פרוטוקולים/ועדת חינוך/1073

1
ועדת החינוך והתרבות – 14.12.1999

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1073
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ג', ה' בטבת התש"ס, 14 בדצמבר 1999, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
בנימין אלון
טלב אלסאנע
מוחמד ברכה
עזמי בשארה
אבד-אלמאלכ דהאמשה
אבשלום וילן
אליעזר כהן
מוחמד כנעאן

השר לענייני ירושלים, חיים רמון
יאיר יצחקי, מפקד מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ רענן טל, מפקד תחנת דוד, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק ציפי גולדברג, היועצת המשפטית, מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ ניסו שחם, מפקד יחידת מקומות קדושים, המשרד לביטחון פנים
שמואל בן רובי, דובר המשרד לביטחון פנים
עו"ד עוזי פוגלמן, מנהל מחלקת בג"צים, משרד המשפטים
יעל פרבר, לשכת שר החינוך
עודד וינר, מנכ"ל המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, משרד הדתות
דניאל לוי, יועץ לשר רמון, משרד ראש-הממשלה
ענבר ניסן, עוזרת לשר רמון, משרד ראש-הממשלה
אמיר דרורי, מנכ"ל רשות העתיקות
פרופ' משה כוכבי, יו"ר המועצה לארכיאולוגיה
אורית שמיר, עוזרת למנכ"ל רשות העתיקות
איריס שביל, ראש ענף הסברה, רשות העתיקות
עו"ד אסא אליאב, היועץ המשפטי, עיריית ירושלים
שלום גולדשטיין, יועץ ראש העיר ירושלים לענייני ערבים
איליה פוקס, בית-ספר בושמת, מועצת תלמידים ונוער ארצית
מרדכי אומנסקי, בית-ספר בושמת, מועצת תלמידים ונוער ארצית
יבגני בלומשטיין, בית-ספר בושמת, מועצת תלמידים ונוער ארצית

יהודית גידלי

נרשם על-ידי חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם

חפירות הווקף בהר הבית


חפירות הווקף בהר הבית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין חפירות הווקף באורוות שלמה בהר הבית.

אני רוצה לקדם בברכה את השר חיים רמון שלצורך ענייננו הוא השר לענייני ירושלים. יש לנו אורחים ממשרד לביטחון פנים וזאת ההזדמנות להודות ליאיר יצחקי על הסיור שערכתם לנו. אני רוצה גם להודות לאמיר דרורי על הסיור וההדרכה. אני הזמנתי גם את נציגי הווקף אבל הם לא הסכימו להשתתף בישיבה.

הם אמרו שהם מאוד מתנצלים אבל הפעם זה לא
יצא.

אני חושב שראוי להעיר על כך כי הווקף פועל
במדינת ישראל לא רק בהר הבית, הוא גוף שמטפל בהקדשים ויש לו הרבה מגעים עם השלטון במדינת ישראל וחבל שהם לא מצאו לנכון להשתתף בדיון הזה.

אנחנו עוסקים בנושא שהוא רגיש מאוד ואפשר די בקלות לדרדר את הוויכוח הזה למחוזות שאני חושב שאף אחד לא מעוניין בהם. נקודת המבט, לפחות של ועדת החינוך והתרבות, היא נקודת המבט של רשות העתיקות, של העתיקות, של שמירת העתיקות במדינת ישראל, שהוא ערך בסיסי שמלבד היותו ערך אוניברסלי תרבותי, הוא ערך שהוא חלק מהותי משיבת העם היהודי לארצו באשר ארץ-ישראל היא ארץ מולדתו של העם היהודי, בצד זה שאנחנו כמובן יודעים שגם המוסלמים חיים כאן במדינה מאות שנים וגם להם בוודאי יש היסטוריה ארוכה וארץ-ישראל היא עתירת עתיקות של כל התקופות, של כל העמים שעברו בה.

מכולם מתייחד הר הבית שהוא אולי המקום הרגיש ביותר בעולם ומה שקרה וקורה בשבועות האחרונים – ותכף נשמע גם מה קורה – זה שהווקף פתח בעבודות נמרצות ביותר, על-פי המידע שיש לנו תחת אישור כלשהו שנרצה לשמוע מהשר חיים רמון, לפתיחה באורוות שלמה. הוועדה ביקרה שם, גם הזמנו את הסרט שהוקרן בערוץ 2 שהוא באמת מסמך יחידי כי לנו לא הירשו להכניס מצלמות ותקשורת. כדי להבין את העניין ומי שלא ראה, יראה את היקף העבודות. מדובר פה בחפירה אדירה, חפירה ענקית שאני חושב שאין מחלוקת שהיא לא עולה בקנה אחד, בלשון עדינה, עם חפירה ארכיאולוגית ותיאום ארכיאולוגי. שמענו גם דברים ממנכ"ל רשות העתיקות והוא יאמר אותם גם כאן.

מטרת הדיון הזה היא לברר איך מסדירים את הנושא בהר הבית על-מנת שהפעולות שנעשות שם בהקשר לחפירות ארכיאולוגיות ייעשו ככל האפשר בהבנה, בתיאום וכחוק.

אני גם רוצה להזכיר שבחוק העתיקות יש את סעיף 29(ג) המפורסם ועל-פי החוק הזה חפירה שמתנהלת במקום קדוש, ואין ספק שהר הבית הוא מקום קדוש, החפירה צריכה להתנהל בפרוצדורה של ועדת שרים. יש ועדת שרים סטטוטורית שנדמה לי שמורכבת משר החינוך שהוא היושב-ראש, שר המשפטים והשר לענייני דתות, והם הקובעים את סדרי החפירות הארכיאולוגיות במקומות קדושים. למיטב זיכרוני, כמי שעבד עשרים שנה במשרד החינוך, אני לא זוכר שאי-פעם הוועדה הזאת התכנסה ואי-פעם הוועדה הזאת ישבה, אבל החוק הוא חוק. בהחלט הדבר הזה הוא דבר שהממשלה צריכה לתת עליו מענה כיצד מיישמים את החוק הזה בתנאים המיוחדים.

אני לא שייך לתמימים שחושבים שמחר בבוקר אפשר פשוט להודיע שיש חוק וכך צריך לנהוג. ברור לכולם שהמצב בהר הבית הוא מצב שונה, אבל אני גם לא שייך לאלה שמוכנים להשלים עם כך שבהר הבית אין ריבונות מדינת ישראל והחוקים נעצרים בשערים. זהו מצב בלתי אפשרי לחלוטין. אני גם לא בעד זה שתתנהל מלחמה בהר הבית, אני חושב שיש עדיין הרבה מאוד אפשרויות לרשות המבצעת לבוא בדברים. סך הכל לא צריכים לבקש כאן טובות ולשלטון יש הרבה מאוד אמצעים. למשל, ברור שבלי רשות השלטון לא היו נכנסים בולדוזרים ומשאיות למקום. זה הרי דבר מאוד מאוד בולט. אגב, שמענו שגם בשבת וביום ששי התנהלו שם עבודות עם עשרות משאיות - כך לפחות הדיווח העיתונאי וחזקה עלי שעיתונאים מדווחים פחות או יותר נכון – שפינו משם את השפכים.

ההיבט החוקי הוא כמובן היבט ראשון אבל צריך לומר שיש עוד שני היבטים אחרים שלפחות אני מודאג מהם. ההיבט הראשון הוא שאם באמת הממשלה מוכנה להשלים שהווקף עושה בהר הבית ככל העולה על רוחו בניגוד לחוק, מי יתקע לנו כף שמחר בבוקר הווקף לא מבצע דברים אחרים.

אני מאוד מעריך אותך, אבל זה אתה אומר. אתה
צריך לדבר כיושב-ראש הוועדה.

אני בהחלט מוטרד מזה שאם מאפשרים לווקף
לעשות ככל העולה על רוחו בהר הבית, מי לנו יתקע כף שלא יהיו עבודות נוספות? צריך לזכור, כפי שאמרתי, שהר הבית הוא המקום הרגיש ביותר בעולם לא רק למוסלמים אלא גם ליהודים, והמוסלמים צריכים להכיר בכך שזהו המקום הקדוש ביותר לעם היהודי ויש שם שרידים ארכיאולוגיים יהודיים. מי אומר שמחר בבוקר לא ימחקו את כל ההיסטוריה שלנו עם בולדוזרים ומשאיות? מי אומר שזה לא יקרה? מישהו מוכן להיות ערב לכך שזה לא יקרה?

יש עוד היבט נוסף של שלטון וריבונות כאן בירושלים, אם כי זה לא תחומה של הוועדה ולכן אני לא רוצה כל כך להיכנס לזה, אבל צריך להזכיר אותו. בכל-זאת גם לפי ההסכמים עם הרשות הפלשתינאית, הרשות הפלשתינאית לא עושה מעשים שלטוניים כאן בירושלים ובוודאי – כך אני למדתי כשהייתי תלמיד – שהמעשה השלטוני הבסיסי הוא חפירה ובנייה. כשאתה רוצה לעשות מעשה שמייצג יותר מכל את שלטונך, את ריבונותך, המעשה הבולט ביותר, ההכרזה שהמקום הזה הוא שלך, נעשית על-ידי חפירה ובנייה. אין לך מעשה שהוא מייצג יותר מאשר הדבר הזה.

לכן אני חושב שקשה מאוד לעבור לסדר היום, למרות שיש לנו עכשיו אירועים מדיניים יותר בעייתיים עם סימן שאלה ואני מוכן גם להוסיף סימן קריאה, והייתי מוכן לומר אפילו מסוכנים, וגם זה בסימן שאלה עם סימן קריאה, אבל אנחנו לא יכולים לעזוב את חיי היום יום. למרות שזה ודאי יהיה דיון טעון ויש בו הרבה מאוד צדדים, צריך באמת לקיים אותו.

שמענו שהיה דיון אצל ראש-הממשלה לפני כשלושה חודשים שבו הוצגה בעיה והתירו פתיחת פתח חירום ואנחנו רוצים לדעת איך מפתח חירום נהיית כאן אוטוסטרדה שלמה שבוודאי לא עולה בקנה אחד עם פתח החירום. כך זה נראה לי מביקור במקום ואני אומר רק את התרשמותי מביקור במקום.

גם אנחנו ביקרנו במקום.

אני אתן לך את רשות הדיבור ואני אשמע אותך כי
זאת זכותך וזו חובתי.
אני מציע שנצפה ראשית כל בסרט הווידאו כדי שהחברים ידעו על מה אנחנו בעצם מדברים.

תודה ליושב-ראש הוועדה. אני רוצה להתנצל
מראש שראש-הממשלה יוצא בעוד שעה קלה
ואנחנו הולכים להיפרד ממנו ולכן אאלץ באיזשהו שלב לעזוב אתכם וזה יהיה לפני
תום הישיבה.

כיוון שזוהי ועדת חינוך של הכנסת שממונה על חוק רשות העתיקות, אני אתמקד בעיקר בנושא של רשות העתיקות. אני גם מציע שזה יהיה גדר הדיון כאן ועכשיו. כמובן אני לא יכול למנוע בעד חברי כנסת להתייחס להיבטים אחרים.

אני פניתי ב9- בדצמבר 1999 למר אמיר דרורי מנכ"ל רשות העתיקות ושאלתי אותו מספר שאלות. שאלתי אותו בכתב ממתי – ביקשתי תאריך מדויק – אין פיקוח ארכיאולוגי על הר הבית. השאלה השנייה ששאלתי אותו הייתה איזה אופי היה לפיקוח ושיתוף הפעולה עד אז. השאלה השלישית שלי הייתה מה קרה מאז שאין פיקוח באתר הר הבית.

ענה לי בזריזות מר אמיר דרורי, מנכ"ל רשות העתיקות, ואני מודה לו על כך, כדלקמן:

"רשות העתיקות קיימה ומקיימת יחסים של שיתוף פעולה ויחסי עבודה תקינים כמתחייב מחוק העתיקות עם כל הגורמים הפועלים בירושלים, לרבות עם גורמי הווקף. מיום שקמה רשות העתיקות בשנת 1990 ואף לפני כן התקיימו יחסי עבודה ושיתוף פעולה מקצועיים עם הארכיאולוגים והאדריכלים של הווקף המוסלמי ואחרים בכל הנוגע לתוכניות ולפעולות שבוצעו על-ידי הווקף בהר הבית שבירושלים.

אציין שבין השנים 1989 ועד 1996 – אני מדגיש את שנת 1996 לידיעת דני נווה שהתראיין כל כך יפה בטלוויזיה – בוצעו בהר הבית פעולות מינוריות, בעיקר שיפוץ ותחזוקה של מבנים קיימים והחלפת הכיפה של מסגד כיפת הסלע.

שיתוף הפעולה התבטא גם בהעברת מידע וגם בחופש גישה למפקחי רשות העתיקות לכל הנקודות בתחום הר הבית, לרבות פגישות אישיות עם אנשי הווקף בהן נדונו העבודות המבוצעות והמתוכננות.

מאז ספטמבר 1996 – למי שלא יודע, וגם לידיעת ראש עיריית ירושלים – חלה הידרדרות מתמדת באפשרויות הפיקוח והמעקב אחר העבודות המתבצעות בהר הבית. הידיעה על ביצוע עבודות דרך סיורי השטח, חלקם סמויים. בחלק מהמקומות בהם התבצעו פעולות משמעותיות כגון אלה שנעשו באורוות שלמה ובהמשך באל אקצה הקדומה ועתה בפריצת הפתח באורוות שלמה, לא התאפשרה גישת מפקחי רשות העתיקות לאתרים וממילא לא הייתה גם הידברות ופיקוח על העבודות כנדרש".

כלומר, עד ספטמבר 1996 נשמרה באופן מלא על-פי חוק העתיקות ועל-פי החלטות ממשלות ישראל מאז 1967 ריבונות ישראל בהר הבית.

היה בג"ץ.

אני יודע שהמכתב הזה הוא לא לטעמך אבל אני
לא פניתי לאף אדם פוליטי אלא למי שהיה שם, למי שפעל שם, מי שציין במפורש את הדברים. עד ספטמבר 1996 ריבונות ישראל על הר הבית נשמרה באופן מלא על-פי המתואר במכתב זה ועל-פי כל מה שידוע לנו, ודאי בהקשר לעתיקות עליהם אנחנו דנים כאן.

בשנת 1996 כידוע נפתחה מנהרת הכותל. לפי מיטב זכרוני ראש-הממשלה היה בנימין נתניהו, מזכיר הממשלה היה דני נווה, וראש עיריית ירושלים היה אהוד אולמרט. אם אני לא זוכר טוב, שמישהו יתקן אותי. מאז באמת נפגעה ריבונות ישראל על הר הבית וחוק העתיקות לא נשמר.

אתה ממונה על ביצוע החוק.

היו שלוש שנים שלא שמעתי אותך אף פעם
מתלונן על כך, לא ממך ולא מדוברי הממשלה לשעבר שהסתערו בשצף קצף על כך שלפי מה שאומר מנהל רשות העתיקות נרמסה ריבונות ישראל בהר הבית. בתקופה הזאת לידיעתך אדוני יושב-ראש הוועדה, לא נפתח פתח שאני מתייחס אליו אלא נעשו עבודות מרחיקות לכת, עבודות של אורוות שלמה. יתרה מכך, הוקם המסגד, הכי גדול בארץ אומרים, בתקופה הזאת, לא עכשיו, שיכולים להיכנס בו 15 אלף מתפללים ואכן 15 אלף מתפללים יהיו עכשיו בהר הבית בכל אחד מימי הששי. זה מה שקרה בשלוש השנים האחרונות ואת זה אנחנו ירשנו. במסגד אל אקצה הקדום, וירחיב על כך מנהל רשות העתיקות, נעשו פגיעות קשות. כל פגיעה בעתיקות היא חשובה, אבל במסגד אל אקצה הקדום נעשו פגיעות שקשורות בהיסטוריה היהודית, וזה בניגוד לפגיעה עכשיו כשנעשתה פגיעה בעתיקות שקשורות בהיסטוריה ערבית ומוסלמית, שגם זה אסור לפגוע. אני אומר שבתקופת השלוש שנים האלה הייתה פגיעה בעתיקות יהודיות בהר הבית בלי שאף אחד נקף אצבע ולא עשה דבר בכל תקופת הממשלה הקודמת.

כל דבר אצלך זה נתניהו.

צריכה להיות פרופורציה גם מצד האנשים שהיו
בשלטון - לא אתה, אני לא מתווכח רק אתך – ועלו על הר הבית בהתלהבות וטענו לרמיסת הריבונות לפגיעה בקודשי ישראל, ואיך אפשר לעשות דבר כזה. אני מספר שהציבור ידע וידע איך לשפוט אותם. זה דבר מאוד חשוב, זה לא עניין פוליטי, זה עניין מוסרי ממדרגה ראשונה, איך מתייחסים לאנשים ששלוש שנים אפשרו את רמיסת הריבונות של ישראל בהר הבית לאחר שהיא נשמרה עד שנת 1996, כמעט שלושים שנה מאז אחדנו את ירושלים. האנשים האלה הולכים ומנסים להבעיר תבערה לאחר שהם היו אחראים לזה. מישהו יכול להתייחס אליהם ברצינות? מישהו צריך להגיד שבאמת עניינה אותם ירושלים? אצלם הכל פוליטיקה.

ליכוד ועבודה, זה כל מה שיש לך. אנחנו מדברים
על ירושלים.

אני עוד אומר מה אנחנו עשינו.
כאשר אנחנו הגענו, פעם ראשונה בשלוש שנים, מאז 1996 עד 1999, כאשר התחלנו להחיל את ריבונות ישראל חזרה על הר הבית וזה תהליך מרוכב ולא פשוט לאחר מה שירשנו, זה היה לאחר שאנחנו הגענו לשלטון. היה ניסיון של הווקף ושל התנועה האיסלמית כשרצו לפתוח פתח חיצוני בכותל הדרומי-מזרחי של הר הבית. אנחנו באותו לילה חסמנו את הפתח. פעם ראשונה נעשתה פעולה ריבונית ישראלית מאז מנהרת הכותל בהר הבית על-ידינו. זה נחסם והבהרנו שלא תהיה פריצה ולא תהיה פגיעה בשום דבר שקשור למעטפת החיצונית של הר הבית.

הפעם השנייה הייתה גם במקרה הזה כאשר ניסו לחרוג הווקף, יותר נכון התנועה האיסלמית שפועלת בהר הבית, ניסתה לחרוג מעבר למה שהתרנו לפתיחת פתח החירום וניסו לפתוח את הקשת השלישית. הודענו להם שהם צריכים, הם בעצמם, לבוא ולחסום את הקשת השלישית וזה מה שנעשה בהר הבית. הם ביוזמתם והם בעצמם, למרות כל הנבואות, סגרו את הקשת השלישית ולא התרנו להם לעשות זאת. זאת אומרת, ממשלת ישראל הנוכחית, בניגוד למה שנאמר, באה והחלה אחרי שלוש שנים של מחדלים בהחלת הריבונות הישראלית על הר הבית, החלה חזרה להחיל את הריבונות. הבהרנו שאנחנו תובעים ואנחנו פועלים לא בכוח אלא באחריות אבל בתקיפות, כמו בשני המקרים האלה, להחזיר גם את הפיקוח הארכיאולוגי כפי שהיה עד 1996. בכך אני עוסק, כך אני מנהל את המגעים שאני מקווה שהם יעלו יפה. הבהרנו להם מה מותר ומה אסור למרות שאנחנו נתקלנו במציאות קשה, וזו הבעיה.

לגבי הפתח. נדמה לי שב17- באוגוסט – אני מציע שמפקד מחוז ירושלים ירחיב את הדיבור – התקיימה ישיבה ובה הציג ניצב יצחקי מה הצרכים הביטחוניים לשמירת שלום הציבור לשינויים המתחייבים בהר הבית. הוא הציג מספר נקודות - אני לא אכנס אליהן כי הוא יציג אותן בעצמו - שצריך לדאוג לכך שיהיו פתחי חירום וסככות, כל מיני דברים מהסוג הזה, איפה אנחנו מסכימים ואיפה אנחנו לא מסכימים. למשל הייתה בקשה או היה רצון לעשות שינויים בשער המוגרבים ואנחנו סירבנו לכך ואנחנו לא מאפשרים שום שינוי בשער המוגרבים. אבל דובר על כך שצריך לפתוח פתח חירום באורוות שלמה. מכיוון שאנחנו צופים אל פני הרמדאן ושלוש השנים האחרונות של הרמדאן היו שנים שקטות שגם המאמינים המוסלמים יכלו להגיע בנוחות להר הבית והיה שקט בירושלים, וזה הדבר הכי חשוב למעמדנו ולריבונותנו בהר הבית ואני עוד אומר בסוף דברים שקשורים בכך. רצינו שגם השנה, בעיקר שנת המילניום, תהיה שנה שקטה וידענו הרבה מאוד מתפללים. ביום ששי האחרון היו 185 אלף מאמינים מוסלמים שבאו להר הבית, הם התפללו בשקט, תוך שמירת הסדר הציבורי, זאת לעומת כששים אלף. אנחנו דואגים שהם יגיעו לשם בשלווה, בשקט, יתפללו ויתפזרו בשקט.

לשם כך נדרש פתח חירום. פתח חירום שאם היינו עובדים לפי חוקי התכנון והבנייה בהר הבית, למסגד עם 15 אלף מתפללים או לכל מקום שבאים 15 אלף מתפללים, ניקח לדוגמה אצטדיון כדורגל, היינו צריכים לפתוח ששה פתחים שכל אחד מהם עשרה מטר. חשבנו שהגודל הוא הגודל המתאים. בנסיבות הללו חשבנו שזה גודל הפתח המתאים. במקום הזה, בנסיבות הללו זה הגודל המתאים ומנענו כוונה שפתח החירום הזה יהיה פתח ראשי. זו הייתה כוונת התנועה האיסלמית ולפתח הראשי לא הסכמנו. הקפדנו על כך כי ככה חשבנו שזה נכון. אם מישהו רוצה, שיבוא להתדיין אתנו. לזה הסכמנו ולדברים אחרים לא הסכמנו. אם יש לווקף ערעור על העניין הזה והוא רוצה לעשות דבר אחר, שיבוא להתדיין אתנו. אם הווקף היה בא והיה אומר שהם רוצים לפתוח פתח של ארבעים מטר, שלושים מטר, היינו דנים אתם, שומעים, יכול להיות שהיינו מחליטים כן, יכול להיות שהיינו מחליטים לא, אבל אנחנו התרנו.

שיתפתם את הרשויות הסטטוטוריות ורשות
העתיקות באישור?

אני מסביר מה היה המצב בהר הבית. המצב בהר
הבית, כפי שתיארתי, ששלוש שנים נרמסה הריבונות והחוק ברגל גסה. כשאיתרנו את העניין הזה, אנחנו משקמים את מעמדנו החוקי בהר הבית. אנחנו משקמים אותו. זה מקום הכי רגיש בעולם ואנחנו עושים את זה באחריות, בזהירות ובתקיפות. היום מעמדנו בהר הבית הוא יותר טוב מבחינת החלת הריבונות מאשר היה בשלוש השנים האחרונות. יחד עם זאת הוא עוד לא חזר ועוד לא תיקנו את כל מה שעוללה הממשלה הקודמת, אבל גם את זה אנחנו נתקן ואנחנו נחזיר תוך זמן לא רב את מעמדנו בהר הבית ואת ריבונותנו כפי שהייתה לפני 1996. זאת תשובתי הרשמית.

מקובל שואלים שאלות.

מקובל שהרשות המבצעת עונה על-פי דרכה.
מתשובתי אפשר להבין מה שאתה רוצה. אמרתי ואני חוזר ואומר, עוד לא שיקמנו ועוד לא תיקנו את כל הפגיעות בריבונות בהר הבית שנוצרו בתקופת הממשלה הקודמת. אנחנו בדרך ובהחלט בדרך הנכונה. אני חושב שאתה חבר הכנסת שמודאג מהריבונות שלנו בהר הבית צריך להיות מרוצה מכך שאנחנו בתהליך של החזרה ושיקום. אז זה לא ייקח חודש לא חודשיים אבל הוא לוקח ארבעה, חמישה וששה חודשים ואנחנו עושים את זה. אתה צריך לברך את הממשלה על כך שהיא מתקנת מחדלים של הממשלה הקודמת, שאני לא יכול להגיד שהיית חלק ממנה, אבל היית הרבה יותר קרוב אליה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר שקשור לעניין הריבונות. הכי קל זה להבעיר אש בירושלים ומשטרת ישראל וגורמי הביטחון הולכים ופועלים בזהירות ובאחריות גם מצד אחד לשמור על הריבונות וגם להתחשב בכל מה שהולך סביב הר הבית, ודאי בחודש הכי טעון, במקום הכי טעון, בשנה הכי טעונה.

אני רוצה לבשר לכם שהמדיניות הזאת די מצליחה, אפילו לדברי ראש עיריית ירושלים. ראש עיריית ירושלים אומר ואני מסכים אתו במקרה הזה ששנים רבות – יש כאלה אומרים מעולם כמעט – לא הייתה ירושלים מאוחדת כל כך, שוקקת חיים כל כך, ותשמעו תיאורים מצד אנשי המשטרה והם יספרו לכם. אני איש פוליטי, אבל אני מצטט דווקא את ראש עיריית ירושלים שהוא חולק על דעתי אני מניח במקרה של הר הבית. אני סיירתי לא פעם לא פעמיים בחודשים האחרונים בעיר העתיקה, ישראלים שהדירו רגליהם שנים ולא התקרבו לעיר העתיקה, ואני לא מדבר על תיירים, באים לשם. אני מתאר מצב, אני מתאר עובדה וזה לא היה עד לפני החודשים האחרונים אבל זה קיים עכשיו. אנחנו עובדים עבודה קשה על-מנת שהמצב הזה יימשך. בשבת אי-אפשר להתהלך בעיר העתיקה לא מכיוון שיש עוצר, לא מכיוון שיש סכנה ביטחונית, אלא מכיוון שהמון אדם, אחד על השני, מבקר בעיר העתיקה. יש לנו בעיות חניה בלתי רגילות, בעיות שמהוות כבר סיכון תעבורתי. הגענו לימים כאלה. אנשים בעיר העתיקה לא מדברים היום על בעיות ביטחוניות ולא על בעיות של פיגועים אלא על בעיות של כייסים וגניבות. סוף סוף בעיות נורמליות בירושלים.

זה מאוד מאוד שביר, זה מאוד מאוד רגיש, זה יכול להשתנות ביום אחד וכל מי שרוצה – ואני מדבר בעיקר אליך – שבאמת הריבונות שלנו, שזה הביטוי האמיתי שלה, תישמר בירושלים, ואנחנו רוצים וזאת עמדת הממשלה, שריבונות ישראל תהיה על כל ירושלים מאוחדת, זה הדבר שהכי מחזק את הריבונות שלה. ולכן כל מי שרוצה היום שאנחנו נגיע להתעקשות חזיתית בדברים שהם אינם חיוניים, פוגע בריבונותנו, פוגע בסיכויים שלנו במאבק על ירושלים ועלול להביא לעימות מיותר.

לכן, בסיום דברי אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מדברים כפי שדיברה הממשלה הקודמת גבוהה גבוהה על ריבונותנו בהר הבית אלא אנחנו מיישמים את הריבונות הזאת, אנחנו מאחדים את העיר, אנחנו מאפשרים לכל חלקי העיר לנוע בה בחופשיות כפי שזה לא היה הרבה מאוד שנים, להמוני התיירות, ומה שבעיני עוד יותר חשוב להמוני בית ישראל, לחזור לירושלים על כל חלקיה. אני מציע גם לוועדה הזאת לתרום את חלקה לשמירת המצב הטוב הזה שהוא מאוד מאוד שביר והוא על תנאי.

אני מבקש שתעזרו לנו בכך ולא תקשו עלינו.

אני רוצה להודות לך על הדברים. אני מוכרח לומר
שאני באופן אישי מופתע מאוד לטובה מהדברים שאמרת. אגב, הם מוקלטים. למדתי אינפורמציה חדשה. במה שאתם אומרים על הממשלה הקודמת, לא הופתעתי בדבר.

אנחנו לא אמרנו שום דבר על הממשלה הקודמת.
מנהל רשות העתיקות תיאר מצב בשנת 1996.

עיקר דברי מכוונים לכך שאתה מעריך שבתוך
ארבעה עד ששה חודשים תחזור שליטתנו הריבונית במתכונת של עד 1996.

אני מקווה, אני עוסק בכך. ניתן יהיה להחזיר את
הפיקוח הארכיאולוגי במתכונת דומה למה שהיה לפני 1996.

גם הדבר הזה הוא דבר חשוב מאוד, שאתה מעריך
שניתן תוך ארבעה עד ששה חודשים להגיע לפיקוח. אני הודעתי מעל במת הכנסת שלא נערב כאן מלחמות דת. איש מהעם היהודי לא קם וניסה לפגוע באוטונומיה הדתית שיש לווקף ולגורמים הדתיים בהר הבית, ואני לא מציע להיכנס לדברים האלה. בואו נתמקד בדברים שהם במחלוקת ולא צריכים להרחיב את המחלוקת אלא לצמצם אותה. אני לא מציע לגלוש לחזיתות שאין צורך לעסוק בהן. מבחינתי ההודעה הזאת היא הודעה מעודדת מאוד. אמרתי לך, החשש הבסיסי שלי הוא מה צופן העתיד, מה הדינמיקה, אם מכאן ואילך הווקף מבין שלאור מה שהוא עשה שם בהפרת חוק, שלפי דבריך אני מבין שהיא נבלמה.

היא נבלמה.

נבלמה מאוחר.

אתמול בלילה עבדו שם המשאיות.

אני מציע שמפקד מחוז ירושלים יאמר את דבריו.

אני הייתי שם וראיתי.

זאת לא עבירה כשמשאית עוברת במקום.

נמנעתי מלהיכנס לדברים אחרים שקשורים בהר
הבית, כמו איזה מופתי יהיה ומי מינה אותו כי זה לא הנושא. אני התמקדתי בנושא החפירות אבל אני רוצה שיהיה ברור שאני מתערב בכל מה שקורה בהר הבית.

מאז 1967 נקבע אופי השליטה בהר הבית. ממשלות ישראל בשנת 1967– אפשר לא להסכים אתה, אבל אני אומר מה החוק והרי כולנו מצייתים לחוק, גם אם אנחנו לא מסכימים אתו, חובת הציות חלה על כולנו, ודאי על חברי כנסת – הכירו בסטטוס קוו הדתי והמינהלי – ואני מדגיש את המינהלי – על הר הבית בהתאמות של השליטה הישראלית. מאז אנחנו דואגים שזה מה שיקרה. כאשר יש חריגות, אנחנו לא רוצים לאפשר לחריגות האלה להתקיים כי אנחנו שומרים על החוק וגם על הסטטוס קוו. מי שמנסה להפר את הסטטוס קוו זה דווקא הגורמים של התנועה האיסלמית ונגד החריגות האלה אנחנו יוצאים ואנחנו נצא.

רבותיי, אני מסכים עם מה שנאמר על-ידי קודמי
שהר הבית הוא המקום הרגיש ביותר בעולם ואנחנו לא רוצים להפוך אותו למקום של מרחץ דמים ואנחנו קודם כל עושים את הכל כדי למנוע את הדבר הזה.

צריך לזכור שמשטרת ישראל פועלת על-פי חוק וכל נושא של פעולה כזאת או אחרת בהר הבית ואכיפה שלה הוא לא על-ידי המשטרה אלא על-ידי צווים שיכולים כן או לא להיות מוצאים על-ידי הרשויות המוסמכות שהן רשות העתיקות ועיריית ירושלים.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו על-ידי השר רמון, אבל אני רק יכול לאשר את העובדות שבהן מדובר, וצריך לזכור שמשטרת ירושלים בהרכב האנושי שיושב כאן בחדר הזה הוא הרכב שעובד כבר שלוש שנים ללא שום קשר כמובן פוליטי כזה או אחר. באמת מה שקרה בשנת 1996 מבחינתנו, עד כמה שאנחנו יכולים לנתח – לא שלפני 1996 הכל היה אידיאלי – באמת היה במתכונת הזאת.

מה שמשטרת ירושלים עושה ועשתה גם בעניין הזה זה ראשית מציפה את הבעיות או את הדברים הצפויים בהר הבית על-פי טעמנו למי שצריך כלפי מעלה. בחלק גדול מהמקרים זה מגיע לראש-הממשלה ולא חשוב מיהו ראש-הממשלה. אני עובד בירושלים כשלוש שנים תחת שתי ממשלות.

הנושא של העבודות האלה שמתבצעות עכשיו בהר הבית הוצג ב17- באוגוסט 1999 יחד עם חמישה נושאים נוספים בהר הבית, ושלא כהרגלנו גם צירפנו את ההמלצות שלנו לעניין הזה. אני מדבר כרגע על ההמלצות האישיות שלי. הגישה והשיקול היה הנושא הבטיחותי, נקודה. אני רוצה להזכיר שבימים האלה שאנחנו עוסקים בנושא הר הבית, רק אתמול, קומה למטה ישבנו בישיבת שרי עם השר רמון, עם שר הדתות ושר התיירות בשאלת הפתח בכנסיית הקבר. אני דואג לזה בכותל, אני דואג לזה בהר הבית ואני דואג לזה בכנסיית הקבר.

ההמלצה שלנו באחד מששת הנושאים שהיה הנושא של הפתח הזה, הייתה לאפשר פתיחת פתח.

אני רוצה לציין שאז לא דיברנו על רוחב של פתח ועל גודל וגובה של פתח, אבל צריך להיות ברור שהמשמעויות של פתח כזה לא הפתיעו אותנו כמשטרה, כולל נושא העיתוי שבא לפני הרמדאן מפני שהרמדאן הוא השיא מבחינת ההגעה של מוסלמים מתפללים להר הבית, ולהערכתנו הרמדאן הזה יהיה גדול יותר מכל רמדאן אחר שהיה בהר הבית בשנים האחרונות. לכן הייתי אומר שהצד הבטיחותי הוא הרבה יותר קריטי והרבה יותר נחוץ כרגע.

אני קופץ קצת הלאה. תהליך העבודות בהר הבית נמשך כשבועיים עד שהעניין הזה עלה לתקשורת ולפני ביקור הוועדה. בתאריך ה4- בדצמבר 99 עבודות העפר שם עברו לכיוון פתיחה של קשת שלישית ולהערכתנו לכיוון פתיחת קשת רביעית וחמישית. זאת הערכתנו. חלק מהדבר הזה התחיל להתבצע וכהרגלנו את המידע והאינפורמציה הזו העברנו הלאה. אז התקבלה הנחיה מראש-הממשלה לעצור את הפעילות הזאת ולהגביל אותה, וזה מה שעשינו בשבת ה4- בחודש.

יותר מזה. החל מה4- בחודש וה5- בחודש, יום ראשון, התחילו להתבצע עבודות שמתבצעות גם היום של אטימת הקשת השלישית והמשך עבודות שיכשירו את הכניסה הזאת, קרי מדרגות, דיפון, מניעת נפילת אבנים מלמעלה, ובניית חומה שאנחנו קוראים לה חומה מערבית שהיא בניצב לקשת שראיתם אותה, וזאת כדי לדפן את המורדות המערביים של המבנה.

כל מה שמפונה החוצה מהר הבית היום וכולל מה שנראה בטלוויזיה אתמול הוא פינוי אותה חפירה. יש שם חפירה גדולה מאוד של עשרה מטר עם כמות גדולה מאוד של חול. פינוי החול הזה נעשה בידיעתנו ובאישורנו כולל מספר משאיות וכמות המשאיות שיוצאות את הר הבית. אני רוצה לציין שבדיון נוסף שהיה אצל ראש-הממשלה בשבוע שעבר נקבע שאנחנו נאפשר את המשך העבודות לשני הפתחים האלה, כי הרי אי-אפשר להשאיר את זה כמו שזה כי יש שם סכנת התמוטטות, סכנה של סחף של גשם וחול פנימה, וסוכם שהעבודה הזאת תופסק ולא תורחב מעבר לה, ואת זה אנחנו מבצעים כרגע.

בכל נושא רשות העתיקות, כאן לא הייתי רוצה להרחיב כי השר רמון דיבר על זה בהרחבה. אנחנו הונחינו בחלק שלנו וגם לנו יש איזושהי נגיעה ויכולת השפעה בעניין הזה לנסות להחזיר מצב לקדמותו ואנחנו מטפלים בזה, וכאן לא הייתי רוצה להרחיב.

ניצב יצחקי, אתם מפקחים שם, מאה משאיות –
זה ספור – יוצאות עם שפכים ושופכות את השפכים מעבר לכביש בנחל קדרון ולא באתר השפיכה שבדרך למעלה אדומים. למה אתם שאתם בשטח לא אומרים מילה? ידוע לך שכל השפכים האלה מלאים חרסים מתקופות שונות, למה אתה לא נותן טלפון לחברך לאכיפת החוק מרשות העתיקות ומבקש ממנו לשלוח מישהו לראות מה קורה?

מספר המשאיות הוא לא רלוונטי. אני גם הנחיתי
שאם אפשר להגביר את קצב העבודה ולהוציא במקום במשאית אחת בעשרים משאיות, זו לא הבעיה העיקרית. אני לא רואה בזה בעיה.

כל נושא השפכים. לאורך השנים בהר הבית הוצאו חרסים וחול ושפכים מהר הבית. גם מאל אקצה הקדום, כשהם סיימו את הטיפול בו, הוצאו מאות טונות של חול. כל השפכים האלה נשפכו במקום מסוים, באותו מקום, אמיר דרורי יודע את זה. אמיר ודאי יתייחס לעניין הזה. ברור לגמרי שהשפכים האלה, לטעמי לפחות, צריכים להיות מוצאים החוצה ולהיות מונחים באיזשהו מקום. אם למשל תבוא עיריית ירושלים או רשות העתיקות ויגידו לנו לא לשפוך כאן אלא במקום אחר, אנחנו ננחה את הווקף, נבקש אותו ואני מניח שבזה לא תהיה בעיה. שוב אני אומר, מבחינת כמות המשאיות, שעות העבודה שלהם, אני לא רואה שום בעיה שעובדים ב2- בלילה או ב3- בלילה ומוציאים את השפכים כדי לסיים ככל שניתן מהר את מה שניתן אישור לביצועו.

צריך להבין שכל הנושא של פיקוח ולא פיקוח, צו להפסקת עבודה או לא, נדון ועוזי פוגלמן ודאי ידבר על זה גם בהמשך. נכון לעכשיו משטרת ישראל גם מבחינה חוקית – ואני מדבר כרגע על המצב החוקי בלבד – היא לא במצב שהיא יכולה לבוא ולומר עכשיו תפסיקו את העבודה. כל עוד אין צו כזה, אי-אפשר. הניתוח של הצו, מה המשמעות של כל זה, אלה המשמעויות שמונחות גם אצל עוזי פוגלמן, גם אצל השר רמון, אצל ראש-הממשלה ואצל השר לביטחון פנים.

העירייה רצתה לתת צו כזה אבל מנעו ממנה.

העירייה כאן. העירייה, לפי מיטב ידיעתי, העבירה
את העניין אל היועץ המשפטי לממשלה שהוא מרכז ומנקז את כל הדברים שקשורים לפעילות בהר הבית וגם המשטרה מתנקזת אליו.

רשות העתיקות היא גוף סטטוטורי שעוסקת בכל
ענייני העתיקות בארץ בכל מקום. הר הבית הוא לא רק אתר עתיקות אלא הוא גם מקום קדוש. עוד הנציב העליון המנדטורי הכריז עליו בשנות ה20- כמקום הקדוש העיקרי הראשון ברשימת המקומות הקדושים, ובעקבות כך חלים על המקום הזה כמקום קדוש ואתר עתיקות חוקים אחרים. היושב-ראש כבר הזכיר שרשות העתיקות מפקחת על העתיקות. יחד עם זה החלטות על הנעשה במקום קדוש, נעשות על-ידי הדרג המדיני ואני לא ארחיב, אלא אם יהיו אחר-כך שאלות.

בעקבות בג"ץ שהיה בסוף שנות ה80- וניתן ב93-, הנחה היועץ המשפטי לממשלה את רשות העתיקות שהתפקיד שלה בהר הבית הוא לדווח לו על כל מה שנעשה בהר הבית ולא לנקוט צעדים מצעדים שונים כי לכאורה על-פי חוק הייתה יכולה רשות העתיקות להוציא צווים של מניעת פעולות בהר הבית ולא יכולה על-פי חוק לתת אישורים לפעולות על הר הבית. כלומר, הייתה לה סמכות איסור ולא הייתה לה סמכות היתר שהייתה בידי הדרג המדיני. בעקבות ההנחיה של היועץ המשפטי חריש בזמנו, אנחנו מצווים לדווח אליו על הפעולות המתבצעות בהר הבית וכך אנחנו נוהגים עד עצם היום הזה.

כלומר, מונעים מכם לממש את החוק באופן
ישיר ולפעול רק דרך היועץ המשפטי לממשלה?

כן. בגלל הרגישות המיוחדת של הר הבית, אנחנו
מנועים מלתת צווים של איסור בהר הבית, למרות שבמקום קדוש רגיל, זו סמכות שנמצאת בידינו.

אתה אומר שזו החלטת בג"ץ? בג"ץ נתן החלטה
הפוכה.

לא, בג"ץ אמר מה שאמר. אני יכול לומר שלדעתי
ההנחיה הזו היא מוצדקת ואסור להשאיר בידי עובד ציבור, פקיד, עובד מדינה, סמכות שהיא יכולה לגרום לבעיות. כאשר אנחנו מדווחים, אנחנו לא מסתפקים רק בדיווח אלא אנחנו גם מביאים הצעות או ממליצים המלצות.

מה יכולת הדיווח שלכם? מה המודיעין שלכם?

אני תכף אגיע לזה.
עד שנת 1996 פעלנו כפי שפעלנו, הייתה לנו
אפשרות להגיע לכל מקום בהר והיינו ביחסי עבודה תקינים עם הווקף לגבי הר הבית. אני לא יכול לומר שהייתה אידיליה, לא הצגתי אידיליה, אבל אני אומר שהיו יחסי עבודה תקינים, הייתה לנו אפשרות גישה לכל מקום בהר הבית, היינו מדברים, היינו רואים תוכניות, היינו מעירים הערות. בהחלט הייתה הידברות והדברים היו לדעתנו תקינים ויכולנו לחיות אתם. המצב הזה השתנה בספטמבר 1996. אין לנו יכולת פיקוח בהר הבית, או יכולת פיקוח מלאה. לא שאנחנו לא מקיימים את הפיקוח, אבל הוא חלקי. אנחנו מנועים מפעם לפעם במקומות מסוימים להיכנס בכלל או לקיים את הפיקוח ואנחנו רואים מה שאנחנו רואים ומדברים על מה שמדברים. המצב הזה בהחלט השתנה באופן בסיסי מאז ספטמבר 1996. הפיקוח מאז הוא חלקי. כמובן שאנחנו מדווחים ואנחנו עושים את תפקידנו ככל שניתן בצורה כזאת או אחרת, אלא שצריך לדעת שמאז אנחנו מדווחים רק על מה שעינינו רואות ומה שאוזנינו שומעות וברור שאנחנו מוגבלים בעניין הזה.

אנחנו בעניין הזה פקידים מנדטוריים ועושים את עבודתנו בדיוק כמו שאנחנו מצווים לעשות. אני מאוד לא שמח שאנחנו מעורבים פה בבעיה פוליטית, אבל אנחנו עושים את תפקידנו הסטטוטורי ונמשיך לעשות אותו.

לגבי הנושאים שאירעו. היה לנו את נושא האורוות בכלל, בשנת 1997 ואילך. אם באורוות שלמה מבחינת הפגיעות בעתיקות לא היו פגיעות של ממש, היה שם שינוי החלל, אבל לא הייתה פגיעה פיזית בעתיקות, הרי שבעניין של אקצה אל קדימה כבר היה שינוי ונעשו כבר חפירות ארכיאולוגיות, פירוק קירות וכיוצא בזה, דבר שהוא לא יכול היה להיעשות כפי שנעשה לעניות דעתנו המקצועית.

זה אחרי השריפה?

לא, אני מדבר על 1999-98-97. נעשו שם עבודות
של חפירה, של הוצאת עפר, של פירוק קירות וכיוצא בזה. העבודות לא נעשו תחת פיקוח ארכיאולוגי, לפחות לא בידיעתנו. אנחנו היינו שם כמה פעמים וזה לא היה על דעתנו מבחינה ארכיאולוגית. לדעתנו אפשר לעשות את זה, אבל צריך לעשות את זה אחרת.

הנושא של הפתח. האמת שמאז הכשרת אורוות שלמה כמסגד, בהתחלה הערכנו ואחר-כך ידענו, שכמובן רוצים לעשות בו פתחים נוספים. למדנו על הפתח ביום שהתחילה שם העבודה של הטרקטורים. אני מדבר על העבודה הפיזית למרות שידענו כבר שלוש שנים שיש כוונות כאלה לפתוח פתח נוסף למסגד. על ביצוע העבודות בפועל למדנו בעת שהעבודות התרחשו והתרחשו באמצעות שלושה טרקטורים, משאיות וכיוצא בזה וזאת ללא פיקוח ארכיאולוגי.

נגרם נזק ארכיאולוגי?

תכף אגיע לזה.
העבודות התבצעו ללא פיקוח ארכיאולוגי כנדרש או ללא פיקוח ארכיאולוגי בכלל, תוך גרימת נזק ארכיאולוגי.

כשהיינו שם אמר שייח' ג'מאל שלמוסלמים יש
ארכיאולוגים. מתוך ידיעתך המקצועית העבודות נעשו לא בפיקוח שלכם אבל בפיקוח ארכיאולוגית מקצועית אחרת?

יש ארכיאולוגים מוסלמים וגם לווקף יש ארכיאולוגים, יש ארכיאולוגים מוסלמים ברשות העתיקות, כולל בתפקידים בכירים, יש ארכיאולוגים נוצרים ברשות העתיקות. נאמר כך, בזמן העבודה של הכלים המכניים, שלושת הטרקטורים שעבדו – זה התחיל בסוף שבוע, נגמר ביום שבת בשעה 3:00 אחר-הצהרים – לא היה ארכיאולוג בשטח. אנחנו הערכנו שהטרקטורים האלה יכשירו פריצה גדולה ראשונית ואחר-כך יעשו עבודות נוספות. בכל העבודות של הפריצה שנעשו במשך כיומיים וחצי עד שלושה ימים, לא היה ארכיאולוג בשטח. יש ארכיאולוגים ברמה גבוהה, לווקף יש ארכיאולוגים ברמה גבוהה, מוסלמים, אבל בזמן העבודה של הטרקטורים ופריצת הפתח הגדול בשטח של כשלושים על כשלושים מטר, לא היה ארכיאולוג נוכח בשטח. למיטב ידיעתנו הוא היה חולה באותו זמן, הארכיאולוג הראשי שעובד עם הווקף, ולא היה ארכיאולוג שליווה את החפירות האלה.

אני יכול להגיד שהייתה פגיעה בעתיקות. העתיקות שנפגעו, ואני אומר לחברי הכנסת, הם עתיקות בעיקרן מוסלמיות, זה עתיקות מתקופת ימי הביניים ובעיקר עתיקות מוסלמיות, רומאיות ובהמשך ממלוכיות, עותומניות וצלבניות. העתיקות הן בעיקרן עתיקות מוסלמיות. לא הייתה שם בשום פנים חפירה ארכיאולוגית, ודאי לא חפירה ארכיאולוגית כהילכתה. לעולם לא יכולה להתנהל חפירה ארכיאולוגית בלי הימצאות ארכיאולוג שעושה עבודה בשיטה מסוימת. אני לא מכיר שום עבודה ארכיאולוגית שנעשית באמצעות שלושה טרקטורים שנכנסים ועושים בורות של עשרה מטרים. אין דבר כזה.

איך אפשר לפתוח פתח חירום, הפתח שמדברים
עליו, ללא פגיעה כלשהי?

אני לא נכנס לסוגייה.

הוא שאל אותך שאלה מצוינת. נניח שכולם
מסכימים ורוצים לפתוח פתח חירום. הוא שואל אותך האם ניתן לפתוח פתח חירום מבלי שתהיה פגיעה ארכיאולוגית. שאלה רצינית.

בוודאי. עושים חפירה ארכיאולוגית במקום,
מתעדים את כל השרידים הארכיאולוגים שקיימים בשטח, מפנים אותם. זה המקום החשוב ואין בלתו מבחינת החשיבות הארכיאולוגית ההיסטורית המדעית. בהר הבית לא מתקיימות ולא יכולות להתקיים חפירות ארכיאולוגיות רגילות, שיבוא ארכיאולוג ויבקש מסיבה מדעית או אחרת לחפור באתר הזה משום קדושתו. אף אחד לא חפר.

תתרכז בשאלתו של חבר הכנסת כנעאן.

אפשר לבצע שם חפירה ארכיאולוגית, לתעד את
כל השרידים, לפנות אותם, כמו שאנחנו עושים בכל אתר ואתר. שמה נעשתה פעולה ברברית מבחינה ארכיאולוגית כשבאים טרקטורים והורסים.

שאלה לא במסגרת החוק. הבדיקות הקדומות
ביותר זה מהאיסלם הקדום?

כן, לפי מה שאנחנו רואים זה מהמאה השמינית
עד התקופה העותומנית.

הבסיס של אורוות שלמה הוא בית שני. הם חפרו
עד לבסיס. מהבסיס ומעלה זה התקופות האחרות.

ולא מצאתם שום דבר הרודיאני?

לא, לא בקטע הזה. מה שאנחנו רואים בעיניים
כרגע זה מה שאנחנו מוצאים היום בשפכים. מה שאנחנו מוצאים בשפכים, אלה הם בעיקרם שרידים מהמאה השמינית ואילך.

מה ההסבר שלך? זה הרי מתחם שנוסד בימי
הורדוס.

גם הר הבית נעשה על-ידי הורדוס בסוף תקופת
בית שני. בקטע הספציפי הזה שבו נעשתה הפריצה לא מצאנו פגיעה בשרידים יהודים ולא מצאנו בנתיים בשפכים שרידים יהודים.

אני רוצה לתת תשובה של ליימן, תשובה של
ארכיאולוג חובב בדרגה מאוד מאוד נמוכה. אתה מדבר על הפינה הכי דרומית-מזרחית של הר הבית. יכול להיות שהמילוי של הורדוס לא היה מילוי פלס עד לנקודה האחרונה. יכול להיות שלקראת הפינה הייתה זווית מסוימת ואז באו דורות אחרים ומילאו את זה.

הערה לשאלת חבר הכנסת. לזה בדיוק כיוון
ראש-הממשלה להבנתי כשהוא נתן אישור והסכמה לפתיחת פתחי החירום בכפוף לקיום הידברות עם רשות העתיקות והווקף.

מי אמר לך שזאת הייתה ההרשאה?

זה הניסוח. כך נאמר. הניסוח הזה צוטט בדיון
על-ידי היועץ המשפטי לממשלה אם אני לא טועה.

אנחנו לא לוקחים חלק בתהליך קבלת ההחלטות
ואני חושב שזה נכון ושאנחנו לא צריכים להיות שותפים לקבלת ההחלטות אלא להיות מודעים כאשר הדברים קורים, וזאת כדי שנושא העתיקות יטופל נכון. אמרתי, במקרה הזה, הנושא טופל לא נכון.

מה שאמר מר גולדשטיין, זה אומר שיכול להיות
שההוראה של ראש-הממשלה הייתה לשתף את הגורמים הסטטוטוריים.

מר גולדשטיין לא מוסמך לצטט.

אני אמרתי שאני למדתי על זה מרגע שהתחילו
הטרקטורים לעבוד. לא ידעתי על זה מראש, מעבר לידיעה הכללית.

כרגע כמובן מתבצעות העבודות בהכשרת המקום כפתח וכבר דיווח על כך מפקד מחוז ירושלים. השפכים מוצאים החוצה. למיטב ידיעתנו לא מדובר על מאות משאיות. עובדות שם בערב ולילה, החל ממוצאי-שבת שבע-שמונה משאיות שיוצאות, שופכות וחוזרות יחד עם עוד שני טרקטורים. השפכים האלה מוצאים ואנחנו בודקים את מה שאנחנו יכולים לבדוק כדי למצוא אם ישנם שרידים.

מישהו יידע אתכם כשמפנים את המשאיות?

אנחנו למדנו על כך מרגע שהמשאיות התחילו
לעבוד בשטח ולפנות.

מי הודיע לכם

ההודעה הראשונה הייתה ממישהו בראס אל
עמוד. היו לנו ידיעות מקדימות כולל טלפון שקיבלנו.

לא ידעתם על כך מהממשלה.

אמרתי לך מאיפה למדנו. מהר מאוד הזעקנו איש
שעבד בלילה קרוב מאוד בעיר העתיקה והתחלנו לאמוד את הדברים שקורים בשטח.

אלה הם הדברים. מאז הוגשו שני בג"צים, יתקיים דיון אצל ראש-הממשלה ואני מבין שהמועצה לארכיאולוגיה תדון בנושא ביום חמישי הקרוב.

עורך-דין פוגלמן, מטבע הדברים אתה, אם מותר
להגיד, בדיון הזה מייצג את החוק, מייצג את הצורך בשמירת החוק, מייצג את הצורך באכיפת החוק. קראנו בעיתונים - ושוב, אני יוצא מנקודת הנחה שעיתונים מדווחים פחות או יותר נכון - שהיועץ המשפטי לממשלה בדיון אצלו התרעם מאוד על כך שהחוק נרמס שם ברגל גסה. מה קורה כאן עם אכיפת החוק? למה החוק לא נאכף? האם אמנם בישיבה שהייתה אצל ראש-הממשלה ההחלטה הייתה שפתח החירום ייפתח בתיאום או בהידברות או כך שרשות העתיקות תהיה בתמונה?

ברשותך אני אתן בתחילה רקע כי ראיתי
שהשאלות בעניין הזה חוזרות במהלך כל הדברים על מודל העבודה בהר הבית במובן של אכיפת החוק היות והיועץ המשפטי לממשלה הוא באמת הגורם שמופקד על חוק זה.

כפי שהזכירו כל הדוברים, הר הבית הוא המקום הרגיש ביותר בעולם, זה מקובל עלינו ופעולת המשפט היא השתקפות של המציאות החברתית. כפועל יוצא מהרגישות של הר הבית, הכללים בנוגע לאכיפת החוק של הר הבית הם כללים מיוחדים, החל מהפעילות המוקדמת שננקטת במסגרת התיאום בין כל הרשויות שעוסקות בדבר וכלה במסגרת להפעלת שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה והביקורת השיפוטית של בג"ץ בנושא הזה. אנחנו נמצאים בהתדיינות אפשר לומר מתמדת בנושאים האלה כאשר בעצם השלב הנוכחי תלויות ועומדות שתי עתירות שהוגשו בין היתר כנגד היועץ המשפטי לממשלה בדרישה להחזיר את המצב לקדמותו בהר הבית, אחת מהן של תנועת נאמני הר הבית ואחת מהן של תנועת חי וקיים, ותשובה מגובשת של המדינה לעתירות האלה תוגש בזמן הקרוב לקראת הדיון בעתירה.

אני אומר עכשיו דברים כלליים ולא אתייחס לדברים שנאמר בבית-המשפט כי דברים האלה צריכים להיאמר במועדם ובסדרם. אני אומר דברים כלליים הן לגבי מודל העבודה בכללותו והן לגבי המקרה הקונקרטי.

כפי שהוזכר קודם לכן על-ידי חלק מהדוברים, בהר הבית ישנו מודל עבודה מיוחד שעוגן גם בפסיקתו של בית-המשפט ומי שכתב את פסק-הדין היה כבוד המשנה לנשיא אלון, שמצטט במלואה, אפשר לומר מתוך הסכמה, בוודאי לא מתוך הסתייגות, את מודל העבודה בהר הבית. כיוון שעסקינן בשלוש רשויות לאכיפת חוק – קרי, משטרת ישראל, רשות העתיקות ועיריית ירושלים - הרי ישנו צורך בתיאום. במקרה זה התיאום נעשה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שהוא הרשות העליונה מבחינת אכיפת החוק, והוא גם זה שבאופן כללי מופקד על אכיפת החוק גם ככל שאמור ברשויות האלה. כל אחת מהרשויות האלה – רשות העתיקות על יועציה המשפטיים, עיריית ירושלים על יועציה המשפטיים שמופיעים בבתי-משפט בהליכים הפליליים מכוח ייפוי-כוח של היועץ המשפטי לממשלה וכמובן משטרת ישראל – מונחות באופן רגיל על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

כאן בשל הרגישות המיוחדת של הנושא ההנחיה נעשית לא רק במובן המוסדי כפי שנעשית בכל מקרה גם בלי שהיועץ המשפטי מעורב באופן אישי, אלא בגלל הרגישות היועץ המשפטי מעורב אישית בכל מקרה ומקרה של טענה להפרה בהר הבית. הציבור שיושב ומתארח כאן בוועדה הוא פורום קבוע שנפגש כאשר היועץ המשפטי לממשלה מקבל דיווח מיידי מכל אחד ואחד מהגורמים. ברגע שמתקבל דיווח כזה, יוזם היועץ המשפטי לממשלה דיון מיידי ובדיון כזה מוצגת התשתית העובדתית שרלוונטית לנושא זה ומתקבלות החלטות, בכל מקרה לאחר התייעצות עם הדרג המדיני. אני כמובן לא אכנס לוויכוחים הפוליטיים שהיו בתחילת הדברים, אבל אפשר לומר שמודל העבודה הזה ככל שזיכרוני מגיע, הוא מודל שמשותף לכל ממשלות ישראל תהיינה אשר תהיינה.

במקרה הזה ניתנו הנחיות איך לעשות את זה?

במקרה הספציפי הזה, כמו גם במקרים אחרים,
אנחנו, היועץ המשפטי לממשלה, ניצבנו בפני מציאות מוגמרת. כלומר, לא הייתה התייעצות מוקדמת, לא הייתה ידיעה מוקדמת של היועץ המשפטי לממשלה אלא היה דיווח שבעקבותיו זימן היועץ המשפטי לממשלה דיון מיידי.

בדיון לפני שלושה או ארבעה חודשים שאז הוחלט
להתיר את פתח החירום, לא השתתף נציג של היועץ המשפטי?

כן. הדיון ההוא היה דיון ברמה העקרונית. אני
רואה לעצמי חירות מוגבלת לדווח על דיונים אצל ראש-הממשלה, אבל אני אנסה למקד את זה באמת בתחומים הרלוונטיים לענייננו. היועץ המשפטי לממשלה ככלל שותף לדיונים העקרוניים. ברמה העקרונית, כפי שהציג השר רמון כמדומני, הוצגו על-ידי המשטרה מספר נושאים שטעונים הכרעה. המשטרה מקבלת הנחיות מהדרג המדיני. חלק מהדברים במסגרת המדיניות שקובעת הממשלה, ודובר על כך קודם לכן, הייתה שמירה על המעטפת החיצונית, ולמשל המשטרה קיבלה הנחיה – אני לא זוכר אם זה היה בדיון זה או דיון דומה – שפתיחה חיצונית אסורה בתכלית. ואכן, כשהייתה פתיחה חיצונית, באו בלילה וסגרו אותה. הנחיות מהסוג הזה מקבלת המשטרה מהדרג המדיני, ובגלל חשיבות העניין במקרה הזה זה ראש-הממשלה.

אתה מדבר על הפתח הזה?

לא, אני מדבר על הפתח ההוא שנסגר, כדוגמה
לסוג הדיונים שנערכים.
במסגרת הזו הועלה על-ידי משטרת ישראל הנושא של פתיחת פתח חירום והנושא הזה אושר ברמה העקרונית על-ידי ראש-הממשלה. לפי מיטב זיכרוני – וכאן אני לא מדבר לא בשם ראש-הממשלה ולא בשם השר רמון – הנחת העבודה הייתה שהפתיחה תיעשה בהידברות בין משטרת ישראל לווקף ורשות העתיקות. זאת הייתה הנחת העבודה.

זה היה או שזאת תחושה?

אמר יושב-ראש הוועדה שהוא רוצה לשמוע מה
אני זוכר ואני אכן אומר מה אני זוכר. אני לא רוצה לדבר לא בשם ראש-הממשלה ולא בשם השר רמון. ישנו כאן מפקד המחוז וכל אחד יוכל לומר מה הייתה התרשמותו שלו. לפי מיטב הבנתי, ואמר כאן מר גולדשטיין ששמע את היועץ המשפטי לממשלה ואני לא חולק עליו. כנראה שזיכרונו של היועץ המשפטי לממשלה, כמו גם זיכרוננו, הוא באותו כיוון.

ניתן להבין באותו דיון שהעבודות תעשינה
בפרוצדורות הנהוגות.

לפי מיטב הבנתי דובר בהידברות. בדיונים
עקרוניים אתה לא עוסק בטכניקה אלא אתה מדבר על רוח הדברים. רוח הדברים הייתה שהפתח יהיה בהידברות או בתיאום עם הווקף ומשטרת ישראל ורשות העתיקות. זה היה במסגרת אותו דיון עקרוני שהיה לפני מספר חודשים.

התחנה הבאה מבחינת היועץ המשפטי לממשלה הייתה כפי אמרתי בדיון שזומן בעקבות דיווח שקיבל היועץ המשפטי לממשלה על העבודות. בעקבות הדיון אצלו היה גם סיור של היועץ המשפטי לממשלה בהר הבית, כמובן עם מפקד המחוז והגורמים המעורבים לכך וזה היה עוד לפני סיור ועדת החינוך והתרבות. העניין פרץ החוצה לתקשורת ובעקבות זאת פנה היועץ המשפטי לראש-הממשלה וביקש לקיים התייעצות דחופה בנושא הזה ואכן ההתייעצות התקיימה. אני רוצה להזכיר לכולנו, אני כמובן לא אכנס לכל הניתוח המשפטי, היריעה פה קצרה, אבל אני רוצה בכל-זאת להקריא כמה שורות מאחד מפסקי-הדין האחרונים שניתן בעתירה של תנועת נאמני הר הבית על בנייה בהר הבית.

אמר השופט אליעזר גולדברג, היום במבקר המדינה, ואני חושב שהדברים האלה משקפים מציאות חיים וגם מציאות משפטית ככל שאמור לגבי הר הבית:

"אכן לא נשמר החוק במקרה זה כשם שלא נשמר במקרים אחרים, אולם צריכים הדברים להיאמר בצורה הפשוטה והברורה כי הרי הר הבית לא ככל מקום אחר, והמחלוקת הדתית והמדינית סביב הר הבית ומחלוקות אחרות אשר בידי בית-המשפט להכריע בהן הכרעה שיפוטית. השאלה כיצד להתמודד עם הפרות חוק כגון אלו שלפנינו בהתחשב בטיבן ובהיקפן במקום מיוחד זה, לא ראוי לה שתמצא את פתרונה בבית-המשפט. כפי שאמרתי במקום אחר, על הפתרון השיפוטי לפנות במקרה זה את מקומו להחלטה שהיא פוליטית בעיקרה. על הדרג המדיני ולא על בית-המשפט לתת תוכן ומשמעות לקריאה ההיסטורית הר הבית בידינו. הוא הדין בנסיבות שבענייננו שאף במקרה זה הפתרון הינו פוליטי בעיקרו".

זה אמר השופט גולדברג בבג"ץ 474/96, תנועת נאמני הר הבית, שעסקו בסיטואציה דומה של בנייה בהר הבית שנעשתה בלי היתרים.

זה כמובן לא ביטוי של חוסר שפיטות, כפי שמעיר פה חבר הכנסת בני אלון, אלא זה ביטוי למציאות המיוחדת של הר הבית. הרי השאלה בשורה התחתונה היא באיזון מאוד עדין של מצד אחד שמירה על הערכים המוגנים ופה הערך המוגן הוא שמירה על העתיקות שאיש לא כופר בכך, מצד שני רצון לקיים סדר ציבורי ולמנוע שפיכות דמים.

על-פי הדיווח שקיבלתם, אני מבין שבעצם במקרה
הזה לא היה כאן האיזון .

אין הרי נוסחת איזון אריתמטית בעניין הזה.

איזון זה כשיש משהו מפה ומשהו מפה. היה
משהו מהעבודות, אבל שום דבר מהתיאום והפיקוח.

דובר כאן קודם על הוצאת צווים, אבל הבעיה היא
לא הוצאת הצו. אנחנו מדברים היום ברטרוספקט. היועץ המשפטי לממשלה, ואני פה מייצג רק את היועץ המשפטי לממשלה בדיון הזה, הסברתי מהו השלב שבו הוא נכנס לתמונה, מה תהליך קבלת ההחלטות מאז, ומה השיקולים שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לשקול. היועץ המשפטי לממשלה לא צריך לשקול רק את נקודת הוצאת הצו. כלומר, יבוא מישהו ויכתוב פיסת נייר, בלי לזלזל בה, אבל החשיבות בהוצאת צווים היא גם באכיפתם. אם למשל מי שמבקשים רוצים להחזיר את המצב לקדמותו, מה יקרה אם יוחזר המצב לקדמותו, ובעניין זה צריך היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהוא עושה, לקבל דיווחים ממפקד המחוז של משטרת ירושלים, מגורמי ביטחון אחרים, ולהתייעץ עם הדרג המדיני. ברור לנו על-פי דיווחים, ואולי מפקד המחוז לא הרחיב על כך – ואני כמובן לא רוצה לחזור על הדברים ולא להלך אימים – מהם התסריטים במקרה של פעולה כוחנית.

סליחה שאני מקצר אותך בדברים האלה שכולם
מסכימים עליהם ואין צורך להמשיך בהם. רק להבהיר עוד הפעם. מנקודת המבט של היועץ המשפטי לממשלה, תמונת המצב שהתבררה בעבודות האלה, היא תמונת מצב שהיא לא עולה בקנה אחד עם מה שהיועץ המשפטי לממשלה היה רוצה שזה יהיה.

אין ספק בכך. אני מוכרח לומר שבעניין הזה ישנה
תמימות דעים.

כי לכאורה מתוך ההבנות והאיזונים, מישהו יכול
להבין שמרוב כל הרגישות, תעשו כל מה שאתם רוצים, אנחנו מאוד מבינים ללבכם ולרוחכם.

חלילה. אני שמח לשאלה כי התשובה היא חד
משמעית לא באלף רבתי. לחלוטין לא מקובל על היועץ המשפטי מצב שבו ישנה פגיעה בעתיקות בלי תיאום עם רשות העתיקות. אנחנו כיועץ משפטי לממשלה וכגורם המופקד על אכיפת החוק רואים חשיבות עליונה בכך, כמובן לא רק מהיבטים חוקיים אבל אנחנו מדברים בהיבט החוקי, שיישמר התיאום עם רשות העתיקות. אני מוכרח לומר שזאת הייתה בין היתר מגמת הפנייה של היועץ המשפטי לממשלה לראש-הממשלה וזו הייתה גם הנחיית ראש-הממשלה בסיכום הדיון האחרון שנערך אצלו, ששמענו אותה פה גם מפי השר רמון. ההנחיה היא לפעול לחידוש התיאום עם רשות העתיקות, כפי שעמד עליו אמיר דרורי ואני חושב שהדברים בהחלט משקפים תמונת מצב שהייתה, ואני שמחתי לשמוע מהשר רמון שהערכתו היא שתוך שלושה-ארבעה חודשים הדברים ישתפרו.

האם נראה לך סביר שנוכחת משטרה בשעת פינוי
שפכים, שהיא לא תיידע את רשות העתיקות?

אנחנו לא משחקים ואני עובד על-פי דברים
ברורים ויש לי כאן קלסר עם מאות מסמכים, אבל אני לא רוצה לפרוס את הכל כאן, וזה לא כדי לכסות את עצמי. ברגע שיועץ משפטי אומר תוציאו צו, אומר לאמיר דרורי, ואמיר דרורי הסביר את זה ואמר שכדי להוציא צו הפסקת עבודה, הוא צריך לקבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה ואותו הדבר אמור לגבי עיריית ירושלים. זה המצב הקיים היום. כדי להגיד תפסיק להכניס טרקטורים, אני יכול לעשות את זה, תפסיק עבודה, אני יכול לעשות את זה. הכרונולוגיה של הדברים היא, ואני מדבר כרגע רק על עובדות, שב21- בנובמבר התחילו העבודות בהר הבית.

אתה ידעת שהעבודות האלה צריכות להתנהל
באופן עקרוני בהידברות עם רשות העתיקות. למה אתה נותן לבולדוזרים לעלות?

אנחנו נמצאים בהידברות יום יומית עם הווקף.

ואני מברך על זה. זה חשוב.

עמדתו של הווקף כרגע, כולל בדיון אחרון
שהשתתף בו מפקד העיר העתיקה ב9- בחודש, הוא אומר לא. הוא אומר שהוא מנהל את הדברים בהר הבית, אל תתערבו, לא רשות העתיקות ולא אף אחד אחר. המצב כרגע הוא שהווקף המוסלמי כרגע לא משתף פעולה עם רשות העתיקות.

אתך?

אתי כן. בסייגים.

למה אתה לא מיידע אותו?

הוא יודע הכל.
ב21- בחודש התחילו העבודות בהר הבית. קיבלנו את ההודעה על זה בישיבה שהייתה אצל השר בענייני ירושלים. העבודות האלה נמשכו ברמה כזאת ואחרת עוד לפני שנכנסו הטרקטורים לעבודה. ההליך של החפירה העמוקה עם הטרקטורים היה ב3- וב4- בחודש. לפני כן ישבנו אצל היועץ המשפטי לממשלה, ישב דרורי אצל היועץ המשפטי לממשלה, שמנו את הדברים, הלכו מכתבים לכל הגורמים. בכל התקופה הזאת, עד הרגע, לא הייתה הנחיה להפסיק עבודות. גם מה שמתבצע אתמול, מה שהראה בני ליסט בטלוויזיה, לדעתנו גם היום אין פיקוח במשמעות המלאה שלו.

לא ענית לי לגבי השפכים.

שנים השפכים יוצאים מהר הבית.

אני למדתי על תחילת העבודות כשהטרקטורים
עובדים בשטח. אני הקמתי קול צעקה, התקשרתי ליועץ המשפטי לממשלה בטלפון ואמרתי לו שיש פה פשע ארכיאולוגי ואני לא מסכים. אחר-כך מה הוא גלגל עלי, אינני יודע. אני רוצה לומר שאמרתי לו באותה הזדמנות שאם לא יעצרו מיד, בסוף השבוע העסק גמור, כל הפריצה תושלם, ואכן כך קרה. לא הייתה בסוף שבוע הפסקה של עבודת הטרקטורים. אני למדתי על הדבר כאשר הטרקטורים עבדו. אני לא מדבר על ידיעה כללית.

לגבי שלשום.

לגבי שלשום למדתי כאשר המשאיות הוציאו
שפכים ואז התחלנו לרוץ בעניין הזה. לא הייתה לי ידיעה מוקדמת. אני לא רואה את זה באותה דרגת חומרה של הטרקטורים, כי אם יש פתח, גם כן מוציאים שפכים. הייתי שמח אם היינו נערכים מראש והיינו רואים איפה שופכים והיינו יכולים לראות מה קורה כי ישנו גם מיון בתוך שטח הר הבית בסמוך למקום העבודה של הטרקטורים כשהם מוציאים משם חלקים ארכיטקטוניים ואבני בנייה לשימור חוזר וכיוצא בזה.

אתה אמרת שמאז התחילו העבודות מוציאים
שפכים. זה לא רק השנה.

אני לא אומר שלא צריך להוציא שפכים. אמרתי
שאם היינו יודעים מראש שבמוצאי-שבת בשעה 7:30 בערב מתחילים לעבוד, היינו נערכים אחרת ולא היה קורה כפי שקרה שלמדנו על זה מטלפונים בשעה 8:30 בערב ואז אנחנו רצים כדי לנסות לבדוק. אני אומר שאפשר לעשות את הכל אחרת.

קדמו לעבודה עם הטרקטורים שלושה ימים של
עבודה באמצעים ידניים. בשלושת הימים האלה אמיר דרורי ונציגיו ידעו על העבודה ואני אישית הודעתי להם על כך. זה מתועד במסמכים. רוני רייך היה במקום.

רוני רייך היה רק באותו לילה שהתחילו לעבוד.

רוני רייך היה אתי אישית ב25- בחודש.

אנחנו עוסקים במכלול של אורוות שלמה. הדיון
מתמקד בפתחים אבל יש לזה רקע.

הנושא שלנו הוא אכיפת החוק ושמירת חוק
העתיקות, התיאום בין הווקף וההידברות.

הוזכרו כאן תאריכים. העניין הזה של אורוות
שלמה החל ב17- בינואר 1996 כאשר אז משטרת ישראל סגרה לראשונה את הפריצה של הפתח הנוכחי המשמש ככניסה למקום ואז אכן זה עלה לדרג המדיני. יותר מאוחר, ב21- בינואר 1996, הנושא עלה בקבינט ושם השר שחל התייחס לנושא והציע לכרוך את האישור לפריצת הפתח שמשמש ככניסה לאורוות שלמה עם פתח המוצא של מנהלת הכותל. אינני פוליטיקאי אבל מצאתי לנכון להכניס את זה לקונטקסט של הזמן. כך הציגו את זה בזמנו לראש-הממשלה פרס וקיבלו את הסכמתו לכרוך את שני הנושאים ביחד. כבר אז ניתנה הרשאה ראשונית, מהתהליך שהוביל להפיכת המקום למסגד פעיל. אנחנו שמענו שהיום אנחנו עוסקים בעצם בנושא של פתחי חירום כפי שמפקד מחוז ירושלים ציין כשהוא הציג את הצורך לראש-הממשלה.

אמנם אני יודע על אותו אישור של השר שחל, אבל
למיטב ידיעתי העבודות והשימוש נעשו בשלוש השנים האחרונות.

העבודות החלו ב17- בינואר 1996 וזה נעשה
לאורך זמן.

כמה זמן התקיימו העבודות?

לאורך כל השנים.

שלום מדבר על כל העבודות.

השר רמון אמר לממשלת נתניהו, מה אתם רוצים,
אתם בניתם שם את המסגד הכי גדול, אם יש מסגד – צריך פתח חירום. בא שלום גולדשטיין ואומר, לא, זה לא כך. לא ממשלת נתניהו חפרה או התירה את המסגד, אבל זה לא הנושא.

המסקנה היא שכולם לא בסדר.

עוד נקודה שהולכת ומתבהרת בימים האחרונים
ואני אומר את זה לכם כחברי כנסת, כאנשים שעוסקים בתחום המדיני, נחשף והולך ומתבהר המניע האמיתי להכשרת המקום כמסגד.

אני לא רוצה להיכנס לזה. לו בשנת 1995 הייתי
יושב-ראש הוועדה, אז כמו שאני לא אוריד את הנושא מסדר היום עד שתנוח דעתי שיש שם הסדר כפוף ליועץ המשפטי, חוקי, נורמלי מסודר, ויש הבנות בין הווקף למדינת ישראל, אז הייתי מעלה את זה גם אז, אבל עכשיו זה חלב שנשפך. הוועדה בשונה ממליאה משתדלת לא כל כך להבליט את המחלוקות הפוליטיות. כאן משתדלים יותר לדבר ולהגיע לעניינים הקונקרטיים, התכליתיים, המעשיים. לדעתי כל חברי הכנסת, יהודים וערבים, יכולים למצוא את הנוסח לאשר אוטונומיה דתית בהר הבית שאף יהודי לא מעוניין למנוע אותו מהמוסלמים, לבין צורך להבין שברמה כזאת וברמה אחרת שצריך לדבר עליה, צריך להישמר החוק והסדר גם בהר הבית.

בכך לא אמרתי שכל דבריך הם לא צודקים, ותתפלא, אני אפילו גם תומך בהם, אבל זה לא קשור לעניין עכשיו.

עוזי פוגלמן הסביר בדיוק מה הרקע של האכיפה.
אנחנו כעירייה למעשה עוסקים אך ורק בנושא של חוק התכנון והבנייה ולא בחוק העתיקות. אני רוצה להבהיר שלפי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מאותה עתירה שהזכיר אותה עוזי פוגלמן, לפי ההנחיות מ18- בספטמבר 1988 שהוזכרו על-ידי בית-המשפט העליון, בחלקים האופרטיביים, נקבע חד-משמעית שאסור, לא תנקוט הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית וגם כמובן אגף העתיקות כל פעולה לאכיפת החוק ובכלל זה פעולת הריסה או הוצאת צווי הריסה, גביית הודעות, מעצר והגשת כתב אישום אלא בתיאום מוקדם עם היועץ המשפטי לממשלה. במלים פשוטות, אין אפשרות לעשות ללא אישור מוקדם של היועץ המשפטי לממשלה.

אלה הוראות כתובות?

אלה הוראות כתובות. זה מוזכר בפסק-הדין
שניתן על-ידי המשנה לנשיא השופט אלון. הנחיה נוספת גם אומרת שלא תיפתח חקירה על-פי דין בטרם יובא העניין והעובדות שם נאספו וכולי בפני היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת, הרשויות האוכפות – המשטרה, העירייה, רשות העתיקות וכולי – לא רק האכיפה הממשית על-ידי צווים או פניות לבתי-משפט אלא גם הצעדים המקדמיים של איסוף נתונים, חקירות וכולי, גם בדברים האלה היועץ המשפטי כבר בתמונה ופועלים לפי הנחיותיו, וכך אנחנו פועלים מאז. זה לגבי התיעוד וההנחיות ועוזי פוגלמן הסביר מהו הרקע, ובתי-המשפט חזרו והדגישו את הרגישות של המקום מבחינה דתית, בין-דתית, לאומית, מדינית וכולי, ולכן רק במקום הזה, במיוחד במקום הזה, נקבעו כללי אכיפה מיוחדים.

בכל העתירות הדגישו שעדיין יש לשמור על החוק. כפי שהקריא עוזי פוגלמן את דבריו של השופט גולדברג שאמר שהריבונות היא בידינו, אם כי הוא היפנה בבג"ץ שניתן בספטמבר 1997 לגורמים המדיניים, לממשלה.

אם אני מדבר על חוק התכנון והבנייה לגבי האירועים האחרונים, לפי מיטב ידיעתי מבחינת ההיקף והמהות של הפגיעה או ההפרות של חוק התכנון והבנייה, אלה הפרות רציניות וכבדות שלא היו בעבר מבחינתנו.

לא היו בעבר?

לא היו בעבר.

גם לא אחרי שנת 1996?

לא, היו מקרים כמו באותה עתירה שהקריא עוזי
פוגלמן.

מה ההפרה התכנונית כאן? עם כל הכבוד לך, אני
הייתי סגן ראש עיר ואני יודע מה זה תכנון ומה זה פתיחת פתח. לשם זה לא צריך בכלל רשיון ולא צריך שום דבר בנושא הזה.

לפי תקנות התכנון והבנייה, עבודות ושימושים
שטעונים היתר בשנת 1967, חפירות כאלה בוודאי חייבות היתר. לפי חוק התכנון והבנייה, כל פתח חיצוני - זאת לא עבודה פנימית מה שתיארנו באורוות שלמה – מחייב היתר. בוודאי שזה מחייב היתר ואין כאן מחלוקת.

יתרה מזאת, חבר הכנסת המכובד שהיה סגן ראש עירייה יודע שחייבים לפעול תמיד על-פי תוכנית. כאן ישנה תב"ע מיוחדת שאני מזכיר אותה, ע.מ. 9 שקובעת הוראות מיוחדות מחמירות לעניין שטח הר הבית.

ממתי התוכנית הזאת?

משנת 1976. אני לא פוליטיקאי, אני עונה רק
בלשון החוק ואני לא נכנס לשאלות מדיניות.

משנת 1968. במשך 31 שנים לא שונתה שום
תב"ע. זה מראה כמה עיריית ירושלים דואגת לכל אזרחיה.

השטח מוגדר כשטח לשיקום ושיפור ונאמר שכל
בנייה חדשה או תוספת בנייה או הריסה וכולי, תיעשה שמירה קפדנית, וכל פעולה בשטח זה תיעשה אך ורק על-פי תוכניות שימור ושיפור מפורטות. זאת אומרת, בגלל הרגישות של המקום זה לא הליך רגיל של היתר רגיל שמקבלים אותו אוטומטית שממלאים טפסים ובודקים אותם, אלא צריך גם תוכניות מפורטות בגלל הרגישות של אותו מקום וזה חל על כולם. הוראה נוספת גם אומרת שלא תותר כל בנייה באזור אלא על-פי תוכנית מפורטת המצביעה על הבינוי המפורט וצריכים לדעת בדיוק ולא בקווים כלליים, ואופן פיתוח האזור וחתכים כלליים, הכל בהתאם לדרישה. זה לגבי תוכנית בניין עיר שחלה במקום.

עד עכשיו כל המקרים שנתקלנו בהם מבחינת תכנון ובנייה – אני לא מדבר על חוק העתיקות, אני לא מדבר על שינוי נפח אורוות שלמה מבחינת השימוש והפיכתו למסגד – מבחינת ההיקף, אם אני מסתכל על הכמויות של העבודה, מבחינת ההגדרה יחסית למה שהיה עד עכשיו, מבחינתנו זו הפרה מהותית.

אני חוזר ושואל, האם מאז 1976 עד להפרה
הנוכחית היו גם הפרות אחרות?

היו. התשובה היא חיובית.

באיזה סדר גודל?

לדעתנו לא בסדר גודל גדול. הייתה הפרה בצפון
הר הבית כאשר עשו שם עבודות ריצוף וקבעו שם ברזים כדי שיוכלו להתרחץ, לשטוף את הפנים והרגליים לפני העלייה להר הבית. זה היה מחייב היתר, אבל הגדרנו את זה כדבר שקשור לתהליך התפילה. זה לא היה כל כך קריטי ואז בית-המשפט אמר שנכון, יש כאן הפרה.

היו מקרים אחרים שספק אם בכלל היו טעונים היתר כמו ריצוף פנימי, כמו החלפת הכיפה וכולי.

עבודה בסדר גודל כזה לא הייתה.

לא הייתה.

מנקודת המבט שלכם זו לא עבודה זניחה.

זה הר הבית. ההיקפים שנמדדו לפי הפיקוח שלנו
זה רוחב של 12 מטרים, אורך של 50 מטר ועומק אלכסוני, במקום העמוק, של 12 מטר. זה בערך כ600- מטר. אנחנו גם הגשנו דוח על העניין הזה.

אתם רוצים שיגיעו למקום הזה במטוס?

אתה לא מבין אותו. הוא רק מוסר את הנתונים
של הפתח. אם שמת לב, הוויכוח כאן לא היה כל כך על הגודל. אנחנו מדברים על הנושא של התיאום, ההידברות וההבנות כדי שהעבודות בהר הבית, במקום המקודש ביותר בעולם, לכם ולנו, ייעשו בהידברות ובידיעה שנמצאים באיזושהי ריבונות. יש מדינה, יש חוק וזה כל הדיבור. כרגע לא מדברים אם צריך פתח או לא צריך. אם הייתי משתתף באיזה דיון והיה בא מפקד המשטרה ואומר שצריך פתח חירום, אני מודיע לך שאני הייתי תומך בזה. אני אומר את זה בצורה גלויה וברורה. אבל השאלה איך עושים את הדברים האלה, מתי עושים את הדברים האלה, באיזה פרוצדורה עושים את הדברים האלה. אי-אפשר להציג פה שיש מלחמה דתית שיהודים רוצים למנוע תפילות מהמוסלמים, אי-אפשר להציג את זה כאילו ליהודים לא איכפת מנפשות של מוסלמים. לא זה הוויכוח. הוויכוח הוא שאם כבר עושים עבודות, שיעשו אותם בצורה מסודרת.

הדברים הוצאו מהקשרם, הדברים נופחו מעבר
לכל פרופורציה בצורה מיותרת ובצורה מוגזמת. כדי להגיע לפתח הזה היו צריכים לחפור בצורה שחפרו. ישנו ויכוח פוליטי, מי שולט, הם שולטים, הם לא מסכימים, הם כן מסכימים, אבל אני לא נכנס לנושא הזה. אני מתייחס לדבריו של אמיר דרורי. לא הייתה פגיעה בשרידים יהודים. נאמר שיש כאן שליטה דתית ומינהלית של הווקף. אז מה הם עשו שם? זה שייך לנושא דתי ומינהלי.

שמענו שלא בדיוק הווקף עשה את העבודות אלא
התנועה האיסלמית.

אני אומר לך שאם באים להתרים כל סכום שהוא
לטובת מסגד אל אקצה, תורמים. מי שגייס את הסכום הזה, זה הווקף. אתה ראית שמי שעושה את העבודה בשטח זה הווקף ולא התנועה האיסלמית. אם בא אינסטלטור או רצף לבצע עבודה, אז מה רע בזה?

אני רק לא מבין למה הפלתם את נתניהו. תחת
נתניהו בניתם את המסגד הכי גדול בעולם.

אנחנו לא הפלנו, אתם הפלתם.

עכשיו ברק עוצר אתכם. עכשיו ברק יראה לכם
מה זה ריבונות.

תמיד אפשר להחליף ראש-ממשלה אחרי ארבע
שנים.

הערה אחת ובזה אני מסיים כי אני לא עוסק
בהיבטים אחרים של הדבר. מבחינת התיאום וההידברות, כאן דיברו רק על תיאום עם רשות העתיקות, אבל אני חושב שצריכים לתאם גם אתנו. אנחנו גם רשות תכנון וגם רשות אוכפת. השר רמון אמר שהוא לא מתייחס לזה, ואני כמובן לא מתווכח עם השר, אבל רציתי לומר שאנחנו אמונים על חוק התכנון והבנייה, אנחנו רשות אכיפה, רשות רישוי, רשות שקובעת וגם אתנו אפשר לתאם. אף אחד לא אומר שאם היו מתאמים, שאין הצדקה שיהיו פתחי חירום. אני לא חושב שאם יש הרבה מתפללים לא צריך לדאוג פתחי חירום, אבל הכל צריך להיעשות בדרך חוקית.

לגבי כנסיית הקבר הקימו ועדת שרים שהתכנסה
וביקרה, אבל כאן אנחנו מדברים על פתיחת פתח חירום על-מנת לשמור על ביטחונם ושלומם של המתפללים, וכאן כל מה שנעשה זה עוד דלת, עוד פתח כדי שיוכלו להיכנס דרכו.

הווקף מתנגד לפתיחת פתח חירום בכנסיית
הקבר.

העירייה הייתה מתנגדת לפתיחת פתח חירום?

לא.

אל תנווטו את הוויכוח למחוזות בהם אין ויכוח.

מי ניווט את זה? עם כל הכבוד, הוועדה ביקרה, יש
שר לענייני ירושלים, יש את מפקד מחוז ירושלים, יש יועץ משפטי, יש כל מיני גורמים שעובדים בנושא, אבל כל פקיד צריך להביע את דעתו בנושא הזה. מי כמוך יודע שהנושא הזה כל כך רגיש והתקופה היא כל כך רגישה שכולנו רוצים ומצווים לשמור על שקט בין כל העדות ובמיוחד בירושלים. ביקרתי במקום ולא ראיתי שהייתה שם פגיעה, שום פגיעה בסטטוס קוו שהיה מקובל לפני כן. אני לא אכנס לתאריכים כי זה לא העניין. שם מבוצעת עבודה, יכול להיות שצריך תיאום פה ושם, אני לא נכנס לזה, אבל לדעתי בגדול אין שם שום פגיעה. מה שנעשה בסופו של דבר זה באישור הממשלה.

ארכיאולוג מפורסם אמר שהוא היה שם ולא ראה
שיש פגיעה.

הייתי מציין בשמחה ובסיפוק שחבר הכנסת
מוחמד כנעאן מבין שהריבון בירושלים זה החוק הישראלי.

לא, הוא לא מבין כך.

אמרת שיש ויכוח, יש מחלוקת, אין הסכמה ביני
אפילו לבין השר רמון שתמכתי במפלגה שלו. אתה לא תמכת בהם והיושב-ראש לא תמך אבל אני תמכתי. אני חולק על העמדה שלו. אני טוען שהר הבית כמו ירושלים המזרחית הוא שטח כבוש. כל זמן שיש משא ומתן בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלשתינית, בעיני זה שטח כבוש. ברגע שיקבעו בהסכם סופי, מה שייקבע – מקובל עלי.

ובינתיים החוק הישראלי לדעתך לא חל שם.

הוא יודע שיש חוק, אבל הוא לא מסכים אתו.

קיבלתי הערה צודקת. בעברי הייתי גם ארבע
שנים מנכ"ל משרד הדתות, בין 1986 ל1990-. ניסינו אז לשנות את הכניסה לרחבת הכותל המערבי שזה המקום הקדוש לנו ביותר, כי זה היה מאוד לא אסטטי. הייתי פשוט מתבייש שזאת הכניסה למקום המקודש. לקח לנו חמש שנים להשיג את ההיתרים ואת הרשיונות והוציאו לנו את הנשמה עד שנתנו למשרד הדתות היהודי, הישראלי, לבנות את הכניסה שיש היום לרחבת הכותל המערבי. כאן אנחנו מדברים על יהודי שרוצה לעשות עבודה ברחבת הכותל המערבי, משרד הדתות שרוצה לעשות שינוי לטובת הציבור ברחבת הכותל המערבי, הוציאו לו את הנשמה. אני בטוח שבשום מקום בעולם תחת האוטונומיה הדתית לא עושים דברים שהם לא עולים בקנה אחד עם חוקי התכנון והבנייה והעתיקות, ולדעתי אין סתירה כי גם כאן אומרים שניתן היה לפתוח פתח חירום. אמר גם מנהל רשות העתיקות ואני אומר את זה גם מנקודה פוליטית של איש מפד"ל שניתן היה לפתוח פתח חירום כפי שראוי וכפי שצריך, עם המציאות שנוצרה שהיא לא לרוחי, אבל היא קיימת. יש שם מסגד ואי-אפשר לתת לאנשים להיחנק והם צריכים לצאת מפתח החירום. ניתן היה לעשות את זה בהידברות ובתיאום. לצערי רק בגלל פוליטיקה לא עשו את התיאום.

אמר מפקד מחוז ירושלים שיש תיאום בין
המשטרה לבין הווקף.

התיאום לא קשור לחקירות ארכיאולוגיות.

לא דיברתי על התיאום הארכיאולוגי. יש תיאום
לצורך דברים רבים אבל לא לצורך חוק העתיקות.

אני מוכרח לומר ומה שאמרת עכשיו אדוני
היושב-ראש מחזק את האמירה הכואבת שאני חש בסופו של דיון כזה. זו כמובן תחושה אישית שלי. אנחנו מדינת חוק ואנחנו חזקים על חלשים. אנחנו לא מדינת חוק כשמפחדים מאלימות, אנחנו לא מדינת חוק כשמפחדים מחזקים כמו הרשות הפלשתינית וכמו הווקף. אנחנו לא מתנהגים כמדינת חוק, אנחנו פשוט מגבים אותם והמשטרה נמצאת שם ונותנת למאה משאיות לעשות מה שהן עושות. זאת תחושתי ואני מציין אותה. אני רואה בזה סימפטום של חולשה שלצערנו תוקף אותנו בכל המקומות האלו של כל דאלים גבר בעיקר שזה הווקף, הרשות הפלשתינית והתנועה האיסלמית כמו שקרה בנצרת וכמו שקורה במקומות אחרים.

מה התנועה האיסלמית קשורה לנצרת?

השייח' רייאד לא קשור להר הבית?

כל מוסלמי שבעולם קשור. אם יש מישהו
שהממשלה חלשה בפניו וכך גם החוק, זה רק המתנחלים שאתה אחד מהם.

אנחנו נזהרנו מאוד בדיון בוועדה לא להיכנס לזה.

אנחנו מדברים על דבר קדוש, על הר הבית, על
מקום שהוא קדוש מאוד למוסלמים. אין לי כוונה להיכנס לוויכוחים מיותרים, אבל מפליא אותי שבני אלון יושב כאן, שמע את מה שאני שמעתי מאמיר דרורי והוא חוזר לנושא זה של מאה משאיות עובדות בהר הבית. מה זה משנה המספר אם זה מאה או אפס? משאית הולכת ומשאית באה. מדובר על כך שצריך לסיים את העבודה כמה שיותר מהר לפני הרמדאן וזה מה שאמרו גם אנשי הווקף. מדובר שם על פתח חירום וזה מה שנעשה שם. ישנם שם שבעה פתחים מלפני 1,400 שנים, מאז שנבנה ההר, ושם לא הזיזו אבן אחת, אלא הוציאו את האבנים שסגרו את המעברים אז. היה צורך לסגור אותם אז, סגרו אותם. היום יש צורך לפתוח אותם, פותחים אותם. אני לא יודע למה צריך להפריע לזה. זה בניין שנבנה ולא מתכננים ובונים משהו חדש לא עושים שום דבר חדש. הפתחים האלה נסגרו בעפר שאני לא יודע מה העומק והיום מוציאים את העפר על-מנת לאפשר לתכנן שם מדרגות, ירידה ויציאה בצורה מסודרת ומכובדת למקום קדוש.

אם אנחנו אכן רוצים לשמור על המקומות הקדושים, רוצים לשמור על יחסים טובים בין ערבים ויהודים בירושלים, רוצים לשמור על הסטטוס קוו, רוצים באמת לקבל את סוף המילניום וכל מה שמסביב ולחגוג את כל החגיגות לכל העדות בארץ וגם להקרין משהו לעולם, צריך לתת לאנשים לסיים את העבודה בצורה מסודרת ומכובדת וללא כל הסתה וניפוח העניין.

אני רוצה לסכם את הדיון.
ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה את דיווחי השר חיים רמון, השר הממונה על ירושלים, ניצב יאיר יצחקי, מפקד מחוז ירושלים, אמיר דרורי, מנהל רשות העתיקות, עורך-דין עוזי פוגלמן, נציג היועץ המשפטי לממשלה, עורך-דין אסא אליאב, היועץ המשפטי של עיריית ירושלים ויועץ ראש העיר, לפיהם בדיון אצל ראש-הממשלה הותר לווקף ולתנועה האיסלמית בישראל לפתוח פתח חירום באורוות שלמה בה מתקיימות תפילות בחודש הרמדאן בהיקף של כ15- אלף איש וכי ההיתר הזה היה כרוך גם בהידברות עם הרשויות הסטטוטוריות.

רשמנו לפנינו את הדיווח שהממשלה עצרה את הרחבת העבודות מעבר למה שהותר לצורך פתח החירום.

אני חושב שאין חולק על כך שהממונים על הרשויות הסטטוטוריות, גם רשות העתיקות, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם עיריית ירושלים, דיווחו שהעבודות לא נעשו בתיאום עם רשות העתיקות ועיריית ירושלים כמתחייב מהחוק, מהחלטות הממשלה ומהחלטות הדיון המיוחד הזה אצל ראש-הממשלה וכי נגרם גם נזק ארכיאולוגי שלא ניתן לתיקון.

הוועדה לפי דעתי גם לא יכולה להתעלם ממה שטען השר רמון שהמצב הנוכחי הוא לא תקין והוא בא כתוצאה מהנתק שנוצר מאז 1996, אז הופסק שיתוף הפעולה בין הווקף לבין רשות העתיקות.

אני חושב שכולם, לפחות אני, יכולים לרשום בקורת רוח את מה שאמר השר חיים רמון, שהוא מעריך שתוך ארבעה עד ששה חודשים בהידברות עם הווקף יחזור המצב לקדמותו כפי היה לפני 1996, לאמור שהעבודות בהר הבית ייעשו בהידברות ובתיאום עם רשות העתיקות. אני חושב שהואיל והנושא הוא חשוב, אנחנו נבקש דיווח, נבקש עדכון בעוד חצי שנה, יש לנו הרבה מאוד סבלנות, ואני אומר גם את שני הדברים שאמרתי בראשית הדברים, שאני חושב שחשוב להדגיש אותם, שנושא הדיון לא היה העניינים הדתיים המתנהלים על הר הבית, שאני לא חושב שיש בהם איזושהי מחלוקת, והנושא גם לא היה הנושא של עצם פתיחת הפתח, שאני לא שמעתי מישהו מעיר על כך, אלא באמת רק הנושא שעבודות ייעשו בתיאום ובהידברות בין הווקף לבין רשויות השלטון והרשויות הסטטוטוריות במדינת ישראל, בכפוף למה שפסק בית-המשפט העליון, ישמרו על מתכונת החוק והסדר כפי שראוי שיהיה.

אני באמת רוצה להודות גם לחברי הכנסת שאף על פי שהדיון הזה הוא דיון מאוד טעון, הוא היה דיון מאוד ענייני ואני חושב דיון מאוד מכובד. אני רוצה גם להודות לכל רשויות השלטון שהגיעו אלינו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15