פרוטוקולים/ועדת חינוך/1075

1
ועדת החינוך והתרבות – 20.12.1999

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1075
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 45
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ב', י"א בטבת התש"ס, 20 בדצמבר 1999, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
קולט אביטל
מוחמד כנעאן
לימור לבנת
מיכאל נודלמן

נחמן שי, מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד מיכה ינון, ראש מינהל תרבות ואומנויות, משרד המדע, התרבות והספורט
ד"ר שוקי דקל, ראש מינהל הספורט והחינוך הגופני, משרד המדע, התרבות והספורט
שלמה צודקביץ, סגן ראש מינהל הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט
ינון עמית, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
יעקב אגמון, סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי
ענת שחר, כלכלנית, מרכז שלטון מקומי
יעקב אגמון, מנכ"ל "הבימה"
ג'יימס שניידר, מנכ"ל מוזיאון ישראל
דור לין, מוזיאון ישראל
אבי שושני, מזכ"ל התזמורת הפילהרמונית
ד"ר ציונה פלד, חברת הוועד המנהל, להקת בת-שבע
כתרי שחורי, קרן הקולנוע הישראלי
אתי אשד, קרן הקולנוע
ליביה חכמון, מזכ"ל איגוד השחקנים, ההסתדרות הכללית
אבי פסקל, יו"ר מחלקת רווחה, ארגון המורים העל-יסודיים
יערה אולצ'יק, האקדמיה למוסיקה ולמחול, ירושלים
מריה גבייב, האקדמיה למוסיקה ולמחול, ירושלים
עידן יואב, האקדמיה למוסיקה ולמחול, ירושלים
לאה פבריקנט, האקדמיה למוסיקה ולמחול, ירושלים
גל טור-שלום, האקדמיה למוסיקה ולמחול, ירושלים
נופר גנות לוינגר, האקדמיה למוסיקה ולמחול, ירושלים
עירית פרי, האקדמיה למוסיקה ולמחול, ירושלים
הדס דגול, האקדמיה למוסיקה ולמחול, ירושלים

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ



ס ד ר ה י ו ם

תקציב משרד המדע, תרבות וספורט


תקציב משרד המדע, תרבות וספורט

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין תקציב משרד המדע, התרבות והספורט. להבדיל מדיוני ועדת הכספים, אנחנו בוועדה הזאת כמובן מעונינים יותר בתכנים ובמשמעויות שהן בתחום אחריות הוועדה לגבי התקציב.

אני קודם כל רוצה להודות למנכ"ל על שיתוף הפעולה הבלתי רגיל שזכינו לו בהכנת החומר ובלימוד החומר. זה דבר שהוא לא כל כך מצוי במקומותינו ואני אומר את הדברים לעומת משרדים אחרים מהניסיון שלי, ובלי שום ספק זה יעזור לנו לקבל תמונה רצינית ותמונה אמיתית.

אני מציע שנפתח בסקירה של מנכ"ל המשרד. אני אומר מראש שמה שכרגע לפי דעתי צריך לעניין אותנו זה קודם כל התמונה הכללית, מה המשמעויות שלה, האם יש כאן קיצוץ, האם יש כאן תוספות, באיזה תחומים יש קיצוצים, באיזה תחומים יש תוספות ומה המשמעויות של השינויים בתקציב התרבות מבחינת חיי התרבות והאומנות. מה יקרה לחיי התרבות והאומנות בנקודה הזאת.

אם תוכל בדבריך להתייחס לעוד שני דברים שהוועדה כבר טיפלה בהם: חוק הספריות הציבוריות, נושא שתלוי ועומד בבג"ץ והאם בתקציב החדש יש איזשהו מענה ותשובה לבעיה. במהלך הזמן טיפלנו בספרייה לעיוורים והשאלה האם זה נכנס במסגרת התקציב.

אנחנו מארחים תלמידים ותלמידות מהאקדמיה למוסיקה ולמחול בירושלים.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. מבחינת המשרד
אנחנו נמצאים עדיין במעבר בין משרד החינוך למשרד המדע, התרבות והספורט. שני התחומים, תרבות וספורט, כבר מתפקדים כחלק מהמסגרת, אבל מבחינה תקציבית רק ב1- בינואר 2000 תתחיל הפעולה המשותפת עם שנת התקציב הבאה.

השינויים האלה לרגע זה אינם מיטיבים עם שני התחומים. גם התרבות וגם הספורט כרגע – ואני מדגיש את המילה כרגע – יוצאים חסרים. הסיבה היא - כפי שמופיעה גם בנייר שמונח לפניכם וכפי שציין יושב-ראש הוועדה, אנחנו העמדנו את כל החומר שברשותנו לטובת המסמך הזה – הוא שמדי שנה הן התרבות והן הספורט היו יוצאים נשכרים מתרומות כאלה ואחרות שהמשרד, נקרא לו משרד האם, משרד החינוך והתרבות בשעתו היה מעביר סכומים ניכרים במהלך השנה לטובת התרבות והספורט, סכומים שלא היו כלולים בבסיס התקציב, אבל התוספות האלה היו מאוד משמעותיות. בבסיס שנתי על-פי חמש השנים האחרונות, בממוצע שלושים מיליון שקל גדל תקציב התרבות מדי שנה מעבר לבסיס על-חשבון אותם שינויים. כעשרה אחוז מהתקציב היה מקבל תוספות, ואני מדבר ממש על תוספות תקציב ואני לא מדבר על דרכים אחרות שהמשרד נהג לסייע לגופי התרבות באמצעות ביקורים, באמצעות סל תרבות, בעוד כל מיני דרכים בצורות ישירות ועקיפות שהיו מאוד מאוד חשובות.

אנחנו היום מוצאים את עצמנו במצב שאין לנו מלכתחילה את היכולת, והבהרנו את זה, להוסיף סכום כל כך גבוה לתרבות במהלך השנה. ברור שבסיס התקציב הוא אותו בסיס תקציב כמו בשנה שעברה, אפילו עם שחיקה קלה של שלושה אחוז שנובעת מירידה של עשרה מיליון שקלים בתרבות, אבל מעבר לכך, במהלך השנה, וזו התקווה הגדולה של מוסדות התרבות, לא נראה כרגע שנוכל לסייע להם באותו אופן.

אני צריך לציין שבמגעים שהיו בין שר האוצר לבין שר המדע, התרבות והספורט סוכם שמשרד האוצר יעשה בדיקה ויקבע מה הסכום השנתי הנוסף הזה והוא ייתן אותו, לא על-חשבון משרד החינוך אלא הוא ייתן אותו, אבל נכון לרגע זה עדיין לא קיבלנו את העבודה הזאת. מבחינתנו, שוב אני חייב להדגיש, לרגע זה תקציב התרבות הממשי לשנה הבאה יהיה נמוך בהשוואה לשנים הקודמות ואני רואה את זה גם בעבודה שהוצגה פה על-ידי עוזר המחקר שלנו. אני חייב לומר שהוא צודק ותהיה ירידה ריאלית בתקציב התרבות אלא אם תינתן לנו אותה העברה.

אתה אומר, אם מותר לסכם, שפורמלית זה 3.4,
אבל מעשית יש עוד כעשרה אחוזים תקציב שמשרד החינוך היה מזרים בדרכים שונות, ועוד אחוז בלתי ידוע שהיה עוזר בדרכים שונות ומשונות. אני רק יכול להדגים כמנכ"ל לשעבר, שמנכ"ל משרד החינוך והתרבות התקשר לראש עיריית תל-אביב ואומר לו שיעזור ל"הבימה" כי יש להם איזה משבר שם.

היום זה ההפך. היום ראש העיר מתקשר לשר
ואומר לו לעזור ל"הבימה".

כאשר ראש העיר שואל איך הוא יעזור, אומר לו
המנכ"ל שאין בעיה, בשיפוצים למוסדות חינוך, בשרתים, במזכירות, בחוק הכלים השלובים הוא יעביר לו והוא יעביר הלאה.

קח לדוגמה את הפעולות שמשרד החינוך עשה
למשל במוזיאונים. הרי לא יעלה על הדעת שילדים יפסיקו לבקר במוזיאונים בגלל ששם המשרד השתנה. אני מניח שהפעילות הזאת תימשך וגם הגענו להבנה עם משרד החינוך שלא יהיו שום שינויים כאן. על זה אני מדבר על חברה בדרכים אחרות. מה שכן, להערתך, העיריות בישראל, כולן בלי יוצא מן הכלל, לא התחזקו ונעשו עשירות יותר בשנה האחרונה ובחלק מהמקומות, כמו למשל ירושלים ותל-אביב, אנחנו רואים נטייה ברורה להקטין את ההשתתפות בתקציבי התרבות ולצפות שהמדינה תיכנס לחלל הזה. אנחנו יודעים שהתמונה היא הפוכה, כאשר המדינה לאור הנתונים האלה מצמצמת את התמיכה ולא מגדילה אותה. כלומר, פה נוצר פער של ממש. הן המדינה כרגע מקטינה והן העיריות שהיו הזרוע השנייה.

יש עוד גוף אחד שמצמצם, זה הסוכנות היהודית
וראה מוסד ביאליק.

נכון. גם ההסתדרות שכבר למעשה נשארו
השיירים שבשיירים של המעורבות שלה למשל בבית לסין בשעתו והיא משכה את עצמה החוצה והיא לא תומכת יותר.

יש לנו תמונה מאוד מעניינת שמשקל הכובד עובר לתמיכה הממלכתית והתמיכה הממלכתית עצמה לא גדלה באופן שיכול לענות על הצרכים של מוסדות התרבות בישראל. אנחנו מצפים לתשובה אבל עדיין לא קיבלנו אותה.

תמונה דומה שוררת גם בהקשר לספורט, למרות שהנוכחים כאן כולם, להוציא את דוקטור שוקי דקל ושלמה צודקביץ שהם לא מהעולם הזה של הספורט, גם שם ישנה ירידה דומה. היו הקצבות קבועות מתוגברות שהממשלה נהגה לתת למשל לספורט האולימפי בשנה אולימפית וכרגע עדיין אין לנו את ההקצבה הזאת שצריכה לסייע לספורטאים בהכנות שלהם. הייתה סוגיית השיטור במגרשים שבוודאי תעלה על שולחן הוועדה הזאת בזמן הקרוב, ואני כבר מזמין דיון. היו תוספות שנהגו לתת אבל הן לא מופיעות כרגע ואנחנו לא רואים מאין הן תבאנה. הפרופורציה בין הספורט לתרבות, כפי שאתם רואים, היא די משמעותית. הספורט הוא כשמונים מיליון והתרבות היא כ350- מיליון.

אנחנו נמצאים עכשיו בסיום עבודה שנקראת חזון תרבות. ועדה שמינה השר עם מליאה שסובבת אותה מכינה נייר עבודה שישמש את המשרד לשנים הבאות. מעורבים בזה גורמים שונים שעוסקים בתרבות ולאו דווקא גורמים נתמכים כי לא רצינו שתהיה נגיעה בין מי שמקבל תמיכה לבין מי שעוסק בחזון הזה. אנחנו נציג את זה בציבור לכשזה יסתיים. זה צריך לתת לנו איזושהי תוכנית עבודה ארוכת טווח שממנה ייגזרו התוכניות שלנו לשנים הקרובות. זו גם בין היתר הסיבה שהתקציב שאתם רואים לפניכם מבחינת החלוקה שלו הוא פחות או יותר זהה לשנה הקודמת. זאת אומרת, לא נעשה שום שינוי דרמטי עדיין, מאוד לא פשוט גם לעשות אותו, אבל בכל מקרה הוא לא נעשה מבחינת ההתייחסות שלנו לתחומים השונים.

הקיצוץ הוא פלט?

הקיצוץ לרגע זה הוא פלט של עשרה מיליון שייפול
על כולם בערך בשלושה ומשהו אחוזים. אני מקווה שאם תגיע תוספת מהאוצר, נבלע את הקיצוץ ולא נצטרך לקצץ כי אני יודע שגם 3,5 אחוזים לנוכחים כאן זה אומר הרבה מאוד כסף.

זה משיב לשאלתך מה קורה למשל עם נושא הספריות הציבוריות, שם יש לנו בעיה אמיתית עם הספריות שאמורות להיות מתוקצבות ואין בידינו משאבים. אין לנו גם מאין להביא את הכסף והשאלה הזאת תעלה מהר מאוד והיא נמצאת כבר בבית-המשפט העליון בבג"ץ. העיריות גובות, אסור לגבות, המדינה צריכה להיכנס, למדינה אין ממה להיכנס ומי שהולך לבג"ץ יש לו סיכוי מסוים לזכות בו.

לגבי הספרייה לעיוורים, אין לנו השנה את מה שהיה לנו בסוף השנה היוצאת. זאת אומרת, התגבורת המסוימת הזאת שנתן לך שר החינוך בגובה של כ350- אלף שקל לא קיימת בשנה הבאה. בינתיים מינינו ועדה, מצד אחד אנשי מקצוע ומצד אחר נציגים של משרדי ממשלה והיא תבוא למקום, תבחן, תבדוק את הצרכים שלהם ואז תיתן לנו תמונה מלאה שתאמר לנו מה התקציב הריאלי שהספרייה הזאת זקוקה לו.

אני יכול לומר דבר אחד שאנחנו מנסים כבר להנחיל, וזה סוגר בתקציב של השנה הבאה, וזה הרצון לשים דגש על הפריפריה, על הצרכים של הפריפריה. יש פעילות תרבותית מאוד עשירה במרכזים, היא מגיעה פה ושם לפריפריה, לדעתו של השר לא בכמות המספקת, לא בהיצע המספיק, ולכן אנחנו מנסים לעשות תנועה דו-סטרית. מצד אחד לעודד, הן באמצעות אומנות לעם והן באמצעות הדו-שיח שלנו עם גופי התרבות יציאה לפריפריה, והן במקביל להביא מהפריפריה ככל שנוכל גם צופים אל מוסדות התרבות במרכז. גם זה דבר אפשרי כי למשל אופרה קשה מאוד להוציא מתל-אביב ולכן יגיעו לתל-אביב וייצפו בה שם.

אני רוצה לסכם ולומר שבסך הכל תמונת המצב
היא באמת לא סימפטית. כלומר, יש בתרבות קיצוץ של 3,4 אחוזים, בספורט קיצוץ של 8,1 אחוזים, ובנוסף על כך יש קיצוץ אמיתי של כעשרה אחוזים מאותם סכומים שמשרד החינוך והתרבות היה משלים כל שנה, ועוד איזשהו אחוז של עוד איזו עזרה בלתי ידועה. יש גם הפחתה בתקציבים של הרשויות המקומיות לתרבות, גם בסוכנות היהודית וגם בהסתדרות.

אתה יכול להוסיף גם את התנועה הקיבוצית אם
אתה רוצה.

נכון, גם התנועה הקיבוצית. סך הכל זה יוצר כאן
תמונה מאוד עגומה שלכאורה במקום שהמצב ילך וייטיב, הוא הולך ונעשה חמור יותר. הקיצוץ כמו שאמרת הוא כרגע קיצוץ פלט ועוד לא נקבעה עדיין מדיניות, בכפוף לעבודה שאתם עושים, חזון תרבות, להחליט מה אתם רוצים לקדם ומה עדיף על מה ולעשות איזה שינויים שהם בסדרי עדיפויות. כמו שנראה כרגע בתקציב 2000 גם אין תשובה תקציבית לעניין של חוק הספריות וגם לעניין של ספריית העיוורים. כלומר, אין בתקציב של משרד התרבות את מה שבתוספת שיוסי שריד נתן בשנת 1999. אנחנו סיימנו שם ב3,2- מיליון ואילו אתם מתוקצבים ב2,5- מיליון, שזה גם כן כבר מזמין משבר ב1- בינואר.

לא ב1- בינואר, אבל במהלך השנה. זה לא משנה
כי אנחנו רוצים לפתור את זה.

אני חושב שכדאי להבין את המשמעויות של
הקיצוץ. אלה הנתונים והם נתונים קשים מאוד שאי-שם הקיצוצים נעים סביב העשרים אחוזים. כלומר, עשרה אחוז בחינוך שקיצצו, התוספות בחינוך, ו3,4- אחוז, עוד האחוזים של ההסתדרות והרשויות המקומיות, התנועה הקיבוצית, הסוכנות, ועוד התוספות הסמויות במערכת החינוך. יכול להיות שזה לא פלט, אבל בוודאי זה ממוצע של כעשרים אחוז קיצוץ שהוא קיצוץ מאוד משמעותי.

צריך לזכור את רשות הספורט כאשר כל מה שאנחנו אומרים, זה עוד יותר חמור שם כי ברשות הספורט כבר בבסיס התקציב יש קיצוץ של 8,1 אחוזים וגם שם יש קיצוצים בסיוע הסמוי של משרד החינוך והתרבות, רשויות מקומיות, סוכנות, בטח יש גם ירידה במועצת ההימורים כי המצב הכלכלי הוא קשה.

שם יש גידול בכספים הפרטיים שנכנסים. למשל,
תמלוגי טלוויזיה שהיו בעבר, נכנסו שם בסדר גודל של 15 מיליון דולר לכדורגל, וזה סדר גודל של כשמונים-תשעים מיליון שקל.

יש גם קיצוצים במדע.

מדע זה לא אנחנו אלא זה הוועדה של ענת מאור.
כל אחד והקיצוצים שלו.

שאלת אינפורמציה. אני מתנצלת על האיחור, אבל
אני חברה בשלוש ועדות כנסת שיושבות בו זמנית ואני פשוט לא יודעת מה לעשות.

זאת רק שאלה של תרבות.

לא, זו ממשלה חסרת תרבות. אתה רואה מה
קורה כאן.

הערה לא כל כך במקומה.

ההערה היא במקומה מאוד. סליחה, קודם כל, אל
תחלקי לי ציונים. אני חברת כנסת ומותר לי להביע את עמדתי על הממשלה. אני לא עובדת אצלך. זו עמדתי וזו דעתי. ההערה שלך לא הייתה במקומה. דבר שני, אני חושבת שבאמת היא חסרת תרבות, אבל לא זה מה שרציתי להגיד.

אני רוצה לשאול לאינפורמציה. הקרן להפקות מקור בכבלים, אתה יכול להשכיל אותי איפה אני מוצאת אותה כאן או שמא היא פשוט לא קיימת?

היא הייתה פעם אצלנו.

אני יודעת. היא עברה למשרד החינוך ואני רצה
לוועדת הכספים כדי לשאול שם את שר החינוך את אותה שאלה.

אנחנו מצפים שהיא תיכנס לתקנת הקולנוע אצלנו
ואז היא תעלה את אותו סכום שאנחנו מדברים עליו בהזדמנויות שונות שיעמוד לרשות הקולנוע בשנה הבאה.

לא הבנתי. יש כאן נייר של משרד המדע, התרבות
והספורט. כאן אין את הקרן הזאת.

נכון, הקרן המסוימת שאת מכירה אותה היטב
מתפקידך הקודם, לא קיימת.

ינון, אתה יודע איפה היא קיימת?

ככל שידוע לי הקרן הזו לא עברה, אבל אני לא
בטוח בזה.

בתקציב משרד התקשורת היא איננה קיימת.

אז היא נעלמה. אנחנו דורשים שהיא תיכנס לתוך
תקנת הקולנוע שלנו.

שאלה שנייה לגבי המועצה לשימור אתרים.

אני מוכרח להשלים אינפורמציה ביחס למועצה
לשימור אתרים וכדאי שגם המנכ"ל ישמע כתוצאה מהמהומה הצודקת שעשית. אנחנו התקשרנו ליעל שהיא הרפרנטית של משרד החינוך והתרבות ותפסנו אותה בדיוק כשהיא ישבה באגף התקציבים החינוך והתרבות. שאלנו אותה מה קרה עם החלטת הממשלה בדבר עשרה מיליון שקלים הרשאה להתחייב. היא אמרה שההחלטה בוצעה, ועדת הכספים החליטה ב19- באפריל וזה מופיע במינהל חברה ונוער. אמרתי לה שיש לי בקשה, שתיתן לי את עוזרת סמנכ"ל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך והתרבות, המנהלת האמיתית של האגף, שתאמר לי אם היא רואה את זה על המחשב. ביקשתי את דולי, קיבלתי אותה ואני מכיר אותה אישית והיא אמרה לי שהיא אכן רואה את זה על המסך, יש עשרה מיליון שקלים הרשאה להתחייב. צעקתי על יוסי פלדמן ואמרתי לו שהוא בטלן כי יש לו עשרה מיליון שקל להתחייב ואכן הבכתי אותו והוא גמגם.

ראשית, הוצאו רק חמישה מיליון שקלים ונותרו
חמישה מיליון נוספים. שנית, לא הירשו לו להעביר את זה לקרן הקיימת כי זה בניגוד לכלל של מעבר מעמותה לעמותה.

בשנה הבאה חייבים לו 15 מיליון שקלים.

אמרתי ליעל שבידיי יש החלטת ממשלה שאומרת
איפה זה מופיע בתקציב. היא אמרה לי שאני הרי מכיר את הפרוצדורות וכי אני יודע שכל תקציב שהוא זמני והוא קצוב בזמן, הוא לא נכנס לבסיס התקציב. היא הודיעה לי שעל-פי התכנון וההיערכות שלהם הוא יעבור במשך השנה וזו התחייבות לשלוש שנים. במשך שלוש שנים זה יועבר מהרזרבה לתקציב המשרד וזה איננו נמצא בבסיס התקציב.

גם כשהייתי שרה לא קיבלתי תשובות מהסוג
הזה. אני מחפשת כאן את חוק הקולנוע.

14 מיליון.

השלושים שעליהם יש לנו ויכוח גדול, אפילו הם
לא כאן.

לא הכניסו אותם.

האם יכול להיות שחלק מתקציב הקולנוע נמצא
במשרד המסחר והתעשייה?

לא. במשרד המסחר והתעשייה זה נמחק כבר לפני
שנתיים.

אני בכוונה שואל. כלומר, אם הוא היה צריך
להופיע, הוא היה צריך להופיע אך ורק פה.

לא. אם הוא לא שם, הוא צריך להיכנס כאן.
מדובר על כך שבמשרד המסחר והתעשייה צריך להיות איזשהו מרכיב של הפצת הסרטים, שיווק והפצה. לכן הוא כולו צריך להיכנס אלינו. כאן צריך להיות רשום 35 מיליון שקלים.

שיווק והפצה הוא לאו דווקא לקולנוע כי הקולנוע
הוא חלק ממערך כללי.

אבל האוצר מתכנן שהשיווק שם יהיה חלק
מהשלושים מיליון?

כן. הם חישבו את זה.

מה הסכום של השיווק שם?

היה ארבעה מיליון שקלים.

היה צריך להיות לפחות 26 מיליון אבל מופיע 14
מיליון.

ועוד 25 מיליון עליהם סיכם שר האוצר. צריכים
להיות ארבעה מיליון של הקרן להפקות מקור. אז יש לך את ה26- ועוד ארבעה ועוד ה25-. יש הבטחה של שר האוצר שהוא מגדיל את התמיכה בקולנוע ב25- אחוז השנה.

מעבר לשלושים?

בסוף זה יהיה מעבר לשלושים.

אני יכול רק להדליף לכם מה היה בהנהלת
הקואליציה ואיך שיכנעו את הנהלת הקואליציה לרדת מההתנגדות בחוק ההסדרים ובזה לגמור את העסק הזה. אמרו שהתקציב לא יפחת משלושים מיליון הכל מכל בכל בו כולל את המס, ולכן שאלתי את השאלה, ושהשלושים מיליון יש בתוכם כבר גידול תקציב מעבר ל25- אחוז. זה מה שהסבירו לנו.

לא, זה בפירוש לא נכון.

המצב נכון להיום על-פי כל פרמטר ועל-פי כל
נתון, כל הקולנוע מקבל שלושים מיליון ומאתיים אלף שקלים נכון לשנייה זו. דהיינו, בעצם אין שום גידול בשום צורה שהיא בהצעה כפי שמופיעה בסעיף 40 לחוק ההסדרים. כלום לא קרה בתחום שלנו. 22 מיליון שקל יוצאים ממשרד החינוך והתרבות, ארבעה מיליון שקל זה קרן השיווק לחו"ל במשרד המסחר והתעשייה, וארבעה מיליון שקל זה הקרן לעידוד הפקות מקור בכבלים. סך הכל שלושים מיליון ומאתיים אלף שקלים. בסך הכל אין שום שינוי והדשדוש יימשך.

גם השלושים מיליון שאתה מדבר עליהם לא
קיימים.

ארבעה מיליון של הפקות מקור לא קיים ואף אחד
לא ראה אותם. יש לנו פה רק 15 מיליון.

התשובה היא שנכון, עוד לא מופיע.

השאלה היא איך מתמודדים עם הקיצוץ הזה, מה
זה עושה למוסדות התרבות, מה המשמעויות, האם יש רעיונות שרווח והצלה יעמוד ליהודים ממקור אחר, האם יש מקורות אחרים, האם יש מקומות אחרים. אני מבין שכולנו שותפים לדעה שלא היינו רוצים לראות את רמת הפעילות התרבותית שהיא פוחתת אלא להפך, היינו רוצים לראות שהיא מתעצמת. לכן אנחנו מבקשים אם אפשר להתייחס לזה.

אני אדבר מנקודת המבט של הרשויות המקומיות.
יש פה שני נושאים שהייתי אומר שהם על השולחן כאן ואותם כדאי להדגיש: נושא התרבות ונושא הספורט.

בנושא הספורט אין לי מלים ונדמה לי שזו אפילו קטסטרופה מה שקורה במובן הזה שנראה את זה מחר ברחובות. תקציבי הספורט ברשויות המקומיות, רשות הספורט שהיא הגורם המסייע, איננו הגורם המרכזי בהוצאות, אבל הרשויות המקומיות, כמי שהיו חלק מהשלטון המקומי הרבה מאוד שנים, מיד שימרו את התקציב. קחו לדוגמה את סל הספורט כאשר פה על ספורט עממי ועל הפעילות היום יומית שנעשית. השנה, אם אנחנו מקדמים את התקציב, היה צריך להיות 34 מיליון שקל, אבל לפי מה שאנחנו יודעים התקציב יהיה 23 מיליון. כלומר, חמישים אחוז ממה שרשות הספורט חושבת. אני לא יודע איך להסביר את זה, איך לוקחים את המעות הקטנות ונוגעים בהן.

מה המשמעויות של זה?

המשמעות היא פשוטה, לוקחים את תקציב
הספורט לדברים שנראים לראשי הרשויות כדברים שבלעדיהם אי-אפשר לפעול. אני לא רוצה לתת כאן הרצאה חינוכית ולומר מה משמעות הספורט ומה הספורט עושה ברשות. הרשויות המקומיות מפנים עכשיו כל תקציב כדי לשלם משכורות ולעשות את מה שאי-אפשר לחיות בלעדיו שזה אומר לתקן פיצוצים בצינורות המים ואולי להחליף את התאורה ברחובות. נושא הספורט כגורם מרכזי, כמלחמה באלימות, כגוף מרכזי, חלק מהרשויות יוציאו את הכספים משם. לפני פחות משנה חתמנו עם רשות הספורט על אמנה, חתם עליה סגן שר החינוך והתרבות – גם שוקי דקל חתם עליה – באנו לדבר על שיתוף פעולה, אבל בבת אחת לוקחים מאתנו. נדמה לי שכל הקיצוץ בספורט הוא קרוב לארבעים אחוז.

אמרו לי 8,1 אחוזים.

לא, לדעתי הוא יותר גדול. הבדיקות שאנחנו
עשינו הן אחרות, אבל נמצא כאן שוקי דקל והוא יוכל לאשר או להכחיש ואני מוכן מראש לקבל את דבריו כנכונים. אני אומר לכם שהמשמעות של הדברים האלה היא הוצאת תקציבים מהספורט לדברים אחרים עם כל המשמעות לגבי אלימות, לגבי מאבק בסמים וכולי. ישנן רשויות, במיוחד במגזר הערבי – ואינני דובר של המגזר הערבי אלא אני דובר של כולן – שם הספורט העממי, הכדורגל והכדורסל, הוא גורם חשוב מאוד. בחלק מהמגזרים ייקחו את תקציב הספורט והרשויות ימשכו גם את התקציבים שלהן. מה קורה עם חידוש המתקנים ושיפוצם? מי יטפל בזה? מאיפה יגיעו הכספים האלה?

התקציב לשיפוץ המתקנים לא היה בא ממשרד
החינוך.

הוא היה בא גם ממשרד החינוך.
התחלנו בתהליך הכנת תוכניות אב, ניסינו החל משנה הבאה להתחיל לתכנן את הספורט, שלא נבנה מתקנים ללא תכנון, שלא ייבנה ברשות אחת מגרש כדור-יד וברשות השנייה גם כן מגרש כדור-יד אלא שיהיה שיתוף פעולה. השאלה מה קורה עם כל הכספים שיועדו לתוכניות אב אלה, האם הם יישרו או לא? אני לא רואה שום ביטוי בתקציב ולדעתי לא נוכל להמשיך בתהליך הזה. לדעתי מדובר כאן על תקציבים מצומצמים ביותר וההשלכות יהיו מיידיות.

לגבי התרבות. אני לא רוצה לדבר על תקציבי תרבות לפריפריה, על כסף חדש כי אולי אין על מה לדבר כשפוגעים בקיים. שנים בשלטון המקומי אנחנו מדברים על כך והגשנו ניירות למשרד החינוך. יש נייר מוכן שמדבר על תקציב תרבות לפריפריה, על איזשהו תקציב שמהווה תמריץ לרשויות, אבל זה לא קיים.

בתקציב אני לא רואה בכלל את נושא הספריות הציבוריות.

אני לא אחראי לנייר שהונח כאן, אבל התקציב
בשנה הבאה יהיה כמו בשנה שעברה.

בהצעת התקציב לא מופיע שום דבר. אם זה יהיה
כמו בשנה שעברה, זו כבר הצהרה ויש כבר איזשהו מסר. אני לא רואה איזושהי יציאה מהמלכודת. הרי בחוק במפורש ישנה התייחסות לנושא הזה. מה אתם רוצים שנעשה, לא נגבה תשלום או כן נגבה תשלום? הפרקליטות שולחת עיניים לאוצר, אבל מה יהיה בעוד חודש בבג"ץ, מה תגידו? אנחנו רשאים לגבות או לא רשאים לגבות כספים? אי-אפשר להשאיר את זה פתוח. אנחנו לא מדברים על סכומים גדולות שיהווה תוספות שייתנו איזשהו ביטוי לנושא הזה.

אני לא רואה ביטוי למוזיאונים. הנושא הזה מחייב איזושהי התייחסות ואנחנו קיימנו לאחרונה ישיבה בנושא זה.

32 מיליון ו300- אלף למוזיאונים.

אני רוצה להביא עוד שתי דוגמאות ששייכות
לנושא התרבות ואולי זה המקום להעלות אותן.
לאחרונה דרך עיסוק אחר שלי במרכז הדרכה לספריות עברנו על רשימת הכספים שהמדינה מתקצבת. נושא של ספרי מופת, כאשר מדינת ישראל מתקצבת תרגום ספרי מופת בסכום של 400 אלף שקל בשנה וזה בשעה שממתינים בתור לתרגום מאות ספרים. אפשר לחלום על איזשהו שינוי בנושא הזה?

נושא של ספר לכל בית, מפעל חשוב מאוד שקיבל את חסות אשת הנשיא, שבו אנחנו מלמדים ילדים שלא רוכשים ספרים איך לגשת לספר. התקציב הוא 400 אלף שקל בשנה. אי-אפשר לעשות משהו עם העניין הזה? אי-אפשר לקחת את אותן התמיכות שמוחבאות תחת מאות אלפי שקלים ולהוסיף לנושאים אלה כמה מאות אלפי שקלים?

אגב, מעיר לי נציג אגף התקציבים שמופיע כאן
ספריות תמיכה ומדובר בסכום של מיליון ו300- אלף שקלים. מה סכום התמיכה?

כעשרה מיליון. חלק זה בצורה של רכישות של
ספרים דרך הזכיין.

כשאנחנו מדברים על תמיכה ברשויות המקומיות,
מדובר על ספרים בלבד.

פעולות רכישה והוצאות ארגוניות?

כן. רבותיי, אי-אפשר להשאיר את הנושא הזה
פתוח. בדיון הקודם הבטחת שהוועדה תעקוב אחרי הנושא הזה. אנחנו לא רוצים להגיע לבג"ץ כי הנושא הזה חייב להיפתר.

אני הגשתי שתי הסתייגויות לתקציב ושתיהן
קשורות לספריות. הסתייגות אחת קשורה לספרייה לעיוורים להוסיף 2,3 מיליון, והשנייה לגבי הספריות הציבוריות להוסיף 25 מיליון, שזה הסיכום אליו הגעתם.

אני שומע שזה תקוע בוועדת השרים. אני לא יודע
מה קרה עם הצעת החוק שהבטחת לזרז אותה. העליתי שתי דוגמאות לתמיכות שאולי זה לא שייך לשלטון המקומי, אבל אני מנצל את ההזדמנות כיושב-ראש מרכז הדרכה לספריות ואני מדבר על הקצבות שבכל מדינה נאורה מקבלות ביטוי הרבה יותר רציני. דיברתי על תרגום ספרי מופת, הקצבה של 400 אלף שקל בשנה. דיברתי על ספר לכל בית עם הקצבה של 400 אלף שקל בשנה. אני פונה לנציגי המשרד לעשות כל מאמץ ולהתייחס לדברים האלה.

יעקב, מה יקרה עם הקיצוץ הזה, אתה תיקח יותר
כסף להצגות, אתה תדאג שיהיו לך יותר מבקרים?

לא יודע. אם יהיה דיון על "הבימה", אני אפרט,
אבל אני רוצה להתייחס גם לדברים הכלליים.
מה המסקנה ממה שאנחנו שומעים כאן? שהתקציב קובע את המדיניות וזה נכון לכל מקום. לפי התקציב הזה אין שום בשורה לממשלה החדשה בתחום התרבות. גם לחפש מקורות אחרים, כנראה שכולם כבר חיפשו כי הראיה היא שכולם מקצצים בתקציב. זה אומר שמדיניות הממשלה גם בפתרון הקואליציוני שהיא פתרה את בעיית הקמת משרד ממשלתי אבל על-ידי זה היא כבר הרע עם התרבות, לפי מה שנחמן שי אומר כאן. אם אין מקום שאפשר למשוך ממנו כספים, אובייקטיבית בלי כוונה רעה של אף אחד, זה פוגע בתרבות. אז על מה יש לנו לדון כאן? על המדיניות של הממשלה? על המדיניות של הקואליציה של הקמת משרד בצורה הזאת לא בצורה אחרת? אני לא יודע איך להתמודד עם זה. העיריות מקצצות, ההסתדרות מקצצת, התנועה הקיבוצית מקצצת ואתם רוצים להוריד גם שלושה אחוז מהתקציב.

מה זה רוצים להוריד? הורידו.

מה שנשאר לנו זה לדבר על חזון התרבות בעוד
עשר שנים, אבל תשתדלו להחליט ממתי מתחילות עשר השנים כי זה כנראה השנה לא יתחיל.

אני רוצה לתת עוד עצה פרקטית אחת. אתם דיברתם על כך שהוועדה הזו היא לא ועדה של אנשים ומוסדות נתמכים אלא ועדה אובייקטיבית. נכון שזו גישה נכונה, אבל בנוסף לזה כדאי את הדיונים האלה לקיים בפורומים נוספים שיהיו מונחים על שולחן הוועדה ולשמוע גם אנשים לא אובייקטיביים, כאלה שמריצים דברים, כאלה שאיכפת להם, שזה בדם לבם. זה יכול לפעמים לעזור לוועדה שדנה באופן תיאורטי בחזון אחרית הימים.

לגבי התיאטרון. אני חושב שזו פגיעה והמקרה של "הבימה" הוא מקרה מיוחד. אמרתי את הדברים בישיבה הקודמת של ועדת החינוך שהתכנסה ואני אוסיף רק את הפרטים שהצטברו מאז הישיבה הקודמת, אז התרעתי על כך שהאוצר שם מכשול בפני עיוור כאשר הוא הכין לנו תוכנית הבראה ואנחנו חתמנו עליה עם אקדח מול הרקע וזאת כדי שלא יסגרו את תיאטרון "הבימה". עברו ארבע שנים ואנחנו יכולים לשפוט את הדברים ורואים שהתיאטרון פורח והתוכנית מתפוררת. כלומר, אני אחזור על זה שוב ואומר מה אני מבקש.

התיאטרון אחרי המשבר התחיל עם חוב של 28 מיליוני שקלים. כל עובד בתיאטרון – שחקן, עובד מינהלה, עובד במה – שילם במשך ארבע השנים בין 35 אלף ל40- אלף שקל כדי לשקם את התיאטרון. זה לא נעשה בכל כך הרבה מוסדות בלשון המעטה. הבאנו לידי כך שהתיאטרון החזיר עשרה מיליון שקל על-חשבון החזר חובות. כלומר, כל ארבעת השנים היו שנים של עבודה שכיסתה את ההוצאות והרווח התפעולי הלך לכיסוי החובות. היום אני יכול לומר לכם שאחרי שהתחלנו עם 28 מיליון שקל חובות והחזרנו עשרה מיליון, אנחנו חייבים את אותו סכום בדיוק. כלומר, העול על התיאטרון ואנחנו בדיוק במצבם של בעלי המשכנתאות. בשעתו הממשלה הכירה בזה ותיקנה את זה.

אני פונה פה לוועדה ומבקש להמליץ בפני הממשלה ולפעול כדי שהשערורייה הזאת תתוקן על אותו עיקרון של הכשלת אנשים כי אנחנו פתוחים לתביעות גם של שחקנים וגם של עובדים בבית-הדין הגבוה על הונאה מצד הממשלה בתוכנית הזאת.

איזו הונאה?

אתה נותן למוסדות תרבות במצוקה תחת כותרת
של תוכנית הבראה שפורסמה ברשומות.

הממשלה לא מילאה את חלקה?

לא. היא לא העבירה את הכספים. נניח שלא מגיע
לנו שקל אחד, אבל אני מדבר על תוכנית במצוקה עם כותרת יומרנית של תוכנית הבראת מוסדות תרבות אבל עושים בדיוק את ההפך. כל הספרים פתוחים ואין פיקוח על המספרים הללו של החובות היום ואז גם עם האוצר וגם עם משרד החינוך. זה יכול להיעשות על-ידי ועדה שמורכבת מחברי ועדת החינוך, כי בלאו הכי ההחלטות שלהם הם לא אופרטיביות בתוקף הגדרת הסמכויות, או שיחליטו כאן על פנייה שתבוא בעקבות שערורייה שכזאת והוועדה לא יכולה להתעלם מזה.

אני מוכן לקיים דיון נפרד על "הבימה". כרגע אני
רוצה לדבר באופן כללי על התקציב.

לא הייתי רוצה לדבר, אבל בכל-זאת אני אדבר.
בעוונותיי הפכתי להיות זקן הסגל. אני כבר 26 שנה עומד בראש התזמורת הפילהרמונית ועברתי ועדות ושרים ויושבי-ראש ועדות רבים. בשרידי ההגינות האחרונים שלי אני משתדל לא להפוך לציניקן אמיתי.

למה אתם בעצם מצפים מאתנו? אנחנו כולנו עסוקים ביום יום הכבד והמתסכל ובקושי מצליחים לחיות. תראו כמה חברי כנסת נמצאים בישיבה הזאת כרגע. איזה עזרה קיבלנו מכם במהלך כל השנים האלה? עברתי כבר כל כך הרבה ועדות, פגשתי כבר כל כך הרבה שרים אבל שום דבר לא משתנה. למזלנו יש לפעמים ראש מינהל כמו מיכה ינון שגם הוא בכוחותיו האחרונים מנסה לעשות משהו, אבל מה אתם בשולחן הזה מצפים מהאומנים? אתה רואה שגם אין היענות וראשי המוסדות לא רוצים לבוא לכאן יותר כי כלום בעצם לא השתנה.

איך זה יש שקט בציבור וכל עולם התרבות שותק
בעקבות הקיצוץ?

עולם התרבות התייאש ועייף. מה שקרה כרגע כאן
זאת ממש דוגמה מדהימה שאני כבר עברתי אותה במשך 15 שנה. הייתה פה חברת כנסת, אמרה את דבריה לפרוטוקול והלכה. מה אתה רוצה שאנחנו נגיד? איך אתה רוצה שאנחנו נגיב? אנחנו עייפים. איכשהו אנחנו משתדלים לשמור את מה שאנחנו עושים בדרך הכי טובה שאנחנו יכולים ומקווים לטוב. אנחנו כאן מפאת כבוד המקום ומפאת זה שיש שר חדש ויש מנכ"ל חדש ואנחנו רוצים לומר שאנחנו פה, אבל אנחנו לא מסוגלים לעשות כלום. בקושי אנחנו מצליחים לסחוב את העגלה שלנו ולדאוג שהיא לא תטבע בבוץ הטובעני הזה.

אולי בגלל הלך הרוח הזה הממשלה מרגישה
שהיא יכולה לקצץ בסדרי גודל כאלה?

זה לא התחיל היום. עברתי כל כך הרבה שרים,
עברתי כל כך הרבה ועדות כאשר לכל ועדה ולכל שר יש את הגוון שלו אבל בשפה וולגרית, אף אחד לא שם. בסיכומו של עניין לאף אחד לא ממש איכפת. אנחנו עם הספר, וקולט יודעת מה הפילהרמונית עושה בחו"ל, אבל זה הכל דיבורים. שום דבר לא קורה. אף אחד לא עוזר לנו על באמת, אף אחד לא בא לקראתנו ונותן לנו תקציבים כמו שצריך. אני אשמע נאומים מהיום עד מחר על זה שאני צריך לבצע מוזיקה ישראלית והמנהל המוזיקלי סבור שאני צריך לבצע מוזיקה ישראלית, אבל מישהו באחד המוסדות הרלוונטיים נתן לי אי פעם תמיכה אמיתית בנושא הזה? אני רוצה להפסיק לדבר כאן כי הציניות משתלטת עלי.

מה גובה התמיכה הממשלתית בפילהרמונית?

מתוך תקציב של 65 מיליון שקלים, הפילהרמונית
מקבלת מהממשלה עשרה מיליון שקלים. אם תשווה אותי לתזמורת אמריקאית או תשווה אותי לתזמורת אירופאית במצב שלי, בסטטוס שלי, במעמד שלי, אני שייך לתזמורת מובילה, אני מופיע בזלצבורג, אני מופיע בכל מיני מקומות, התקציב הוא בדיחה. אז שוב, מה לומר, לתת את הנאום הרגיל והקבוע שהתמיכה של הממשל האמריקאי בתרבות היא בשיטת המיסוי שלא קיימת בארץ ולעומת זאת השיטה האירופאית – הגרמנית או האיטלקית – היא כזו שהממשלה תורמת?

אני לא רוצה לעשות לך חיים קלים, אבל אתה
יודע שבמשטר דמוקרטי יש משקל גדול מאוד לדעת קהל, יש משקל גדול מאוד לחצים. על ראשי התרבות במדינה נפלה מחלת השתיקה.

נכון, כי אתם מתישים אותנו. אנחנו נלחמים את
המלחמה הזו, אני נלחם אותה כבר 26 שנים וכלום לא השתנה. אני הגעתי לתזמורת הפילהרמונית כשלאה פורת עליה השלום הייתה ראש מינהל התרבות. אתה יודע כמה מנהלי מינהלי תרבות אני ראיתי? כמה שרים אני ראיתי? כלום לא השתנה, שום דבר לא השתנה. בעיקרון כל אחד מאתנו אנחנו נלחמים את המלחמה הקטנה הפנימית שלנו שיהיה לנו במה לשלם משכורות, שאני אוכל להזמין מנצחים להופיע. אני לא רוצה להישמע ציני. אני עושה את זה הרבה שנים ואני מאמין בזה, אבל בעצם הלכה למעשה כלום לא קורה.

אתה לא מרגיש שיש פה איזושהי בעיה שהמטה
שותק.

עולם התרבות עייף. לעולם התרבות אין זמן, עולם
התרבות צריך לגמור את החודש. עולם התרבות לא מסוגל לשלם משכורות לאומנים שלו ואני עוד מדבר במוסד שיחסית האומנים שלו משתכרים יפה, המשכורת הכי גבוהה שזה אולי שמינית או עשירית ממה שמרוויח קולגה שלי בגרמניה או באמריקה. אני לא חי בגרמניה ולא באמריקה, אבל תראה מה מרוויחים נגנים בתזמורת ראשון או בתזמורת באר-שבע. למי יש כוח לבוא לכאן? מי רוצה לבוא לכאן? מי שמנהל את תזמורת באר-שבע יש לו כוח לבוא לכאן? הוא צריך שבסוף החודש יהיה לו לשלם את ה2,500- שקל.

הוא לא מבין שאם הוא לא יכנס לסדר היום
הלאומי, לא יהיה לו?

אבל כמה פעמים אפשר להגיד את אותם דברים?
אני אומר אותם כבר 26 שנה וכלום לא השתנה. 26 שנה אני אומר את אותו הדבר, אבל אני אומר אותו בנימוס. אני לא הופך שולחנות ואני לא מבעיר צמיגים. בפעם הבאה כשאנחנו נופיע בניו-יורק, יקום השגריר שלנו ויאמר אתם הנציג הלאומי, אתם עושים עבודה מצוינת, אתם ספינת הדגל. הספינה טובעת ואנחנו צריכים לעשות לביתנו כי הפורום של משרדי הממשלה לא עושים למענו כלום.

כשקמחי היה מנכ"ל משרד החוץ הוא בא אל יום אחד ואמר לי שפורטוגל זו מדינה שמאחורי הקלעים עושה בשבילנו הרבה מאוד. לא פורמלית, אז עוד לא היה שגריר, נדמה לי שלא היו כל יחסים דיפלומטיים. אמר לי שנעשה מאמץ, נבוא לפורטוגל כי זה חשוב למדינת ישראל. בעוונותי יש לי קשרים יוצאים מן הכלל, סידרתי קונצרט בפורטוגל. אמרתי למר קמחי ואמרתי לו שיש לו קונצרט ואני זקוק לחמישים אלף דולר כדי להוציא את זה לפועל. שאל אותי, מה, כסף אתה רוצה?

אני עוד מדבר במוסד מצליח, עם עמדה, עם אגודות ידידים בחו"ל שאיכשהו סוחב את העגלה.

מתוך התקציב הכולל, מה אחוז התמיכה
הממשלתית בכם?

מתוך 65 מיליון, 10 מיליון. אתה יודע מה מקבלת
תזמורת פריז מהעיר פריז ומממשלת צרפת? 85 אחוז מתקציבה. זו שערורייה שאנחנו במצב שאנחנו מסוגלים לממן למעלה מששים אחוז לקוחות עצמאים. זאת אומרת שאנחנו עושים משהו לא נכון. עיריית תל-אביב לא נותנת לנו אגורה שחוקה. עיריית תל-אביב נתנה לנו חצי מיליון שקל רחמנא ליצלן. השר המר זיכרונו לברכה הכריז עלינו כתזמורת לאומית, ההכרזה בעינה עומדת, אבל שום דבר לא תורגם למעשה. למעשה לא יודעים איך לתרגם את זה למעשה. העיר תל-אביב, חצי מיליון שקל שקיבלנו – מחקה. אז מי שם עלינו בכלל? עשינו קונצרט בפארק הירקון, קונצרט לתפארת מדינת ישראל. באו רבע מיליון איש, כיסוי טלוויזיוני, כמות המבקרים שבאה לפילהרמונית בתל-אביב, לשום מוסד תרבותי אין את זה. כשמישהו אומר שהוא מנוי לפילהרמונית, דהיינו שהוא שומע 11 קונצרטים בשנה. כשמישהו אומר שהוא מנוי לאופרה, הוא רואה שתיים-שלוש אופרות בשנה. 300 אלף איש באים אלינו בשנה. כמה פעמים אני יכול להגיד את זה? בכל קריטריון שהוא אנחנו מסובסדים בצורה מגוחכת. איכות, כמות, כמות קונצרטים, כמות מבקרים, מה שאתה רוצה. אני אומר את זה 26 שנה. אני מתפלא שאני עוד בכלל מסוגל לומר את הדברים.

איך אתה מסביר את זה שחברה תרבותית כמונו
ככה מתייחסת לתרבות?

אולי אנחנו לא חברה תרבותית ואנחנו רק
מתפארים בדבר שהוא לא קיים. זה מעורר יאוש. אי-אפשר להמשיך בצורה כזאת.

אני יושבת כאן כנציגת להקת בת-שבע. כמו
יענקלה אני רוצה להתייחס בגדול למה שאנחנו שומרים כאן כי לדעתי זה פשוט מעורר צמרמורת. יש מצב קיים לגבי תקציב 2000, אז צריכים לדבר על ועדה שהיא לא ועדת חזון אלא היא ועדת מעשה ואני מדברת על הוועדה שמונתה על-ידי שר המדע, התרבות והספורט. אני גם לא רוצה להישמע צינית, אבל כשממנים ועדה, מרוויחים זמן כי עד שהוועדה יושבת ודנה עוברת עוד שנה ובשנה הזאת אנחנו לא נשמעים.

כשהיה הפיצול הראשון במשרד החינוך עם השרה שולמית אלוני, אני הייתי אז יושבת-ראש המדור למחול במועצה הציבורית לאומנות והייתי גם חברה בוועדה. גם אז היה מינוי ועדות, אבל אז היה באמת מינוי ועדות לכל תחום והוועדות ישבו ברצינות ולמדו את התחומים שלהם.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל ועדת וירשובסקי
המפורסמת הוציאה ספר כזה וגרמו לי לבזבז שלושה ימים מחיי.

אני ישבתי אז בוועדת טלגם ואני מעידה – והפעם
אני אעיד מהכובע של סוציולוגית, אני דוקטור לסוציולוגיה – שעבודה רצינית כמו שועדת טלגם אני לא ראיתי בוועדות קודמות שהשתתפתי בהן. חריש עמוק של צרכים, של כל עולם המחול, החל מהיוצרים הצעירים והאיזוטרים ביותר וכלה באוניית הדגל שקוראים לה להקת בת-שבע. הוועדה למדה את תולדות המחול ואת בעיות המחול והציגה ממצאים והמלצות. משהו כבר יושם עוד בתקופה של שולמית אלוני, ואז התרבות קיבלה ממשרד האוצר, ואני לא רוצה להגיד אתנן לזה שהיא הסכימה לעזוב את משרד החינוך.

לא, כסף לתרבות התווסף עוד לפני ההפרדה. אני
לא ידוע כאוהד מושבע של שולמית אלוני, אבל חייבים לומר לשבחה שבתקופתה תקציב התרבות גדל באופן משמעותי נדמה לי בסדר גודל של שלושים אחוזים. בפוליטיקה צריכה להיות הגינות.

מהסיבה הזו ירדתי להיסטוריה ולתקופה של
שולמית אלוני, כי זו הייתה דוגמה של ועדות מאוד ממוקדות שהוקמו ושעשו את העבודה יחסית תוך זמן קצר ושהיה כבר יישום לחלק מההמלצות שלהן.

הייתי מצפה שישתמשו בחומר של הוועדות האלה כי אני לא חושבת שמשהו מאוד השתנה בשבע השנים האחרונות בתחומים האלה או מבחינת הצרכים של התחומים. אני מציעה שהוועדה הזאת תהיה ועדת מעשה ולא ועדת חזון ושאנחנו נצליח לראות, אם לא בתקציב 2000, אז בתקציב 2001 איזשהו שינוי לעניין הזה, ושבמקרה הזה באמת תבוא עזרה גם מהוועדה הזאת, מוועדת החינוך של הכנסת.

מה יעשה הקיצוץ ללהקת בת-שבע? מה
המשמעויות של זה?

אם יש פריחה, זה יביא קודם כל לתהליך של
נבילה. זה כמו פרח שלא מקבל מים ולכן הוא נובל. אי-אפשר יהיה להעלות הפקות, אי-אפשר יהיה לייצג את ישראל כמו שלהקת בת-שבע מייצגת את ישראל על כל הבמות הכי חשובות בעולם והיא נכנסה לליגה א' של להקות המחול העולמיות, ובכל מקום שבאים להקת בת-שבע היא על נס. אני מדברת עכשיו על להקת בת-שבע אבל זה יקרה בכל הלהקות. אני מכירה את התמונה בלהקה הקיבוצית, אני מכירה את התמונה בבלט הישראלי, אני מכירה מלפני ולפנים את התמונה בכל הפעילות של מרכז סוזן דלאל למחול. הכל ישקע.

המחול הוא תחום די קשה מבחינת האומנויות כי המחול מאוד פורח בצד של היציאה. כל שנה מתווספים יוצרים חדשים, כל הזמן יש תסיסה וזה תחום מאוד פורח, אבל מבחינת הקהל זה תחום שרק בשנים האחרונות התחיל לקבץ לעצמו קהל שחוזר ובא ואני מתכוונת לא לקהל של טועמים אלא לקהל של אוכלים. מבחינה זאת לא רק שזה יוריד את בת-שבע – ובת-שבע היא זאת שמושכת אליה את כל עולם המחול – אלא הכל ישקע. אנחנו יודעים שתהליך של בנייה לוקח שנים, אבל תהליך של שקיעה בדקה.

אני מתנצלת כי אני צריכה לצאת לישיבת ועדה
אחרת. בימים הקרובים ימשיך המשא ומתן, המקח והממכר בלחצים לשנות ולהגדיל את סעיפי התקציב. מה שאנחנו ננסה לעשות, ננסה מצידנו לעשות. אני רוצה לשאול את נחמן שי האם המשרד שלך ביושבו עם האוצר הגיש איזושהי תוכנית שבמרוצת השנים הקרובות תהיה הגדלה? אם השנה הגזרה היא שמקצצים את כל התקציבים, האם יש חשיבה של תוכנית לכמה שנים של תוספת משמעותית כל שנה, מין תכנון כזה כדי שנדע לאן כן אפשר ללכת בעתיד?

אנחנו דיברנו על אחוז אחד מהתקציב לתרבות,
ואחוז אחד מהתקציב לתרבות זה לא בלתי סביר. יש מדינות בעולם שמקצות את זה והזכירו פה את צרפת שנותנת הרבה יותר. גם לפי הטבלאות פה ברור שאנחנו לא המדינה המובילה בעולם. היום אנחנו נמצאים בערך בפרומיל וחצי בהשוואה ליעד הזה שדיברתי עליו.

כדי לעשות את התוכנית שחברת הכנסת אביטל מדברת עליה, אנחנו צריכים – גם אם לא כל אחד אוהב – איזה יעדים שהם ואיזושהי תמונה לראות את החזון, וסליחה על המילה, כדי להסתכל קדימה ואז לגזור את זה איך זה מסתכל אחורה. אי-אפשר להופיע פתאום ולומר שאנחנו רוצים מיליארד שקל או שלושה אלא צריך למה ולמה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מבקשים את הגידול הזה.

השנה היה ברור לנו – ולא הסתרתי את התמונה הזאת מן הוועדה – שאם לא נקבל את אותם סכומים שניתנו בעבר, שזה המינימום שבמינימום, אנחנו נהיה בחסר ואני אומר את זה בכל מקום ולא מסתיר. לכן אנחנו דורשים מהאוצר לקבל לפחות את אותם סכומים שכאילו הובלעו בתקציב משרד החינוך, גם לתרבות וגם לספורט. את זה עוד לא קיבלנו.

לשאלתך, אני מניח שבתוך חודשיים נוכל להסתכל קדימה ולהגיד. הבעיה היא לא שאנחנו נקבע סכום שיהיה מיליארד או שניים, אלא הבעיה היא אם באמת המדינה תחליט שהיא נותנת את העדיפות הראויה לתרבות ומוכנה להקצות את המשאבים.

למה צריך להקים ועדה? התמונה שמצטיירת היא
תמונה עגומה מאוד. זה לא איזה קיצוץ תמים של שלושה אחוז. אתם צריכים לחשוב על זה, לחשוב על תמונה של אחריות, של קואליציה כלפי עולם תרבות גם כוועדה. זה לא כמו שקראת בעיתון שיש קיצוץ של שלושה אחוזים בתרבות. לא שאני מוכן לחיות עם קיצוץ של שלושה אחוז, אבל זה לא קיצוץ של שלושה אחוזים.

ודאי שלא.

הקיצוצים הם הרבה יותר משמעותיים והתמונה
היא שונה.

(דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית).
ראשית אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו קודם. אני לא חושב שהקבוצה שנמצאת כאן היא עייפה וצינית, אבל אני בהחלט חושב שהיא מנומסת.

אני רוצה לספר סיפור שקשור למוזיאון ומאחר שהוא סיפור של ניגודים אני חושב שהוא יהווה דוגמה טובה לנו. המוזיאון זוכה להצלחה ואתמול ביקר בו המבקר ה800- אלף. הנקודה הגבוהה ביותר שהיינו בה הייתה בשנת 1985, אז היו לנו 750 אלף מבקרים, מאז המספר היה בירידה ובשנה שעברה היו לנו 650 אלף מבקרים כך שזאת נקודת עלייה משנה הקודמת. התוכנית מצליחה ויש לה השלכות. בהתייחס לתקציב ולתמיכת הממשלה, התקציב נשאר זהה בשנים האחרונות נומינלית אבל ברור שריאלית יש שחיקה. התמיכה לפרוייקטים נוספים קוצצה בשני-שליש, לדוגמה תערוכות נודדות כאשר התקציב כאן קוצץ לחלוטין וזה בהתייחס להערתו של מר נחמן שי לגבי תמיכה בפריפריה ושליחת תערוכות לפריפריה. התמיכה הממשלתית במוזיאון ישראל, שנחשב כמוזיאון לאומי למרות שהוא לא כזה, ירדה מ20- אחוז ל15- אחוז. התקציב מתכווץ ולא מתייחס למשל גם לעבודות שיפוץ ותיקונים שצריכים להיעשות בבניין. התקציב כל הזמן קטן או נשאר אותו תקציב בעוד שהצרכים גדלים כל הזמן.

התמיכה של עיריית ירושלים גדלה עשרות מונים בשלוש השנים האחרונות, אבל הגידול הזה אמור לכסות רק שני אחוז מתקציב וגם זה תקציב שהוא על הנייר כי בשנתיים האחרונות עיריית ירושלים התקשתה לשלם את הסכום שהיא התחייבה עליו.

המוזיאון משרת את תושבי המדינה ובין 800 אלף המבקרים שלנו יש כל הזמן גידול מהמבקרים שהם אזרחי ותושבי הארץ שמגיעים לביקור, כך שאנחנו נותנים שירות. בפועל יש קיצוץ בתמיכה הממשלתית למרות שיותר ויותר אנשים מהציבור נהנים מההעשרה התרבותית שלמוזיאון יש להציע. לא צריך להתייחס לתרבות כאל עול אלא כאל דבר חיובי שצריך לשפר אותו ואכן ציפיתי לראות את תקציב 2000 עם יותר משאבים עבור תרבות בארץ. יכול להיות שהתקציב צריך לבוא לא רק ממשרד אחד אלא מכמה משרדים כי בעצם פעילות התרבות מעשירה ויוצרת סימולציה בהרבה מאוד תחומים ולכן יכול להיות שהמקור צריך להיות ממספר משרדים ולא רק ממשרד אחד.

החוק לא מאפשר זאת. יש פסק-דין שניתן בבג"ץ
נגד כפל תמיכות.

התרבות היא השקעה ואם תכפילו את התקציב
תוכלו לראות מיד את התוצאות של הגידול בתקציב הזה בעשייה.

אני רוצה לחזור לנושא שנגע בו יעקב אגמון
ממרכז השלטון המקומי, נושא הספורט שכמעט ולא ראיתי פה התייחסות אליו.

תן לנו להשלים את הסבב על התרבות ולאחר מכן
שוקי ידבר על הספורט ונוכל להקדיש זמן לנושא זה.

כי כאן נוצר נתק בין רשות הספורט לבתי-הספר.

התחושה הכללית דומה למה שאמרו חבריי קודם
לכן, אבל במקרה שלנו היה נדמה לנו, או לרגע היה נדמה לנו לפני שנה-שנה וחצי שאולי הקולנוע הישראלי על כל הז'אנרים שלו יצא אולי ממעמד של בן חורג בתרבות הישראלית ויקבל אולי לראשונה איזשהו סיכוי הוגן. זה היה במסגרת חוק הקולנוע הידוע שעבר בשלוש קריאות בכנסת, אבל חוק הקולנוע לא התחיל מסתם ככה אלא הוא התחיל ממצב שהוביל אל הצורך לחוקק חוק קולנוע.

צריך לזכור שבתקופת ממשלת רבין המנוח הקולנוע על כל הז'אנרים שלו היה איכשהו מתוקצב באיזשהו סף שלפחות הצליח לשמור על התשתית שנבנתה פה במשך שנים רבות ושמר על זה מפני קריסה טוטלית. אז באו השנים של הממשלה הקודמת ובעצם קיצצו בחמישים אחוז את כל התקציב לקולנוע באופן כללי. זה הוביל את הצורך ואת המאבק וכל מה שקשור בחוק הקולנוע. נדמה היה לנו שהנה לראשונה אולי הקולנוע על כל המרכיבים שלו מקבל סיכוי הוגן, הכנסת דנה וזה וכולי, והנה בא חוק ההסדרים ובעצם מוחק את כל העניין ומעיף אותו הצידה ומשאיר אותנו באותו מצב של הקיצוץ של החמישים אחוז, כאשר אנחנו מדשדשים ללא כל סיכוי לצאת מהמצב בו אנחנו מצויים וזה כאשר מנגד קורים דברים. כלומר, אם אנחנו חושבים על כמות הבוגרים העצומה שיש, אם אנחנו חושבים על הכשרון האדיר והמבעבע בתחום שלנו שאין לו שמץ של סיכוי להגיע לכלל מימוש, אם אנחנו חושבים שמצד אחד המדינה דואגת ל250- מגמות קולנוע בחינוך העל-יסודי עם 10,000 תלמידים שלומדים שם לבגרות בחמש יחידות, אם אנחנו חושבים על עשר מוסדות קולנוע וטלוויזיה וכולי, אבל מצד שני הכסף הציבורי הוא ממש זעום ובעצם מעלה בכלל שאלה לגבי כל הנושא הזה.

אנחנו חושבים שאנחנו חשובים במיוחד בתחום שלנו שבו התחרות היא בלתי רגילה, בניסיון לשמור על איים קטנים של עברית, של הפקת איכות בשפה העברית בתוך עשרות אלפי השעות של הטלוויזיה, בתוך 220 הסרטים שמגיעים מכל העולם לכאן, ולכל זה אין סיכוי כשמדברים על התקציב שמיועד לקולנוע. אני יכול לתת אין סוף דוגמאות, אבל אני לא רוצה להלאות את הציבור כאן. נכון להיום בתקציב של שלושים מיליון שקל – ונניח שזה מה שיהיה – זה בעצם חסר סיכוי ולא נותן שום סיכוי לעניין הזה לצאת. לא לצאת לפריפריה בארץ, לא לטפח את מעמדו של היוצר בתחום שלנו, לא להוציא את הקולנוע לחו"ל ולא לעשות כלום. לפני זמן קצר הוקרן בצרפת הסרט "סיפורי תל-אביב" וראו אותו ארבעה וחצי מיליון איש. לא הרבה, אבל בכל-זאת משהו. יש דברים שקורים בתחום שלנו שאחרי הכל הוא הז'אנר הזמין, הפופולרי ביותר, אולי המדבר ביותר של התקופה שלנו ואשר אנחנו לא עושים בו שום ניצול מחוץ לגבולות הארץ ושם ממשיכים לראות איך שאנחנו נראים ב-CNN וגם לא עושים בתוך הארץ את מה שאפשר היה לעשות.

איך שאנחנו רואים את זה, רק שילוב אמיתי בין הכסף הציבורי לבין הגופים המשדרים למיניהם יכול אולי להביא לאיזשהו סף מינימום של תוכניות, של סרטים בתחומים השונים, ובעברית שזה שלנו וזה עלינו ובשפתנו.

מי שהיה שומע את הדיון כאן היה חושב שאין
כמעט תרבות במדינת ישראל. לא שאני מזלזל במה שנאמר כאן, אבל אני רוצה לבקש מכם כמה משימות מעשיות כי אתה ידוע כאדם מעשי, באת ממה שנקרא השדה ולכן אני רוצה לומר כמה דברים.

קודם כל, אבי התחיל עם הפילהרמונית. יודעי דבר ופרשני מוזיקה אומרים שחודש דצמבר ב1999- כמו שיש אירועי מוזיקה במדינת ישראל, לא היה במשך חמישים שנה במדינת ישראל. לא דיברתי אתך מראש, אבל אני מניח שאתה יכול לאשר את זה. מיטב המוזיקאים מכל העולם נמצאים כאן, עוברים כאן במשך החודש הזה, ומתקיימים. מתרחשים בתל-אביב, בירושלים, בראשון לציון וקצת בפריפריה – לא מספיק - אירועים בסדר גודל בינלאומי שלא מביישים את פריז, את לונדון או את ניו-יורק.

ככל שיש יותר קיצוצים, המוזיקה יותר פורחת.

אני רוצה לאזן את התמונה מבלי לגרוע משום
דבר שנאמר כאן.
בת-שבע שבאמת בשנים האחרונות פרצה ברמה בינלאומית גבוהה קיבלה בניין חדש שהשנה נחנך ואני אישית קבעתי שם את המזוזה במרכז סוזן דלאל, בניין יפהפה שכל להקה בעולם יכולה להתפאר בו. אנחנו השקענו בזה כסף, וצריך להגיד את האמת ולומר שגם העירייה, החברה לפיתוח של עיריית תל-אביב תרמה, גם התורם מקרן דלאל, אבל אחרי כל זה בת-שבע קיבלה מיליון שקל תוספת להצטיידות לבניין. אני לא יודעת אם את מעודכנת, אבל זה מה שקרה בשבועות האחרונים.

אני יודעת, אבל זה כשהיינו מחוברים למשרד
החינוך.

אני אומר את הדברים על-מנת לאזן ולתת מעט
תקווה למה שנאמר כאן.
"הבימה". יושב כאן בן-אדם שלקח תיאטרון שהיה בבית-המשפט, היה על הקרשים, והביא אותו לחמישים אחוז או יותר הכנסות עצמיות בתקציב של 50-45 מיליון, 55 אחוז הכנסות עצמיות, מוכרים כרטיסים, על "הבימה" יש תאורה חגיגית כל הזמן. יש ויכוחים, אנחנו מתדיינים וכבר התרגלנו להתדיין. אנחנו הולכים לבתי-משפט, ליועץ המשפטי, לאוצר, יש לנו סדרה נפרדת, אבל בחיים, על הבמה ב"הבימה" מתרחשים דברים ואנשים קונים מנויים והתיאטרון מלא ופורח. תבינו שמדובר בכך שהממשלה נותנת 23 מיליון שקל ל"הבימה" ואני אומר זאת כדי שתהיה תמונה שלמה של העניין. אני אומר כאן דברים שאף אחד לא יכול להכחיש אותם.

מוזיאון ישראל. בכוונה אני לוקח את הנבחרת הלאומית שנמצאת כאן. מוזיאון ישראל מקבל ממשרד החינוך את מחצית התקציב שיש לנושא המוזיאונים במדינת ישראל. אני לא אומר שזה מספיק, מוזיאון ישראל עושה דברים נהדרים, יש לו הכנסות עצמיות אדירות, הוא אוסף כספים בעולם, הכל טוב ויפה, אבל מוזיאון ישראל מקבל את מחצית ההקצבה שמדינת ישראל העמידה למוזיאונים בתוספת מצ'ינג שהייתה בהחלטת ממשלה לפני שלוש שנים ולקח לנו שלוש שנים לחלץ אותה עם כל מיני בעיות משפטיות, ואני חושב שעכשיו הכסף של המצ'ינג התחיל לזרום גם הוא לגבי תרומות של שיפוץ הדברים שהזכיר אותם מנהל המוזיאון.

האופרה הישראלית שלא נמצאת כאן מקבלת מאתנו 18 מיליון שקל לשנה והיא מקבלת גם מעיריית תל-אביב. אתמול בערב הודיעה לי מנהלת האופרה שהיא קיבלה הודעה על קיצוץ של עיריית תל-אביב והעירייה ביקשה פסק זמן לשנה מהתמיכה.

אני בכוונה מונה את חמשת המוסדות האלה שהם המוסדות המובילים, הם התשתית של התרבות במדינת ישראל, ואני מציע לך ולוועדה לחדש את הטיפול בהצעת החוק שהייתה מונחת פעם על איזשהו שולחן, אני לא יודע אם בממשלה או באוצר או במשרד החינוך או של המוסדות הלאומיים המרכזיים, שצריך להבטיח את תקציבם כדי שלא ייווצר מצב שאם למישהו יש חיבה מיוחדת למוזיקה, באותה שנה הוא דואג לפילהרמונית וכולי.

חוק הקולנוע מעיד על כך שחוק איננו יכול
להבטיח תקציב. אגב, יש שלושה חוקי תרבות: חוק המוזיאונים, חוק הספריות הציבוריות וחוק הקולנוע ושלושתם על הבנקט. כלומר, אני לא מכיר חוקים, גם לא חוקי חינוך, שמבטיחים רמת תקציב מסוימת.

אנחנו נמצאים בבית המחוקקים. זה מה שנשאר
לכם לעשות. אני חושב שזו הדרך של הוועדה לפעול. לדעתי זה לא מקרי שהאוצר מתנגד לתקדימים האלה, אבל אם אנחנו רוצים להבטיח שהדבר לא יהיה תלוי בגחמה כזו או אחרת של שר כזה שכן הוציאו אותו ממשרד החינוך או החזירו אותו למשרד החינוך או ראש מינהל תרבות כזה או אחר, כשאחד אוהב מחול ואחד אוהב מוזיקה, אני חושב שלפחות חמשת המוסדות האלה שמניתי, שהם אבני היסוד של התרבות שהיא גם מצליחה – זה לא שאלה מוסדות שלא מצליחים לשווק את עצמם, כי הם מצליחים ויש להם הכנסה עצמית בין חמישים אחוז או שבעים אחוז והמוסדות האלה הם מצליחנים – אני חושב שצריכים לשחרר אותם מהתלות השנתית הזאת וצריך לחדש את הטיפול בחוק הזה. אפילו אם החוק הזה לא יחוקק, עצם הטיפול בו יעודד את האוצר ואת משרד התרבות להבטיח את האופציה השנייה, להסדיר את העניין באמצעים אחרים לא חוקתיים.

תקנת ירושלים. דיברת כאן על הסתייגות בנושא הספריות ואני מציע לך לפעול גם בנושא זה. הייתה החלטת ממשלה על סכום של 25 מיליון אבל בתקציב שלנו מופיע סכום של 15 מיליון, כך שחסרים כאן עשרה מיליון ואני מציע גם בזה לטפל.

דבר נוסף שלדעתי גם אליו אתם יכולים להיכנס. דיברנו על כל מי שפרש מהתרבות וזאת ההסתדרות, התנועה הקיבוצית וקרנות שונות, אבל קרן אחת נכנסה פנימה די יפה בשנתיים האחרונות וזה מפעל הפיס וזה בתיאום אתנו. ההחלטות לא מתקבלות במשותף אבל בהחלט תוך כדי התייעצויות. הדבר הזה גם כן נמצא בסכנה כי גם הוא היה יוזמה של מי שעמד בראשות מפעל הפיס בשנתיים האחרונות, אבל הוא לא לבד במערכה ומופעלים עליו לחצים גם מבפנים וגם ממשרדי ממשלה אחרים שמפעל הפיס אמור לתקצב אותם – למשל בניית כיתות ודברים כאלה – ולדעתי זה בהחלט מנדט שלכם להיות מעורבים בחלוקה של תקציבי הפיס בין החינוך לתרבות כי התרבות היה דבר לא רשמי, איזו ידועה בציבור של מפעל הפיס ואני מציע שאתם כועדת החינוך תיתנו גיבוי ליושב-ראש מפעל הפיס שעושה בתוך מפעל הפיס מאמצים גדולים להעביר כסף קבוע, מסודר וממוסד, להעביר אחוז מסוים מהרווחים של מפעל הפיס. זה מקובל בהרבה ארצות בעולם כאשר מפעל ההגרלות הלאומי מממן את התרבות. זאת לא המצאה ישראלית למרות שזה חידוש בשנתיים האחרונות בארץ וצריך לחזק ולקבע את זה. התנועה הקיבוצית לא תקום לתחייה, הסוכנות לא תקום לתחייה, ההסתדרות לא תקום לתחייה, העיריות גם כן לא יתנו ולכן המקום היחיד שאפשר להיאבק בו ולקבוע איזושהי חלוקה של פרופורציה סבירה בין החינוך לתרבות, זה מפעל הפיס.

לדעתי צריך לעזור לאנשי מפעל הפיס שמנסים לשמור את החלק של התרבות בתוך חלוקת כספי מפעל הפיס וגם נכנסו עכשיו למהלך של קריטריונים, כלומר, שזה לא יהיה על-פי גחמות כאלה ואחרות אלא זה ייעשה בצורה מסודרת ואני מקווה גם תוך שיתוף אתנו. אפשר להגיד שמי שפרץ דרך בעניין הזה היה יעקב אגמון עם "הבוסתן הספרדי" שהראה למפעל הפיס שאפשר לתת כסף לתרבות ולהישאר בחיים. כלומר, אני מדבר לא רק על מבנים אלא על תמיכה בהפקות תרבות ואני מציע שתיכנסו לתמונה הזאת.

המוסדות כאן לא מודעים אבל הולכת ליפול עליהם הנחתה נוספת שממשלת ישראל – ולא האוצר - החליטה עליה אבל הפירוש המעשי שלה הוא בידי החשב הכללי. הפירוש המעשי הוא שאנשים יצטרכו להביא ערבות בנקאית מהבית כדי לקבל את התמיכה הממשלתית. אני מציע שהוועדה תיכנס לעניין הזה.

האוצר יקבע ערבות בגובה מסוים וזאת כדי
להבטיח את התמיכות. האוצר קבע שתינתן ערבות בנקאית על עשרים אחוז מכל תמיכה שמוסד או גוף מקבל. זאת אומרת, אם יש לנו פה 350 מיליון, יהיו ערבויות על שבעים מיליון שקלים. כתוצאה מכך הבנקים יעשו מיליון וחצי שקל.

זאת פשוט העברת כסף מהתרבות לבנקים.

האוצר קבע שהערבות תהיה ערבות בנקאית.

צריך להחזיר את הנושא לאוצר. רעיון כזה יכול
להיוולד רק באוצר וצריך להחזיר בחזרה את הברכה ולומר להם שכדאי לייצא את הרעיון הזה גם לארצות אחרות בעולם השלישי.

(דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית).
אם מפעל הפיס יוכל לתת כסף לתשתיות, זה יוריד את העול מאתנו וזה יוריד את המעמסה בה אנחנו נושאים.

תקנון מפעל הפיס קובע במפורש שכל כספי הפיס
הם למען הרשויות המקומיות והוא אוסר על העברת כספים לנושאים לאומיים שזה תפקידה של הממשלה.

אין שום בעיה, הוא יקציב לרשות המקומית כדי
לשפץ את המוזיאון.

אם את כל הכספים שהוא מעביר לממשלה הוא
יעביר אלינו, יתפנו הרבה מאוד כספים.

רציתי להעיר נקודה ולהציע. אולי כדאי יום אחד
באמת לקיים פגישה עם נוער שמגיע למוסדות התרבות ועם הנוער והשחקנים שפועלים גם לעשיית סרטים בבתי-ספר למשחק ויש כאלה לפחות עשרה בתי-ספר בארץ. כל האומנים הידועים והטובים עובדים בהתנדבות. הרבה מאוד אומנים עובדים גם בבתי-הספר ועושים מעל ומעבר בהשקעה שלהם ללא הכנסה גדולה ולפעמים גם בהתנדבות. אני באמת מציעה, אני חושבת שהנוער במגמות התיאטרון, ויעקב אגמון יעיד כאן - בכל תיאטרון יש מחלקה חינוכית - כמה הנוער מגיע לתיאטרון, כמה הנוער מגיע לבלט וכמה הוא מגיע לקונצרטים. חשוב שתראו את הפעילות שנעשית שם כי הם דור העתיד ואולי זה יעורר את הממשלה להבין שדווקא ערכים נקנים בעבודה של שיתוף פעולה. להעלות הפקה לבחינת בגרות בתיאטרון, זה המקום היחידי שקבוצת תלמידים מקבלת על עצמה אחריות אמיתית להגיע כקבוצה לבחינת בגרות. אותו הדבר בהפקת סרט. אין לנו שום מקום בחינוך שאתה רואה עבודה שעובדת על פרוייקט משותף ומגיעה אתו לגמר. זה ערך חינוכי. זה ערך חינוכי שקיים במגזר הערבי, זה קיים במגזר הדתי, זה קיים במגזר החילוני.

אני מבקשת מאוד ליצור כזה מפגש כי אולי מכאן תבוא לנו הישועה.

מה קורה בספורט? מה התמונה האמיתית?

אני חושב שצריך לתאם עם המנכ"ל דיון מיוחד
על הספורט כיוון שלא הזמנו את הנציגות של הספורט בישראל.

בספורט אנחנו עשרים אחוז לעומת התרבות. אני רוצה לדבר על תרבות כי אנחנו מדברים על תרבות הפנאי וספורט זה תרבות. אני אצטט את כבוד השופט לוין, נשיא בית-המשפט העליון שאמר ששני סוגי קהל ממלאים אצטדיונים – פברוטי וכדורגל. אני לא צריך להגיד מה זה עושה בפריפריה ומה זה עושה במגזר הערבי. הכדורגל שם זה הפילהרמונית, זה "הבימה", זה בת-שבע, זה המחול וזה הכל.

תקציב הספורט בשנת 1996 היה 126 מיליון והיום התקציב הוא 76 מיליון, כך שאני לא יודע איך האחוזים כאן. יש רמז בדף שהוכן בו כתוב שהקיצוץ הוא שמונה אחוז למרות שהקיצוץ הוא הרבה יותר מעמיק. הקיצוץ הוא בגובה של כ37- אחוז. ברשויות המקומיות אנחנו מפעילים את הספורט באמצעות סל הספורט.

כתוב שמונה אחוז, מאיפה הבאת את ה37- אחוז?

זה קיצוץ ריאלי. השמונה אחוז הוא לא מדויק
מכיוון שהתקציב נכון לעכשיו הוא 76 מיליון כאשר בשנה שעברה הוא היה 100 מיליון. הקיצוץ מהיום ל1999- הוא לא נכון.

זה כולל את השיטור?

לא. הקיצוץ הריאלי בבסיס התקציב הוא 37,5
אחוזים. בשנת 1996 השיטור היה אצלנו. בלי השיטור זה קיצוץ של 24 אחוז ועם השיטור זה 37 אחוז. אני שמח שהוציאו את השיטור כי זה בתקציב שלנו מבחינת הספורט לא היה אמיתי.

אדוני היושב-ראש, אתה תמיד שואל לאורך הדיונים מה המשמעות של הקיצוץ. חסר כאן חבר כנסת שמייצג עולים במובן מסוים. אנחנו בספורט מעסיקים הרבה מאוד עולים ובמצב כזה גם יהיו פיטורים, גם ירידה לרחוב, גם עבריינות, גם אלימות. לא יהיה כסף כדי לתקן את המערכת הזאת כי הספורט עושה גם קליטת עלייה. אנחנו לא צריכים אולפן אלא נותנים לילד הוותיק ולילד העולה כדור והם מדברים וזו קליטת עלייה וזה הגשר. אם אין לנו את זה, אין לנו קליטה של ספורטאים. מה נעשה? איזה מטרות נעשה? קודם מדליות נעשה? אנחנו בשנה אולימפית, שוקת שבורה.

איך מקצצים 37 אחוזים וכל הארץ שותקת?

אתה מכיר את כל האנשים, אלה הם אנשים
עדינים. כל אחד פועל בדרך שלו. אתה שומע אותם. אתה שומע אותם באצטדיונים ותשמע אותם גם פה. אני חושב שגם הזעקה שלהם היא אמיתית. מה שאמר מיכה ינון לגבי הערבות, הם לא יודעים את זה ואנחנו ביום ראשון המשרד עומד לפרסם שמי שזכאי לתמיכות יגיש בקשות. אני רוצה לראות מה יהיה כאשר הם ישמעו את העניין הזה. אני לא מדבר על גזרת רשם העמותות ששם יש צוואר בקבוק והמנכ"ל מנסה לטפל בבעיה הזאת. אני אומר שבתנאים האלה אי-אפשר לקיים ספורט. השוקת פשוט שבורה. אין מתקנים. השר סייר בדרום וראה איך ששמים שתי אבנים וזה השער, רק שהכדור הוא לא סמרטוט.

הפיצול הזה יצר נתק או חתך את החינוך הגופני מהספורט והנתק הזה אומר להחזיר את הספורט שלושים שנה אחורה. אחרי הרבה שנים שעמלו והקימו ועדות כדי לאחד את הדברים, עכשיו יש החלטה להפריד ויש משמעות להפרדה הזאת. הדבר הזה יתבטא בכל המערכת שלנו.

אנחנו בתיאום עם משרד החינוך. כנראה
שדוקטור דקל שכח, אבל אנחנו מתאמים פעולה בין החינוך הגופני לבין רשות הספורט על-מנת שאוכלוסיית היעד שלנו שהם הנערים והנערות בבתי-הספר לא ייפגעו כתוצאה מהשינוי הזה ואנחנו נוודא שכך יקרה. תימשך אותה רמה ואותה מידת מעורבות של המפקחים על האימון הגופני, גם בבתי-הספר וגם ברשויות ואנחנו מפעילים מנגנון מיוחד לצורך העניין הזה. אני משוכנע שכך זה יהיה. כל הרעיון של להקים משרד או לא להקים משרד, בשום פנים ואופן הוא לא צריך להקרין על המידה של הסיוע והמעורבות של הרשויות בחינוך הגופני ובספורט. אני מאמין גם שזה יתפתח ויגדל, ואני תכף אסביר גם איך.

אני ישבתי במשא ומתן הקואליציוני. הייתי חבר
בצוות המשא ומתן של המפד"ל. בשלב מסוים באו אלינו ואמרו לנו שבהסכם הקואליציוני יהיה גם סעיף שמדבר על שינוי ארגוני במשרדי הממשלה וברק רוצה להחתים מראש את כל המפלגות הקואליציונית כדי שלא יהיו אחרי כן בעיות, שלא יגידו לא ידענו, כן ידענו וכולי. שאלתי מה, ונאמרו לי דברים שאני לא מכיר אותם כמו מינהל מקרקעי ישראל. מה שאני לא מתמצא, יש לי טבע מגונה, אני שותק. אז אני שומע את העניין של תרבות וספורט וידענו כבר שמשרד החינוך לא יהיה בידינו. אמרתי לליבאי שאני קצת מבין בעניין הזה ושאלתי האם יש איזה נייר מקצועי, יש איזה נייר עבודה, מישהו מבין את המשמעויות של הדבר הזה, מישהו נתן דין וחשבון מה ייפגע ומה לא ייפגע. אמרתי לו שתקציב התרבות זה חצי מסטיית התקן של תקציב משרד החינוך והתרבות. תבין, יש פה חוק כלים שלובים, שיש שר אחד והתרבות נסמכת על איזה דוד עשיר ושמן כזה, תמיד אפשר לעשות שם כל מיני תיקונים ואני אומר לך שאתם תשלמו על זה מחיר כבד. סיפרתי לו על האיחוד, עד שעשו את האיחוד בין רשות הספורט לחינוך הגופני.

אני מאוד מעריך את הכנות של המשרד, ציינתי את זה כבר בתחילת הישיבה, ואני בהחלט חושב שבאמת זה ראוי לציון שבא המשרד ומצייר את התמונה כמות שהיא בלי לנסות לייפות אותה ובלי לנסות להחמיר אותה, מצייר תמונה אמיתית שהיא תמונה מאוד מאוד בעייתית, היא תמונה מאוד קשה. אני שואל את עצמי אם לא היו עושים את ההפרדה הזאת, האם זה היה המצב. אני מעלה לפחות ספקות ואומר אולי זה לא היה כל כך חמור. על כל פנים, יש כאן שאלות קשות ונכבדות.

אני נמצא כאן כנציג המורים העל-יסודיים, אבל
יש לי כובע נוסף שכרגע הוא מתאים לכאן מאחר שאני יושב-ראש אגודת ספורט מכבי ברמת-גן שאני הוא זה שהקים אותה לפני שנים רבות.

נתחיל מבתי-הספר. זה התשתית לתרבות והתשתית לספורט. לפני שנתיים ארגון המורים קיים את העיצומים בנושא היציאה לטיולים, התיאטראות, וכולם הרגישו את זה. היו פה מספיק ישיבות ודיונים כי בתי-הספר לא הלכו לתיאטראות ולא הלכו לקונצרטים. כל הארץ רעשה ואז הרגישו פתאום מה זה בתי-הספר. זה התשתית שלנו. גם הספורט, גם התרבות. עכשיו השאלה איך יקרין הנתק או חוסר התקציבים על הנושא הזה. רשות הספורט, לפחות בנושא מתקנים, דאגה לבתי-הספר ואני לא יודע מה יהיה עם זה היום, במיוחד אחרי שאני שומע את דבריו של יעקב אגמון. אני שומע שמדובר בקיצוץ של 37 אחוז, ברור שהדבר הראשון שייפגע זה התשתיות. כיושב-ראש אגודת ספורט בתחילת השנה נתתי הוראה לסגור שש קבוצות ילדים בכדור-יד ברמת-גן שזו עיר די מבוססת וזה מאחר שלא היה כסף להפעיל את זה.

איך קודם היה ואחר-כך אין?

עם השנים התביעות הולכות וגדלות. אתה לא
יכול היום להחזיק מאמנים בלי כסף, לנסוע למשחקים עולה כסף, רישום למשחקים עולה כסף.

ילדים משלמים?

ילדים משלמים, אבל זה לא מכסה את זה.

כמה משלם ילד?

ילד משלם מאה שקלים לחודש. זה 1,200 שקלים
לשנה וזה הרבה כסף ולא כל ילד יכול לעמוד בזה. קבוצה הישגית לא מונה יותר מ15- ילדים, ולהפעיל קבוצה עולה לפחות 40 אלף שקל או חמישים אלף שקל לשנה. תעשו את החשבון ותראו את ההפרש. אני לא מדבר על קבוצות בוגרים ואני לא מדבר לא על כדורגל ולא על כדורסל אלא על ענפים אחרים, אבל חלק גדול מהספורט זה לא כדורגל וכדורסל אלא כל הענפים האחרים. שוקי נגע כאן בעולים חדשים. המאמנים לכל הענפים הקטנים, המקצועיים ביותר, רובם הם עולים חדשים והיום אין לנו אפשרות להעסיק אותם. אין כספים לכל הדברים האלה וזה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון. זאת תרבות לא פחות מאשר ללכת לתיאטרון או לקולנוע. הנגישות לספורט היא הרבה יותר קלה לילדים מאשר שהם יגיעו לתיאטרון. הילד בשכונה, דבר ראשון הוא משחק עם הכדור ואחר-כך אתה יכול לכוון אותו לדברים אחרים. אם לא קיבצת את הילדים, בזמן החופשי שלהם הם עושים דברים אחרים. אני לא בטוח שאם הם לא ישחקו, הם ילכו לתיאטרון. אולי אם הם יהיו קבוצה, אולי ביחד נלך לתיאטרון.

כשאני מעיין בדוח שהוגש לנו ממש בא לי לבכות.
אני מסתכל על התקציב למגזר הערבי, אני רואה מצב כאילו שאנחנו לא חיים במדינת ישראל, כאילו אנחנו לא שייכים למדינה הזאת. אצלנו אין תרבות ואין ספורט. דוקטור שוקי דיבר על רשות הספורט ואני רוצה שמישהו אחראי יגיד לי האם עם תקציב כזה פעוט, מחפיר, מבייש, אפשר בסעיף ד(3) לממן פעולות תרבות לערבים במדינת ישראל? אנחנו מדברים על עשרים אחוז מאוכלוסיית המדינה, על מיליון ערבים במדינת ישראל. המשרד לא צריך להתבייש להגיש תקציב כזה? הוא צריך להתבייש. לנו אין את הפילהרמונית, אין לנו את המוזיאונים שישנם בתל-אביב ובירושלים, אבל יש לנו משהו. דיברו על התרבות העממית ואצלנו היא החשובה והיא המרכזית, אבל אף אחד לא תומך בה. אצלנו הנושא הזה חשוב מכל דבר אחר, אבל אף אחד לא תומך בו. יש לנו כמה מתנ"סים במגזר הערבי שמספקים קצת תרבות בתקציב הפעוט.

אני מציע לך אדוני המנכ"ל למחוק את הסכומים האלו כי זאת בושה וחרפה למשרד המדע, התרבות והספורט שמגיש תקציב כזה.

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שהירידה היא מדהימה לעומת מה שהיה במשרד החינוך וגם אז התרענו על האפליה המשוועת.

איזה ספורט יש במגזר הערבי? אני רוצה שמישהו יגיד לי חוץ מכדורגל שנתמך על-ידי התושבים, מה קיים במגזר הערבי? שמישהו מהמשרד יגיד לי מה הסכום שניתן למגזר הערבי, מה נעשה במגזר הערבי חוץ מהכדורגל שנתמך על-ידי התושבים, על-ידי אלה שבאים לראות כדורגל במגרשים. נכון, אצלנו המגרשים מלאים כי אין משהו אחר, אין ספורט אחר. האפשרות היא או מגרש כדורגל או סמים, או גניבות, או פשע וכנראה שיש אנשים שרוצים שזה מה שיהיה, רוצים לכוון את הנוער בכיוון הזה. במשרד החינוך הייתה חצי משרה של מפקח על נושא הספורט, מטובא בצפון ליד הגבול הלבנוני עד תל-עזזמי בדרום. על מה הוא יפקח? איזה בית-ספר הוא יבקר? כמה בתי-ספר הוא יכול לבקר בחצי משרה?

יש משרה אחת.

אני עומד על כך שיש חצי משרה. עכשיו אומרים
לי שיכול להיות שבשנת הלימודים הנוכחית נתנו לו בחוזה מיוחד עוד חצי משרה. אנחנו מדברים על מגזר שלם, ואנחנו מדברים על כל בתי-הספר היסודיים, העל-יסודיים, חטיבות הביניים ובתי-הספר התיכוניים. אנחנו לא מדברים על שכבה מסוימת אלא על כל השכבות. אנחנו באים יושבים בישיבת ועדת החינוך בנושא של תקציב, אבל אחרי שאני יושב כאן, ישאל אותי מישהו מהתקשורת מה יש לי לומר, מה אומר לו? אומר לו שבא לי לבכות?

יש אפליה שזועקת לשמים. באים ואומרים שאנחנו תמיד צועקים, אבל אני לא רוצה לצעוק. אתמול הייתי בסיור בעכו, נלחמתי את מלחמתה של עיריית עכו, של ראש העיר שהוא לא ערבי אלא הוא יהודי והצדקתי את אנשי הליכוד ואת אנשי המפד"ל שהיו שם ונלחמו את מלחמתה של עכו. מה אנחנו יכולים לעשות בתקציב כזה?

אנחנו מהאקדמיה למוסיקה ומחול בירושלים
ואנחנו אלה שאמורים להיות הדור הבא. אנחנו משקיעים כל יום חמש שעות כדי שיצא צליל נכון ושיצאו הופעות מחול יפות ואנחנו באמת משקיעים את כל הנשמה. כשאנחנו שומעים את כל הדברים שנאמרים כאן, אנחנו שואלים את עצמנו לאן יש לנו ללכת עם כל מה שאנחנו עושים וכי אולי כדאי להחליף עיסוק. אם באים עם ההחלטה שזה מה שרוצים לעשות, ושומעים ממורים שמלמדים אותנו מוסיקה ומחול, סיפורים על כאלה שיושבים במדרחוב ומדובר באנשים שעשו תואר שני בקומפוזיציה באקדמיה הגבוהה, זה באמת עצוב.

אני רוצה לומר משהו ליחס הציבור לתרבות. אני חושבת שהציבור לא ממש מבין מה גודל העניין ומה החשיבות של הדברים. שומעים על מספר המובטלים ואז את התרבות שמים בצד ואומרים שאמנם זו בעיה אבל לא כזאת גדולה. אני חושבת שגם את הקטע הזה של להביא לידיעת הציבור עד כמה חמורה הבעיה, זה מאוד חשוב, כי בעצם התרבות זה הבסיס של הקיום בארץ הזאת וזה מה שמחזיק וזה מה שמייצג.

איך את מסבירה את כל השקט הזה בעולם
התרבות מול כל הקיצוצים?

לדעתי צריך פעם אחת לקיים חודש בלי הצגות,
בלי מוסיקה, בלי סרטים ולראות כמה זה כן חשוב. אנשים לא מבינים כמה זה חשוב. אנשים לא מבינים גם כמה השקעה צריך להרים הופעה.

אני רוקדת ואני רוצה לומר שרוב התלמידים
בבית-הספר שלנו שואפים להופיע בלהקת בת-שבע. זה טוב שיש שאיפה כזאת כי זה אומר שיש משהו לשאוף אליו. חבל אם זה ייגמר. הבעיה היא שאנחנו מדברים על להקה אחת מתוך להקות בארץ, בשעה שצריכות להיות יותר להקות. אם ניקח לדוגמה את ניו-יורק, שם יש המון להקות שכולם שואפים להופיע בהן. זה יהיה חבל אם נשאף להיות בחו"ל במקום בארץ וצריך לפתח יותר בארץ כדי שיוכלו להגיד שבמדינת ישראל יש מחול ששווה לשאוף אליו וכולם בארץ ובחו"ל ירצו לבוא ולצפות בו.

חבר הכנסת כנעאן, אני חושבת שזה באמת חמור
מה שאמרת וזה פשוט מראה כמה המצב גרוע. אני חושבת שהראשון שצריך לקבל משהו זה אתה.

אתם אומרים שצריך להעלות את הנושא לסדר היום הציבורי, אז מה עם הספריות הציבוריות? שמעתי על זה אבל אני יודעת שכלום לא קרה.

אני חושבת שכשמדברים על קליטת העלייה, המצב יהיה קטסטרופה והמצב יהיה נורא. ואם גם החינוך אצלנו הוא במצב רע, לאן יש לנו ללכת? האנשים שלא כל כך מסתדרים במקצועות עיוניים, לאן הם ילכו?

לגבי הקולנוע. אתם אומרים שקשה לכם, אבל אולי בכל סרט שאתם עושים תשימו כתובית שאומרת שאין הרבה כאלה כי אין תקציב גדול לנושא הזה.

באמת הנימה המאוד פסימית שרווחה כאן, ואני
לא כופר חלילה בדברי הדוברים השונים, אבל יחד עם זאת אני באמת מציע לראות את הדברים באיזושהי מידה של פרופורציה.

את דיברת על מחול, ודוקטור ציונה פלד יודעת לספר שבמדינה הזאת יש פרוספריטי בלתי רגיל של מחול בזכות אנשים כמוה ואחרים שמשקיעים בזה הרבה שנים. אז זה בא מאיזשהו מקום. זה בא נגד הסיכויים, אבל זאת עובדה שזה קורה. אסור לנו בתוך התחושה הזאת הקשה, שכולנו שותפים לה, גם לשכוח את הדברים האלה. דיברתי על מחול, אבל זה אמור גם לגבי נושאים אחרים. מיכה לא כלל אתכם, את התזמורות בישראל, את הפסטיבלים בישראל, ועוד ועוד גופים שמצטרפים ושאנחנו לא יכולים שלא לתת להם תמיכה ולסייע להם על-פי הקריטריונים הקיימים.

כשמנינו קודם את הדברים שאנחנו רוצים להדגיש, לא אמרנו את הדבר הבסיסי שיחד עם מה שאנחנו רוצים, יש תהליך בריא ונכון של צמיחה מתוך השטח של אנשים שרוצים ליצור ומקימים את הגופים ואת כל המערך הציבורי שמלווה אותם והם באים אלינו ומבקשים תמיכה ואנחנו לא יכולים להגיד להם לא כי אנחנו לא אמורים להגיד להם לא.

אנחנו מסכימים שהנושא הערבי איננו מתוקצב כהלכה. אבל זה לא ישנה את המצב הנתון שכרגע אין לנו מאין להביא את המשאבים הכספיים אלא אם נוריד מכל אחד מהנוכחים בחדר הזה עשרה אחוז ונעביר את זה אליך, כי הגג של התקציב לא גדל השנה.

זה לא הוגן.

אני חושב שזה לא הוגן ואני מסכים אתך. ההנחיה
של השר היא לאגום עוד ועוד משאבים לנושא הזה כי הוא גם בין היתר משמש כיושב-ראש ועדת השרים לענייני ערבים והוא מודע לזה היטב. אני מסכים, אני חוזר ואומר.

זה מה שמכאיב לי.

זה מכאיב גם לנו לא פחות מאשר לך.

הוא יושב-ראש הוועדה לענייני ערבים ובמשרד
שלו התקציב הוא כזה.

נכון. לקחת זה אומר להעביר מסעיפים אחרים
לסעיף אחר. זה אומר שלא 3,5 אחוז קיצוץ אלא ששה אחוז קיצוץ ואז יהיה עוד חמישים או ששים מיליון שקל לתרבות הערבית או לפעילויות במגזר הערבי. אני לא יודע איך אנחנו עושים את זה כי מול הרצון לתת לך, באותו רגע ההחלטה צריכה לבוא ולקחת מאחרים. אנחנו לא יודעים כרגע לעשות החלטה כזאת.

אני מסכים עם כל הנוכחים שאנחנו נמצאים בתוך מאבק קשה מאוד ואני אשמח מאוד גם לתמיכת הוועדה הזאת כדי להגדיל את תקציבי התרבות במדינת ישראל שאינם מספיקים. כולנו שותפים לכך. יכול להיות שבהקמת המשרד החדש לא שמו מספיק תנאים קואליציוניים על השולחן, בטח אתה היית יודע לעשות את זה יותר טוב כי אתה מכיר את המטריה והיית אומר להם שבשביל להקים משרד אנחנו דורשים איקס דברים. אז זה לא נעשה כך. יצאנו עם מה שיש לנו ונעשה את זה גם עם מה שיש לנו. אני מאמין שאם נצעק ונעמוד על שלנו והתרבות במדינת ישראל תעמוד לצדנו, נקבל יותר. אין ברירה. אני חושב שהתרבות ראויה לזה, זה לא איזושהי גחמה של מישהו, היא באמת ראויה לזה. מי שרוצה לקיים פה את המדינה והחברה והיצירה הישראלית זקוק לתרבות ככלי תומך וככלי שמבטא אותה.

אני רק יכול לומר שאנחנו יוצאים לדרך השנה בתקציב נמוך. נקודה. אנחנו מקווים שנקבל איזושהי עזרה, אבל לא תהיה קפיצת מדרגה. במהלך השנה נעשה את כל המאמצים שאנחנו יכולים, נגייס את כל התמיכה שאנחנו יכולים בתקווה שבשנה הבאה יהיה לנו יותר. אין לי על זה שום ביטחון ואני לא רוצה להבטיח הבטחות שווא.

אנחנו נמשיך להציג בפני הוועדה הזאת את התמונה המלאה בשקיפות, בלי לצבוע אותה בכחל וסרק ולנסות להטעות פה מישהו, לא מהחברים שבאו לכאן מבחוץ ולא מבין חברי הכנסת.

אני רוצה לומר כמה מילות סיכום. בצד הפוליטי
אני יכול לומר רק שני דברים, שאני מאוד מודאג ולא מבין את השתיקה. כלומר, אני חבר קואליציה, אני תומך בממשלה הזאת מלכתחילה, לא באונס, ומאוד מוזרה לי השתיקה הזאת גם של עולם התרבות וגם של עולם הספורט, ומשום מה יש לי מחשבות שאילו הייתה ממשלה אחרת, הקיצוצים היו עוברים בקושי גדול יותר. אולי בגלל שגם התקשורת, שהיא נותנת הד, לא מספיק יש לה יכולות אולי לתקוף את הממשלה בנושא הזה וחבל.

יושבת ועדת המשנה של ועדת הפנים ואיכות
הסביבה, וכל התקשורת של מדינת ישראל נמצאת שם.

כי אחמד טיבי מטפל בהקרנות של פרוייקט החץ.
אני אומר כאן את הדבר הזה שאני חושב שהוא צריך להיאמר כי השתיקה הזאת לדעתי היא תמוהה ואני לא רואה לה הסבר. היא אגב מעידה שבעצם עולם התרבות או התעייף או השלים או מקבל את זה שזה מעמדו כפי שהממשלה קובעת, זה רמת הפעילות שצריכה להיות. אני מאוד מעריך אגב את המאמצים הכנים של השר והמנכ"ל, ואני יודע שהם מאמצים כנים. היו לי גם כמה שיחות חטופות עם השר, הוא בוודאי מודאג, בוודאי אולי מישהו ניצל מצב של מעבר ממשרד למשרד, אבל השר עושה את שלו, אבל איך שר יכול לעשות את שלו ואיך ועדה יכולה לעשות את שלה כשבעצם הם כמעט היחידים שמנסים לעשות משהו והשטח מקבל את הדברים האלה.

אני אומר את זה בצורה ברורה. בסופו של דבר במשטר דמוקרטי סדר היום הלאומי לא מוכתב רק על-ידי הממשלה ולא על-ידי הכנסת אלא הוא מוכתב גם על-ידי הציבור ובמקרה הזה הציבור שותק והשתיקה הזאת לא עוזרת לתקן את המצב.

הדבר השני שאמרתי אותו גם קודם, העניין הפוליטי השני, בעניין ההפרדה של המשרדים, שאני אומר את זה בחששות כבדים. אגב, מבחינה מקצועית אין לי שום מניעה להפריד משרדים, אין לי כאן עמדות מקצועיות, אבל בוודאי מנקודת המבט המקצועית שמפעל קטן נסמך על מפעל גדול ויש אח גדול שדואג, זה תמיד יותר טוב. ברור שברגע שהספורט והתרבות, שכל אחד בפני עצמו הוא עולם ומלואו, שהם נשענו על מערכת החינוך, תמיד היה ניתן למצוא פתרונות והתרבות והספורט בסופו של דבר קיבלו תקציבים מעצם היותם באותו משרד יחד עם משרד החינוך. אני די מוטרד כי היום למנכ"ל ולשר כמעט אין גמישות. גם אם הם מגיעים למסקנה שיש כרגע בעיה בוערת, יש בעיה. הייתה לנו בעיה בוערת עם ספריית העיוורים, מאיפה אתם חושבים יוסי שריד לקח 650 אלף שקל מרגע לרגע בטלפון אחד כאן בחדר הוועדה? הוא לקח את זה מהחינוך. אני גם במקרה יודע מאיפה.

אתה חושב שזה בסדר? אולי צריך לבדוק איך
מתנהלת ספריית העיוורים ולבחון אם זה היה נכון?

חשבתי שאתה שואל אם זה בסדר שהוא לוקח
מהחינוך 650 אלף שקל ומעביר, וזה בסדר. אגב, תבינו, בתקציב של 22 מיליארד יש סטיית תקן של פרוייקטים שתוכננו ולא מבוצעים. בכל מיני פרוייקטים כאלה, הדברים האלה מסתדרים. יש כלים שלובים, יש מאיפה לחפות אחד על השני. לכן יש פה איזושהי בעיה שאני מוטרד ממנה, מוטרד ממנה מאוד ויש לי חשש שמוסדות התרבות והספורט יצאו ניזוקים מהדבר הזה.

לעניין של הסיכומים. אפשר לומר שהוועדה רשמה לפניה את דיווח מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט וראש המינהל בדבר קיצוץ בבסיס תקציב 2000 של כ3,4- אחוזים בתרבות ו8,1- אחוזים בספורט. יחד עם זאת הוועדה קובעת כי מעבר לקיצוץ הריאלי, מעבר לקיצוץ בבסיס התקציב, הקיצוץ הריאלי מגיע לסדר גודל של כעשרים אחוזים בתרבות בגלל הקיצוצים ברשויות המקומיות, ההסתדרות הכללית, הסוכנות היהודית והתנועה הקיבוצית, ושל סדר גודל של כ35- אחוזים בתקציבי הספורט, מאותן סיבות.

הוועדה קובעת כי קיצוצים בסדר גודל שכאלה הם בלתי סבירים ובלתי קבילים ועל הממשלה להסדיר את התקציב באופן שתישמר לפחות רמת התמיכה הממשלתית במוסדות התרבות והספורט והוועדה תשתמש גם היא במשקלה הפוליטי והציבורי כדי לסייע בתיקון תקציבי התרבות והספורט.

זה ביחס להחלטות הפורמליות.

לעניינים הלא פורמליים כרגע, אני מבקש מהמנכ"ל שחוק הספריות הציבוריות שיעמוד על סדר היום ולא ירד כי צריכים למצוא לו פתרון. הנושא של ספריית העיוורים, פתרון כמה שיותר מהר כדי שלא נפעל תחת משבר ואני מתריע שאם בינואר הם לא יראו את הפתרון, אני צופה שנאלץ למצוא פתרון תחת מהומות, תחת לחץ, תחת שביתות וזה אף פעם לא טוב. אם אפשר לזרז את עבודת הוועדה שלך באופן שממש תוך זמן קצר יחליטו מה התקציב הראוי. בשבוע הבא אנחנו מטפלים בהסתייגויות, כך שנוכל לחבר את שני הדברים. להסתייגות הזאת אגב יש גיבוי גדול בוועדת הכספים, אבל אני לא רוצה להעביר הסתייגות כשבסוף יתברר שכספים לא מגיעים. אפשר לעבוד כאן בתיאום.

נושא קרן הקולנוע שהוזכר שגם מה שלכאורה סוכם והוסכם לא מופיע בתקציב.

צוינה גם תוכנית ההבראה של "הבימה" שהממשלה איננה ממלאת את חלקה.

גם אני רשמתי על סדר היום את הנושא של מפעל הפיס. אני קודם אעשה בדיקה בסיסית ראשונה כי מדובר בתקנון.

אפשר גם לבדוק את נושא מועצת ההימורים
והספורט. היא מביאה את התקציב שלה לאישור ועדת הכספים.

אני מדבר מבחינת התקנונים והחוקים. אני מקבל
את ההערה, נבדוק את זה.
אנחנו נבדוק גם את ההצעה בחוק ההסדרים לחייב את העמותות במתן ערבות מסוימת כדי לקבל את התמיכות. בכל הדיונים הפנימיים שהיו בכל המפלגות ובקואליציה, הנושא של ערבות לא עלה. אני משתתף בכל הדיונים האלה ופעם ראשונה עכשיו אני שומע. אני לא אוהב לירות מן המותן, אני אבדוק את הדבר הזה, אני אשאל ואברר. במבט ראשון זה לא מתקבל על הדעת כי זה פשוט קיצוץ נוסף. אין בעיה לתת ערבות, אבל שיגדילו את התמיכה.

יש בעיה. זה לא פשוט. הבנק לא נותן סתם ערבות.
אפילו אם אתה משלם לו, הוא צריך שיהיה לו משהו בבנק.

זה רק מראה לי שאני צריך לבדוק את העניין ואני
אכן אברר את הנושא.
אני רוצה לומר שאני היום מניח הצעת חוק על שולחנה של הכנסת שייקרא חוק התרבות והאומנות, לא חוק רשות אלא פשוט קודם כל לעגן את מעמדה של המועצה ובמקום שהוא יהיה על-פי החלטת ממשלה, הוא יהיה בחוק, ולעגן את תפקידיה של המועצה, ולחייב את המועצה להקים ועדת תכנון ותקצוב במועצה הקיימת. זה חוק תשתית שקודם כל די מצלם את המצב הקיים. אני לא בעד הקמת רשות חיצונית שראיתי שהמשרד מתנגד לה, אלא חוק תרבות ואומנות שייתן תמונת מצב.

אני אשמח אם המשרד ילמד את הצעת החוק ויתמוך בה כי אני מרגיש שהמשרד והממשלה לא יוכלו יותר לבלום את הכנסת ולגרום לכך שהתרבות תישאר פרוצה להלכי רוח. צריך להתחיל לעגן אותה בחוקי תשתית ושקודם כל מעמדה של התרבות יהיה קבוע בחוק, שהמדינה מכירה בכך שיש צורך בתרבות ואומנות. גם את ההיגד הפשוט הזה המחוקק עד היום לא אמר, כי מי יודע, עוד מחר יכולים גם לקום ולערער על הדבר הזה אחרי שעושים כל מיני דברים אחרים, והוא לא נותן עדיין פתרונות כספיים למרות שבהצעות שלי היה כתוב שיינתן תקציב של אחוז אחד. כשאתה אמרת אחוז אחד, אני חייכתי לעצמי, אבל אני מודה, אני מחקתי את זה הבוקר מפני שידעתי שאם אני אכתוב בהצעת החוק שלי אחוז אחד, אין שום סיכוי שהחוק הזה יתקבל. כרגע כתבתי שהממשלה תקבע מעת לעת את האחוז שכל עם ישראל ידע שהיא מקציבה משהו. כשאומרים 300 מיליון, זה נראה שהיא מקציבה המון, אבל כשהיא תגיד שהיא מקציבה פרומיל וחצי, אז כולם ידעו שזאת מדינת ישראל, היא מקציבה רק פרומיל וחצי, שתתבייש לה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15