל אוניברסיטה יש התקשרויות עם משרדי
הממשלה.

שירותים שנמכרים למשרד החינוך על-ידי
המערכת האקדמית.

אם המדען הראשי במשרד המסחר והתעשייה
נותן תקציבי מחקר, זה הסכמים. זה הכל הסכמים ולא תמיכות.

יותר מזה. זה יוצא בקול קורא של המשרדים ויש
ועדות לגבי המחקרים. זה רכישות.

אתם צודקים. כמו שזה נראה על פניו, זה רכישות.

במידה ופה ושם משרד החינוך – היום ודאי זה
יהיה משרד התרבות – תומך בהופעת כתב עת קטן בתל-אביב או במקהלה של האקדמיה למוזיקה, כאן יש בעיה ואנחנו נפתור אותה. זה גם נגד התפיסה שלנו כי אחד מתפקידי הממשלה זה גם כשהממשלה אומרת שהיא תמנע מהעברות.

מדבריך אני למד שמתקיים כרגע בירור עם היועץ
המשפטי לממשלה.

לא בירור. הוטל עלינו בהחלטת ממשלה להכין את
הקריטריונים בהתייעצות עם היועץ המשפטי ואנחנו נמצאים לקראת סוף התהליך.

אני שמח לשמוע את זה.

אתם צריכים להכין את הקריטריונים או אתם
צריכים לפרסם אותם?

קודם להכין. להתייעץ עם היועץ המשפטי ולאחר
מכן לפרסם אותם.

הקריטריונים קיימים. התבקשנו ליצור נוהל לפיו
יתפרסמו. הקריטריונים הם אותם קריטריונים.

אני מציעה שנשמע מה הם הקריטריונים.

השקפים שלנו מחולקים לשניים. בחלק הראשון
רצינו להציג את התפוקות של מערכת ההשכלה הגבוהה, כדי שתדעו על מה יוצא הכסף, אבל בגלל קוצר הזמן נעשה זאת אחר-כך. אני מציע שניסן יציג את מודל התקצוב שלנו.

התקציב לאוניברסיטאות הוא 4,5 מיליארד
שקלים.

אני אציג בקצרה את התקציב, איך הוא בנוי
וכיצד אנחנו מחלקים אותו למוסדות.
בעיקרון התקציב נחלק אצלנו לשני נושאים: האחד, התקציב שמועבר למוסדות להשכלה גבוהה, והשני, פעולות שלא באמצעות המוסדות להשכלה גבוהה וכאן אני מתייחס לתקציבים כמו לסטודנטים, פר"ח, מלגות לסטודנטים, הלוואות לסטודנטים, מערכת הקרן הלאומית למדע, פעולות כמו המו"פ האירופאי שאנחנו משקיעים בו, אינטרנט 2 וכולי. כלומר, כל מיני נושאים שהם רוחביים ולא שייכים למוסד מסוים אלא שייכים למערכת עצמה.

התקצוב למוסדות מחולק לשני גורמים עיקריים: מודל תקצוב שהוא מודל מתמטי סטטיסטי שעוד מעט אני אציג אותו, שהוא הולך לפי מחקר ומדידת איכות. והשני, הקצבות ישירות שהולכות מסיבות שונות לפי הסכמי שכר מיוחדים שישנם או איזה החלטות שהן של הקצבות לנושאים ספציפיים שאנחנו מעניקים למוסדות בהתאם להחלטות שונות.

את ההקצבות הייתי מחלק לשלושה גורמים, את אותן הקצבות שהן לא המודל: האחד, הקצבות מיוחדות – ספרייה לאומית, מכינות קדם-אקדמאיות, מכללות אזוריות, מענקים מיוחדים להיי-טק, להצטיידות היי-טק ודברים מהסוג הזה.

לכל דבר יש קריטריונים.

כל הקצבה, כל אגורה שמועברת, זה על-פי
החלטת ות"ת. החלטת ות"ת לגבי כל תוכנית כזאת, זאת תוכנית מאוד מפורטת שמכילה את היעדים שלה, תקופת הזמן שלה והקריטריונים לתקצוב. כלומר, אם כדוגמה אני אקח את המכינות הקדם-אקדמאיות, שם נקבע תעריף כמה אנחנו משלמים עבור המכינות הללו, מהו התכנון בכל מוסד ומוסד לתקצוב המכינות הללו וזאת התוכנית המאוד מפורטת שאומרת לנו מה אנחנו נותנים. ברגע שתקצבנו מוסד, כך וכך תלמידים במכינה אקדמית, אנחנו אלה שיודעים בדיוק מהו לפי התעריף אותה תוכנית שדיברנו עליה.

איך אתם יודעים להקצות לכל אוניברסיטה? כל
אוניברסיטה רוצה שתהיה לה מכינה קדם-אקדמית גדולה.

המערכת הקדם-אקדמית מבחינתנו לא חסרה. כלומר, המוסדות פונים אלינו בבקשות ואנחנו מתאמים את זה ביחד עם האגודה לקידום החינוך.

אבל התקציב מוגבל.

זו בעיה שלנו. בסדר העדיפויות שלנו, הגישה של
מערכת ההשכלה הגבוהה היא שאנחנו רוצים לפתוח אותה ככל האפשר. מי שבא למכינה אלה לא החזקים ולכן המדיניות שלנו היא לתת לזה עדיפות. במסגרת התקציב שאנחנו מגישים ל-ות”ת, אנחנו עושים את הכל כדי שכל הבקשות, כל הביקושים שישנם למכינות הקדם-אקדמאיות יעלו במסגרת התקציב.

אין סטודנטים שנדחים?

במערכת המתוקצבת על-ידינו אין מוסד שביקש
לפתוח מכינה קדם-אקדמאית ולא חשוב באיזה מסלול וקיבל תשובה שלילית. אין מצב שמי שרוצה להתקבל, לא יתקבל מחוסר תקציב.

אם מספר התלמידים יגדל, האם התקציב פר
תקציב ישתנה?

לא.

זאת אומרת, התקציב פר תלמיד נשאר קבוע.

כן.

אם יהיה גידול, זה יבוא על-חשבון דבר אחר.

בשקף הזה אתם רואים מה קרה לנו בעצם משנת
הלימודים תש"ן עד תשנ"ט מבחינת מספרי הסטודנטים במכינות הקדם-אקדמאיות. אתם רואים בדיוק מה קורה לנו. אגב, אנחנו לא מתקצבים את כולם אלא רק את הזכאים.

המספר גדל מ2,700- ל6,300-.

נכון. 230 אחוז. אנחנו לא מתקצבים את כולם.
כלומר, זה לפי אותם מבחנים של האגודה לקידום החינוך במשרד הביטחון. אנחנו לא מתקצבים את כולם אלא רק את הזכאים לפי המבחנים הסוציאליים.

מי שרוצה לשפר את הציון כדי להיכנס ללימודי
משפטים או רפואה והוא במצב כלכלי טוב, אנחנו לא מתקצבים אותו.

אחוז התלמידים המתוקצבים גדל ב330- אחוז.
כלומר, זו ממש מדיניות שלנו ואנחנו מפעילים אותה ועושים הכל שבמסגרת האמצעים אכן יהיה לנו את התשובות. זה חל על ההקצבות המיוחדות.

ההקצבות המיוחדות, זה פשוט הסדר ישן שהיה בשעתו. האוניברסיטאות בשעתו הביאו למדינת ישראל מטבע חוץ בשיעורים מאוד גדולים, מדינת ישראל נזקקה למטבע חוץ הזה והיו כל מיני הסדרים בין האוניברסיטאות ובין האוצר לגבי הכספים שהועברו. חלקם הושקעו באוצר, חלקם אפילו לא הגיע לאוניברסיטאות אלא האוצר הבטיח פירות על הסכומים האלה.

הסדר המצ'ינג המפורסם.

כן. זה הסדר המצ'ינג המפורסם. בסיכומו של דבר
בשנת 1987 נעשה הסדר בין ות"ת, האוניברסיטאות והאוצר, וסוכם להקפיא את המצב שהיה באותה שנה.

זאת אומרת, אין הגדלה.

זה סכום קפוא שעובר. יש לנו בדיוק את מפתח
החלוקה.

כך זה גם במשרדי הממשלה, אם כי אני מוכרח
לומר לך שבמשרדי הממשלה היו חריגות. בית-הספר למנהיגות חינוכית הוקם על-פי הסדר מצ'ינג והיו עוד כמה מוסדות כאלה.

בכל אופן, ההסדרים האלה לא קיימים יותר ויש
רק את הפירות על אותן קרנות שהכסף ישנו או איננו. כלומר, יכול להיות שהוא באוצר. אני לא יודע איפה הוא. זה בכל אופן ההסדר הזה.

הקצבות מיועדות. מדי פעם יש לנו תוכניות מיוחדות של ות"ת לגבי נושאים שרוצים לדחוף אותם בתקופה מסוימת. זה יכול להיות תוכניות מסוימות לפיתוח בנושאים של היי-טק שהיו לנו, היו לנו תוכניות מיוחדות לפוסט דוקטורנטים שאנחנו רוצים לעודד וכך הלאה. זאת אומרת, אלה בדרך כלל הקצבות מיועדות לתקופות קצרות מאוד עם יעד מוגדר, ברור, להשיג משהו, לדחוף נושא במשך שנתיים-שלוש-ארבע וללכת קדימה.

אני רוצה להיכנס למודל התקצוב עצמו ועכשיו אני מדבר על אותו מודל מתמטי סטטיסטי שדיברתי עליו קודם, שזו בעצם החלוקה העיקרית של הכסף ושם עיקר הכסף.

אנחנו בעצם חיפשנו מודל שיהיה מכשיר אובייקטיבי לחלוקת המשאבים לפעילות הרגילה בתחום ההוראה והמחקר תוך עידוד התייעלות ושיפור התפוקות. אני אומר את הדבר הזה כדבר ראשון כי חשוב לראות את כל המערכת באמת על פני זמן כמערכת חינוך בכלל וכמובן גם כמערכת השכלה גבוהה שהיא מערכת שחייבים לראות אותה בטווחי זמן ולהבין מה רוצים להשיג ואיך מגיעים לזה.

לרגע אני אעבור לשקף אחר שאני חושב שחייבים לראות אותנו שמראה מה קרה לנו בעשור הזה. מספר הסטודנטים – באדום – גדל לנו משנת הלימודים תש"ן. אתם רואים שאנחנו מגיעים בשנת הלימודים תשנ"ח לסדר גודל של בערך 140 אלף סטודנטים. תוכלו לראות שבעשור הזה הכפלנו את מספר הסטודנטים מכ76- אלף שהתחלנו כאן והיום אנחנו מגיעים ל165- אלף בשנת הלימודים תש"ס.

ניסן לא כולל עוד 92 אלף סטודנטים שלומדים
באוניברסיטה הפתוחה מפני שהם נמדדים אחרת.

המספר הזה כולל את תלמידי המכללות?

המספר כולל את כל הלומדים במוסדות להשכלה
גבוהה.

הגרף שאני מראה לכם כאן זה האוניברסיטאות
בלבד. יש לי גרף אחר שמראה את המספר הכללי. בתוך המערכת האוניברסיטאית מספר הסטודנטים, אתם רואים את הגידול שלו. מספר הסטודנטים – זה האדום, מקבלי התארים – זה הכחול. אתם רואים שהגידול שהיה לנו כאן הביא לנו כאן לגידול נוסף במקבלי תארים כי אלה נכנסו שנה ראשונה ואת התארים קיבלו קצת יותר מאוחר. אין ספק בכלל שהתפוקות הן כאן. המודל שאנחנו מדברים קיבל שיפור בתחילת העשור, עם הגידול, וזאת התוצאה שלו. זאת אומרת, אנחנו מדברים היום על יעילות שהזכרתי קודם והוצאת תפוקה נוספת מתוך המערכת.

ההוצאות שלנו זה הקו הירוק. שימו לב איך ההוצאות גדלות, ושוב, זה ביטוי של המודל. אנחנו רואים בדיוק את היחסים בין הסטודנטים לבין ההוצאות. כלומר, אנחנו משלמים על תפוקות ולא על הוצאות אלא יש קשר ישיר בין הוצאות לבין סטודנטים ואחר-כך אנחנו רואים את התפוקות של התארים. זה בולט על פני הזמן בצורה חד-משמעית.

הדבר האחרון שאני רוצה להראות כאן זה את הסגל האקדמי, כיוון שעיקר ההוצאה בהשכלה הגבוהה היא ההוצאה על שכר. אנחנו רואים שההוצאות על סגל אקדמי ועל הסטודנטים פחות או יותר מתנהגים בצורה דומה וזה רק מראה שבאמת המודלים האלה עובדים בצורה נכונה ונותנים לנו את מה שרצינו להשיג, וכמו שאמרתי קודם, לייעל את המערכת ולהגדיל את התפוקות שלה.

האדום והכחול זה תפוקות. הירוק והשחור אלה
תשומות. שימו לב כמה התשומות נשמרות למטה והתפוקות עולות כלפי מעלה.

אמרתי קודם שהמערכת בעצם היא רב-שנתית,
התהליכים הם רב-שנתיים ובאמת צורת העבודה שלנו כלפי המוסדות היא לא בממד חד-שנתי אלא זה בממד רב-שנתי וזה כיוון שגם המוסדות צריכים לדעת בפני מה הם עומדים. אני חושב שאנחנו המערכת היחידה שעובדת בממד רב-שנתי וכל אוניברסיטה יודעת בדיוק מה יש לה עד סוף שנת תשס"א מבחינת היעדים של סטודנטים, של תחומים וגם מסגרות תקציב. אנחנו היום יושבים עם האוניברסיטאות בכל מה שקשור משנת תשס"ב קדימה ותהליך זה הוא בעיצומו. במהלך השנה הקרובה אנחנו נסכם והאוניברסיטאות תדענה מראש ומבעוד זמן מה צפוי להן בתוכנית הרב-שנתית הזאת.

המודל שאנחנו מדברים עליו משמש את המטרות שלנו לתקצוב המוסדות וכל פעם אנחנו אומרים שזה לא נועד לתת תשובה למוסד מסוים, באזור מסוים או בעיה ספציפית. אנחנו מתייחסים לכולם באותה מערכת, כאשר כל אחד מתאים את עצמו במסגרת שלו.

התגמול להוראה ומחקר מבוסס על תפוקות וזה מאוד חשוב. ראינו את זה קודם ואמרתי זאת. זה ממש מבוסס על תפוקות ולא על כמה אתה מוציא.

כתוב כאן שאין ממטרות המודל משום עידוד
תחומי לימוד או מחקר ספציפי או מוסד להשכלה גבוהה.

נכון, כי הוא מודל אובייקטיבי לגמרי. הוא אומר
שאם אתה מלמד פיזיקה לתואר ראשון, יש תעריף מסוים לתחומים של פיזיקה ומתמטיקה וזה התעריף.

אתה אומר שפיזיקה יותר חשובה מלימודים
סינים.

אם אנחנו רוצים לקדם משהו, אנחנו מקבלים
החלטה ספציפית. המודל הוא אובייקטיבי.

אתה רוצה לעודד קו עימות.

אז תהיה הקצבה מיועדת. יש לנו מלגות לתלמידי
תל-חי, יש לנו מלגות לתלמידי ירושלים. ההקצבה הישירה עובדת לפי מודלים אובייקטיביים. אם אנחנו רוצים לשרת מטרה מדינית של ממשלת ישראל או משהו אחר, באות ההקצבות המיועדות. זו ההבחנה בין שתי הקטיגוריות האלה. הקריטריונים שוויוניים, ואחר-כך יש החלטות מדיניות או לעידוד משהו כי לתקופת זמן מסוימת של שנה-שנתיים-שלוש, המודל הוא מודל קבוע פחות או יותר.

אם יש לך קריטריון ויש לך איקס בתקציב, אתה
מפזר את כל התקציב.

לא. אנחנו משאירים לנו עשרה אחוז מהתקציב
שהוא מיועד להקצבות מיועדות. בהתחלה הראינו את מרכיבי התקציב. זוהי ההקצבה הישירה. מההקצבות הישירות מחולקים תשעים אחוזים. זהו מכשיר לקביעת מדיניות ולהשיג יעדים.

אנחנו בחברה שצריכים להעדיף שכבות מסוימות.

את זה אנחנו עושים.

הדבר הכי לא שוויוני במערכת חינוך זה לתת
הקצבה שוויונית לכל תלמיד. אם המדינה תיתן הקצבה שוויונית לכל תלמיד במדינת ישראל, זה הדבר הלא שוויוני ביותר, כי לא לכולם יש רקע אחד, לא כולם באים ממקום אחד, לא לכולם יש תנאים שווים וכולי.

הנקודה השנייה היא התפוקות. אמרתי את זה
ואני חוזר על זה כי זה חשוב מאוד ועוד מעט גם נראה איך זה עובד. התקצוב בגין הוראה מבוסס על מודל מוחלט, התקצוב בגין מחקר מבוסס על מודל יחסי.

מודל מוחלט, כאן יש לנו תעריפים, יש לנו את התפוקות, אנחנו מכפילים תעריפים בתפוקות ויודעים בדיוק כמה מוסד צריך לקבל כאשר התפוקות מוגבלות באותה מסגרת תכנון שאמרתי קודם, שם אנחנו בעצם קובעים את המסגרות לכל מוסד על מסגרת הסטודנטים שיהיו לו.

לגבי המחקר ישנה תחרות פנימית בין המוסדות. כלומר, ישנו סכום אחד שהוא מחולק על-ידי המודל שאני תכף אציג אותו והמוסדות מתחרים גם בינם לבין עצמם על התקציב. מי שיש לו תפוקות מחקריות גבוהות יותר – יקבל יותר מהשני.

המודל מתבסס על נתונים אובייקטיביים. כלומר, אנחנו נמנעים ככל האפשר מלקבל נתונים ישירים מהמוסדות. יש לנו צינורות אחרים לגמרי לאסוף את הנתונים. אם זה לגבי סטודנטים – זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאלה הם בעצם הנתונים שמשמשים אותנו ולא הנתונים שהמוסד מדווח. זה אחרי שזה עבר את המיפוי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ויש לנו יחידה גדולה מאוד שאנחנו מתקצבים בלשכה לסטטיסטיקה ומחזיקים שם קבוצת עובדים שעושה את העבודה באופן מיוחד עבורנו. כל הפרסומים שמתפרסמים במשותף על-ידי הלשכה לסטטיסטיקה ועל-ידינו, כולם בתקצוב שלנו.

יש לנו קרנות מחקר, יש לנו גורמים חיצוניים שדרכם אנחנו אוספים את זה, יש לנו גם גורמים חיצוניים שפשוט עושים עבורנו עבודה כשהם אוספים נתונים חיצוניים.

מי מאשר את המודלים והעקרונות השוויוניים
האלה? ארבעה פרופסורים מארבעת האוניברסיטאות הגדולות.

אנחנו מאוד רגישים לדברים שאתה מרמז עליהם.
היום תובא בפני המועצה להשכלה גבוהה המלצה שלנו, שהמועצה צריכה לאשר, להוסיף חבר נוסף לוועדה שיהיה מצד האוניברסיטה.

אני למשל מסכים שרק אתה תחליט. כשבאים
אנשים שהם מאוד אובייקטיביים, אני שואל.

המודל שקוף למוסדות כדי לאפשר להם לתכנן
את צעדיהם. כלומר, המודל הזה פתוח, כל מוסד יודע איך הוא עובד והוא יודע בדיוק מה הוא צפוי לקבל כתוצאה מביצועים כאלה ואחרים שלו.

הוא גם יכול לבנות את עצמו באופן שהוא יתאים
את עצמו יותר טוב.

באופן חלקי זה נכון.

הפרופסורים הם אליטה שאני מקבל אותה ואני
מוכן לקבל את מעורבותם, אבל לא כל העם.

זה ראוי שהמודל שקוף בפני המוסדות. זה גם
עוזר להם לכלכל את ענייניהם אבל הם יכולים להתאים את עצמם יותר למודל. המוסד בעצם מתאים את עצמו יותר למדיניות של המועצה להשכלה גבוהה.

זה דבר אחד. דבר שני שהוא מאוד חשוב, זה
התפוקות. כלומר, אם התחילו במחזור מסוים ללמוד מאה סטודנטים וסיימו חמישים, המוסד יקבל לפי התפוקות ואת זה הוא צריך לדעת. לכן מה שהמוסד עושה כדי באמת להתמודד עם הבעיה זה לגרום לכך שאם התחילו 120, יסיימו 100. אתה יודע טוב מאוד מה זה אומר.

מי בוחן את זה?

אנחנו בודקים. אנחנו יודעים בדיוק. זה אומר
שהמוסד יעשה מאמץ - גם אם הוא לקח תלמיד שהוא צריך לחזק אותו – כדי שהתלמידים יסיימו את הלימודים בהצלחה. אגב, אנחנו רואים את זה בשטח.

זה אומר שיותר אנשים יסיימו, זה אומר לעבור
ממקצועות רכים כמו מדעי הרוח והחברה למקצועות הטכנולוגיים שהם יקרים יותר, זה אומר לעבור לתואר שני. כלומר, כל ניסיון של האוניברסיטאות לכוון את עצמן להפיק יותר תועלת מהתקציב, זה אומר מאמץ לכיוון שאנחנו רוצים שדרוג. כלומר, יותר בוגרים, יותר תלמידי היי-טק ומדעים כי אלה התעריפים הגבוהים יותר.

אני בכל-זאת רוצה להתייחס למחקר. מחקר
במקצועות הרכים לא נהנה מתמיכה מקרנות חוץ.

בהמשך נגיע למחקר.

האם לא יכול להיות מצב שיעלו ההישגים.

תיאורטית אתה צודק.

השאלה היא האם כתוצאה מכך שרוצים לקבל
תקציבי תפוקה, רוצים תפוקה שאינה ראויה.

ככל שתקל בקבלת התואר, כך יהיה לך יותר כסף.

אני בוחן את זה בדרך אחרת. אני לא מסתכל
אצלנו אלא אני מסתכל על היכן עומדת מערכת ההשכלה הגבוהה במבט בינלאומי. אני חושב שהאוניברסיטאות לא עשו בגלל כסף את המעשה של הורדת רמה.

אני מייעץ לכם להשאיר את השאלה הזאת
כשאלה תלויה ועומדת ומעת לעת לבחון אותה.

אחד הדברים שהאוניברסיטאות עשו בתואר שני,
הם התחילו לוותר על עבודת גמר ואז מסיימים את התואר יותר מהר. אנחנו עכשיו עושים הבחנה בתקצוב בין תואר מ.א. בלי עבודת גמר ועם עבודת גמר.

איך אתה יודע את זה?

מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמדווחת לי.

איך אתה יודע שאוניברסיטה מסוימת עשתה
הקלה מסוימת?

אני מדבר עכשיו על דבר ספציפי.

אני שואל ספציפית. איך אתה יודע
שהאוניברסיטה ויתרה על עבודת גמר.

הדוגמה הבולטת ביותר שהייתה לנו הייתה
בתואר שני כשירד בצורה משמעותית מספר כותבי עבודות הגמר. יש לנו את הנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – ואני יכול להראות לך אותם – על ירידה בשיעור כותבי עבודות גמר. היינו ערים לזה וכתוצאה מזה היום יש לנו החלטה, האוניברסיטאות לא אוהבות אותה, לעשות שני תקצובים שונים.

אני אתייחס עכשיו למחקר ואחר-כך נדבר על
ההוראה. מרכיב ההוראה, זו בעצם מכפלה ותכף אני אכנס לנוסחה הזאת בצורה יותר מפורטת.

מרכיב המחקר בעצם מורכב מארבעה פרמטרים: זכייה בקרנות תחרותיות, פרסומים, זכייה בקרנות לא תחרותיות ומספר הדוקטורנטים. אנחנו לוקחים את כל הפרמטרים שאנחנו מקבלים מגופים שונים, ואנחנו אוספים אותם בדרכים שונות. אנחנו לא מקבלים אותם מהמוסדות אלא מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כאשר בנושא הפרסומים יש לנו גוף מיוחד שעושה לנו את העבודה. כלומר, אנחנו אוספים אינפורמציה אובייקטיבית מגורמים שונים, נותנים לה את המשקלות ובהתאם לכך הסכום הכללי שעומד לעניין המחקר מחולק בין האוניברסיטאות. זה המודל של ההקצבה. הוא חשוב מאוד משום שזה לא שאוניברסיטה מציגה לנו את הנושא. לנו אין שום קשר עם האוניברסיטה אלא אנחנו עושים את זה מבחוץ.

יש גוף שבודק את מספר הפרסומים
באוניברסיטאות השונות?

כן.

מר שלמה הרשקוביץ, סמנכ"ל לתכנון ומידע, הוא
אחראי על המדדים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מאותו גוף שמבצע את בדיקת הפרסומים.

איך הוא יכול לתכנן חמש שנים קדימה את
המחקר?

הוא לא יכול.

אמרתם שהתוכנית היא לחמש שנים.

התוכנית היא חמש שנים מבחינת הסטודנטים.
מבחינת הסטודנטים הוא יודע כי אנחנו יושבים אתם. לגבי הנושא של המחקר, הם יודעים איפה הם היום ואיפה הם היו אתמול.

זה לא תלוי רק מה הוא עושה אלא זה תלוי גם מה
עושות אוניברסיטאות אחרות. הוא צריך לרוץ קדימה בכל הכוח, כי אם הוא לא ירוץ, מישהו אחר ייקח ממנו.

כלומר, יכול להיות תיאורטית שהוא ירוץ למחקר
אבל הוא לא יקבל על זה כלום.

לא.

אנחנו צריכים לחלק את זה לכמה חלקים. קודם
כל החוקר עצמו כשהוא הולך לקרן ומשיג את הקרן. זאת אומרת, יש לך חוקרים מצטיינים שעמדו בתחרות וקיבלו את הגרנט וכך הם עושים את המחקר. זו נקודה אחת שלא קשורה בנו בכלל. זה לא כסף שלנו. כלומר, יש כסף שלנו דרך הקרן הלאומית למדע בהתייחס לקרן הזאת, אבל יש עוד הרבה קרנות אחרות בארץ ובעולם. כלומר, זו שאלה של מצוינות של האוניברסיטאות. הדבר השני זה ההשתתפות שלנו שבעצם באה לתת לאוניברסיטאות ולסייע להן ביצירת התשתיות. כשאתה מקבל גרנט למחקר, אתה לא מקבל את התשתית – את התשתית של כוח האדם, התשתית של המעבדות – אלא אתה מקבל למחקר עצמו והעזרה שלנו באה לתשתית.

ככל שאתה מצליח יותר באופן אובייקטיבי בקרנות אמיתיות, שם בודקים את הרמה האקדמית שלך המחקרית, זה נכון שהמדינה תסייע לך יותר בתשתיות כדי שתמשיך ותזכה גם בעתיד.

את זה הוא לא יכול לתכנן.

את זה הוא לא יכול לתכנן, אבל הוא יודע שני
דברים. כל מוסד יודע איפה הוא נמצא היום במסגרת המערכת, ושנית, כל מוסד יודע שאם מחר בבוקר הוא מפתח תחום ייחודי חדש ברמה בינלאומית, אין ספק שזה ישפר את מצבו לעומת אחרים שלא עשו זאת. אם כולם יעשו את זה, כולם יישארו באופן יחסי אותו הדבר.

האם בקרנות לא תחרותיות אתם למשל מונים
בפקטור את המחקרים שנעשים עבור התעשייה?

כן.

הנושא הזה נמצא כאן כי האקדמיה לא חיה רק
במחקר הבסיסי בקרנות התחרותיות. חשוב לנו גם הקשר לחברה ולתעשייה ולכן זה נמצא כאן.

לגבי הפרסומים – אני לא צריכה לחדש לאף אחד
– תלוי איפה מפרסמים. אתם מכניסים את זה בשקלול הפקטור?

כן. יש גם הבדל בין תחומים שונים וגם זה
משוקלל.

מי עושה את כל החשבון הזה? מחשב?

שלמה הרשקוביץ נותן הוראות לגוף שמבצע את
זה.

אנחנו מעסיקים מערכות לא קטנות ואני חושב
שמאגר המידע ודרך איסוף הנתונים יש לנו מערכת שכולנו ראויים להתפאר בה. זו מערכת טובה מאוד ויש נתונים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על סטודנטים בצורה בלתי רגילה. באמת אוסף של הרבה מאוד נתונים.

היחידה שפועלת בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
בענייני ההשכלה הגבוהה היא במימון שלנו.

זה אוניברסיטאות או גם מכללות מתוקצבות?

מבחינתנו כל מוסד להשכלה גבוהה. עד היום אין
לנו הרבה מחקר במכללות.

אני שואל לגבי מרכיב ההוראה.

אני תכף אתייחס למרכיב ההוראה.

אוניברסיטת ירושלים ומכללת עמק יזרעאל
מקבלות אותו הדבר?

לא.

האם תלמיד שלומד יהדות במכללת יזרעאל
ותלמיד שלומד יהדות באוניברסיטה העברית, מקבלים אותו הדבר?

לא.

יש עומס הוראה שונה ותכף נגיע לזה.

האם הנוסחאות האלה הן לא נוסחאות שבדרך
הטבע המרכיבים אותם, האנשים שיצרו את הנוסחאות הם אנשים שקבעו אותן לפי מודל שהיה קיים ושהוא לא רואה את הנושא של המכללות כדבר שהוא חלק מהחוויה הישראלית הנוכחית.

לא, זה לא קשור ואני גם אומר לך למה. המודלים
האלה, אמרתי קודם, אלה הם מודלים מתמטיים סטטיסטיים. השאלה מה אתה מכניס בפנים. ההבחנה שקיימת נמצאת בעצם בנקודה אחת וזה התעריף הזה.

כשסופרים סטודנטים, הספירה באוניברסיטאות
ובמכללות היא אותה ספירה.

בדיוק אותה ספירה. הפרמטרים הם אחידים.
הדבר היחיד שמשתנה הוא התעריף.

גם מקדם היעילות הוא אותו מקדם יעילות?

כן. הכל אותו הדבר. אני תכף אגיע למקדם
היעילות ותבין איך אנחנו עושים אותו.
התעריף הוא לא אותו תעריף משום – ואמרתי קודם – שעיקר ההוצאה בעצם לחינוך והשכלה גבוהה זה שכר. אם יש לנו תנאי עבודה שונים מבחינת עומס הוראה בין מרצה באוניברסיטה לבין מרצה במכללה, אנחנו חייבים לשקף את זה. אם לא נשקף את זה, מה שיצא הוא שאנחנו נשלם תעריפים גבוהים במקום שההוצאה לא קיימת בכלל. לכן זה לא שאנחנו הקטנו את התעריפים למכללות. המכללות מקבלות היום 75 אחוז מהתעריף של האוניברסיטה. יחד הוראה זה 12 על 8. זה שני שליש. כלומר, כאן אנחנו הכנסנו את הפקטור בין השני שליש ל75- אחוז כפקטור שמתייחס למוסד הקטן כי גם למוסד הקטן יש בעיות שאין למוסד הגדול וצריך לתת לזה תשובה.

במשרד החינוך פרופיל המורים במכללת אורט
בגבעת רם לעומת פרופיל המורים של אורט בדימונה הוא פרופיל מורים שונה מבחינת ההשכלה והוותק שלהם. למשרד יש מפתח והוא משלם את שכר הלימוד שאחד המרכיבים הוא פרופיל המורים ועל זה אתה מדבר. אין לו פרופיל מיוחד לגבעת רם ופרופיל מיוחד לדימונה אלא הפרופיל הוא אישי. אם באוניברסיטה בירושלים יש עשרה מרצים וכולם פרופסורים בדרגה הגבוהה ביותר, אז היא מקבלת תעריף אחד. אם באוניברסיטת תל-אביב יש עשרה מרצים, אבל כולם פרופסורים מדרגה ראשונה, זה תעריף אחר.

אתה מדבר על משהו אחר. הבעיה היא של
האוניברסיטאות. אנחנו משלמים לפי תפוקות. ההבחנה המוצהרת והמודגשת היחידה שישנה בין אוניברסיטאות למכללות זה ענין המחקר. המחקר מרוכז באוניברסיטאות. זה עולה עוד כסף וזה בא לביטוי בשני מקומות: בכך שהיקף ההוראה הוא שמונה שעות באוניברסיטאות מול 12 שעות במכללות, וזה אומר שכדי ללמד אתה צריך פחות מורים באותו שכר. הדבר השני הוא שבאופן טבעי, גם אם תפעיל את מודל המחקר על המכללות, הם יקבלו שבריר מהאוניברסיטאות כיוון שעיקר הכסף, עיקר המחקר, עיקר התוכניות הן באוניברסיטאות.

האם השוני היחידי בתעריף נובע מהיקף המשרה?

כן.

מעומס ההוראה.

היקף המשרה הוא 66 אחוז והתעריף הוא 75
אחוז.

התעריף עצמו בנוי על פרופיל של מה בשעתו
המועצה להשכלה גבוהה ראתה שצריך להיות איש הסגל בתוכנית אקדמית. יש לך את הפרופסורים מהמניין, יש לך את המרצים, יש לך סגל זוטר. יש לך רמות שונות. לכאורה יכול היית לבוא ולומר להקטין את התקציב למכללות משום שרמת הסגל שלהם אולי נמוכה מאשר הרמה של האוניברסיטה. אנחנו בכוונה לא עשינו את זה. אנחנו אומרים להפך, אנחנו רוצים שאותו פרופיל של איש הסגל שנמצא באוניברסיטה, יוכל להיות גם במכללה ולאפשר למכללה לקחת את אותם אנשים באותן רמות ולא לבוא ולומר שלנו אין תקציב ולכן אנחנו ניקח רק סגל זוטר ולא סגל בכיר.

זה יכול להיות בכל מקרה בלי שום קשר לפרופיל.

הפרופיל הממוצע נמצא בתעריף. יש לך הבחנה
גמורה בין סגל קבוע לבין מורים מבחוץ.

הואיל ואתה נותן לפי פרופיל ממוצע, יכולה לבוא
מכללה כלכלית שפרופיל המרצים שלה יהיה פחות מהממוצע.

אז לא יבואו אליה תלמידים.

צריך לזכור שהכסף זה לא הכל. הם מקבלים יותר
סטודנטים, מקבלים יותר רמה. אם הם מעלים רמה, אנחנו מדברים על רמה ולא על כסף.

אני קצת חולק עליך. לא צריך להתעלם מהמרכיב
הכספי.

אף אחד לא מתעלם. להפך, אנחנו רוצים לתת
להם תמריץ שלא מחסור כספי יוריד רמה אלא שהם יהיו ברמה ממוצעת. למכללה יש אמצעים והיא יכולה לשכור מרצים ברמה גבוהה וזו המטרה. אחת הדרישות שלנו במועצה להשכלה גבוהה, אם מוסד לא משיג צוות קבוע, התוכנית שהוא מבקש להפעיל לא תעבור.

כל המערכת, גם בתקצוב אוניברסיטאות וגם
בתקצוב מכללות, מעודדת סגל קבוע ולא להביא פרופסורים ממקום למקום.

זה אחד הדברים הראשונים שועדת הבדיקה
בודקת.

התנאי להכרה זה סגל קבוע.

התנאים להכרה הם תוכנית ראויה, סגל וכל
הדברים האחרים.

האם נעשה איזשהו סקר במסגרת המידע הרב
שיש לכם לראות מה המצב של פרופיל הסגל האקדמי מול התקצוב? האם רובם מעל הממוצע, בממוצע או מתחת לממוצע?

אני חושב שאחת הבעיות שלנו היום בקצב הגידול
המהיר של מערכת ההשכלה הגבוהה היא שחסרים היום אנשי סגל במדינת ישראל. אלה נתונים אמיתיים שיש לנו. שוב, הכשרת סגל זה תהליך, זה לא קורה מהיום למחר והתהליך הוא ארוך. השינויים במשק לפעמים הרבה יותר מהירים, בעיקר בתחומים הנדסיים ובתחומים שיש להם ביקוש גבוה מבחינת המשק. הכשרת הסגל הופכת להיות בעייתית. לכן חלק מהמאמצים והתוכניות המיוחדות – ולא נכנסתי כאן לכל הדברים - הן תוכניות מיוחדות של ות"ת כדי לעודד לימודים לתארים מתקדמים.

אדם שסיים את לימודיו ב-MIT לא רוצה ללכת
למכללה אלא אם היא ברמה גבוהה. לכן יש למכללות עידוד להעלות את הרמה. אני מאוד שמחה שיש עכשיו מחסור במרצים כי לבוגרים שלנו יהיה מה לעשות.

אנחנו מניחים שבחמש השנים הבאות מספר
הדוקטורנטים יעלה מ6,000- ל10,000-.

דיברנו קודם על מקדם הניצולת וזאת בעיקרון
הנוסחה שלו.

אתה יכול לומר כמה מלים לגבי מקדם היעילות?

כן. מקדם היעילות הוא בעצם פונקציה של היחס
בין בוגרים לבין מתחילים. כמה התחילו וכמה סיימו. כאן אתם רואים שיש לנו את מספר הבוגרים בשנה מסוימת. בשנת תש"ס היא מינוס אחד לעומת שנת תשנ"ט, תשנ"ח, תשנ"ז. אנחנו מחלקים את מספר השנים למספר התלמידים שהיו ב-טי מינוס 4, קיבלנו כאן בעצם את היחס בין המתחילים לבין המסיימים. כיוון שחלק מהתוכניות הן שלוש שנים וחלק ארבע שנים, אנחנו מכניסים כאן מקדם תיקון לשנות הלימוד ועל-ידי כך אנחנו מכניסים את כולם למכנה משותף על-בסיס של שלוש שנות לימוד תקניות ומקבלים את מקדם היעילות.

המודלים האלה רצים על כל תחום, על כל תוכנית בכל אוניברסיטה. זאת מסה מאוד גדולה כשמתחילים להכפיל את כל אותם תחומים שיש לנו בכל המוסדות.

בשורה התחתונה, אצלך יעילות משמעה בוגרים.

אמרתי קודם שהמודל שלנו הוא מודל תפוקות.
אתם רואים שככל שמקדם היעילות נמוך יותר, גם סך הכל התקצוב נמוך יותר.

בשקף הזה התעריף כולל את הדיפרנציאציה בין
המחלקות השונות.

כן. יש לנו פה 12 תחומים לכל תואר. זאת אומרת,
24 תעריפים שונים.

ההבחנה בעברית בין יעילות לתכליתיות היא
שיעילות זה לעשות את הדברים באופן נכון, ותכליתיות זה לעשות את הדברים הנכונים. שאלתי בהקשר הזה היא האם המועצה להשכלה גבוהה מתערבת או יש לה זכות להתערב איזה מחלקות פותחים ואיזה מחלקות לא פותחים והיא אומרת שהיא רוצה יותר מחלקות מסוימות. אני מתכוון לתעריפים ולא לתוכניות המיוחדות.

לא. אנחנו אמרנו קודם שהמודל הזה הוא מודל
אובייקטיבי.

אתה אומר יש 24 תעריפים.

זה לפי תחומים.

האם בגלל שאתם רוצים לעודד כלכלה תעלו את
התעריף לכלכלה?

לא. אמרנו בהתחלה שלא.

בשום פנים ואופן לא. מה זאת אומרת לעודד
כלכלה? אם באמת אנחנו רוצים היום יותר תלמידים בהיי-טק בירושלים, אז יש לנו היום תוכנית לתת מלגות והלוואות למי שיבוא ללמוד בירושלים. למוסד אין הוצאה נוספת. כשהגשנו לראש-הממשלה לפני שנה את התוכנית לגבי הקידום של ההיי-טק, באו המוסדות ואמרו שכדי שהם יוכלו לקלוט בשנה הבאה עוד כך וכך תלמידים, הם זקוקים לאמצעים כאלה ואחרים, כמו עוד מעבדות, לקלוט אנשי סגל חדשים וכך הלאה. לזה הייתה הקצבה ייעודית ספציפית לשנה מסוימת, קחו ותיערכו כדי שתקלטו עוד איקס סטודנטים. זאת הייתה הקצבה נוספת מעבר למודל. אם אנחנו גם רוצים שהסטודנטים עצמם יבואו, זה לא קשור להוצאה של המוסד אלא זה קשור לאיך אנחנו נעודד את הסטודנטים, ואת הסטודנטים אנחנו נעודד על-ידי כך שנבוא ונאמר להם שניתן להם הלוואות, ניתן להם מלגות, ניתן להם כל מיני דברים אחרים כדי למשוך אותם.

לכן אנחנו צריכים לראות את זה בכמה כיוונים. זה לא כסף למוסד. זה חוזר להבחנה בין תמיכה לעמותות לבין מה שאנחנו עושים. אם היינו אומרים שאנחנו עושים מעין מכרז, נעלה את המחיר כדי שיעשו יותר. לא. אנחנו מכוונים את הכספים בדיוק למה שאנחנו רוצים להשיג.

ברור לי שיש לאוניברסיטה עניין שהסטודנט
יסיים את לימודיו בשלוש שנים. יש סטודנטים חסרי אמצעים והם חייבים לעבוד יותר מאשר סטודנטים אחרים, ואז היעילות נמדדת בזה שסטודנט חסר אמצעים, בעל משפחה עם שלושה ילדים, יסיים את התואר שלו גם בארבע או חמש שנים. בעיני זוהי אולי יעילות יותר גדולה מאשר לקחת ילד שמנת.

זה לא פוגע במוסד.

למוסד יש עניין שהוא יסיים את הלימודים
בשלוש שנים.

אנחנו הולכים עכשיו על המושג של PART TIME.
אנחנו רוצים להגיע למצב שסטודנט יודיע בראשית השנה – זה גם כדאי לנו מבחינת שכר הלימוד – שהוא רוצה לפרוס את הלימודים שלו על-פני ארבע-חמש שנים, ואז הוא גם משלם שכר-לימוד יותר קטן. את ה300- אחוז הוא ישלם על-פני חמש שנים ואז הוא יופיע בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בחלקיות. אז כל העניין של היעילות לא משנה. אנחנו מציעים לסטודנטים לומר זאת, ונעשה את זה עוד יותר ממוסד כדי שגם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תוכל לעקוב אחרי זה. גם לסטודנט זה כדאי. אם הוא לא ממלא את השנה ומסיבות כלכליות הוא צריך לפרוס את הלימודים שלו, שיפרוס את הלימודים ויפרוס את שכר הלימוד.

אני כבר אומר שאנחנו נצטרך להמשיך את הדיון
ואני אקדיש דיון מיוחד לשאלה שהיא מאוד חשובה בעיני וזה הנושא האם המועצה להשכלה גבוהה מגדילה פערים או מצמצמת פערים, מה קורה בכל התחום הזה שדורש דיון מאוד רציני ונגענו בשולי שוליו באיזשהו דיון.

היום היינו רוצים לסיים את המודל ולפחות בזמן שנותר לנו עד לסיום הישיבה נסיים את מודל התקצוב.

אני רוצה לענות על השאלה מכיוון שהשאלה
הזאת מאוד רלוונטית. בשאלה יש שלוש קטיגוריות שונות. יש באמת את העניין הכלכלי שאדם עובד או לא עובד, רוצה לשלם את כל שכר הלימוד, חלק משכר הלימוד, לפרוס את שכר הלימוד, לקחת הלוואה, לקבל מלגה. זה באמת מפעל כלכלי סוציאלי שכל סטודנט אם הוא מחליט לפרוס את הלימודים, יכול לפרוס והוא זכאי לקבל תמיכה. יש לנו מערכת גדולה מאוד של תמיכות שלא דיברנו על זה היום, אבל אני אשמח מאוד בפעם הבאה להציג את כל מערכת הסיוע לסטודנטים.

התחום השני הוא כאשר התלמיד עצמו הוא תלמיד אבל הוא מתקשה בלימודים והוא צריך עוד תגבור. כאן באמת לאוניברסיטה צריך להיות, בגלל המודל הזה, תמריץ לתת לסטודנט יותר ולעזור לו והאוניברסיטאות אכן עושות זאת כי ברור להן שאם הן לא תעשנה את זה, הן תאבדנה כסף וזה חשוב להן.

התחום השלישי זה לגבי תלמידים שיש להם קושי אובייקטיבי להתמודד עם קצב הלימודים, וכאן אני מדבר על ליקויים שונים שיש לסטודנטים.

אורי סביר מדבר על סטודנט שבמהלך עניינים
רגיל בטוח שהוא יסיים בשלוש שנים, אבל המצב לא מאפשר לו.

אני בכוונה מרחיב את זה כי הבעיות האלה
שקיימות נמצאות במודל התקצוב ברקע. לא הייתי רוצה שתבוא אוניברסיטה ותאמר שיש סטודנט שלא יכול לסיים בשלוש שנים את לימודיו.

אני רוצה להגיע לסיום המודל ויש לי את הנושא של מרכיב האיכות וכאן אני רוצה לומר שני דברים. היום מרכיב האיכות מתבסס בעיקרו על היחס בין סגל קבוע למורים מן החוץ. יש לנו דבר נוסף שאנחנו לא בודקים באיכות וזה הנושא של המשוב מהתלמידים עצמם לגבי המרצים, איך זה נעשה, איך כל התהליך הזה קורה. האמת היא שאנחנו נמצאים היום בתהליך מאוד גדול לשנות את כל המרכיב הזה כי אנחנו רוצים ממנו הרבה יותר.

בימים אלה אנחנו עובדים על שלושה פרמטרים: האחד הוא באמת איכות ההוראה,
השני זה איכות השירות לסטודנטים, והשלישי, איכות הניהול הכולל של המוסד. כבר התחלנו בתהליך ואני מקווה שבתוכנית הרב-שנתית הבאה, בשנת תשס"ב, זה יהיה.

זה מתייחס גם לתואר ראשון, שני ושלישי?

לא. זה בא בתעריף כי שם יש לנו הבחנה. כאן
מדובר על איכויות, על איכויות של הוראה, אנחנו עומדים להרחיב את זה לאיכויות של הניהול ולאיכויות של השירות לסטודנט. כאן ייכנסו הנושאים שכבר הזכרתי קודם ונושאים נוספים.

לגבי מרכיב האיכות. לא ברור לי לחלוטין מדוע
הנושא של סגל קבוע וסגל חיצוני, יש כל מיני קריטריונים שאני לא מספיק מתמצא בהם שיכולים לבחון איכות הוראה. למשל, כשהטכניון מוכר את עצמו, הוא מספר מה קורה לבוגריו.

לגבי הסגל הקבוע, יש לך סגל קבוע טוב ויש לך סגל קבוע שהוא פחות טוב והוא קבוע מדי. אני עובד עם עשרים-שלושים סטודנטים במקום אחר, כולם לומדים את מה שלמדתי לפני עשרים שנה בדרך כלל אצל אותם מרצים ואותם נושאים. אצלך הם מקבלים ציון גבוה באיכות, נכון?

לא. כשניסן לימור אומר סגל קבוע, זה בדיוק
על-מנת לעודד את המכללות להגדיל את הסגל הקבוע במקום מורים מבחוץ, ולעודד אוניברסיטאות לתת מה שפחות אישורים לפרופסורים שלהם ללמד מחוץ לאוניברסיטה. ככל שיש יותר מורים של אוניברסיטה שמלמדים בחוץ, הם נפגעים באיכות ההוראה כי אנחנו חושבים שמורים צריכים להקדיש למוסד בו הם מלמדים.

אם אני אביא את חיים כהן לפקולטה למשפטים
כמרצה אורח, זאת איכות נמוכה?

אני לא מדבר על מורים מבחוץ שבאים אל
האוניברסיטה. אני מדבר על מורים שבאים מהאוניברסיטה ללמד במקומות אחרים. במכללות אנחנו רוצים לעודד אותן שיהיה להם סגל קבוע.

אנחנו מתכוונים במסגרת ההיערכות שלנו לאיכויות להתחיל לעשות סקרי בוגרים על המבט שלהם על המוסד. ניסן אמר שאנחנו הולכים לפתח את מודל האיכות. אחד הדברים שאנחנו מתכוונים לעשות זה לפנות אל הבוגרים של כל מוסד שהוא יעריך את המוסד שלו.

בארצות-הברית יש לך את האוניברסיטאות
ועל-פי כל נושא אתה יודע מה האיכות. על-סמך זה נקבע?

זאת לא קביעה פורמלית. זה נעשה על-ידי
עיתונים. גם לי אין התנגדות שמישהו כאן יעשה רייטינג. לא יכול להיות שגוף סטטוטורי יעשה רייטינג מבחינה זאת. גם באנגליה, גם בארצות-הברית, הכל נעשה על-ידי גופים חיצוניים, תקשורת וכולי. אסור שגוף סטטוטורי יעשה את זה.

זה לא המקום לדון בנושא, אבל קיים הנושא של
איכות שנקבע על-סמך קריטריונים של קביעות.

לא לכל הסגל הקבוע יש קביעות.

אני מדבר על קביעה של ועדה כלשהי לגבי איכות
ההשכלה הגבוהה היא דבר שיכול למדוד איכות בהרבה מאוד קריטריונים. יש כאן אלמנטים סובייקטיביים ואני לא יודע מה המרכיב בעלות ואני לא יודע איך מתמודדים עם זה, כי אינטלקטואלית זה אתגר עצום ואולי אפילו בלתי אפשרי.

התשובה שלנו היא פשוטה. אנחנו משקיעים כאן
היום רק חמישים מיליון שקל בכל מרכיב האיכות כי אנחנו לא משוכנעים בכלים האלה. ניסן אמר בפירוש שאנחנו לומדים את זה. ככל שיהיו לנו כלים יותר טובים, כך נגדיל את הכסף שמחולק לפי קריטריונים של איכות. אנחנו נותנים היום מעט מאוד למרכיב האיכות, בדיוק מהסיבה שאתה אומר, כי אנחנו לא בטוחים בכלים שיש לנו. ככל שיהיו לנו כלים טובים יותר - נגדיל.

בנקודה הזאת סיימתי מבחינת הצגת המודל וסוגי
ההקצבות שיש לנו.

אם אפשר בזמן הקצר שנותר לנו לדבר על אותם
עשרה אחוז שהם התיקון לתת את העדיפות לאותם תחומים שאתם רואים אותם כעדיפות בין בתחום, בין על-בסיס גיאוגרפי וכדומה. האם לזה יש איזשהו מודל.

בימים הקרובים יש לנו טקס ראשון של הענקת
מלגות על-שם השר המר זכרונו לברכה. אנחנו רוצים לעודד תלמידי מכללות שימשיכו ללמוד תואר שני באוניברסיטאות. ות"ת אישרה תוכנית שאומרת שמי שמסיים תואר ראשון במכללה ונכנס לאוניברסיטה לתואר שני ומתקבל שם, יהיה זכאי בקריטריונים מסוימים לקבל מלגה.

האם יש קריטריונים לאותם עשרה אחוז?

לא. אלה תוכניות שונות כשכל אחת בנויה בפני
עצמה. כשנחמיה אמר עשרה אחוז, זה סך הכל הצטברות של הרבה תוכניות כאשר בכל תוכנית יש קריטריונים כי התוכנית עצמה מאושרת עם קריטריונים.

כל המיועדים הם תחרותיים. ברגע שאנחנו
חושבים שצריך להוסיף היי-טק, עולה עניין ההיי-טק. אנחנו מחליטים שצריך לעודד בוגרי מכללות לעבור, זה עולה.

מי זה אנחנו?

אנחנו ועדה לתכנון ותקצוב. לא הוועדה קובעת
אלא אנחנו ממנים ועדות מקצועיות לכל דבר ונושא. אנחנו אף פעם לא מחליטים לבדנו.

אנחנו עומדים בתחילת שנת תקציב. האם למועצה
השכלה גבוהה ול-ות"ת יש רשימה של עדיפויות של נושאים?

ניתן לך רשימה של נושאים.

אתה אומר דבר שאני מאוד מסכים לו, לעודד
בוגרי מכללות ללמוד לתואר שני.

ניתן לך רשימה של הנושאים.

האם הורדת הרף של בחינות הבגרות לא הורידו
את הרמה של הלומדים באוניברסיטאות?

שאלה טובה, אבל לא קשורה לדיון הזה. נדמה לי
שבסוף ינואר יהיה לנו דיון על הורדת הרף בבחינות הבגרות עם הוועדה המיוחדת שבראשה עומד פרופסור עקיבא פלקסר ונשמע את דעתם.

אני חושב שכדאי להמשיך בדיון הזה ולהקדיש לו
הרבה יותר זמן.

בהחלט. חברי הכנסת החדשים צריכים לדעת
שדיון במתכונת הזאת הוא דיון היסטורי והוא לא התקיים אף פעם בוועדת החינוך והתרבות ואני מודה לאנשי המועצה להשכלה גבוהה ששיתפו פעולה בדיון הזה. תוך כדי הדיבורים היו כאן חילופי פתקאות ואנחנו נמשיך את הדיון המרתק והמעניין הזה בהמשך הדברים, וגם נתייחס לאותם תחומים שנראה בפרוטוקול שעלו, בעיקר נושא ההשכלה הגבוהה בישראל, מצמצמת או מגדילה פערים, שבעיני היא נראית מאוד קריטית.

אני חושב שסיכום הישיבה הוא שועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה את מודל תקצוב המוסדות להשכלה גבוהה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00