פרוטוקולים/ועדת חינוך/1086

1



ועדת החינוך והתרבות
15 בדצמבר 1999

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1086
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מספר 44
ישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום רביעי, ו' בטבת התש"ס, 15/12/1999, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
לימור לבנת

שילה גל - יועץ ראש הממשלה

מיכה ינון - ראש מינהל תרבות ואמנויות

יוסי פלדמן - יו"ר

מודי אורון - מנהל חטיבת תכנון ופיתוח

יצחק אלישיב - מנכ"ל
נתן סאס - מנהל מינהלת שיקום אתרים ותקומה ציונית

נסים נחום - מנכ"ל
יחיעם שלזינגר - מנהל היחידה האזורית, איכות הסביבה

דני עזריאלי - ראש המועצה

יעל תמיר - בית-ספר תיכון הראל - מבשרת ציון
נועה אונגר
עידו ליסי
עידו נחום

אברהם אדן

תוכנית ראש הממשלה לשימור אתרים - הקסטל ואום רשרש

יהודית גידלי

רקורד שרותי הקלטה
תוכנית ראש-הממשלה לשימור אתרים - הקסטל ואום רשרש

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין תוכנית ראש הממשלה לשימור אתרים. כפי שידוע לי בשנות החמישים עוצבה תוכנית ראש הממשלה לשימור אתרים. אני חושב שזה אחד הרעיונות היפים ביותר שהיו בשנות החמישים, שישמרו ויטפחו את אותם אתרי ההתיישבות מראשית הציונות, שיוכלו - נוער ומבוגרים - לבקר בהם וללמוד. ברשימה הזאת יש יותר מ50- אתרים, שהם בוודאי ראויים. אבל כשנכנסתי לתפקידי, ראיתי שיש שני אתרים שהם בולטים מאד בהיסטוריה הציונית שלנו, שזו ממש החמצה שלא נכללו באותם 50 אתרים. אינני כמובן רוצה להפחית ולו במעט משום אתר שראש הממשלה או לשכת ראש הממשלה, או כל מי שבזמנו החליט להכלילו.

מנקודת המבט של ועדת החינוך והתרבות, ועדת החינוך בעיקר, נראה לי שהאתרים האלה ממש הכרחיים. כלומר, שאם בית-ספר מאיזה שהוא מקום בארץ מגיע לירושלים, אם הוא לא מגיע דרך הקסטל, אז אני רואה בזה איזושהי הגעה חסרה. אי אפשר להגיע רק לירושלים. צריך להגיע גם בדרך לירושלים. הדרך לירושלים היא חלק מהותי מחינוך הנוער וגם המבוגרים בנושא ירושלים. אי אפשר, דרך אגב, להבין את ההיסטוריה הציונית המתחדשת, של שחרור ירושלים, ולדלג על הקסטל. לכן, נבצר ממני להבין מדוע הקסטל לא נכלל באותם אתרים.

הדבר נכון גם לגבי אום רשרש. עוד כילד גדלתי על התמונה המפורסמת, איך שברן, האלוף אדן, נדמה לי שגם באיזשהו שלב היית גם אוגדונר שלי. אני מחיילי חטיבת ירושלים, שהיו במעוזים בגזרה הצפונית. במשך יום אחד. בסך הכל הייתי יום אחד. ממעוז כתובה, מהמעוז שהוא אחד צפונית לקנטרה. בהיסטוריה האישית שלי, רשום לי שיום אחד אפילו היית אוגדונר שלי. אז כולנו גדלנו על התמונה של מישהו שמטפס על התורן, שלא עומד כל-כך ישר, ומניף את דגל הדיו. אגב, אני אישית אינני יודע איפה נמצא דגל הדיו הזה. אם מישהו יודע, הבה ישכיל אותנו. הוא אבד ושוחזר. כי לא היתה אז מועצה לשימור אתרים. אם מר יוסי פלדמן היה אז, כנראה שהדגל הזה היה נשמר. מה שקורה היום, תלמידים מגיעים לאום רשרש. אני זוכר, בתפקידי בעבר כמנכ"ל משרד החינוך והתרבות, טיפלנו בשאלה, שתלמידים מגיעים לאילת, וחלק לא מבוטל, לצערי, מבלים בבתי המלון. הם אינם הולכים לאכסניות הנוער ולבתי ספר שדה, אלא מתגוררים במלונות ברמה יחסית גבוהה. אני שואל את עצמי, תלמידים מגיעים לאילת, שהיא נקודה כל-כך חשובה במפת ארץ ישראל . אז ישנו כמובן כל החלק של שמורות הטבע והוואדיות הנהדרים, וכל הגיאולוגיה המדהימה שיש שם באזור. אבל ציונות? הציונות של אילת זאת אום רשרש. אין לנו הרבה אום רשרש. כל המסע לאום רשרש, בוודאי תיכף נשמע.

לכן, אני חושב, שאלה שתי נקודות שממש זועקות לשמים. לכן, הרשיתי לעצמי שבסדר היום יחסית העמוס של הוועדה הזאת בנושאים לאומיים מאד חשובים - אתמול היה פה דיון על אורוות שלמה. בשבוע הבא יש פה סדרה על תקציבים לאומיים וכדומה - חשבתי שבצד הדברים, בסדר היום הזה, ראוי מאד שוועדת החינוך והתרבות גם תטפל בנושאים הנראים לי לפעמים נקודתיים, אבל יחסית, מאד-מאד חשובים. לכן, אני מודה לכל הגופים הללו, שהסכימו לבוא. אני מודה, אין לי רקע קודם בהבנת כל הענין הזה. איך נקבע, ומה צריך לעשות. אני ממש מודה לכולם שהסכימו לבוא. המטרה שלי, בדיון הזה, לראות איך בכך זאת ניתן לכלול, אם זה ניתן ואיך ניתן, או מה ניתן לעשות כדי לקדם את שימור שני האתרים האלה. בבקשה, חברת-הכנסת לבנת.

קודם כל, אני רוצה להודות לך שכינסת את הדיון הזה, ובאמת לברך אותך על כך. עוד מעט לא יישארו לנו אתרי התיישבות ולא תישאר לנו ציונות, ועוד מעט ההיסטוריונים החדשים ישטפו כאן כל אבן טובה וכל גל וכל היסטוריה וכל מיתוס וכל אתוס וכל זכרון. אני רואה בזה חשיבות פשוט אדירה בעבודה שעושה המועצה לשימור אתרי התיישבות. באמת, אל מול הגלים האלה, הפוסט-ציניים שבאים אלינו מכיוונים שהולכים ומחלחלים לצערי הרב פנימה; אבל אתייחס לגופו של עניין.

היו לי הזכות והכבוד, להיות מי שדחפה בממשלה שהייתי חברה בה, את הפרוייקט של שיקום 50 אתרי התיישבות, באמצעות המועצה לשימור אתרים ומבנים. למעשה, צריך גם לתת נקודות זכות למי שחיבר אותי עם מר יוסי פלדמן, כלומר לעו"ד צביקה האוזר, מי שהיה בשעתו יושב-ראש מועצת הכבלים והיה גם יועץ שלי לפני כן, והוא משוגע לעניין. הוא זה שהביא את מר יוסי פלדמן, שכבר הייתה לו במועצה תוכנית לשיקום מאה אתרי התיישבות, נדמה לי. הייתה תוכנית כזאת. אני באתי לראש הממשלה דאז, מר בנימין נתניהו, ולחצתי ודחפתי. לא שהייתי צריכה ללחוץ הרבה, כי הוא נענה ברצון, אבל באמת לחצתי ודחפתי הקמה של פרוייקט מיוחד לכבוד שנת ה50-. פרוייקט שאמנם לא יסתיים בשנת ה50-, הוא יימשך לאורך שלוש שנים אם אינני טועה, אבל הוא יתחיל בשנת ה50- ויהיה לכבודה של שנת ה50- שנה למדינת ישראל; הוא יכלול באופן סמלי שיקום 50 אתרי התיישבות, כמובן בתיאום עם המועצה.

פעלנו גם ביחד עם הקרן הקיימת לישראל, כדי שהקרן הקיימת תשתתף במחצית העלות של הפרוייקט הזה. ואכן, יש אישור, הסכמה ושיתוף פעולה של הקרן הקיימת. התוכנית המשותפת הזאת הובאה על ידי לממשלה. אני מוניתי על-ידי ראש הממשלה לעמוד בראש ועדת שרים לעניין הזה. בראשונה נדמה לי הוא עצמו השתתף, ואחר-כך הוא ביקש ממני למלא את מקומו, ואני הבאתי לממשלה למעשה את התוכנית. אני הצלתי את התוכנית שהכינה המועצה בשיתוף עם הקרן הקיימת לממשלה, והממשלה החליטה לאשר את התוכנית, והחליטה גם לתקצב אותה בהדרגה, לאורך שלוש שנים. 5 מיליוני שקלים בשנת 1999, מכיוון שהיה מדובר כבר במהלך שנת התקציב. בפברואר 1999 קיבלנו את ההחלטה בממשלה. מכיוון שכבר היינו לאחר אישור תקציב 1999, אז הקצינו לזה רק 5 מיליוני שקלים, אבל עם 10 מיליוני שקלים נוספים הרשאה להתחייב. לשנת 2000 היו אמורים להיות 10 מיליוני שקלים בהחלטת הממשלה, שקיבלה את אישור ועדת הכספים של הכנסת לאחר מכן. זאת אומרת, צריך כאן להבין, אנחנו הלכנו כאן את כל המהלך מתחילתו ועד סופו, כדי להתחיל לוודא, שלא יקרה מה שקורה עכשיו ממש. זה לפני שמגיעים לדבר על אום רשרש ועל הקסטל. אני פשוט רוצה ליידע את החברים ואותך במה שקורה כאן. עניין אום רשרש והקסטל ראוי בפני עצמו.

אני מבין כבר מראשית דבריך שיש בעיות.

נכון. כך שבסופו של דבר, אושרו 5 מיליוני שקלים ב1999-, פלוס 10 מיליוני שקלים עכשיו, התחייב שמתוכם 5 מיליונים הועברו. זאת אומרת, שבמהלך 1999, נכון לעכשיו, הועברו כבר 5 מיליוני שקלים, ועוד 5 מיליוני שקלים הועברו כהרשאה להתחייב.

לא הועברו. זה עדיין לא סודר.

גם 5 מיליוני השקלים הראשונים?

לא. 5 מיליונים התקבלו. 5 מיליונים ההרשאה להתחייב עדיין לא סודרה. יש רק החלטה.

אבל בהרשאה להתחייב היו 10 מיליוני שקלים ב1999-, או רק 5 מיליוני שקלים?

5 מיליוני שקלים.

5 מיליוני שקלים מייד ו5- מיליוני שקלים בהרשאה להתחייב?

נכון.

אז טעיתי קודם, אם כך. 5 מיליוני שקלים הועברו, ועוד 5 מיליוני שקלים היו צריכים להיות בהרשאה להתחייב, והם עדיין לא הועברו.

נכון. זה לא הועבר ולא סודר. אין מסגרת תקציבית לזה.

לא סודר. נכון. ו10- מיליוני שקלים היו אמורים להיות בשנת 2000.

נכון.

זה לא בדיוק מה שכתוב. "משרד האוצר יעביר לתקציב המועצה לשימור אתרים ומבנים שבתקציב משרד החינוך התרבות והספורט, 10 מיליון ש"ח לכל אחת מהשנים 1999 עד 2001 כהשתתפות בפרוייקט 50 אתרים, בשיתוף עם הקרן הקיימת לישראל".

תקרא בדף אחרי זה. ישנה החלטת ועדת הכספים.

אני אקרא מתוך הפרוטוקול. "השתתפות הרשויות המקומיות תהיה 10 אחוז מהפרוייקט, ובסך הכל 2.5 מיליון ש"ח בשנה, באמצעות תקציב המועצה לשימור אתרים ומבנים, כאמור לעיל. לגבי אתר חיפה, בית המג'ארה, תבדק האפשרות לשנות את שם האתר. ועדת שרים לאירועי היובל במדינת ישראל תהיה מוסמכת לערוך שינויים ברשימת האתרים המומלצים". אין העניין הזה של הרשאה.

לא, אבל אחר-כך בוועדת הכספים. קודם כל, זה לא משנה.

כן. יש הרשאה להתחייב.

יש הרשאה. הכל סודר.

כן. ב19/4- יצאה בקשה של הממונה על התקציבים מוועדת הכספים. "שר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת סכום של 5 מיליון ש"ח ו12.9- מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב בסעיף 47" וכו'. "פניה זו נועדה להעביר 5 מיליון ש"ח בהוצאה ו10- מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב בגין החלטת הממשלה".

10 מיליונים. לא 5 מיליונים. או-קיי. אבל את הרזרבה ניצלו בשביל להרחיב את הממשלה. אז לא יכלו להעביר את זה. זה לא מצחיק. זו ממש עובדה. אני לא עזבתי את זה עד שלא היה ברור שישנם כאן כל האישורים הדרושים. בפועל, מצבנו כדלקמן, בעניין הזה, של כל הפרוייקט, לפני שמדברים על אום רשרש ועל הקסטל. אין פרוייקט עכשיו. הפרוייקט כמובן התחיל והמועצה התחילה בפרוייקט, אבל לא הועברו הכספים של ההרשאה להתחייב, ובתקציב 2000 אין ולו אגורה שחוקה לא לפרוייקט, לא בכסף ולא בהרשאה להתחייב. זה פשוט נמחק כליל.

ברצוני לומר לכם, ערכתי מבצע 'בלשי' במהלך החודש האחרון אחרי התקציב. כל נושא המועצה עבר ממשרד החינוך למשרד המדע, התרבות והספורט. מכיוון שהוא עבר למשרד המדע, התרבות והספורט, חיפשתי בספרי התקציב - אני גם חברה בוועדת הכספים, ותיכף אני ארוץ אליה בחזרה - ביקשתי מיועצתי הכלכלית, שהיא גם כלכלנית, אולי אני איני יודעת לאבחן. התייעצנו עם הרפרנטים השונים. כל הסעיף בכלל, מתוקצב באופן שנתי בסביבות 2.9 מיליון שקלים מעבר לפרוייקט הזה, בתקציב שוטף, המועצה לשימור אתרים שינתה את בסיס התקציב. אתמול הצלחתי להגיע לפתרון התעלומה. המועצה עברה לתקציב משרד המדע, התרבות והספורט, תחת סעיף תרבות, סעיף שמספרו 19.31, ותחת סעיף תרבות, שאין בו פירוט כלל ועיקר, אלא הוא 373 מיליוני שקלים. שם, לפי מה שאומר לי הרפרנט של משרד המדע, מתוקצבים 2.9 מיליון שקלים, שזה התקציב השוטף של המועצה לשימור אתרי התיישבות. נקודה. אין בשום מקום, לא כתוב, וגם משיחה עם הרפרנט, ולו אגורה שחוקה, לצורך המשך הפרוייקט שהחליטה עליו הממשלה, שהחליטה עליו ואישרה אותו ועדת הכספים, ושאנחנו כולנו צריכים להיות מאד מעוניינים בו.

הערה אחרונה. בהסתייגויות לתקציב המדינה, שהיום היום האחרון להגישן, צירפתי הסתייגות שלי לאותו סעיף 19.31, הוספתי סעיף חדש. הוא נקרא 19.31.05, והוא ייקרא: "המועצה לשימור אתרי ראשית ההתיישבות", זה השם הרשמי. שם אני הוספתי 17.986 מיליוני ש"ח, שזה 15 מיליונים, שצריך להעביר 10 מיליונים בשנה הבאה, שנת 2000, ועוד 5 מיליונים בהרשאה להתחייב, פלוס 2.9 מיליונים, מפני שזה נמצא שם בתוך תקציב של 373 מיליונים שמיועדים בכלל לפי הסעיף והגדרתו לתרבות, לאומנים וליוצרים.

2 מיליונים כבר יש לך שם בסעיף הראשי.

אינני רואה את זה בספר התקציב. זה בתקנות שכרגע הן לא תחת ידי ואנחנו איננו יכולים לראות אותן, ואינני יודעת מה יקרה לזה. לכן העדפתי כבר לבנות סעיף תקציבי נפרד, ובסעיף הזה להכניס את כל התקצוב שנועד למועצה. אשמח מאד אם אתה, הגם שאתה חבר בקואליציה, יחד עם חברים נוספים-

אני קודם כל חבר במועצה לשימור אתרים.

זהו. אז יחד עם עוד חברים נוספים שאנסה לשכנע אותם ממפלגות הקואליציה-

אני קודם כל חבר של התלמידים. אחרי זה אני חבר בקואליציה.

העניין הוא שהרי המועצה לא תשכור לוביסטים, בניגוד לכל מיני גורמים אחרים שמסתובבים בכנסת. אתה ואני נצטרך לעשות את הלובי בין חברי הכנסת, לא רק מהאופוזיציה, אלא גם מהקואליציה.

בעיקר מהקואליציה.

בעיקר מהקואליציה. שיצביעו בעד ההסתייגות. כדי שניתן יהיה באמת לסיים את הפרוייקט.

אני רק אבקש דחוף עזרה, שהעוזרת הכלכלנית שלך תעזור לי היום להגיש את ההסתייגות הזאת. כבר הגשתי את ההסתייגות, שתגיש את זה בשמי. תודה.

אין שום בעיה.

תודה. מר אלישיב, בבקשה.

רק למען הדיוק ההיסטורי, כל מה שחברת-הכנסת לימור לבנת אמרה זה נכון, אבל יש כמה תוספות שאולי היא לא הייתה מודעת להן. אחד, הרעיון למתן שי למדינת ישראל על-ידי הקרן הקיימת וממשלת ישראל, יצא כתוצאה משיחה בין יושב הראש שלנו, מר גרביץ, לראש הממשלה. ראש הממשלה הקודם, מר בנימין נתניהו, זימן אותנו לישיבה, שהשתתפו שם השרים לימור לבנת, השר לוי, שהיה אז שר השיכון, מי שהיה אז שר החינוך, יצחק לוי, מר מאיר סויסה שהיה אז שר הפנים, מר רפאל איתן שהיה אז שר החקלאות, והמנכ"ל, מר משה ליאון. אנחנו הגענו לשם, מר גרביץ ואני, ושם כבר פגשנו את מר פלדמן, שהניח את החוברת של מאה האתרים על שולחן המשתתפים. ראש הממשלה קבע את הפרמטרים שחברת-הכנסת לימור לבנת אמרה. אבל אמר, שאין הוא מקבל את הרשימה שמר פלדמן הגיש. הוא רוצה שזה יבוא מהשטח. זה חשוב מאד, כדי להבין אחר-כך למה אום רשרש והקסטל אינם, שזה יבוא לצורך הרשימה.

זה בסדר. זה נכון.

אבל לא הזכרת את זה. והוא מינה את חברת-הכנסת לימור לבנת ליושבת-ראש ועדת השרים לעניין הזה. וסוכם על הקמת ועדת משנה, שאני אעמוד בראשה, ויהיו חברים בה נציגי הממשלה שהשתתפו בפורום הזה. מטעם חברת-הכנסת לימור לבנת היה מר צביקה האוזר. מטעם משרד החינוך היה מר אבנר שלו. מר יאיר מעיין היה מטעם משרד ראש הממשלה. בהחלטה הוצאנו, ואתם יכולים לראות את המסמך כאן, לכל ראשי הרשויות והמועצות האזוריות בארץ, מכתב שעומד להתבצע פרוייקט כזה, ובקשה להמלצות. קיבלנו כמאה המלצות. לא קיבלנו המלצה לא מעיריית אילת ולא מעיריית מבשרת ירושלים. היות שאתם יושבים כאן, כדאי שתדעו למה האתרים האלה אינם.

זו ההזדמנות לתקן.

אבל אני צריך שיושב-הראש יידע למה זה איננו.

ישבנו על הרשימה. במקביל, דאגנו לתקצב בקרן הקיימת תקציב. מר משה ליאון היה צריך לדאוג לתקציב. לפי התגובות של השרים, כאשר הוא ניסה לסדר את התקציב בישיבת הממשלה, הבנתי שהוא בצרה אמיתית. כי כל שר שהוא פנה אליו בנוכחותנו שלח אותו למקום אחר. אבל זו רק אנקדוטה. אנחנו המלצנו בפני ועדת השרים שחברת הכנסת לימור לבנת ישבה בראשה, על 63 או 65 אתרים, לאחר שסרקנו את כל התשובות שהגיעו אלינו, והשרה דאז לבנת בוועדה שלה החליטה על ה50-. לאחר שקיבלנו את ה50-, היינו צריכים לצאת לעבודה. ואז התעוררו הבעיות התקציביות, שלא נפתרו עד היום. בשנה שעברה היו מתוקצבים בתקציב הקרן הקיימת כ10- מיליוני ש"ח שלא נוצלו.

מה פירוש לא נוצלו?

לא עשינו את הפרוייקט. העברנו את זה לדרכים בטחוניות לצפון.

למה לא עשו את זה?

הקמנו מינהלת. כי ההתנייה של יושב-הראש בסיכום עם ראש הממשלה היה, שהכסף יועבר למינהלת משותפת, שאני עומד בראשה, כדי שאנחנו נוכל לרוץ קדימה. זה הרבה יותר קל כשהקרן הקיימת מבצעת את העבודה. אנחנו פטורים ממכרזים, ואנחנו מריצים את העניין. אנחנו עובדים הרבה עם המועצה לשיקום אתרים, ואין לנו שום בעייה עם העניין. מר יוסי פלדמן עובד איתי.

המינהלת הוקמה?

המינהלת הוקמה, רק אין לה כסף.

אתה אומר שיש 10 מיליוני ש"ח.

אני לא אעבוד בכסף שלי. התנאי היה שיגיע כסף מהממשלה.

זה "matching".

5 מיליוני ש"ח עברו?

לא הגיעה מהממשלה עד היום אף אגורה.

אבל נאמר ש5- מיליוני ש"ח כן הועברו.

לא הגיעה למינהלת המשותפת עד היום אגורה, ולכן לא נעשה דבר. לא הועברה אגורה. לפני חודשיים גילה מר פלדמן, שיש איזשהו סיכוי לקבל כסף ממשרד המדע. הוא הופיע אצלי. שלחתי מכתב על פי עצתו. הוא בקיא יותר בנבכי השלטון מאשר אני. ושוב, אין כסף.

הוא מורה דרך. האם ידעת שהוא הקים את בית-ספר השדה הראשון במדינת ישראל?.

אני מכיר את ההיסטוריה שלו מצויין. זה הסיפור. אני אומר שוב, בשם הקרן הקיימת, שבמידה שיגיע הכסף, יש בידינו הרשימה, אין שום בעיה שוועדת השרים, אם יש עדיין ועדת שרים, תשנה את הרשימה. אנחנו לא מתבצרים מאחורי שום לאו. מחייבת אותנו הרשימה שהשרה לשעבר הגישה בתוקף מעמדה כראש הוועדה. לכן, כל ראש רשות שפונה אלי היום, כולל ראשי רשויות חדשים, אני מנוע מלשנות לפי בקשתו.

אני חושב שכאן ציינו את כל סוגי הרקע של העניין. ברצוני לציין, שאחד הדברים שלא תיארתי שיכולים להיות, שהממשלה יכולה להחליט החלטות, והמימוש איננו ניתן לביצוע. ברצוני רק להסביר כאן את הנושא של 5 מיליוני השקלים. גם 5 מיליוני השקלים שוחררו לנו רק ביולי, לא בפברואר, בהתנייה שאנחנו מוציאים אותם ישירות, ושאיננו מעבירים אותם. הנתינה של הכספים מוגבלת בכך שאיננו יכולים להעביר לקרן הקיימת. נקטנו בעניין הזה פעולה.

האם יש מכתב שבו הוגבלתם?

המשרד הכניס את ההגבלה לסעיף של תקנה. זאת אומרת, לסעיף הקצבה ולא לסעיף ביצוע.

הערה: לתמיכה ולא לרכישה.

מאחר שמשרד החינוך העביר את זה לסעיף של תמיכה, תמיכות אי אפשר להעביר לגופים אחרים.

אילו ראשוני המתיישבים היו פועלים בדרך הזו, לא היתה התיישבות.

אחד הסיפורים של מר שלמה הלל, הוא שאת מכון איילון בנו בששה שבועות, חפירה וכו', הכל בידיים כמעט, בלי מיכון, בלי כלום. אנחנו כבר מקימים את זה עשר שנים, ועוד לא הצלחנו להקים ולשחזר את זה. בכל אופן קיבלנו את זה בתנאים בלתי אפשריים. א', בתאריך של יולי לבצע את 5 המיליונים, כאשר נכנסנו להסתבכויות קודם; וב', אין אפשרות להעביר את זה לקרן הקיימת, בגלל שזו תמיכה. כעת הגענו להסכם עם הקרן הקיימת, ואמרנו שנעשה כל דבר ונדאג מראש שזה יוכל לעבור לקרן הקיימת.

האם בתמיכה אינך יכול להזמין עבודות בקרן הקיימת? אתה כן יכול.

אני יכול להזמין עבודות. אני לא יכול להעביר להם את הכסף. בקבלנות, כן.

למה אי אפשר שעבודות שהקרן הקיימת מבצעת, שתסכמו בתוכנית במינהלת שאנחנו מבצעים עבודות אלה ב5- מיליוני ש"ח, והם יבצעו את העבודות, ואתה תעביר להם את הכסף.

זה ניתן. זה מה שאנחנו רוצים עכשיו לעשות. דיברנו על כך. הם רוצים לקבל את הכסף קודם.

יש מניעה שתקבלו את זה ישירות תמורת העבודה? הפקידים טעו. העבירו את זה לתקנה הלא נכונה. יש עכשיו שתי אפשרויות. בעצם, כבר אין אפשרות, כי אנחנו בדצמבר.

הכסף כבר אצלם .

הכסף כבר יצא. אבל יש עוד בעיה.

מה זאת אומרת הכסף יצא?

אנחנו את 5 מיליוני השקלים ניצלנו. ולא - הם היו הולכים לאיבוד.

במסגרת שימור אתרים?

ודאי. במסגרת ה50-.

בלי המינהלת.

בלי המינהלת. כי ניצלנו רק 5 מיליוני שקלים במקום 10 מיליוני שקלים. אבל יש כעת בעיה נוספת. אין לנו עוד הכתובת של ההרשאה להתחייב. איננו יודעים מאין אנחנו מקבלים את זה. יש סכנה, שאם לא נגיע להסכמים עכשיו, לפני סוף שנת התקציב, לא נוכל לנצל את זה בשנת 2000. כי ההרשאה היא, שצריך ליצור התחייבויות ב1999- כדי להוציא אותן ב2000-. זאת אומרת, אין לעניין הזה כתובת.

שר האוצר פנה באפריל לוועדת הכספים; האם הבקשה להרשאה להתחייב לא אושרה?

אושרה, אבל אין 'אבא'.

מה פירוש אין 'אבא'?

הכסף איננו מונח בשום מקום.

הכסף איננו צריך להיות מונח. זו הרשאה להתחייב.

אבל מי ישלם אותו? איזה משרד?

המינהלת תשלם אותו. אתה תקבל אותו בסעיף הרכישות, תעביר אותו למינהלת, והמינהלת תשלם.

ממי? ממשרד החינוך? ממשרד המדע?

ודאי. כן.

לא. לדעתי, האוצר ניצל מצב שאנחנו עברנו מחינוך-

אבל עברתם באופן כזה לשנת 2000.

כן. לכן ההרשאה היא ב1999-. אנחנו כאן 'נופלים בתפר'.

לא הבנתי שום דבר. 10 מיליונים הרשאה להתחייב, לאיזה סעיף זה עבר?

זה לא עבר.

יש הרשאה להתחייב?

לא אצלי, בכל אופן.

לא. אין.

במינהל התרבות זה לא קיים?

לא במינהל התרבות בהיותו במשרד החינוך, ולא במינהל התרבות בהיותו במשרד המדע.

האם ועדת הכספים אישרה את ההרשאה להתחייב?

נכון.

לאן העבירה זאת? האם אינך יכול לברר? מר שילה, בבקשה.

דבר ראשון, חסר כאן איש של האוצר בדיון.

האמת היא שחשבתי שהדיון הוא על זה.

אני חושב שזה ממש מעשה לא הגון, שב1999- מישהו באוצר הצליח 'למרוח' את העניין ולא לבצע את הוצאת ההרשאה. הרי האוצר צריך לתת אישור למשרד הרלוונטי להוציא הרשאה. גם עכשיו צריך אישור של האוצר, וגם את זה הם לא עשו. היתה גם החלטת ממשלה, גם ועדת הכספים.

אולי אני יכול להציע למר יוסי פלדמן, שאת ההתחייבות יעשה מר אבי לוי. את זה אפשר לעשות עד סוף השנה.

הבעיה היא שבעל זכות החתימה איננו יודע איפה ההרשאה להתחייב. אם הייתה לו בספרים שלו ההרשאה להתחייב, הוא היה אומר למר יוסי פלדמן, תחתום איתם היום חוזה על רכישות.

ב'תפר' בין החינוך אליו?

לא. אין 'תפר'. מר עזריאלי, היות שגם אתה היית פעם איש מדינה, אזי - מנכ"ל הביטוח הלאומי, אז מה שקרה, כל מה שקשור לכספים - לא הייתה העברה ממשרד החינוך למשרד המדע. כלומר, עד 31 בדצמבר, כל תקציב התרבות התנהל על-ידי חשב משרד החינוך והתרבות. כדי לא ליצור את הבעיה הזאת. אי אפשר להשתמש בנימוק שהיתה העברה. לא היתה שום העברה. רק ב1- בינואר יש העברה.

אם משרד החינוך לא קיבל אישור מהאוצר שיש לו תקציב להרשאה, הוא לא יכול להוציא את זה.

לי יש רק הבקשה.

ויש אישור ועדת הכספים. אבל האוצר היה צריך להודיע למשרד שיש תקציב, ושהוא רשאי להתחייב. את זה הוא לא עשה.

יש אצלי הפנייה לוועדה, וכתוב לי שהבקשה אושרה. הפנייה הייתה ב19/3-. הפנייה אושרה ב23/4-. יש לי כאן הצילום. אבל אין לי החתימה. יש לי הטיוטה.

הבעיה היא שהפקידים במשרד החינוך טוענים שלמעשה אין בעיה. יש אישור, ואפשר להוציא את הכסף. אבל איש איננו ערב שאם נוציא את הכסף-

יש פה עוד סיבוך.

הרשאה להתחייב היא תקציב. היא מופיעה בתקנה על המחשב בצורה מסודרת. זה כסף.

יש פה עוד נקודה שכדאי שתדע אותה. בשנת 1999 המועצה הזאת איננה נמצאת תחת מינהל התרבות; היא תחת מינהל חברה ונוער. אזי אני לא יכול לדבר מה קורה ב1999-. בשנת 2000 אמור להיות-

אולי בחברה ונוער נמצאת ההרשאה להתחייב?

יכול להיות.

מה פירוש יכול להיות? האם אין אתה בודק?

אני בודק. הם אמרו לי שלפי מה שיש, יש לנו את הכסף. אבל לא קיבלתי אותו בצורה מוסמכת. אני פוחד להתחייב על כסף שלא קיבלתי בצורה מוסמכת.

היום אנחנו נמצאים ב15- בדצמבר. אני לוקח על עצמי לעשות את הבירור הזה. לי ייארך פחות זמן מאשר לך לעשות את הבירור הזה. אני אומר לך, שתיערך לניצול ההרשאה להתחייב. הרשאה להתחייב, פירושו של דבר, שמותר לך לחתום חוזה לביצוע פרוייקטים, או באמצעות המינהלת או לא באמצעות המינהלת, תמורת רכישות כדי לנצל את התקציב הזה עוד ב1999-.

אני שואל את הקרן הקיימת שאלה. קרתה תקלה של פקידים, והכסף עבר לא לתקנה הנכונה, לא לתקנה שממנה הם יכולים להעביר את הכסף למינהלת. אנשי אילת מצטרפים אלינו. קיבלנו את ההתנצלות שהמטוס לא יכול היה לנחות. אני מבין שהגיע אלינו מר נסים נחום, שהוא המנכ"ל, וד"ר יחיעם שלזינגר, מנהל היחידה האזורית לאיכות הסביבה. אני פונה אליכם, הואיל ובמצב הזה בוצע שימור האתרים ב- 5 מיליוני שקלים . אני מקבל את זה שהיה סיכום אחר. אבל במציאות הזאת שנוצרה ב1999-, האם ניתן לפנות לקרן הקיימת להתחשב במציאות הזאת ובכל זאת לבצע עבודות מוסכמות ב5- מיליוני שקלים. מתוך הנחה שהוועדה מקבלת על עצמה שבשנות האלפיים עכשיו יש 'אבא' שינסה לחבר בין כל הדברים הללו, בשנות האלפיים, כי אחרת סתם 5 מיליוני שקלים יורדים לטימיון.

שני דברים אני רוצה לומר לך. אם אכן בוצעו בפרוייקטים האלה של הרשימה עבודות בלעדינו, הרי זה בניגוד לסיכומים שסוכמו. ישנה רק הרשימה הזו; הכסף יועד לרשימה הזו. אם הם עבדו בלעדינו, זה בניגוד לסיכום. הסיכום אמר במפורש, שאנחנו עובדים ביחד, ולא כל אחד לחוד. ואנחנו עובדים בכמה אתרים בארץ, שאינם מופיעים פה ברשימה. הרשימה הזאת מחייבת את הכספים האלה. להערכתי, מה שהם עשו, הם עשו זאת בפרוייקטים אחרים, אבל אני לא בא לבדוק אותו. זה הדבר הראשון שברצוני לומר.

דבר שני, היות שאנחנו למודי ניסיון, הקרן הקיימת, בחובות ובהבטחות שמשרדי הממשלה הבטיחו לנו, ובסוף אנחנו מגיעים לסוף החודש ואין לנו ממה לשלם משכורת, ישנה החלטה של ההנהלה - ואני לא יכול לתקן אותה. אתה יכול להזמין את יושב-הראש ושישנה אותה - שכל עוד לא יהיה הכסף בקופה המשותפת, איננו יוצאים לעבודה. אלה הם הדברים המחייבים אותי.

אני חושב שאת הנקודה הזאת אסדר אחרי שנסדיר את כל הבעיה. סבורני שבנקודה הזאת, את הבעיה הכללית אנחנו כרגע יכולים לעצור בכך ש אנסה להתיר את ה"פלונטר". חבל, בכל מקרה, מר פלדמן, שעל 5 המיליונים שכן ניצלתם, לא ישבתם יחד.

ישבנו גם עם יושב-הראש, אצלנו מייצג את העניין הזה מר שלמה הלל, ויושב-הראש וסגנו, מר שלמה גרביץ ומר יחיאל לקט, ישבו יחד עם מר שלמה הלל, וסוכם שדבר ראשון את 5 מיליוני השקלים מנצלים, כי כבר אין זמן שלא לנצל. ואת 5 מיליוני השקלים בהרשאה אנחנו כבר עושים יחד. זה היה הסיכום, בגלל דוחק הזמן.

האם להגיד לך שדעתי נוחה מהעניין הזה? לא. חושבני שבכל זאת היתה כאן החמצה של 5 מיליוני שקלים. גם אם נעשתה טעות, היו צריכים לבוא לקרן הקיימת ולהגיד, תשמעו, יש טעות. בכל זאת, למרות שאנחנו לא יכולים להעביר את הכסף, הבה נראה אילו עבודות אנחנו מבצעים, ואילו עבודות אתם מבצעים. הרי כולם מעוניינים באתרים. הרי לא מדובר בדבר שנכפה. העיד בפנינו מר אלישיב, שמר גרביץ מן הקרן הקיימת היה מיוזמי הרעיון הזה. הרי יש פה עניין לקדם את זאת. עכשיו אנחנו בעצם מתחילים את הישיבה. עד עכשיו פתאם התבררה לנו בעיה צדדית, שאנסה להתיר את ה"פלונטר" שבה. יחד עם מר מיכה ינון אנסה לברר זאת.

השאלה כרגע היא, ברור לי היום שאי אפשר לשנות את ה50-. היה פרוייקט שקראו לו 50 אתרי התיישבות, והוא החלטת ממשלה. אני שואל כרגע גם את הממשלה, גם את הקרן הקיימת וגם את הרשויות המקומיות , האם ניתן מעבר לתוכנית הזאת, בהנחה שזו באמת החמצה שאום רשרש תוכלל? אני מודה מאד שבאר המים בגבעת עדה היא מאד חשובה. אבל כל איש, אני חושב, שמבין את השיקולים הלאומיים ורואה שיירות של תלמידים שמגיעות לאילת, ושיירות של תלמידים שמגיעות לירושלים, מבין שבסדרי העדיפויות, מנקודת מבט חינוכית-

אבל שמעת את הסיבה, שהרשויות האלה בכלל לא-

יכול להיות. אז אני לא חושב שתלמידים צריכים להיות אשמים, שראש עיריה כזה לא פנה. הרי העניין של אחריות של ממשלה ושל גופים לאומיים לא יכולה להיות תלויה בזה שראש עיר מסויים, שראש המועצה המקומית במבשרת הקודם, משום מה זה נשמט משולחנו.

פנינו לוועדה שישבה בנושא הקסטל. העלינו עם עוד הרבה אתרים אחרים, וביקשנו מהוועדה לאשר אותם. לא רק זה. כשנודע לנו מה ההחלטה, פנינו לשר שלנו וביקשנו שיתערב לשנותה, כי חשבנו שהקסטל הוא באמת אתר במעלה הראשונה שבראשונה.

באר המים בגבעת עדה היא חשובה.

לא רק זה. יש פה עוד כמה אתרים שאני יכול להראות לכם את חשיבותם.

תיכף אדבר עם הרפרנטית של משרד האוצר כדי להתיר את התסבוכת הזאת. הצלחתי בטלפון אחד לברר מה שאתם מחפשים שנה שלמה. 10 מיליוני שקלים הם בתקנה 20.24.14.61, ששמה "שימור אתרי התיישבות במינהל חברה ונוער". כלומר, יש 12,935,000. כשעושים העברה, זה 10 מיליונים פלוס התקנה הרגילה.

אבל לגבי 5 מיליוני השקלים?

את 5 המיליונים קיבלת.

באותה תקנה קיבלת, דרך אגב.

מלבד 5 מיליוני השקלים, יש לך עוד 10 מיליוני שקלים להתחייב בתקנה שלך.

להתחייב?

כן.

זאת אומרת, זו תקנה שעוברת אליו.

הערה: לא. לא. אנחנו מדברים על 1999. לא על שנת 2000.

אבל מאין אקבל את הכסף?

הערה: דרך משרד החינוך.

דרך משרד החינוך או דרכו?

זה מעניין אותך כרגע? תסלח לי. מ23/4/99- שוכבים 10 מיליוני שקלים הרשאה להתחייב, ואז בכלל עוד לא ידעת שיוקם משרד חדש. עזוב את המשרד החדש. זה מר מיכה ינון כבר יסדר, השרים יסדירו את זה. יש לך 15 יום, אפילו פחות.

אין לי בעיה להתארגן.

אני מבקש דבר אחד. לפחות את 10 מיליוני השקלים האלה, היום תרוץ למר ניסן רז ולמר עודד כהן, תבטל את סדר היום שלך. מדובר ב10- מיליוני שקלים. מה שאני עוד מבקש, ש10- מיליוני השקלים האלה יוצאו בשיתוף, גם אם אי אפשר להעביר אותם, תעשו הכל בשיתוף מלא, שלא תצא אגורה אחת, בלי שזה יהיה במסגרת ניצול ה-"matching" הזה. תשבו ביחד. תגידו, אלה העבודות, אנחנו עושים, וננצל את זה. אם יהיה צורך אחר-כך לשנות את החלטת ההנהלה, אני אבוא להנהלה, ואגיד להם, חבר'ה, אל תהיו 'מרובעים'. תפסיקו עם החלטות הנהלה, צריך לבנות את האתרים האלה. כולם מסתתרים מאחורי החלטות פורמליות. העניין חשוב. אני צריך להשתכנע שהכל נעשה בשיתוף מלא, שלא יצאה אגורה שעליה אתם החלטתם לבדכם. הם צריכים להחליט יחד אתכם. הכל צריך להיות מתואם. זה כל העניין. אדם לא מוכן לתת "matching" אם הוא מרגיש שהוא נותן "matching" וההוא מנהל לו את כל ה'עסק'. הפרשה הזאת סגורה. מלאתי את תפקידי.

ברצוני לשאול את האוצר על התקציב לשנה הבאה. אני פגשתי את גברת יעל אנדורן, שיושבת במשרדו של מר עדי הרשקוביץ, במקרה. היא יושבת כרגע באגף התקציבים במשרד החינוך והתרבות. היא ביקשה מהעוזרת של מר משה שגיא, שתעלה את זה על המחשב. היא הקריאה לי את הדברים שהיא ראתה על המחשב. אגב, זה בעצם עולה בקנה אחד עם מה שכתוב כאן. היא היתה בקיאה מייד בכל הפרשה הזאת. אני צריך לשאול אותה עכשיו מה קורה עם החלטת הממשלה לשנה הבאה. אם תיתקל באיזושהי בעייה, החדר שלי פתוח, הלשכה שלי פתוחה, הטלפונים פתוחים. רק חסר להפסיד 10 מיליוני שקלים. אנחנו מדברים על אום רשרש, ופה הולכים לאיבוד 10 מיליוני שקלים.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שניהלתי שיחה עם גברת יעל אנדורן באשר לשנה הבאה. היא אמרה לי, בצדק מסויים, שהחלטת הממשלה אינה מדברת על התקצוב בבסיס התקציב. לכן, זה אינו מופיע בבסיס התקציב. אגף התקציבים מודע לכך שבשנתיים הקרובות הנוספות הוא צריך להעביר את התקציב הזה, ואין להם שום כוונה שלא להעביר. מה שצריך לעשות הוא לעמוד על המשמר. תשתמשו גם בנו, שבראשית כל שנה, וניעזר גם במשרד המדע וגם במשרד ראש הממשלה, שאי-שם בחודש פברואר-מרץ צריך להתחיל לשבת על אגף התקציבים, להוציא מהרזרבה הכללית. היא אמרה לי שזה ייצא מהרזרבה הכללית כמו השנה. כי הטכניקה של אגף התקציבים, שבבסיס התקציב נכנסים רק דברים שהם פרמננטיים, שמתמשכים לאורך שנים. אין נכנסים דברים שהם 'אד הוק' לתקופת קצובות. אני לא יכול לטעון נגד זאת. הייתי רוצה יותר שיהיה בבסיס התקציב, שהם אחרי זה ישכחו לגרוע את זה. אבל הם לא אנשים טפשים. אני רואה את הפרשה הזאת כסגורה. הפעם, רק שמישהו יעבוד על זה, שזה ייכנס לתקנה הנכונה.

במקביל הרי יש להם הנחיות שוועדת התמיכות נגמרה וועדת הקצבות נגמרה.

אין יותר ועדת תמיכות. לא צריכים יותר ועדת תמיכות. אני מזמין אתכם להשתמש. אמר בצדק מר מודי אורון, שזה בעצם 20 מיליוני שקלים. זה מנוף אדיר לשימור האתרים. זה לא יכול 'ללכת ברגל'. אני מצטער שבעצם רוב הזמן הלך לעניין הזה. לגבי אום רשרש והקסטל, בהעדרכם, דיברנו בשבח העניין. אולי קודם נשאל את האלוף אדן, למה אום רשרש צריכה להיכנס לרשימה?

זו באמת שאלה גדולה. אותי מעניין יותר עכשיו, מה ניתן לעשות כדי להכניס את אום רשרש והקסטל לרשימה. זאת אומרת, האם יוסיפו שני אתרים או שנדרש איזהשהו תהליך להוציא שני אתרים אחרים מהרשימה הנוכחית.

מניסיוני, אתה בצבא מבין יותר ממני, בפוליטיקה אני מבין יותר ממך, להוציא שניים ולהכניס שניים זה סיפור מההפטרה.

אני הצגתי כאן שתי חלופות.

יותר קל לשכנע להוסיף. אפילו אינני קורא לזה להוסיף. כי אז יגידו, רוצים לשנות את הרשימות. יש רשימת ה50-, אנחנו עכשיו מדברים על שני פרוייקטים. מי שירצה, יגיד, יוסיף. כי מישהו יגיד, עכשיו אנחנו מנסים לשנות.

אנחנו מדברים על שני פרוייקטים, שיהיו תחת המטריה של התקציבים האלה שמדברים עליהם. ההחלטה קיימת לגבי ה50- האלה.

או בתוספת. אגב, מה שהוא אומר, אם מותר לי לתרגם את זה, זה שכמו שבית מלון עושה "אובר בוקינג", מתוך הנחה שמתוך 100 אנשים שהזמינו, תמיד שלושה-ארבעה יבטלו, ולכן מראש הוא רושם הזמנות של 103 ו104- אנשים, אף על פי שיש לו רק 100 מיטות. אני מוכן להדליף לכם, שמשרד החינוך והתרבות, כשהוא מקצה את השעות למערכת החינוך, הוא תמיד מקצה יותר בעוד 3-4 אחוזים. כי הוא אומר, תמיד יהיו מורים חולים, ממלאי מקום, היעדרויות ועוד כל מיני דברים, ובסוף זה מתאזן. שאלתי היא, האם ניתן להוסיף או במתכונת הזאת או במתכונת אחרת? כלומר, המתכונת איננה חשובה לנו. חשוב מאד ששני האתרים האלה ייתוספו. האם ניתן יהיה להוסיף בדרך כזאת או בדרך אחרת?

אני מבקש שתביא בחשבון, מאז שפורסמה הרשימה הזאת, והיא לא נשארה סודית, יש לפחות 10 ראשי ערים ומועצות, שאינם מפסיקים לצלצל אלי. דע לך, שכאשר אתה פורץ את המסגרת ואתה מוסיף שני אתרים, אז אני בכיף אשלח אותם אליך.

תשלח אותם אליי. אגב, הם לא פנו אליי. ראש עיריית אילת לא פנה אליי.

כמו שיושבים פה אילת ומבשרת, יכול להיות שבישיבה הבאה שתכנס, יישבו פה עוד מספר ראשי ערים.

לא. אני גם מוכן להבטיח לך שאינני פונה אליך יותר. אני כרגע מדבר על שני אתרים הנראים לי זועקים לשמים.

תמחק את ההערה שלי.

אבל אתה יכול לתת לי דוגמה של עוד מקומות שפנו?

כן. ישנו מר ברנזון מראש-פינה. קיים שם הבית הראשון שבו ישבו האיכרים, ועומדים עכשיו למכור אותו למישהו אחר ולעשות שם בית קומות, בית החווה הראשון. הוא יכול לתת לך מידע, הוא שוחה בחומר הזה יותר. יש מערת הפלמ"ח. בטבריה יש להם איזשהו אתר שגם לגביו אין נותנים לי מנוח, גם כן על ראשית ההגנה.

מר אלישיב, אנחנו שנינו מהתנועה הציונית. אתה מבין בעצמך שכל המקומות האלה שציינת אינם באמת עומדים-

אני רוצה רק להקל על חייך בעתיד. רק שתדע.

אני מוכן לקבל את האחריות. תשלח אותם אליי.

רק הערה קטנה. בטבריה הוא כבר לא צריך. זה קוריוז. ביום ראשון הרסו את עמדת ההגנה בטבריה. היא כבר לא קיימת.

מר אלישיב, אני מציע שתעזור לנו גם בקביעת המתכונת. כלומר, אם יש אפשרות ויש נכונות, כדי שלא יגידו שפרצנו וזה ייתן פתח, בואו נקבע עכשיו; יש פרוייקט אחר.

כמה עולה הפרוייקט של אום רשרש?

ההערכה האחרונה היתה סביב 2.5 מיליוני שקלים.

כמה עולה הפרויקט בקסטל?

3 מיליוני שקלים.

יש לי רעיון, מאחר ש5- מיליוני השקלים שכבר נוצלו אינם יכולים להיכנס לתוכנית המשותפת, ובניגוד למה שמר אלישיב אמר, אני חושב שהם נוצלו מתוך הרשימה; הנה, הוא מודה עכשיו, הוא אומר את זה בעצמו; כי אז להוציא את 5 מיליוני השקלים האלה מתוך התקציב הזה הוא לטובת העניין.

אם זה יהיה שליש-שליש-שליש, כי אז נהיה פה מחוץ לתמונה. כי שליש אנחנו, שליש הם, אני מדבר על מחוץ לפרוייקט, ושליש הרשות המקומית, או גוף אחר שאתה תוכל להכניס אותו לעניין, אני מעריך שזה יכול לעבור אם תהיה פניה ממך. כי זו הנורמה שלנו, הואיל ואנחנו עושים הרבה מאד פרוייקטים בארץ של שליש-שליש-שליש, שליש משרד ממשלתי, שליש אנחנו ושליש הרשות המקומית.

פה יש משהו מיוחד.

הוא שאל אותי איך זה יכול לעבור. חיוויתי את דעתי. אני בטוח שזה משהו מיוחד. 16 שנה הייתי ראש רשות. אצלי, כל מה שהיה ברשות היה דבר מיוחד וחשוב ביותר - החשוב ביותר.

אני לא יודע איך זה באילת, אבל אצלנו במבשרת ציון המצב הוא קשה מאד. אנחנו מוציאים ממש מתוך העצמות, לא מהבשר - בשר כבר לא נשאר - את אותם 10 האחוזים למען הפרוייקט הזה, לפי התוכנית הקיימת. אני רק אומר מטעם הרשות.

עדיין לא שאלנו את הממשלה. איני יודע אם הממשלה יכולה לתת תשובה היום, אבל ננסה. משרד ראש הממשלה או משרד התרבות. מה שאומר לך מר אלישיב, יש 76.5%, 33% ועוד 33% ו10%- שלכם. חסרים עוד 24%. אם אפשר שתקח על עצמך, או יש עוד גופים, ותדע אם אתה מצליח לגייס.

יש 70 מיליוני שקלים להכשרות לנכים. קח מהם, תעשה הכשרה.

תאמין לי שבסטיית התקן של תקציב הביטוח הלאומי יכולנו לפתור את כל בעיות האתרים.

אני רוצה לומר שני דברים. האחד, "אובר בוקינג" טוב לעשות כשהמחירים ידועים וקבועים. כל הפרוייקטים האלה שנכנסים, יודעים עם כמה נכנסים, לא יודעים איך גומרים אותם. פתאום אתה צריך להתחיל לשפץ את זה, וזה מתמוטט. זה דבר ראשון. דבר שני, אם אני מבין, הקסטל שייך לרשות הגנים הלאומיים. אם הוא שייך לרשות הגנים הלאומיים, צריך לראות איך זה במסגרת התקציב שלהם. יש לך פה שותף, שאתה צריך לראות איך מגבשים. כי אינני מאמין שהתקציב הקיים ייתן מענה במאת האחוזים ל50- האתרים האלה.

סליחה על בורותי. רשות הגנים הלאומיים היא חקלאות, פנים, איכות הסביבה?

איכות הסביבה. לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים. ככה זה נקרא היום. אין תקציב פיתוח משמעותי שיכול להרים את העניין הזה. תקציבי הפיתוח שלנו באים ממשרדי הממשלה, בעיקר ממשרד התיירות. רוב התקציב המשמעותי מגיע ממשרד התיירות. שכחנו את הקרן הקיימת. אפשר עם הקרן הקיימת גם בחמישים אחוזים.

אפשר לגייס לעניין הזה גם את משרד התיירות?

השאלה למי יש כוח יותר.

אומר מר יוסי פלדמן שלגבי גיוס משרד התיירות, אולי אתם יכולים לקבל על עצמכם לעשות זאת.

אנחנו מוכנים בהחלט. אני רק אינני יכול להבטיח פה שמשרד התיירות ייכנס לזה.

גם הוא אינו יכול להבטיח. הוא אומר, אני עם רצון טוב, אני אמליץ, אבל צריכה להיות פניה שלכם להנהלה ולחץ שלכם על מר גרביץ ועל מר לקט, וזה יילך. מר לקט ומר גרביץ ודאי יתמכו בזה.

אני רוצה להציע, לקבל את ההצעה. שבקסטל תהיה רשות הגנים. כי רשות הגנים היא בעלת השטח. זה רשות הגנים, זה הקרן הקיימת, זה המועצה ואנחנו. אנחנו נדאג יחד עם המועצה למקורות מימון שנוכל לגייס בתחום הזה.

לא הבנתי מה שאתה מציע, מר פלדמן. דבר איתי במספרים.

יוסי פלדמן 33 אחוזים רשות הגנים. המועצה בסיוע שלנו,33 אחוזים.

אני חושב שזה לא הוגן. מר פלדמן, אין צריכים לפטור את המועצה ואת משרד התרבות מ33 אחוזים. לפי דעתי, לא צריך לפטור אותם מזה, אם כולם הולכים לעשות מאמץ. משרד התיירות צריך לתת את היתר, את 24 האחוזים שלו. זה מה שצריכים לעשות. כלומר, הרשות לגנים לאומיים ומשרד התיירות צריכים לטפל ב24- האחוזים. נסכם כך, שהוועדה ממליצה לגשת לביצוע הפרוייקט, בחלוקה הזו שהציע מר יצחק אלישיב, המנכ"ל, ואנחנו נבצע את הפניה הזאת. מה שאני מבקש ממר מיכה ינון, גם אתם תצטרכו לעשות פה גיוס.

מה זה אנחנו? אנחנו זה שוב האוצר. אנחנו איננו מביאים כסף מהבית.

נכון. אלה מיליון שקלים שצריכים לגייס. מר פלדמן, מבחינתי אתם גם יכולים לקחת את זה מפרוייקט ה50- אם אתה רואה שדברים שם לא תוקצבו כראוי. לפי דעתי, בכל הכספים של כל הפרוייקט הזה, לא תוכל לשכנע אותי שאי אפשר למצוא פה מיליון שקלים. זה רק סידור כספי. יש בכל זאת גם סדרי עדיפויות.

אם רק דיברו על הקסטל, אני רוצה לומר משפט. אנחנו שקועים בכל העניין הכספי. אני חושב שאחת התקלות של שאלת הקסטל, וזה גם של אום רשרש, שמעבר לכסף אנחנו איננו מייחסים להן את הערך הנכון. אני חושב שכאן התפקיד של הוועדה ויכולתה הם רבים ביותר. צריך היה להפוך את הקסטל לאתר בעל משמעות.

מר פלדמן, יש לי רק בעיה אחת. בעוד כמה דקות מתחילה המליאה. אני כל הזמן מקבל פה פתקאות שאני צריך להצביע בכל מיני ועדות, ואינני הולך להצביע. אני ממש מתנצל, כי הרי חשבתי באמת לעשות דיון יותר חינוכי, גם לשאול את התלמידים מה הם יודעים על הקסטל.

אני מאד הייתי שמח. כי יש לנו כמה דוגמאות.

מר פלדמן, יכול להיות שנעשה את זה. אבל אני רוצה קודם כל לסיים את עניין אום רשרש, קודם כל לסיים את החובות הפורמליות שלנו. מה קורה עם אום רשרש. הפרוייקט הוא 2.5 מיליוני שקלים. למי שייכת אום רשרש?

לעיריה.

מי יהיה שם השליש הנוסף? העיריה יכולה לגייס את השליש?

הערה: העיריה תגייס את השליש שלה.

אנחנו נגייס את השליש באמצעות תורמים.

אתה אחראי לשליש הזה. העיריה תהיה אחראית לשליש, וקרן קיימת תהיה אחראית לשליש. תודה רבה. נשמע את התלמידים. בבקשה.

שלושתנו חברים בתנועת נוער הצופים. לפני כמה שבועות רצו לערוך באתר הקסטל השבעה לכל השכבה הבוגרת שלנו באתר הקסטל. זה נפל בגלל כסף; הכניסה לאתר עולה בסביבות 1,000 שקל בשביל כולנו. חבל שזה נפל בגלל כסף. זה אמור להיות חלק מהקהילה, חלק מהיישוב. זה מה שקרה לנו בצופים.

האם פניתם לרשות הגנים לברר?

אינני בקיא בפרטים.

להבא אני מציע לכם ללמוד אזרחות - לא להתייאש לעולם. אנשים מוכנים להקשיב. אני בטוח שלו פניתם חד-פעמית לצורך השבעה לראש הרשות המקומית, הוא היה פונה לרשות הגנים.

זה חבל. משום שמבחינתנו אנחנו כן נעזרים ברשות הגנים לביצוע של אירועים מסויימים. חבל שלא פניתם למועצה.

אני קצת מתרגש, כי אני בתור נער הייתי עומד שם שנה אחרי שנה ומניף דגל ביום העצמאות. אילו הייתם פונים, אני בטוח שהיינו מוצאים את הסידור.

יכול להיות, דרך אגב, שזו אפילו החלטת השומר במקום.

העניין הוא, שזה עולה לנו בכלל כסף להיכנס לאתר.

אני מבקש מראש המועצה המקומית לבוא בדברים עם הרשות, שלפחות לגבי התלמידים ימצאו את הסידור, שהכניסה החינוכית לילדים למבשרת, שתהיה חינם. אנחנו תמיד מאמינים שאדם הוא תבנית נוף מולדתו. התהליך החינוכי במבשרת צריך להיות גם עם הקסטל. כמו שבירושלים, ירושלים, ובראש-פינה, ראש-פינה.

במועצה החדשה הקמנו ועדה מיוחדת לקסטל, לשימור הקסטל והמורשת, כולל שיתוף פעולה להקמת מוסיאון במקום.

האם זה יכלול תוכנית לימודים בבתי הספר?

לא רק לבתי הספר שלנו, אלא גם שיכלול פרויקטים של בתי ספר אחרים שיעשו מבצעים.

קודם כל ילדי הקסטל.

זה בראש ובראשונה. אחר-כך אנחנו ודאי נמשיך הלאה בעניין הזה.

יפה מאד. וגם תוכלו להסדיר את הכניסה של התלמידים?

כן. את זה נפתור.

יפה מאד. יש בשורות היום. ראש מועצה חדש. אצלכם זה מסודר? הכניסה לאום רשרש חופשית?

ודאי.

קודם אמרתם שלא היה בבתי הספר קשר לקסטל, אז רציתי להגיד שאולי בתיכון אין לנו קשר לקסטל ואיננו מבקרים, אבל ביסודי יש קשר וכן לומדים על הקסטל וכן עולים לבקר שם. אבל זה רק ביסודי. גם בחטיבה לא היה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00