פרוטוקולים/ועדת חינוך/1080

1



ועדת החינוך והתרבות
8 בדצמבר 1999

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1080
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מספר 41
ישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', כ"ט בכסלו התש"ס, 8/12/1999, בשעה 09:10

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
סילבן שלום
גנדי ריגר
יהודית נאות
נעמי חזן
נחום לנגנטל
ציפי לבני
ראובן ריבלין

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות
פרופ' מישל אביטבול - יו"ר המזכירות הפדגוגית
יצחק שפירא - מנהל המינהל לחינוך ערכי
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה

סתו אברהם
יעל דרינגר
טל מור

חיים אילוז-אילון

ד"ר עמי זאבי - מנכ"ל

ורד ליבנה - מנכ"ל
דובית אטר - מנהלת מחלקת החינוך
דליה דרומי

טובה אילן
יאיר אלברטון

עמדת שר החינוך בנושא המינהל לחינוך ערכי -

נעמי חזן, דוד טל, ציפי לבני, נחום לנגנטל)

יהודית גידלי

רקורד שרותי הקלטה


עמדת שר החינוך בנושא המינהל לחינוך ערכי -

נעמי חזן, דוד טל, ציפי לבני, נחום לנגנטל)

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא המינהל לחינוך ערכי. אני מבין שקשיי התחבורה באיזור בוודאי הם שגורמים לאיחורים. הדיון בוועדה נערך מפני שהנושא עלה כהצעה דחופה לסדר היום במליאה, והמליאה, בהסכמת השר ועל פי עצתו, החליטה להעביר את הנושא לדיון בוועדה. ההצעה עלתה על-ידי חברי הכנסת נעמי חזן, דוד טל, ציפי לבני ונחום לנגנטל, והם הוזמנו לדיון הזה. בינתיים אנחנו רואים שאיש מהם לא הגיע. אני אשתדל לייצג את חבר-הכנסת נחום לנגנטל. אם כי אני חייב לומר גם שהדיון הזה אורגן ב"הליך חפוז", כפי שזה שנקרא. לכתחילה היינו צריכים לדון בבחינות הבגרות. המשרד ביקש מאתנו לדחות את הדיון בבחינות הבגרות, כי עדיין לא השלימו את כל ההליכים והדיונים. אז החלפנו בין הדברים. כי ביום שני היינו צריכים לדון בחינוך ערכי, אבל קפץ עלינו רוגזן של אורוות שלמה, אז ביקרנו באורוות שלמה, והעברנו לעתה את הדיון. אני מניח שהשיבוש בלוח הזמנים הזה קצת שיבש את אפשרות האנשים להשתתף.

ברשותכם, אנחנו מקדמים בברכה את שר החינוך והתרבות, את יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, פרופ' מישל אביטבול, את יצחק שפירא, שהוא מנהל המינהל לחינוך ערכי. נמצאת אתנו גם גברת יעל פרבר, שהיא המתאמת. מארגון המורים עדיין לא הגיעו, מארגון ההורים לא הגיעו. ממועצת התלמידים והנוער הארצית הגיעו: סתו אברהם מירושלים, יעל דרינגר מירושלים וטל מור ממודיעין. משאת עמל הגיע יושב-הראש. מרשת אמי"ת הגיע המנכ"ל. מהאגודה לזכויות האזרח נמצאת פה גם המנכ"לית, גברת ורד לבנה. מוזמנים נוספים, הזמנו את הגברת טובה אילן, שהיא מנהלת המרכז ללימודי יהדות על-שם יעקב הרצוג, ליד קיבוץ עין צורים, ומר יאיר אלברטון. בינתיים נכנסה גם חברת-הכנסת נעמי חזן, שהיא גם מהמציעים.

רבותיי, אני מבקש לפתוח בדברים קצרים, ולומר, שבעיניי מסגרות מינהליות אינן קדושות. אינני מציע שהדיון הזה יתרכז בקדושת המסגרות המינהליות. מבחינתי, אין כל מניעה מזמן לזמן להציע שינויים מינהליים. אם כי, במקרה הזה אני חייב לומר, שאין לי בטחון שהשינוי בא אך ורק משיקולים מקצועיים. בהחלט יש מקום לחשוב שהוא בא גם מעבר לשיקולים המקצועיים, אם בכלל היו.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: היו שיקולים זרים?

לא. אני משתדל להיות מרוסן בדברי. מעבר לשיקולים המקצועיים, גם לא היו שיקולים נוספים, כמו שיקולים פוליטיים, שיקולים אידיאולוגיים, וכדומה. בזמנו, כפי שאני יודע, הקמת המינהל באה להדגיש את החשיבות של החינוך הערכי. הייתה הרגשה שהוא הפך להיות בן חורג במוסדות החינוך. לא בגלל שאנשים אמרו שזה לא חשוב, אלא בגלל שפע המטלות הלימודיות וההישגיות שמוטלות על בית-הספר. כבר אמרתי כמה וכמה פעמים, שבזמנו יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, ד"ר אליעזר מרכוס, עשה בדיקה כמה מטלות מוטלות על בית-הספר, כמה מטלות מנהל בית-הספר מקבל במשך השנה - מופיעים אצלו כל מיני בעלי תפקידים ופונקציונרים, מה הוא נדרש לעשות. אז ב180- מטלות הוא הפסיק לספור. בגלל השפע הזה, יש מאבק על זמן מורה וזמן תלמיד, איזה נושא יצליח להיכנס לסדר היום בבית-הספר, לאיזה נושא יצליחו להקדיש זמן, אמצעים ומחשבה. יש מאבק רציני מאד. אנחנו רואים את זה בכל הדיונים, כשדנים באלימות ודנים בסמים ודנים באיידס, ובכל הנושאים שאנחנו דנים בהם יש מאבק. לכן, היתה מחשבה להקים מינהל לחינוך ערכי, שיהיה גוף שיוכל לגרום לכך שבית-הספר אמנם יעסוק בחינוך ערכי.

מבחינה תיאורטית, בוודאי זה נכון, שבעצם, כל עובד הוראה וכל מורה חייב לעסוק גם בחינוך בכלל, וגם בחינוך ערכי בפרט. אבל כמו שאנחנו יודעים, במציאות זה לא קורה, בגלל שאותו שפע מטלות שמוטלות על המנהל ועל בית-הספר מוטלות גם על המורה. והמורה, לצערנו, המורה המצוי רואה את עצמו קודם כל עומד במטלות הלימודיות וההישגיות. תשאלו אותו כמה מתלמידיך עברו את בחינות הבגרות, איך היו הציונים ועוד, האם עמדת בתוכנית הלימודים, ושייכנס אליו המפקח ויכתוב את הדוח. הוא יכתוב את הדוח על שיטות ההוראה שלו בדיסציפלינה שהוא מלמד, והיחס למורה הוא כאל המורה המקצועי.

לכן, אגב אורחא, יש לכל כיתה מחנך. אנחנו איננו סומכים על כך שכל מורה יהיה מחנך. לכן, המדינה מקצה משאבים כדי שיהיה מורה אחד בכיתה מחנך; יש גם הקצאה של שעת חינוך. אף על פי שאתה יכול להגיד שבכל שיעור צריך לחנך, למרות זאת יש שעות חינוך. יש עוד בעלי תפקידים. קח את מדריך השל"ח, שמטפל בעניינים החברתיים. הרי כל מורה היה צריך לעשות זאת, אולי גם המחנך. אלא שאין בונים את המערכת לפי התפקידים התיאורטיים, כי הרי יודעים שיש מחסור בזמן ובכוחות. ולכן, אם רוצים שנושא באמת יקבל את הטיפול הראוי, שייכנס לסדר היום החינוכי בבית-הספר, צריך שזו תהיה אחריותו של מישהו, מישהו שזה יהיה מוגדר שזה תפקידו, והוא יכול להיבדק ולהיבחן, ושהוא גם נושא באחריות ונותן דין וחשבון על הנושא הזה.

לכן, המסגרת היא באמת לא קדושה, אבל צריך מסגרת. יכול להיות שאין מסגרת מינהל. אוקיי. אז אולי צריך מפמ"ר עם ועדת מקצוע. אולי צריך מינהלת. אני יכול לתת דוגמה. בעקבות המלצות הוועדה לחינוך מדעי-טכנולוגי, "מח"ר 98", שפרופ' הררי עמד בראשה, ושמחתי לקרוא בעיתון שהוא חזר להיות משפיע ובעל תפקיד במשרד החינוך; אני מברך על כך, אם זה אמנם כך.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: אכן כן.

אז אני מברך על זה.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: להגיד לך את האמת, זה לא היה קל, כי הטראומות שלו מלפני שנה הן כאלה, שהייתי צריך ממש לשכנע אותו.

הבעיה היא לא רק טראומות, הבעיה היא גם תקציב, ושוחחתי איתו על כך. הוא גם התפטר בין היתר בשל כך שהוא הגיע למסקנה, שהתקציב לקידום החינוך המדעי-טכנולוגי קוצץ בעשרות מיליוני שקלים. אבל זה דיון נפרד. על כל פנים, כדי לקדם את המלצות הוועדה, למרות שהיה קיים מינהל לחינוך מדעי-טכנולוגי, ובעיניי הוא מינהל ראוי, הוקמה מינהלת מיוחדת כדי להבטיח שההמלצות האלה אמנם ייושמו. אני יכול להדליף לכם שבראש הוועדה, בראש המינהלת הזאת, עמדה מי שהיום היא המנכ"לית של משרד החינוך והתרבות בתפקידה כמשנה למנכ"ל. עד כדי כך זה היה חשוב למשרד, לכל השרים ולכל המנכ"לים שהיו בחמש השנים האחרונות, כדי לדחוף את הדבר הזה.

כלומר, ברור שאם רוצים שנושא יעמוד על סדר היום במוסדות החינוך, צריכים מסגרת מוגדרת כזאת או אחרת, שתטפל בנושא הזה. כי בסופו של דבר, הרי יש דברים שצריך לבצע. יש המלצות של ועדת שנהר ללימודי היהדות, וועדת קרמניצר ללימודי הדמוקרטיה. יש תוכניות פעולה - גם המינהל בזמן הקצר שהוא פעל, אבל גם לפני המינהל, דברים שפעלו ומישהו צריך לקדם אותם ולדאוג שהדברים האלה אכן יהיו. הם לא יקרו מאליהם. אם מה ששמעתי, לפחות בתקשורת, מה שאומר השר, שחינוך ערכי זה תפקידו של כל מורה, מי יטפל בהתמקצעות? מי יטפל בגיבוש תוכניות לימודים? מי יאסוף את הידע? מי יגרום לאינטגרציה? מי ידבר עם מנהלי המחוזות, 'לשבת להם כל היום על הראש'? מי יאסוף את המפקחים? מי יגרום לכך שזה ייכנס בהכשרת מורים? מי יגרום לכך שיהיו מפגשי מורים? מי במשרד? המשרד זה משהו גדול. המשרד צריך להגדיר בעלי תפקידים ומסגרות, כדי שזו תהיה אחריותם. ולא - לא היו צריכים בכלל משרד.

על כל פנים, בוודאי ההחלטה הזאת מעוררת שאלות. אני פתחתי ואמרתי, המסגרות אינן קדושות. בעיניי מה שחשוב הם התכנים. איך אנחנו רוצים להיות בטוחים ומשוכנעים, שהתכנים אמנם יהיו להם 'אבא' ו'אימא', ושמעמדו של החינוך הערכי לא ייפגע, שלא יקוצצו תקציביו, ושהנושא הזה יתפוס את המקום הראוי לו בסדר היום החינוכי של מוסדות החינוך. רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

מאז הדיון במליאה, אני מעדיפה לשמוע את הדיווח של השר. אשמור לעצמי את רשות הדיבור להמשך.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: מכיוון שאנשי האוצר הרגיזו אותי מאוד הבוקר , ומכיוון שברשות היושב-ראש, מאחר שהיו פה חילופי ישיבות, חילופי זמנים וחילופי נושאים, ולצערי הרב, אצטרך לעזוב בעוד חצי שעה בערך, עשר דקות על חשבוני, כי אז אשתדל לקצר. אני בטוח שיעלו פה דברים חשובים. אני מבטיח שגברת יעל פרבר תעביר לי את כל מה שנאמר כאן. אבל הזכרתי את אנשי האוצר ואמרתי שהם הרגיזו אותי מאוד, כי אם אגיד משהו לא ראוי, הרי זה בגללם. לא בגללי. אני כבר משתמט מאחריות.

עוד היושב-ראש מדבר, ואני ניסיתי להעלות בדעתי מה היו השיקולים שלי לביטול. כי לא בדיוק זכרתי. אז מכיוון שהוא אמר שהיו שיקולים נוספים, ניסיתי לשחזר לעצמי.

רק לדייק. אמרתי, יש אומרים.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: אני אומר, יש אומרים שהיו שיקולים נוספים. ניסיתי לשחזר לעצמי מה היו השיקולים שלי בכלל והשיקולים הנוספים שלי בפרט. ולא הצלחתי להעלות בזכרוני שיקול כזה. בכל מקרה, אני יכול להבטיחכם נאמנה, שהשיקולים הנוספים שלי, אם היו בכלל, היו פחותים מהשיקולים הנוספים שהביאו להקמת המינהל לחינוך ערכי. אנחנו זוכרים איך המינהל הוקם. אנחנו זוכרים את מי רצו להעמיד בראשו. אנחנו זוכרים הרבה דברים. הזכרון שלנו זה כבר אמנם לא מה שהיה פעם , אבל בכל זאת, דברים חשובים אנחנו זוכרים. אז אולי היו שיקולים נוספים. אני לא זוכר כאלה.

השיקול האחד והיחיד היה, שכאשר הייתי באופוזיציה, אז הודיעו על הקמת המינהל לחינוך ערכי, היתה לי השקפה מסויימת בעניין זה. לא חשבתי שהעובדה הלא כל-כך משמעותית, שאני עובר ממצב של אופוזיציה למצב של קואליציה צריכה לשנות את עמדתי העקרונית בעניין זה. מה גם שהעניין לא היה נוח לי. לא היה לי נוח, משום שבמינהל לחינוך ערכי עובדים אנשים טובים, שאין לי מלה או חצי מלה רעה להגיד עליהם. יושב פה מר יצחק שפירא. הוא איש חינוך מובהק. לא היתה לי שום בעיה אתו. לפעמים אמרו שמר יצחק שפירא הוא איש שנוי במחלוקת. נו, אז מה אם הוא שנוי במחלוקת? ואני איש ממש בקונצנזוס לאומי מלא! דרך אגב, זה הופך את זה ליותר מעניין. ייתכן שאילו היו אומרים לי שהוא איש לא שנוי במחלוקת, הייתי שואל את עצמי, באיזו מחלוקת הוא לא שנוי? אז זה היה מעורר בי איזה חשש. בסדר. איש חינוך מובהק. אחד האנשים הכי טובים שיש במערכת. לא הייתה לי שום בעיה.

יותר מזה אני יכול להגיד. אגב, זה פחות או יותר גם קרה, כי אני לא מתרשם שהשוועה עולה השמימה. חשבתי שאחרי שאודיע על ביטול המינהל לחינוך ערכי, בוודאי יהיו אנשים מכאן ומכאן, מימין ומשמאל, דתיים וחילוניים, שיבואו אלי במיוחד במשלחות למשרד החינוך ויודו לי על כך. מדוע? משום, שכפי שאתם יודעים, לשר אין השפעה גדולה במיוחד, אבל יש לו השפעה כלשהי. אם יש לו מינהל לחינוך ערכי, אז אני יכול לרתום אותו עכשיו לעגלתי. אני לא בטוח שזה היה מוצא חן בעיני פלוני או אלמוני. אם כבר יש מכשיר, אז בואו ננצל אותו. אגב, זה סופר לגיטימי. מה זה עניין מקצועי? כשאתה אומר מקצועי, אם היו שיקולים אידיאולוגיים וכו'. תראה, שרים כשהם מתחלפים הם מביאים גם אידיאולוגיות. אני יכול להוכיח שבכהונה הקודמת היו כמה מקרים, לא רבים, מעטים, אולי בקושי אחד, שהשר שישב רצה ולפעמים אולי גם הצליח, או שרים שישבו אצלי, הצליחו להטביע את חותמם האידיאולוגי. לכן, אם הכל הוא עניין מקצועי, אז בכלל אין צורך בשרים. גם אין צורך בממשלה. או אולי נעשה בכלל ממשלה של אנשי מקצוע. יש מדינות כאלה בעולם.

רק להתיר אי הבנה. העניין של מקצועי או לא מקצועי זה בחירת המסגרת המינהלית לטפל בכך. לא התכנים.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: עכשיו אני רוצה להגיד, שאם יש מישהו שחושב שביטלנו את המינהל כדי להקים מינהלת, הרי הוא טועה. לא ביטלנו את המינהל כדי להקים מינהלת או כל דבר שדומה למינהלת, או כל דבר שדומה למינהל. אנחנו סבורים, סברנו ועדיין סוברים, שבאמת עניין של חינוך ערכי הוא לא עניין של 'נישה'. אומרים, אבל מי יוודא ומי יקפיד ומי יכול לסמוך על המורים? אז קודם כל, השאלות האלה יכולות להשאל בהרבה מאד הקשרים אחרים. אני דווקא כן סומך על המורים. אפשר לשאול את זה בהרבה הקשרים אחרים.

אבל מכיוון שאמרתי, שאני חושב שהחודשים האלו יהיו מעניינים, אנחנו בקרוב, אני לא אפרט בעניין הזה, כי אינני אוהב להודיע על דברים שהם בחיתולים או על דברים שהם בוסר; אנחנו בקרוב נדאג לכך, שבית-הספר, בהיותו בית-ספר, כאשר הוא מדבר נניח על דמוקרטיה, הוא לא רק ידבר, אלא אם הוא ידרוש נאה דמוקרטיה, הוא יצטרך גם יותר לקיים נאה דמוקרטיה. אני חושב שזה חינוך פר אקסלנס, וזה לא חינוך של בסטה בשוק. זה חינוך של כל השוק, של כל הסופרמרקט.

איך זה יבוא? מהשמים? מישהו צריך להכין תוכניות. מי יעשה את זה?

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: בוודאי. יושבים עכשיו צוותים שמכינים רפורמה, לדעתי מרחיקת לכת, במבנה בית-הספר, באופי חייו, באורח חייו. אני חושב שאם נצליח להנחיל את זה למערכת, אני מניח כמו כל רפורמה, ודאי יהיו כאלה שיאהבו אותה יותר וכאלה שיאהבו אותה פחות. אני חושב למשל שהתלמידים יאהבו אותה. אני משער. אנחנו נגיע למצב, שלא כל-כך יצטרכו כבר ללמד את זה. כי זה יילמד מעצמו. אני בכלל לא מאמין גדול בלימוד. בעיקר בנושאים האלה, זו לא מתמטיקה, אם אתה רק מלמד (אבל יש פער גדול בין מה שאתה מלמד למה שאתה חי), אזי יש חשש לזיוף. תלמידות ותלמידים לא אוהבים שמזייפים להם. מצד חד מנגנים להם מנגינה אחת, ומצד שני, מנהלים להם את החיים אחרת. למשל, זו דוגמה. לא של איזו 'נישה'.

בכלל, כל הזמן רוצים רק 'נישות'. גם פה, במהלך הישיבה, בדברים שאני מאד מכבד, תאמינו לי, אין נושאים יותר קרובים ללבי. כל אחד רוצה נישה. אני עכשיו אתן במערכת החינוך. כל אחד רוצה יום. לכל אחד יינתן יום. בסוף לא יישארו ימים. ומה אתי? לי לא יהי שום יום? לא יישאר ולא כלום.

אני רוצה לספר לכם סיפור עד היכן הדברים מגיעים. ומדובר אך ורק באנשים טובים, שרוצים דברים טובים. תאמינו לי. אתמול הייתי במעמד - אני יודע שיושב-ראש החינוך היה שלשום באותו מקום - אתמול הייתי בפתיחה של בית-הספר ללימודי השואה ביד ושם; אחד המוסדות לדעתי הכי חשובים שנפתחו במדינת ישראל מזה שנים רבות. לפעמים פותחים מוסד. יש בית נהדר, רק אין קונים, אין קליינטים, אין מעוניינים. יש הרבה פילים לבנים. המקרה הזה שונה. הוא שונה מבחינה זו, שיותר ויותר תלמידות ותלמידים, צעירות וצעירים במדינת ישראל מתעניינים בנושא השואה. יש לזה הסברים. אני אולי אפילו מסוגל להציע כמה הסברים כאלה, אבל זה אינו משנה כרגע, כי לא בזה אנו עוסקים.

הערה: איך זה נבדק?

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: אומר לך איך זה נבדק. זה נבדק על-ידי המשתתפים בתוכניות הלימודים, במסעות לפולין, בביקורים ביד ושם. הכל בעליה. אגב, לא רק בארץ, אלא בכל העולם. זה חד משמעי.

תתפלא שאני מוכן גם לאשר את מה שהוא אומר. התלמידים מאד מרוצים.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: תלמידות ותלמידים בעיקר, אני חושב שאולי גם אצל מבוגרים, הייתה הדחקה בשנים הראשונות. זה נושא מאד מעניין. אם היושב-הראש ירצה פעם, נדבר גם על זה.

שלשום קיימנו ישיבה על כך ביד ושם.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: לצערי, לא הייתי כאן. למה אני מספר כל זאת? משום שקם שם מדען מצוין, תאמינו לי, ד"ר שלם שמו, שהוא מנהל בית-הספר. ובנאומו החשוב, לכן אני תמיד מקפיד על זה שאני אהיה אחרון הדוברים בכל פנל, למה? כי אז אני קודם כל יודע על מה אני צריך לדבר. לפעמים אני בא ואין לי מושג על מה אני אדבר. אבל כשאני שומע, אז אני כבר יודע. אפשר גם להגיב על כל מיני דברים. הוא מצד אחד דיבר על ההתעוררות העצומה שיש בקרב בני הנוער, וכמה בני הנוער רוצים ללמוד ולדעת ולהבין. והוא מסיים במין פראזה יפה, שאומרת: "מי יישא את דגל השואה?" מה זאת אומרת "מי יישא את דגל השואה?" הוא אמר, חייבים שנושא השואה יהיה במסגרת בחינות הבגרות. הוא אומר, שמעתי שהשר שריד רוצה לעשות רפורמה במערך בחינות הבגרות, וחייבים להכניס את השואה. אני שמעתי, והתחלחלתי.

לא. חייבים שלא להוציא. זה קיים.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: אני שמעתי, והתחלחלתי. ממש התחלחלתי. רק זה עוד חסר. באותו רגע גמרנו עם העניין, אז קטלנו את כל העניין. אז כבר לא יתעניינו וכבר לא ירצו. זה עניין של חוויה רגשית. חוץ מזה, מה ניתן? ציון למה? ציון לזכרון? ציון לחוויה? מה ניתן? אני לא רוצה להיות מקאברי, כי אסור לי. הייתי מפתח את הנושא הזה של ציון למה בדיוק ניתן בלימודי השואה.

ניתן ציון על ידיעת העובדות. אני אינני מבין את זה. תלמיד צריך לדעת את העובדות.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: להבדיל אלף אלפי הבדלות, עוד לא הוכח בשום מקום, שכאשר כופים על תלמידות ותלמידים לימוד בנושא מסויים, אתה בהכרח מחבב את הלימוד על אותו תלמיד ועל אותה תלמידה. לפעמים אני נוטה לחשוב בדיוק להיפך. הדבר הזה שאומרים, הוא חייב, לא ראיתי שאנשים ממש שועטים אל החנויות כדי נניח לקרוא ספרות עברית, שכל-כך חיבבנו עליהם את הספרות. או לא ראיתי אנשים שממש רצים לשאול אולי יש איזה ספר תנ"ך באיזשהו מקום, כי הם אוהבי תנ"ך מושבעים. אנחנו עושים הכל כדי שלא לחבב חלק מן המקצועות האלה. אני ראיתי בחינות בגרות בתנ"ך, תאמינו לי, אני לא מתפלא שיש תלמידות ותלמידים שבורחים מהתנ"ך, אם זו הבחינה. בכלל לא שואלים על התנ"ך. נוצר פה איזה קארטל אקדמי, שעושה מחקר על התנ"ך, ושואלים על המחקר. בכלל, אפשר לעבור את בחינת הבגרות בתנ"ך מבלי לקרוא בכלל פרק בתנ"ך.

אני רוצה להזכיר לשר, שהיום אין אנו מדברים על בחינות הבגרות.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: כי כל דבר זה בתוך המערכת, בתוך מינהל, בתוך ציון, בתוך בחינה. זו לא הגישה הפדגוגית שלי, עם כל הכבוד. אני לא מקבל את זה. לכן אני לא חושב שזה יהיה גם בשנים הקרובות. לכו, זו הסיבה למה המינהל בוטל . אנחנו נשתדל שכל המערכת תהיה מערכת שתעסוק יותר בנושאים ערכיים. פרופ' מישל אביטבול, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, ייתן לכם פרטים מה אנחנו עושים בדוח קרמניצר ובדוח שנהר. אל תיתן כל-כך הרבה פרטים על הרפורמה, כי אינני רוצה שזה ייצא מפה.

אתה אומר לעובד לא לתת מידע לוועדה?

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: זה סודי ביותר ככל שיכול להיות, באמצעותו אפשר יהיה לנגח את משרד החינוך, ובעיקר את שר החינוך. מידע סודי ביותר. כפי שאתם יודעים, אני כבר לפני הרבה מאד שנים הגעתי למסקנה, שכדאי שכל המידע יהיה שקוף לגמרי. כי א', אסור להסתיר שום דבר. בטח לא במשרד החינוך. ב', אי אפשר להסתיר משהו. אם כי גם זה בערבון מוגבל. כי אני משתאה עד עצם היום הזה איך הסתירו על פי הוראה, דרך אגב, במשך שלוש שנים וחצי קיצוצים במאות אלפי שעות על פי הוראה שניתנה על-ידי שרים. אמרו, משרד החינוך טוען, יש לו גרסה שלא היה קיצוץ בשעות; ואני אחראי למה שאני אומר.

זה לא ראוי שאתה אומר דבר על אנשים שלא נמצאים פה.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: אני אחראי למה שאני אומר. אז אני אומר, אני לא מצליח בדברים האלה. אינני יודע, לא הצלחתי להסתיר שום דבר. לכן החלטתי כבר לפני המון שנים, שאינני מסתיר כלום. אז נשמח כשהתוכנית הזו תהיה בשלה.

אינני מבין. קודם השר מחליט לבטל את המינהל.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: לא תיפגע שום פעילות.

עכשיו בוחנים איך לנהל את העניין? אינני מבין.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: לא. לא. התוכנית הזו איננה שייכת כלל, באופן פורמלי היא איננה שייכת בכלל למינהל לחינוך ערכי. זו תוכנית חדשה, שאני חשבתי עליה, ומי שחשב.

אולי השר בכל זאת יכול לענות לנו.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: לא. אינני יכול עכשיו.

איך אנחנו יכולים להיות בטוחים, עד כמה שאפשר, שהפעולות, שהתכנים, יישמרו? כלומר, שהפעולות תיעשנה, שיהיה חינוך ערכי? איך?

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: כל הפעילויות הטובות, ונעשו פעילויות רבות טובות על-ידי המינהל לחינוך ערכי, בעינן עומדות, כלומר הן תישארנה. כל מה שיכול לקרות זה רק שיהיו לזה תוספת והעצמה.

אני רק שואל איך.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: פרופ' מישל אביטבול מייד ייתן לכם תיאור. רק העצמה ותגבור. עכשיו, כפי שאמרת, מר חיים הררי ברח גם בגלל טראומת התקציב, אז הדברים האלה גם מגובים אצלנו בתקציב. לא רק במשאלות וברצון טוב. כי כן ייתנו לכם פירוט איך אנחנו מתכוננים לעשות.

אני מבין מהשר, שרמת הפעילות של חינוך ערכי, לא רק שלא תיפגע, אלא אפילו תתעצם? אני מבין נכון?

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: בהחלט כן. אתה מבין נכון. השאלה רק, האם חינוך ערכי זה דרך 'אינפוזיה' ישירה לווריד, או שחינוך ערכי נספג על-ידי כל מעטפת הגוף בצורה שונה. אלה שאלות מאד נכבדות. לא לתוך הווריד. לתוך הווריד אני לא בטוח שזה יהיה, כי אני לא חושב שכך צריך להיות. יש לי גם כן השקפה משלי בעניין הזה. עד כאן.

אתם תקבלו את רשות הדיבור בתורכם. קודם חברי הכנסת, אחרי זה מומחי המשרד. מישהו מחברי הכנסת רוצה בשלב הזה את רשות הדיבור? אם לא, אני אבקש את פרופ' מישל אביטבול, בבקשה.

קודם כל, הייתי רוצה להביע את הערכתי למנהל המינהל ולרוב עובדי המינהל, שעושים, שעשו עבודה נהדרת.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: גם מבחינת ההרכב האנושי, זה אולי היה המינהל הכי טוב, מבחינת האנשים שעבדו שם. אגב, האנשים הטובים אינם הולכים הביתה.

דבר נוסף, מבחינתי, אני חושב שהמינהל השיג את אולי אחד היעדים החשובים ביותר שלו. אם זה הטמעת אותם ערכים, שהוא עבד לקדמם בתור מינהל בתוך מערכת החינוך. זאת הכוונה של המזכירות הפדגוגית, לקחת את היסודות החשובים של הפעילות של המינהל ולפזר אותם, להטמיע אותם בתוך מערכת החינוך. לכן, הוקמו שתי הוועדות שהזכרת. ועדת קרמניצר וועדת שנהר הן היום חלק מהעבודה היומיומית של המזכירות הפדגוגית. לגבי ועדת שנהר, יש לנו עובדת מיוחדת, ד"ר יערה בראון, שהתפקיד שלה הוא לנסות להפעיל את כל הגורמים במשרד הקשורים בוועדת שנהר. אבל מה שחשוב עוד יותר, מבחינתי, שברוח דוח ועדת שנהר אנחנו יוצרים מקצוע חדש במערכת החינוך, מקצוע שיקרא תרבות ישראל, מקצוע אינטגרטיבי. למעשה, אותם ערכים, אותם יסודות למענם נלחם המינהל הערכי עכשיו יהיו חלק טבעי מתוכניות הלימודים של בית-הספר. זו נקודה אחת. נקודה שניה קשורה לדוח קרמניצר.

כשאתה אומר יהיו, זאת אומרת, שלפני המינהל הערכי שהתחיל בעבודתו הם לא היו?

לא היו במזכירות הפדגוגית.

היה לנו ויכוח, אני קורא עכשיו את הפרוטוקול הראשון של הישיבה הראשונה שבה הוצגה התוכנית על-ידי שר החינוך. השתתפו פה מספר חברי כנסת, כמו השר דהיום שלמה בן-עמי. כל אחד ואחד הציג את העמדה שלו לגבי עניין זה. שם באמת עמדה השאלה המרכזית: האם הנושאים הם נושאים שבאים לידי ביטוי במערכת החינוך הכללית, או צריך ללמד מתמטיקה ופילוסופיה וערכים, זאת אומרת, כאיזושהי תוכנית נפרדת. יש פה ויכוח ממש מרתק. עכשיו אתה אומר, השאלה היא אם באמת הקמת המינהל הערכי היא זו שיצרה את השילוב או את הייחוד לטפל בנושאים מסויימים, שלמעשה הפכו להיות כאילו לא רלוונטיים בכל תוכנית הלימודים, שהייתה תוכנית למידה בלבד.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: אני מרשה לעצמי להניח, הרי אף אחד לא רוצה לקחת מאף אחד שום דבר ולא לתת שום דבר, אלא להיות עד כמה שאפשר יותר קרוב למציאות. אני משער שהמציאות הישראלית מחייבת התייחסות של מערכת החינוך בכללותה לנושאים שעולים במלוא כובדם על סדר היום. כמו למשל דמוקרטיה.

יהודי ודמוקרטי.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: אני אביא תעודות לעניין יהדותי, גם מצד אבי וגם מצד אמי. אני מניח שהדגשים של נושאי הדמוקרטיה והזהות היהודית וכו' היו בלאו הכי תופסים מקום יותר ויותר מרכזי, עם מינהל או בלי מינהל. השאלה היא האם עושים את זה במסגרת של מינהל או במסגרת של כלל המערכת.

ודאי שזאת השאלה. הוא אומר, אבל, שכרגע, כתוצאה מהפעילות של היחידה הערכית במשרד החינוך, המינהל לחינוך ערכי, התחיל בכל זאת להיווצר איזשהו תהליך. צודק אולי יושב-ראש הוועדה שבא ואומר, כרגע לא אכפת לי אם יש יחידה או אין יחידה. השאלה מי עורך את התוכניות.

לא. אם יחידה כזאת או יחידה אחרת.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך והתרבות, שאחראית על כל הפדגוגיה של מערכת החינוך, היא זו שעוסקת בזה עכשיו.

זה נכון שהיא אחראית על כל הפדגוגיה, אך כדי לממש את האחריות שלה, יש לה יכולות, יש לה כלים. אני על כל פנים התכוונתי לשאול: המינהל הוא כלי. שמת לב, לא נגענו בתכנים. ואני לא מציע להיכנס לתכנים.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: לא היה צורך במינהל.

זו השאלה. האם היה צורך אז? אם כן, מדוע אין צורך עכשיו. אם לא היה צורך אז, אין צורך עכשיו.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: לא היה צורך אז, ואין צורך עכשיו.

אני רוצה לשמור על כבודו של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית. הפסקנו אותו.

אני רוצה אולי להזכיר, שהנושאים האלה, הנושאים שהוזכרו למשל במקצוע האינטגרטיבי במדעי היהדות וגם בדמוקרטיה, היו למעשי נושאים של המזכירות הפדגוגית. יכול להיות שמה שקורה עכשיו זה חזרה למה שהיה פעם. כי זה מטבע הדברים, שהמזכירות הפדגוגית צריכה להטמיע.

מה היה פעם?

היחידה לדמוקרטיה היתה קשורה למזכירות הפדגוגית.

הן היו שתי יחידות נפרדות.

כן. אבל הן היו במזכירות הפדגוגית.

היחידה לדמוקרטיה נשארת כיחידה?

אני מדבר על הערכים.

אני שואל. היחידה לדמוקרטיה עברה עכשיו מהמינהל לחינוך ערכי חזרה למזכירות הפדגוגית?

הערה: היא טרם עברה.

היא תעבור?

איננו מדברים על יחידות. אינני מקבל יחידות. אני מקבל נושאים. זאת הנקודה כאן. הנושאים עכשיו הם בטיפולה האינטנסיבי של המזכירות הפדגוגית.

אני מוכן לקבל את זה שהמזכירות הפדגוגית היא עכשיו המנהלת את החינוך הערכי. רק אם אפשר, שיושב-ראש המזכירות הפדגוגית ישכנע אותי איך הוא מתכוון להפעיל את זה.

התחלתי לספר בקשר לאותו מקצוע חדש, מדעי היהדות, תרבות ישראל. במושגים של המזכירות הפדגוגית, כל מקצוע צריך ועדת מקצוע. ובכן, הוקמה ועדת מקצוע בנושא חדש, שייקרא תרבות ישראל. במקביל להקמת המקצוע החדש, לאותה ועדה, אנחנו גם מתחילים בפעילות להטמעת המקצוע בתוכניות השונות של בית-הספר. כי זה לא יהיה רק שילוב של תושב"ע או מחשבת ישראל, אלא היינו גם רוצים שהמקצוע הזה יחדור גם למקצוע המקרא, או למקצועות אחרים; ברוח ועדת שנהר. אותו דבר לגבי דוח קרמניצר. ובכן, במושגים של המזכירות הפדגוגית, אנחנו מתחילים בסדרת מקצוע, והכוונה היא כאן ליצור מקצוע רחב יותר לאזרחות, השונה מהמקצוע הקיים, עם הכנסת דפוסים חדשים לפעילות. למשל, מעורבות בחיי הקהילה, כחלק מהמקצוע, במקביל ליצירת המקצוע. מקצוע, כלומר, עם גוף ידע. כלומר, תהיה גם פעילות מקבילה להשפעה על כל חיי בית-הספר. לכן, במובן זה, אנחנו חושבים שהפעילות המרכזית של המינהל הערכי יכולה להתקדם, אולי בצורה יותר מעשית, אם אותם נושאים עליהם עבד המינהל יעברו ויוטמעו עכשיו בתוך תוכניות הלימודים באמצעות המזכירות הפדגוגית.

תרבות ישראל כוללת גם דמוקרטיה?

דמוקרטיה היא בהחלט גם חלק מהפעילות הזאת.

מה שאתם מתכננים הוא המכלול הזה?

נכון. כי אם שמים לב, אם קוראים בעיון את שני הדוחות, דוח ועדת שנהר ודוח קרמניצר, יש חפיפה ביניהם. לכן זה מאד טבעי, שהחפיפה הזאת, הקשר והחיבור בין שני הדוחות ייעשה במזכירות הפדגוגית.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: מי שילמד מחשבת ישראל בלי לימוד על דמוקרטיה לא יעשה את מלאכתו נאמנה, ומי שילמד דמוקרטיה בלי מחשבת ישראל, גם הוא לא יעשה את מלאכתו נאמנה.

אני מניח שמונח לפניך התפריט הארוך של כל הפעילויות שהתקיימו בתחום החינוך הערכי, שחלקן הן פעילויות לימודיות, אבל חלקן אינן פעילויות לימודיות. כמו מפגשים, כמו סמינרים, שהם בכלל חוץ בית-ספריים; כמו כתיבת תוכניות לימודית, כמו הכשרת מורים. יש מכלול שלם. מי ה'אבא' של כל זה עכשיו?

יש 'אבא' ו'אמא'. שנהר וקרמניצר.

הם היו המיילדים. מי ה'אבא'? הם הביאו לנו 'ילדים' נהדרים.

ובכן, בואו נאמר כך, היום מתקיים רה-ארגון של הפעילות של כל המשרד. אני בטוח שהמנכ"לית תבוא ותציג מה שקורה במשרד. למשל, יצרנו מכלול חברתי שבו מנסים להקיף את כל הפעילות החוץ בית-ספרית הרגילה. אני יושב במכלול החברתי יחד עם המנכ"לית. לכן, גם הנושאים הכלליים, הנושאים החוץ בית-ספריים, המשרד פועל לקידומם בתוך מערכת החינוך.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: כל יוזמה במערכת החוץ בית-ספרית, שהייתה יוזמה ברוכה של המינהל לחינוך ערכי, תתבצע על-ידי המינהלים הקיימים. למשל, מינהל החברה והנוער. אינני בוודאי עומד לקצץ במפגשים, נניח, בין ציבורים שונים בארץ, או בין ציבורים יהודים וערבים, או חילונים ודתיים וכו'.

הערה: מה קרה עם היחידה לדמוקרטיה שהיתה יחידה מעולה? איפה היא?

היא לא עברה. יושב-ראש המזכירות הפדגוגית לא אמר שהיחידה עברה. שאלתי, האם היחידה לדמוקרטיה עברה למזכירות הפדגוגית, הוא אמר לי שהנושא עבר. לא שהיחידה עברה.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: כל מה שקשור, בלי להיכנס עכשיו ליחידה כזאת או אחרת, אנחנו מפרקים עכשיו מינהל. לא כל הפסיפס בדיוק מאורגן עכשיו - איפה בדיוק יהיה מה? אני לא חושב שזה בדיוק מה שמעניין ברגע זה. בכל הכבוד, יושב-ראש הוועדה, בכל הפעילות של המינהל לחינוך ערכי, הפעילות הפדגוגית של המינהל לחינוך ערכי תתרכז במזכירות הפדגוגית. פעילויות אחרות, על פי טיבן, יועברו למינהלים, שהם העוסקים בלאו הכי בעניינים כאלה או בעניינים דומים.

אם רוצים לעשות איזשהו שינוי, מתכננים את השינוי הזה מתחילתו ועד סופו. זה לגיטימי, ואמרתי את זה כבר בהתחלה, שבא שר ואומר, תשמעו, יש לי רצון לשנות הדגשים, יש לי רצון לשנות מסגרות מינהליות כאלה ואחרות. אני לא מתווכח על כך. אמרתי זאת גם במליאה. מסגרות מינהליות אינן קדושות. מה שנעשה בפנים הוא יותר מעניין. מה שנראה כאן זה, שכאילו יש הכרזה, קודם כל מבטחים מינהל ערכי. עכשיו מתחילים לחפש את הדרך איך לבנות את כל הדבר הזה.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: לא. אני כופר בזה.

אני חשבתי שבצד ההכרזה על הביטול של המינהל לחינוך ערכי, הואיל והשר אומר שהוא לא רק רוצה לשמור על רמת הפעילות, אלא אפילו להעצים אותה, ואני מכבד ובוודאי תומך בכזאת הצהרה. חשבתי שיש תוכנית, שבצד התוכנית לביטול יש תוכנית לבנייה. בינתיים אני רואה שרק בונים, אבל אין תוכנית.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: אני כופר בזה לחלוטין. אם זו ההנחה שלך, אז חובת הראיה היא עליך, שיש איזושהי פעילות שהיתה קודם ואיננה עכשיו.

אני רק שואל.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: אז אני אומר. כל הפעילויות שנראות לנו שהיו קודם תהיינה גם בעתיד. לא רק בעתיד. גם עכשיו. לא נעצר שום דבר. לא נפסק שום דבר. הפעילות הפדגוגית תהיה במזכירות הפדגוגית. הפעילות הביצועית- מיבצעית תהיה במינהלים של משרד החינוך והתרבות. במשרד החינוך והתרבות לא חסרים מינהלים. הבעיה של משרד החינוך והתרבות זה שכל מינהל דורך על היבלות של האחר. זהו דרך אגב לא המינהל האחרון שהתבטל. יש עוד מינהלים שהתבטלו ויש עוד מחוזות שהתבטלו. כי במשרד החינוך יש יותר מדי מינהלים, יש יותר מדי מחוזות, יש יותר מדי ביורוקרטיה, וצריך לפשט את זה.

בדיוק הנקודה הייתה במקור ההתנגדות של חלק נכבד מוועדת החינוך והתרבות להקמת המינהל בזמנו.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: זה גם פטר את כל המינהלים האחרים.

אני רציתי לשאול, מה החסכון הכספי בביטול המינהל?

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: אינני יודע בדיוק להגיד.

הערה: הערה לא לנושא. הייתי אתמול בבאר-שבע , ואמרו שיש כוונה להעביר את מחוז ירושלים. היתה סערה גדולה.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: קשקוש גדול. אין שם שום סערה. באת באיחור. לו היית בא במוצאי שבת, היית נקלע לסערה. אחרת את הסערה. מישהו הפיץ שמועה - כמה שאתה אומר, אתה יכול להגיד אלף פעמים, אבל יש אנשים שהרי מתפרנסים מזה - שהודעתי שאני רוצה לצמצם מחוזות, אמרתי לחברים שלי בעבודה, שני דברים לא יכולים לקרות בשום פנים ואופן. בשני מחוזות אנחנו לא נוגעים, אחד - צפון, והאחר - דרום. אין מחוז ירושלים בכלל. אין דבר כזה. יש מנח"י. מה שנשאר ממחוז ירושלים זה איבר מדולדל. במקום שיהיה איבר מדולדל ויהיה גם מנח"י וגם מחוז ירושלים, אז מה שנשאר ממחוז ירושלים יעבור למחוז הדרום. זאת אומרת, לא רק שלא מבטלים את מחוז הדרום, אלא מחזקים אותו, והכל נשאר בבאר-שבע. כמה פעמים שאתה אומר, לא עוזר. אז מר פיני בדש אולי משועמם.

הואיל והשר הודיע לי מראש שהוא עוזב תוך דקות ספורות, והואיל והגיעו חברי הכנסת המציעים, אזי אם חברי הכנסת רוצים לדבר לפני שהשר עוזב, זהו הזמן. אם לאו, נמשיך את סדר הדיון. ד"ר אילוז-אילון, בבקשה.

קודם כל, בתור הצהרה אני רוצה להגיד, שאנחנו פה כלקוחות, כמי שמנהלים כ60- תיכונים ברחבי הארץ. בעצם, אנחנו הלקוחות של אותו מינהל ערכי, שנהנה מאותן תוכניות; כמו לדוגמה פרוייקט בית חינוך, שהוא פרוייקט אדיר. כתבתי מכתב לשר שריד, ופה אני אומר במאמר מוסגר, לפני יומיים שמעתי אותו, הוא אמר על הבמה שהוא חלם על אורט, כי הם כתבו לו מכתב. אז אני כל יום אכתוב לך מכתב, שתחלום גם על עמל. אולי זה יעזור לנו.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: זה היה חלום סיוטי שכזה.

אם כך, תשאיר את זה להם. לא מענייננו השינויים שנעשים במשרד. באמת שלא. אני חושב שזכותו וחובתו של השר לבחון את הדברים ולהחליט על פי אמות המידה שלו והפילוסופיה והאידיאולוגיה שלו להיכן הוא הולך ואיך לעשות את הדברים. אותנו מעניין שהתלמידים יקבלו את אותן תוכניות ערכיות שהיו אמורים לקבל מהמינהל. אם הם לא מקבלים את זה מהמינהל, שיקבלו את זה מגוף אחר, בדיוק כמו שיושב-ראש הוועדה אומר כאן. אני רק חרד במקצת, זה היה אולי קצת לפני תקופתי, כשמדברים על הנושא של חינוך יהודי וחינוך דמוקרטי, כשהם היו במחלקות נפרדות, וכל אחד משך לכיוון אחר. כאשר לא ראו את הדברים בעין אחת, אלא זה כנגד זה, או זה על חשבון זה. זהו דבר שלא היינו רוצים לחזור אליו. היינו רוצים באמת לחזור למושג הרבה יותר רחב, הרבה יותר מקובל בחברה הישראלית, כדי שנוכל לתת מענים לתלמידים בנושאים הערכיים. לכן, אני שותף לחרדה. לא בגלל השינויים. להיפך. אני מקווה אולי שהשינוי ייתן תרומה יותר גדולה, ובעיקר לפי מה שאנחנו שומעים כאן, שהחברים באמת הטובים שניהלו את המינהל ימשיכו לעסוק בנושא דרך אגפים או מינהלים אחרים.

השתכנעת מהדיון הזה שרמת הפעילות לא תיפגע?

אנחנו מאד מקווים. שמענו פה שהדברים יישמעו. הייתה פה הצהרה מאד תקיפה וחזקה של השר וגם של פרופ' מישל אביטבול, שמחזקים את העמדה שהדברים לא ייפגעו. אנחנו מקווים שלא ייפגעו.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: לפני שהיה מינהל - בכלל, ההיסטוריה לא מתחילה בבוקר בהיר אחד; אני מרשה לעצמי לומר, שבימי חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, היתה פעילות ערכית לא פחותה, ולהיפך, יותר גדולה, בלי מינהל, מאשר בשלוש השנים וחצי האחרונות. בכל הכבוד. אז זה לא שהפעילות הערכית כפי שהיא נקראת כך, של משרד החינוך והתרבות התחילה עם הקמתו של המינהל. המינהל עשה עבודה מצוינת. הכל מאה אחוז בסדר. אבל ההיסטוריה לא התחילה עם המינהל. בימי אמנון רובינשטיין ובימי שולמית אלוני הייתה פעילות בתחום הערכי, פעילות מאד עניפה. הזרעים היו שם. קרמניצר נזרע שם, ושנהר נזרע שם.

דוח שנהר לא נזרע שם.

הערה: דוח שנהר הוגש בזמן חבר-הכנסת רובינשטיין.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: אי אפשר להאשים את חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין בעקיפין.

כמובן אינני מאשים את חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין. בעיניי הוא היה שר חשוב ומצליח ותרם למערכת החינוך. אבל אין שום ספק שמאז הקמת המינהל הערכי, שזו מתמטיקה של ספירת פעילויות ותקציבים, היקף הפעילות, רמת הפעילות בתחום החינוך הערכי עלתה וגברה. זה חלק מהיתרון.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: זה לא בגלל הקמת המינהל.

יכול להיות שלא.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: אלא בגלל העובדה, שיותר ויותר אנשים הגיעו לכלל מסקנה, שהתחומים האלה מחייבים חיזוק; והחיזוק העיקרי היה ב1996-.

אין לי הוכחה מדעית.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: יש לי הוכחה מדעית. התקציבים ב1996- בעניין זה, יספר לכם מר יצחק שפירא, ב1996- היו יותר תקציבים מאשר היו אחר-כך, ב1997-98-.

יותר מעניין אותי העתיד, מה קורה בתקציב 2000.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: בתקציב 2000 לא זו בלבד שלא ירדה רמת הפעילות, היא לפחות נשארת בעינה, וקרוב לוודאי שתחוזק.

חברים, מר יצחק שפירא ליווה את הקמת המינהל פחות או יותר מראשיתו. בהתייחס לנושאים ששואלים ומשיבים, במקום שאני אחזור על כל השאלות, אם אתה מוכן להתייחס, בעיקר לדאגה שלי, להיות בטוח בעתיד שרמת הפעילות בהתארגנות החדשה יכולה אמנם להישמר.

לדאגה שמדאיגה אותך ביחס לעתיד, התשובות הן בפי השר ויושב-ראש המזכירות הפדגוגית. אין לי שום בסיס שלא לקבל את התשובות האלה, להאמין בהן ולסמוך עליהן. אני גם מתכוון להשתתף בתהליכים האלה במקום הבא שאני אהיה בו. אתה אמרת שאני ליוויתי את המינהל מראשיתו. זה לא לגמרי מדוייק. אני מניח שחלק זוכרים שלמינהל היתה איזו ראשית די ממושכת, לא כל-כך ברורה. קל אולי לדבר כאן על הקמה ופירוק, משום שגם הקמה וגם פירוק של מינהל הם בתחומם של שרים. זה לא בתחומם של אנשים כמוני. כידוע, המינהל הזה לא הוקם ביוזמתי, וגם לא בדיוק בשבילי.

אני זוכרת שכשהיית יועץ בוועדת החינוך, לא כל-כך המלצת.

כיועץ ועדת החינוך לא דיברתי בפומבי, בדיוק כפי שאני לא מדבר בפומבי היום. תפקידי אז חייב אותי לא לדבר בפומבי, וגם היום תפקידי מחייב אותי, אלא מה שמותר לי. אני אחראי למינהל הזה בשנתיים האחרונות. לגבי השנתיים האחרונות, אני בכל זאת רוצה לומר שני דברים. האחד, המינהל הזה בשנתיים הללו השתנה באופן ברור לחלוטין מן הנקודה שבה קיבלת אותו. הושוו בו תוך שנה אחת התקציבים ליהדות ודמוקרטיה, שבהתחלה לא היו שווים. צילום השטח שלו תוקן לגמרי. בתחילת דרכו, רוב בתי הספר שהתקרבו אליו היו בתי ספר דתיים. תוך שנה אחת, בתי הספר שהיו קשורים אליו היו צילום נאמן של בתי הספר במדינת ישראל. ההשתתפות של בתי ספר ערביים שבתחילתו כמעט לא היתה, הגיעה קרוב לשיעורם באוכלוסיה. היקף הפעילות שלו הגיעה במישרין לשליש מבתי הספר בארץ, למרות שבשנתיים הללו תקציביו קוצצו. אגב, אני רוצה לומר, שתקציביו ההתחלתיים, דווקא מאותו שלב לא ברור, היו גבוהים; יותר מאשר בכל תקופה אחרת.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: כמה קוצצו בשנתיים האחרונות?

זה מאותו תחום שבו לא אני מדבר.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: לא. כמה קוצצו בתקציב?

בשנה הראשונה קוצצו10%-, אחר-כך קוצצו 15% מהשעות. בשנה האחרונה בכלל נעלם סל השעות של המינהל.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: השנה האחרונה זה 1999?

לא. אני מדבר על שנת לימודים. באמצע 1999. השעות עברו למחוזות. ואף על פי כן, מול הירידה במשאבים, הפעילות גדלה.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: זאת אומרת, לא היתה העדפה מי יודע מה לחינוך הערכי בשלוש השנים האחרונות?

היתה העדפה בשלב ההקמה. ההעדפה הזו נעצרה, ולאט לאט קוזזה תקציבית. ואף על פי כן, המינהל כל הזמן הרחיב והעמיק את פעילותו. הדבר האחרון הוא, שמעט הכסף שהיה למינהל לתמיכות לארגונים שונים, הוקצה על פי חוק תקנות וכללים באופן טוטלי ומוחלט ללא סטיה ימינה או שמאלה. את זה בדרך כלל יש אנשים שלא אוהבים, אבל כך צריך לנהל מערכת.

אני רוצה לומר עוד דבר, ברשותכם. בשנתיים האלה שאני יכול לדבר עליהן, התכנים, המסרים, דרכי העבודה של המינהל הזה, בכל הדרגים, מבית-הספר עד לתוכו הוא, אל תוך המטה שלו, דרך הניהול שלו, היו דמוקרטיים, הטרוגניים ופלורליסטיים יותר מכל יחידה אחרת במשרד החינוך. אני אחראי למה שאני אומר. אני מוכן להעמיד את זה לדיון מקצועי ופתוח. דרך אגב, שום דבר לא היה "לתוך הווריד" בשנתיים האלה. כל העבודה היתה מול בית-הספר כמכלול ולמען טיפוח יכולתו של בית-הספר לפתח את עצמו, על פי השקפותיו, תפיסותיו וקהילתו בחינוך ערכי.

מכיוון שכולם עסקו תמיד בעבר בחינוך ערכי, כי כל חינוך הוא ערכי, ומכיוון שזה גם מה שיהיה בעתיד, ויינתנו דגשים חזקים יותר ותקציבים רבים יותר, וזה יהיה במזכירות הפדגוגית מבחינת הנחיית הדרכים, אני רוצה לומר לכולם, שכשם שלא היה לי עניין במינהל בהקמתו, אין לי גם עניין במרכאות בפירוקו. שמעתם את השר. זה טוב שמדיי פעם מספידים אותך בפומבי.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: לא כל אחד זוכה.

כן. יש הזדמנות לשמוע דברים טובים. על פי הצעת השר והמנכ"לית, שאני מודה להם על ההצעה הזאת, אני עומד לעבור לניהול בית-הספר לעובדי הוראה בכירים. אני חושב שמשם אוכל להמשיך לעסוק בחינוך ערכי לא פחות מאשר בתפקידי היום.

גברת טובה אילן, בבקשה.

יוסי שריד - שר החינוך והתרבות: גברת טובה אילן, אני ממש מתנצל. אתמול ביליתי במחיצתה של גברת טובה אילן שעה, שהיתה שעה מאד נעימה.

אני רוצה קודם כל לחזק את הדברים כמו שהם נשמעו כרגע ולהעיד, כמי שנהנה מהרבה פעילות משותפת עם המינהל לחינוך ערכי, שהשנתיים האחרונות מאז התקופה שהוגדרה עכשיו, באמת היו מעבר למשאבים שהיו למינהל תקופה יוצאת מן הכלל. בעיקר, אני מדגישה, וזאת הרי הנקודה המרכזית, ולחשתי כאן לפרופ' מישל אביטבול שלא ייפגע העניין של בתי חינוך, שזו אחת מהתוכניות היפות. אבל אני מחלקת את הפעילות לשני סוגים. סוג אחד, שהוא הסוג של הפעילות הקהילתית, שבה הייתי יותר מעורבת, וגם היא חשובה ביותר; כי לא מספיק שהמערכת פונה רק לתלמידים בפועל ולבתי הספר בפועל. אני מבינה שמבחינה תקציבית הקהילה היא משנית למערכת החינוך. אבל אין חינוך מנוטרל. החינוך הוא תמיד בתוך הקהילות. מה שאתה עושה עם המבוגרים ועם שינוי ההשקפות שלהם ועם המפגש עם הכרת האחר וכו', יש לזה חשיבות לא פחותה. הפעילות הקהילתית שהיתה קשורה בעבודה של המינהל, אני מאד רוצה שגם היא לא תיפגע. אני חושבת שזה משהו שהוא לא טבעי למערכת החינוך.

נחה דעתך מההצהרות ששמעת פה?

לא. לא. אני כבר מתייחסת לעניין ההצהרות, אבל אני רוצה קודם כל לומר כמו כל האחרים, שהמסגרת שבה זה יתקיים לא כל-כך חשובה לי. אם זה ייקרא מינהל לחינוך ערכי או אם זה ייקרא אחרת, לא חשוב לי. מה שחשוב, שלדברים הטובים שנעשו תהיה במה. עכשיו אני בכל זאת רוצה לומר ממה אני כן מודאגת. אחזור ואומר את זה לשר גם בהזדמנויות אחרות. הקמת המינהל לחינוך ערכי בהחלט לוותה בוויכוח ציבורי פוליטי. אין אנו יכולים לברוח מזה. כך זה צלצל, כך זה היה בעיתונים, כך זה היה בתקשורת. לצערי.

דרך אגב, זה כל תוכן הישיבה שהיתה פה ב1996-.

היו פה לפחות חמש-שש ישיבות.

הערה: חמש ישיבות.

מכיוון שהאיש כבר לא חי אתנו היום, השר זבולון המר, ז"ל, אני אישית מאמינה בכנותו, מעבר לעניין הפוליטי. אני באמת מאמינה שהשר זבולון המר ז"ל רצה לעשות משהו שהוא ממלכתי והרבה מעבר לעניין של הכיוונים הפוליטיים שיוחסו לו. הייתי מדגישה כאן את העניין, נכון שלומדים ספרות, נכון שלומדים מקרא - אני דווקא מצטרפת כאן לדבריו של השר יוסי שריד - אבל הולך לאיבוד העניין ההומניסטי, פחות הערכי. זאת אומרת, מאחר שלומדים לבחינות ומשננים חומר, אזי ההשקפה ההומניסטית הטמונה בתוך המקורות האלה הולכת לאיבוד. היה מין רצון לעשות משהו נוסף, שיגבה באמת ויתן מבט אחר ללימודים בבית-הספר. אבל הוא עשה את שגיאת חייו, לדעתי, במינוי של מי שהוא רצה להעמיד בראש המינהל. זה התפרש כמינוי פוליטי.

אי אפשר היה לתת לזה כל פרשנות אחרת.

בסדר. אני איתך. לכן אני אומרת שזו היתה שגיאת חייו. אחר כך, כמובן, המינוי הפך להיות מאבק וכו'. מה שאני חששתי ואני עדיין חוששת, זה שבגלל ההיסטוריה הזאת, הדברים הטובים שקרו בסופו של דבר בשנתיים האחרונות, ייזרק התינוק עם המים וכו'. על זה אני חרדה, ורוצה לקוות. כי אני כן בוטחת באנשים, לפחות ממה ששמעתי עליהם; אני לא מכירה את מישל מהעבר, אבל לפחות בימים האחרונים מדברים בעד יכולתו. אז אני כן מקווה, שייעשה מאמץ באמת גדול, והדברים החשובים אכן לא יקופחו.

אני רוצה להדגיש דברים שהיו אצל פרופ' אביטבול, וזה עניין הבינתחומיות. אני שמחתי לשמוע על מקצוע שנקרא תרבות ישראל.

במאמר מוסגר אני אומר, שאני מאד שמח על זה. אני אישית הייתי שותף הרבה מאד שנים בניסיון לבנות את הדבר הזה. מי שתמיד קלקל לנו היו האוניברסיטאות, שחיבלו לנו בעניין הזה. אני מאחל לך בזה רק הצלחה. אם תצטרך את עזרתי, תקבל אותה.

קוראים לזה בעברית פשוטה קואופרציה. במובן הטוב שלה.

נכון. אני אכן מאמינה שיש לנתק בין מערכת החינוך ובין המגמות שהוכתבו למערכת החינוך על-ידי המוסדות האקדמאיים. אני לכן שמחה שסוף כל סוף מישהו מרים את הדגל, הדגל של ועדת שנהר, שנקרא בינתחומיות. מבחינה זאת אני שמחה, ויחד עם זה נשארת מפחדת. עצם העובדה שמתקיים פה הדיון זה דבר טוב. זאת אומרת, זה יחייב את המשרד להיערך.

תודה. חברת-הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

בשני משפטים , כי הייתי מעורבת מאד בדיון שהתנהל בכנסת בוועדה הזאת בנושא הקמת המינהל לחינוך ערכי. אינני זוכרת נושא שהקדשנו לו כל-כך הרבה תשומת לב, וגם שהיו חילוקי דעות לגביו גם במישור הפוליטי, אבל גם במישור הפדגוגי. אני מוכרחה להודות. כי לא היתה מחלוקת כלשהי בזמנו על הצורך להחדיר ערכים גם לדמוקרטיה וגם למורשת ישראל. אבל היה ויכוח מאד-מאד נוקב בנושא של הצורך להקמת מינהל למטרה הזאת; גם מטעמים שהמבנה של המשטר הוא דמוקרטי. הדברים האלה כבר נאמרו. הם נמצאים בפרוטוקולים. גם בביצוע ההקמה חלו שיבושים, כפי שנאמר, עם רעיונות לא מוצלחים לגבי מינויים. אני חושבת שמר יצחק שפירא, שבזמנו היה היועץ החינוכי של הוועדה, עשה עבודה מצוינת. אני עקבתי אחר זה אחרי כן. אני לא הייתי בעד הקמת המינהל, מהסיבות שנאמרו ועוד סיבות אחרות, שאפשר למצוא אותן בכתובים. אני בוודאי לא שיניתי את דעתי בנושא הזה. אני חושבת שאפשר לעשות עבודה מצוינת גם ללא המינהל שהוא לפי דעתי מיותר.

תודה. חברת-הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

אני רוצה בהמשך לדברי חברת-הכנסת נעמי חזן, שהרבה פעמים אנחנו מסכימות על הדברים. אין מחלוקת על התכנים שהיו צריכים להיות במינהל הערכי. כל הדיונים הם בעצם ויכוחים על החלטות פוליטיות, להערכתי ולטעמי, אם מאגדים את זה במינהל או מפרקים מינהל. לי, כמו לגברת טובה אילן, יש לפעמים הרגשה שאולי הולכים 'לשפוך את התינוק עם המים'. הייתי רוצה לוודא שבעצם הדברים התוכניים יהיו. הרהרתי הרבה דווקא, עכשיו כשאני בכנסת אין לי זמן להרהר, אבל כשעסקתי בנושא החינוך בעיריית חיפה, הרהרתי למה אנחנו כל הזמן מרגישים את הצורך העז הזה במינהל לחינוך ערכי, חינוך כזה וחינוך אחר. הגעתי למסקנה, שבעצם, אנחנו מחפשים את התחליף לתנועת הנוער שלנו בעבר. ככה אני חשה. אני לא זוכרת שכל-כך הרבה קיבלתי חינוך ערכי בבית-הספר, אבל קיבלתי והיתה לזה השלמה מאד-מאד רצינית בתנועת הנוער, והיא איננה היום. אחוזי התלמידים המשתתפים בפעילות של תנועת נוער הם יחסית זעומים. לכן אנחנו כן חייבים לתת את התחליף הזה. אני חשה כך. הדברים שלי מבוססים לא על מחקר, אלא על הרגשה אישית.

אבל למה את צריכה את המבנה הזה?

אמרתי שלטעמי, ההחלטה אם זה במינהל או לא במינהל היא החלטה פוליטית, של דרג מבצע, וכל פעם יש דרג מבצע אחר, וזו זכותו. כך אני רואה את הדבר. יש הבדל בין החלטה עקרונית ובין דרג מבצע. אני חושבת שכל שר בשעתו הוא צריך להחליט. כולם מסכימים על התוכן. הביצוע זה עניין של השר, כל אחד בתורו. הנקודה היא, היתה לי תמיד מחלוקת גם עם האוניברסיטאות שמהן אני באה, ואני רוצה להתייחס לדברים שאמר מר שפירא, שהאוניברסיטאות רצו את בית-הספר התיכון כבבואה.

את זה אמרתי באופן פרטי. לא כולם שמעו.

אז אני מצטערת. אמרת את מה שאני חושבת שנים רבות, שאנחנו חוטאים באוניברסיטה. האוניברסיטאות רצו שבית-הספר התיכון יהיה בבואה של המקצועות האוניברסיטאיים. אני תמיד חשתי שזו ההזדמנות האחרונה שלנו בבית-הספר התיכון ובחטיבת הביניים להקנות דברים שלעולם לא נוכל לחזור עליהם. זה בדיוק כמו שאני מסבירה לסטודנטים לרפואה, ויש לי איתם ויכוח שנים, למה הם בכל זאת צריכים את מה שנקרא שם המקצוע ההומניסטי? הטכניון כופה עליהם מקצוע הומניסטי, רחמנא ליצלן, והם בכלל רצו להיות מהנדסי אלקטרוניקה דגולים. הם נאלצים לשמוע קונצרט במוסיקה. ואני אומרת, שככל שנלך ליסודות, מגן הילדים, ככך שנתחיל את זה יותר מוקדם, ייטב. על אופן הביצוע, אני חושבת שיש לנו שר חינוך, יש לו את כל הדרגים. על הביצוע אני לא מתווכחת.

אני רוצה לסיים בנסיון אישי שלי עם היחידה לדמוקרטיה. אני לא ידעתי על קיומה עד שלא התחלתי להיות אחראית בנושא חינוך. זה התחיל בשנת 1993, ואתם תלכו אחורה מי היה השר המבצע, עד מחצית 1996.

אני רוצה להוסיף משהו היסטורית. היחידה לחינוך לדמוקרטיה הוקמה ביוזמתו של השר יצחק נבון בשנת 1986.

לא. אני מדברת על הנסיון האישי שלי, משנת 1993, עד מחצית 1996. כל שנה יותר ויותר בתי ספר הצטרפו למה שהיה תחרות הדיון. ותאמינו לי, שבכנסת עוד לא התקיים הדיון כמו ברמה של בתי הספר.

לפני שבועיים אירחתי את התחרות הארצית פה.

כל שנה עוד בית-ספר ועוד בית-ספר, ועשינו מזה תחרויות אזוריות. הייתה תחרות על הנאום הטוב, היתה תחרות על תרבות הדיון. אני רוצה לומר לכם שזה היה מפעל יוצא מן הכלל. פשוט כאב לי הלב שכל שנה עוד מנחה סולק, כי לא היה תקציב, כל שנה פחות כסף. זה הקטע שאני חשתי, שהביצוע והפוליטיקה מקלקלים את הדבר הטוב. אז אני מבקשת, שאם אנחנו דנים בסוגיה, אז אני שמה על השולחן את העובדות. מה שעשו היה נהדר בשטח. שמה למעלה במקום כלשהו העסק התקלקל.

תודה. חברת הכנסת ציפי לבני, מהמציעות במליאה.

הגשתי את ההצעה והגדרתי גם בתחילת דבריי במליאה שאני פחות מוטרדת או פחות מתיימרת להבין את האמצעים שדרכם צריכים להיות מוקנים הערכים. אני קיבלתי את זה כשפורסמה הידיעה יותר כמסר שיש רצון להפחית את החינוך הערכי, או לשנות את התוכן עקב חילופי השלטון. זה דבר שעליו נזעקתי. לכן אני מראש אומרת כאן גם בוועדה, אני בעוונותיי גם איחרתי לחלק מהדברים שדיבר השר, אם השר הבהיר שלא יחול שינוי בתכנים ולא יחול שינוי במינון, אלא להיפך.

לא. למען הדיוק, למען אלה שלא היו בהתחלת הישיבה, לא עסקנו היום בשאלת התכנים. להיפך. השר אומר כל פעם שיש זכות לכל שר להטביע את החותם שלו. לא על זה נסב היום הדיון.

הבנתי. אז מאד אשמח אם יתקיים על זה פעם דיון כאן.

אני מבטיח לך שיתקיים.

אני מאד אשמח שיתקיים דיון. כי אם אני מוטרדת, אני מוטרדת מהערכים, ובעיקר מהמחשבה, שערכים שונים שחשובים לכל אחת מהקבוצות מתנגשים זה בזה, כי אני חושבת שזו אחת הבעיות המרכזיות שלנו כחברה. המחשבה שחינוך לדמוקרטיה הוא מנוגד לחינוך ליהדות או לעוד נושאים שונים, כי אנחנו חיים בעולם סטיגמטי, אנחנו חיים בעולם שבו המסרים צריכים להמסר ב"סינק" של חמש שניות בטלוויזיה, אנחנו נמצאים בעולם שקשה להעביר בו מסרים שהם יותר מורכבים, ואנחנו חיים בעולם, תסלחי לי גברת נאות, שבו חלק מהמפלגות חיות, מתקיימות ונבחרות לכנסת על בסיס הקצנה. אני אומרת את זה לך, כי אני חושבת שמפלגת "שינוי" היא בין היתר בנויה על זה. אני אומרת את זה מתוך דאגה. אני, דרך אגב, מסכימה אתך לחלוטין שאולי זה חסך באמת תנועות נוער.

כהערת אגב, שלחו לחברת-הכנסת יעל דיין את המכתב. אני הייתי רוצה לראות את כל הגברים שם. כחלק מהסטיגמטיות, הרי תמיד נתפס המאבק הזה של זכויות האדם וקידום מעמד האשה כעניין של השמאל, מר”צ וכו', ונשלח מכתב שב1929- כתב אדם, שאני מאד מעריכה אותו, לוועד הישוב בירושלים, שהוא מסרב לשלם את המיסים כל עוד אין שם אישה. אנחנו מדברים על שנת 1929. זה היה ז'בוטינסקי, הרבה לפני שזה נחשב לעניין של השמאל.

עוד הערה אחת. בנושא של התוכן. בהקשר הזה, אני, לעומת נעמי חזן, שחוששת קצת מזה שיהיה חינוך מיוחד, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את ההתאמה של במקום שחסר. זאת אומרת, בבתי הספר החילוניים, שהם חשופים לעולם המערבי, לעולם הדמוקרטי, שהם מצטטים דרך אגב את החוקה האמריקאית בכל עת, אני חושבת שצריך לחזק את מה שחסר שם, ובעולם שפחות חשוף לערכים האלה, צריך לחזק את הערכים האחרים. אשמח מאוד להשתתף בדיון כלשהו בוועדה הזאת.

תודה רבה.

אדוני יושב-הראש, אני נאלץ לעבור לוועדה אחרת, ששם כבר ועדת הכנסת החליטה ש5- מיליונים מתוך תקציב הכנסת יינתנו לעניים. מתדפקים שם עניים יותר מאשר כמעט 5 מיליונים, לקבל את אותם ה5 מיליונים, מתוך מחשבה שאנחנו פתרנו את כל הבעיה. שמעתי את השר, לא שמעתי את האחרים. ממה ששמעתי מהשר יש לי כמה תמיהות. אני רק רוצה להקדים ולומר. בזמנו השתתפתי בכל הדיונים המרתקים בנושא היחידה לחינוך ערכי. שמעתי את השר זבולון המר ז"ל והתרשמתי שהוא באמת מתכוון לתוכנית אמיתית ולא לאיזשהו רצון להתעסק בפוליטיקה, שמתוך לשמה יצא שלא לשמה. אינני רוצה לומר מה קרה אחרי כן. אבל כאשר באתי לשמוע את שר החינוך היום, רציתי לבוא ולדעת, האם ההחלטה לגבי חינוך ערכי אז הייתה נכונה, או שמא לא הייתה נכונה. שכן, אם היא הייתה נכונה, מדוע שנפרק אותה. אם היא לא הייתה נכונה, מדוע לא הייתה נכונה?

בזמנו התלבטתי. הייתי אז חבר די חדש בוועדת החינוך. מצד אחד, ראיתי מצב שבו למעשה הילדים של מדינת ישראל, בין שהם ערבים ובין שהם יהודים, ואני מתחיל דווקא עם ערבים, יהודים לא יודעים מה המקור לישיבתנו המשותפת כאן. יש איזושהי התרחקות, איזושהי אי הבנה בסיסית למושג מדינה יהודית דמוקרטית.

יהודית ודמוקרטית. הכל בו"ו החיבור.

אני מוכן אפילו ללכת איתך אפילו. יהודית ודמוקרטית. רק לפי הפרשנות שלי ודמוקרטית. אני אומר, קומולטיבי, אבל בכל זאת זו מדינה יהודית. בכל זאת, היא המדינה היהודית היחידה. יהודית ודמוקרטית, יש פה בעיה, יש פה ניואנסים. אבל באתי ואמרתי, מה יאמרו הילדים, אם לא ניתן להם את אותו חינוך ערכי, את אותה תוכנית כללית? אני מוכרח לומר, נמצאת פה גם נציגתו הבכירה של ארגון המורים העל-יסודיים. הייתי אז המום כאשר מורים העזו להשתמש בתלמידים לצורך שביתה, כדי להשיג יתרונות של עובדים, יתרונות מקצועיים שלהם, שהם היו לגיטימיים לחלוטין, כאשר הם לא השביתו את כל הלימודים, הם השביתו רק את הפעולות החוץ בית-ספריות. ראיתי בזה כשל ערכי ממדרגה ראשונה. זה גם עזר לי לבוא ולומר, אני תומך בנושא הערכי.

שמעתי את השר. אני רוצה להבין דבר מה בלוגיקה, ידידי הטובים, הפרופסורים. שמעתי את השר אומר, הפעולות טובות. הצוות מצוין. אדון שפירא מצוין. מעולה, הוא אמר, נדמה לי. אם כך, אז למה לפרק את זה? זאת אומרת, אם הכל טוב, למה לפרק את זה?

אתה רוצה תשובה? זו שאלה רטורית?

אני חוזר ואומר, כאשר באנו ודיברנו, למשל, אני חשבתי כמו חברת-הכנסת חזן, ויחד שנינו יצאנו בזעקה ואמרנו, כאשר באו ואמרו, אנחנו ניתן תקציבים מסויימים לחינוך דתי-ציוני. לא הבנתי בהתחלה, ואפילו נטיתי להסכים. עד שהתברר לי שדתי-ציוני, זאת אומרת החרדים הם לא ציונים, אז הם לא מקבלים, וחברת-הכנסת נעמי חזן ואני לא דתיים, אז איננו מקבלים. אז נשאר רק למפד"ל. זה היה דבר שלא קלטתי אותו. אבל בסוף הבנתי.

זה שיעור טוב בלוגיקה.

זה שיעור מצוין בלוגיקה. היו 50 מיליונים לחינוך ציוני-דתי.

הערה: תקנה לחינוך תורני-ציוני.

תורני-ציוני. מה זה חינוך תורני-ציוני? כל החרדים יוצאים, כי הם לא ציונים. תודה.

תודה. חבר-הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

בעקבות הדברים של חבר-הכנסת ראובן ריבלין, יושבים כאן יהודים וערבים ואינם יודעים למה הם יושבים כאן. לפני כחודשיים פרסם מר שלום ירושלמי מאמר גדול, שבו הוא קורא לשר החינוך לקיים את החופש הגדול במקום ביולי-אוגוסט, באוגוסט-ספטמבר. הוא אומר , בכל מקרה יש כבר חופש. אמרתי לו, בדרך כלל אני מעריך אותך מאד, אבל ההצעה לא בדיוק מוצלחת. הוא אמר לי: מה פתאם? אמרתי לו, תראה, גם כך הם לא יודעים למה הם יושבים כאן ולמה הם יהודים. אם לא יהיה החודש של החגים, שאז יושבים עם מחברת חגים ולומדים על החגים, אף אחד לא ידע בכלל מה זה חג. הוא אמר: לא חשבתי על זה בכלל. למה הוא לא חשב? כי זה לא בעניין.

תודה רבה. ד"ר עמי זאבי, מנכ"ל רשת אמי"ת, בבקשה.

שתי מלים. אינני רוצה להתערב במסגרת. גם כתבתי מכתב לשר. מה שהוא אמר כאן הוא גם ענה לי, ואני בהחלט מקבל את הדברים. אני רק רוצה לומר דבר אחד, שהמינהל לחינוך ערכי, בעיקר בשנתיים האחרונות, כמו שאמר מר יצחק שפירא, התחיל במפעלים שחבל מאד שיופסקו. אני מדבר בעיקר על המפעל שהזכיר יושב-ראש רשת עמל, מבתי ספר לבתי חינוך. השיטה הייתה לא כמו שנאמר כאן, שכאילו זה נכפה מלמעלה. זה מאד מצא חן בעינינו, ואנחנו הכנסנו את כל בתי הספר שלנו, בצמיחה מלמטה, מהצוות. לא כופים עליהם. אני בהחלט חושב, פרופ' אביטבול, חושב שאת הדבר הזה, ואני אומר, המסגרת לא חשובה, את הדבר הזה חייבים להמשיך.

אני מבית-ספר ליד האוניברסיטה. אני מצטערת להיות כל-כך בוטה, אבל אני חושבת שאתם די חיים פה באשליה. אני לא יודעת אם מבחינה מינהלית יהיה טוב יותר אם יש מינהל או אין מינהל. אבל אני יודעת ש"תכלס" בשטח רוב הנוער החילוני לא יודע את ערכי היהדות, ואני מאד מצטערת על כך. אני יודעת שתקציבים כנראה שיש, כי יש שיעורים, ולא לומדים בהם כלום. היו לנו בכיתה י' שעתיים או שלוש שעות של מחשבת ישראל, ובכל שלוש השעות השבועיות האלה למדנו ארבעה מושגים. מה זה "תינוק שבוי", מה זה "פושע ישראל", "מתת ולא רצחת", ומי היה הרב קוק. זה כל מה שלמדנו בשלוש השעות השבועיות האלה במשך שנה. אני למדתי יותר, דרך אגב, בשיעורי אזרחות. אני חושבת שקודם כל צריך להיות יותר מובנה, שהמורים לא "ימרחו" את ארבעת המושגים על כל השנה.

ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה את הודעת שר החינוך, שלפיה לא רק שהרמה וההיקף של הפעילות והתקציב בתחום החינוך הערכי ישמרו, אלא אף יעצימו.

2. הוועדה רשמה לפניה את הודעת המשרד, שטרם השלים את ההיערכות החדשה בתחום החינוך הערכי, אלא רק ציין מגמות וכיוונים ראשונים, שלפיה תעבור האחריות לחינוך הערכי למזכירות הפדגוגית. לכן לא נחה עדיין דעתה של הוועדה באשר למימוש שמירת רמת הפעילות בחינוך הערכי.

3. הוועדה תעקוב אחר הנעשה בתחום זה, ומבקשת מהמשרד לדווח לה תוך שלושה חודשים על ההיערכות המפורטת של המשרד בחינוך הערכי.

אני רוצה לרשום הסתייגות, לחלק האחרון, לסיפא של סעיף 2.

נרשמה ההסתייגות שלך. תודה רבה. הוועדה ממשיכה בנושא נוסף של רבע שעה, לציין את יום זכויות האדם בכנסת. מי שרוצה, יישאר.

אני מוחה על כך שיתקיים דיון של רבע שעה או עשר דקות בנושא זכויות האדם.

חברת הכנסת נעמי חזן, במקום מחאה, אני מבקש לומר שזה הוסכם מטעם, שאנחנו נציין אפילו ברבע שעה.

אני מבקשת לומר, שכל מה שהנציגות המכובדות אומרות, אני מקבלת.

היושב-ראש, אולי נעשה ישיבה נפרדת לנושא הזה? אולי בשבוע הבא.

הבעיה היא שזה צריך להיות עוד השבוע. אני מקבל. אינני יודע אם בשבוע הבא. אני מקבל את העצה של חבר-הכנסת שלום סילבן, ובהסכמה עם האגודה לזכויות האזרח, עם נציגיה כאן, אנחנו נדחה את הדיון הלא מכובד של רבע שעה, ונקיים דיון ארוך יותר, אינני יודע כמה זמן, ארוך יותר ומכובד יותר, במועד מאוחר יותר. תודה רבה.

הוועדה ננעלה בשעה 10.50