פרוטוקולים/ועדת חינוך/455

1
ועדת החינוך והתרבות – 6.12.1999

פרוטוקולים/ועדת חינוך/455
ירושלים, י"ז באייר, תש"ס
22 במאי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה בבית-הספר להוראת השואה ב"יד ושם"
ביום ב', כ"ז בכסלו התש"ס, 6 בדצמבר 1999 בשעה 12:30

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב

מנחם כהן, סמנכ"ל משרד החינוך
אבנר שלו, יושב-ראש הנהלת יד ושם
שרה וידר, מרכזת הוראת ההיסטוריה ואזרחות בחינוך ממלכתי-דתי, משרד החינוך
מיכאל ירון, מרכז הוראת ההיסטוריה בחינוך הכללי, משרד החינוך
לורנס רוזנברג, ממונה על נושא השואה, המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
יעל פרבר, לשכת שר החינוך
טובה צור, סגן מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך
ישראל כהן, יועץ תקשורת, יד ושם
מוטי שלם, מנהל בית-הספר להוראת השואה, יד ושם
אליקו תורג'מן, עתלית, יושב-ראש מועצת תלמידים ונוער, חיפה, חבר מועצת תלמידים ונוער ארצית
אפרת יולס, נציגת מועצת תלמידים ונוער, חיפה
נעמה גלבוע, זיכרון יעקב, נציגת מועצת תלמידים ונוער, חיפה
נטלי רז, זיכרון יעקב, נציגת מועצת תלמידים ונוער, חיפה
שיר שבת, דוברת מועצת תלמידים ונוער ארצית, ירושלים
רעות יפעת, מורה חיילת, מדריכת סמינר במועצת נוער מחוז חיפה, מלווה את מועצת הנוער של אור עקיבא

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

לימוד נושא השואה בבתי-הספר



לימוד נושא השואה בבתי-הספר

מוריי ורבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת
ועדת החינוך והתרבות בנושא לימוד נושא השואה בבתי-הספר. אנחנו חרגנו מהשגרה וזו הפעם הראשונה בקדנציה הנוכחית שאנחנו מקיימים ישיבה פורמלית מחוץ לכותלי הכנסת ואנחנו מקיימים את הישיבה כאן בבית-הספר המרכזי ללימודי השואה שאם ירצה השם מחר ייחנך באופן רשמי ויפה עשתה יד ושם ששילבה את חנוכת הבית בחג החנוכה. המילה חנוכה, גם חג החנוכה וגם חנוכת הבית, באים משורש חינוך. כשאתה חונך בית, בעצם לא עשית כלום, אלא שאתה ממלא אותו בתוכן וקובע את התכנים שיהיו בו, אז בעצם חנכת את הבית, קבעת את אופיו, קבעת את תכניו, קבעת את מהותו.

יד ושם היא הרשות הממלכתית לזיכרון לגבורה ולשואה ואנחנו רואים בה שליחים נאמנים של העם היהודי ושל מדינת ישראל לפתח כראוי ובצורה טובה את בית-הספר המרכזי ללימודי השואה.

אני רוצה לומר כמה מלים בענייני זיכרון. אנחנו נמצאים במוסד שבנוי על הזיכרון והזיכרון ביהדות ובעם היהודי הוא מאוד מאוד מרכזי. העם היהודי כולו בנוי על הזיכרון. כמעט בכל החגים, אחד הציוויים הבסיסיים שיש לנו זה מצוות הזיכרון שהיא מצווה מאוד תובענית. למשל, בפסח דורשים מיהודי שבכל דור ודור הוא יראה את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים. זו תביעה מאוד מאוד קשה. כלומר, לחיות את הזיכרון באופן כל כך עמוק עד שתראה את עצמך כאילו אתה יצאת ממצרים. גם בחג החנוכה יש את המצווה, בימים ההם ובזמן הזה. כך אנחנו מתפללים וכך אנחנו שרים. פירושו של דבר שהזיכרון היהודי הוא לא אנתרופולוגי. זה לא כמו שהאמריקאי רואה את העתיקות של האינדיאנים ואומר כמה זה מעניין, איך היו ראשונינו וקדמונינו, אבל אין לעתיקות האלה ולזיכרון הזה שום משמעות מהותית באשר למוסר, לאופי ולתוכן החיים שלו כאמריקאי. הזיכרון היהודי הוא זיכרון חי, זיכרון שהוא נושא משמעות, זיכרון מחייב.

לפיכך אנחנו נמצאים היום ביד ושם, כשאנחנו באמת רוצים לדון היום בזיכרון בתוך מערכת החינוך, כיצד מערכת החינוך זוכרת את השואה ואת הגבורה באופן שהזיכרון הזה הוא זיכרון חי, הוא זיכרון מחייב, הוא זיכרון משמעותי. אני חושב שיפה שעשו את זה בחג החנוכה שהוא חלק מהמהות היהודית ותופס מקום חשוב במהות היהודית באשר לנושא הזיכרון.

אני מתבייש שאני כאן חבר הכנסת היחידי. אנחנו ראינו את הנולד והתרענו בפני חברי הכנסת, מאוד ביקשנו, מנהלת הוועדה גם טילפנה באופן אישי בשמי, והובטח לנו שכארבעה או חמישה כנסת ישתתפו בפגישה זו אשר אני באמת מייחס לה משמעות מאוד גדולה. לצערי כנראה החיים הפוליטיים הם כאלה שאולי אני נאיבי ולא מכיר טוב את כל החוקים, אבל גם כיושב-ראש ועדת חינוך ותרבות וגם כחבר כנסת ממש מרגיש בושה ואני מתנצל על כך בפניכם כולכם שרק אנוכי נמצא כאן לפניכם.

לגוף העניין. אני מציע שכולנו נכיר את כולנו. למרות שהעבירו דף, אני מציע שנעשה סיבוב שכל אחד יאמר את שמו ותפקידו, כך שגם התלמידים האורחים שלנו ממחוז חיפה יוכלו להכיר את האנשים.

ברשותך, כבוד היושב-ראש, בכל-זאת מילה בשבח
הבאים. למרות שחלק מחברי הכנסת לא נעתרו ובאו, אנחנו מאוד מעריכים ומחשיבים את העובדה שמצאת לראוי ולנכון לכנס את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בבית-הספר להוראת השואה ביד ושם. אני חושב שאיכות הבאים היא הקובעת ואנחנו מעריכים את הביקור ואת המשמעות שלו.

כפי שנאמר בפתיחה, ההתכנסות הזאת והדיון הזה מתקיים לרגל חנוכת בית-הספר להוראת השואה בהר הזיכרון בירושלים. בגלל חוסר בזמן לא אומר כרגע דברים על יד ושם, אבל אומר מספר משפטים על בית-הספר. מעט רקע שכבוד היושב-ראש מכיר אותו מתוקף ההיסטוריה הארוכה שלו במשרד החינוך, אבל כדאי לחזור ולעורר את העניין.

המחשבה להקים בית-ספר ולא מרכז ולא מחלקה היא מחשבה שיש בה משום אמירה משמעותית. בית-ספר הוא מרכז יצירה וטיפול שיטתי בתחום וכשהצגנו את הנושא הזה בפני שר החינוך פרופסור אמנון רובינשטיין, הוא בהתלהבות קיבל ואישר את הרעיון הזה. בעצם פיתחנו את הרעיון ביחד עם המזכירות הפדגוגית דאז ועם המרכזים, שזה יהיה בית-ספר במודל בית-ספר מפתח ומעצב תכנים לטיפול בתחום בנושא בשילוב הדוק עם משרד החינוך והתרבות. כך אנחנו רואים את העניין הזה.

במלים אחרות, הקמת בית-הספר מיועד לשלוש מטרות עיקריות ולפי דעתי השורה התחתונה יש לה משמעות יתרה מעבר למטרות. שלושת המטרות, אם נרכז אותן, הן:

(א) לסייע ולהשתתף בצורה אינטנסיבית בהכשרת המורים להוראת הנושא.
סוד גלוי שהנושא הזה הוא מורכב להוראה, וזה בגלל הממדים הרגשיים
שכרוכים בעניין הזה ובגלל הרב-תחומיות של הנושא שמזמן יצאה מתחום
הוראת ההיסטוריה או לימוד פרק בהיסטוריה ועברה בעצם לממדים
אחרים שאומרים משהו על החיים שלנו ומתבטאים באופן יצירתי, כמו
תחומי הספרות, כל תחומי היצירה האחרים, הקולנוע, האומנות הפלסטית,
המוסיקה וכך הלאה. כמובן בתחום האתי של הפילוסופיה עם כל מה
שמתקשר בתחום הערכי. אם כך, אנחנו רואים כיעד מרכזי את הכשרת
המורים.

(ב) היעד השני, ואנחנו באמת משקיעים מאמץ גדול מאוד, ואני יכול לומר כאן
לפני ועדת החינוך שבתקופה האחרונה כמובן תהליך בית-הספר התפתח
בהדרגה מהיום שבו הוחלט להקים בית-ספר והתחלנו להציג מסגרת עד
שהגענו ליום הזה ומחר אנחנו חונכים את הבניין עם כל המהויות שקשורות
וכל המפעלים שקשורים בבית-ספר כמודל. אנחנו מגיעים עכשיו להכשרה
של אלף מורים בקורס שנתי של למעלה ממאה שעות, שזה נותן את שעות
ההשתלמות, שזה דבר משמעותי. ההכשרה עוסקת בשני תחומים:

(1) תחום אחד זה כמובן ההשלמה של הידע ההיסטורי והעדכון
בתוצרים של המחקר ההיסטורי המעודכן.

(2) התחום השני, שהוא אולי יותר חשוב, זה דיון משותף בדידקטיקה
ובשאלות הפדגוגיות של הוראת השואה.

תחום של פיתוח ויצירת חומרי לימוד, תוכניות לימוד, באופן רציף ושיטתי
על-ידי הצוותים בתוך בית-הספר ומחוץ לבית-הספר בדיאלוג רחב ככל
האפשר עם כל מי שעוסק באופן שיטתי בהוראת הנושא הזה במדינת
ישראל ומחוץ למדינת ישראל.

(ג) התחום השלישי שהוא כל כך חשוב, לממש החלטה של המשרד שכל צעיר
וצעירה במהלך שנות הלימוד שלהם יגיעו לכאן. הכוונה מלהתחילה הייתה
במהלך הלימוד בחטיבה העליונה והיום אנחנו כבר יודעים שזה עובר גם
לחטיבת הביניים והנה הביטוי, העובדה שצעירות וצעירים שהם גם
מחטיבות הביניים וגם מהחטיבה העליונה נמצאים כאן. הכוונה היא לקיים
יום לימודים אחד ביד ושם. לצורך זה גם הגדרנו את ההיקפים של
בית-הספר, של המבנה הזה, כדי להקיף מחזור שלם בשנה. אם אנחנו
צריכים להקיף כמאה אלף תלמידים, יש כאן 17 כיתות לימוד והכוונה היא
לקלוט מדי יום 15 עד 17 כיתות לימוד ואפילו יותר, כי אנחנו יכולים
להשתמש בכיתות באופן מושכל, כדי לקיים את יום הלימודים הזה
במסגרת הזאת ובכך להוסיף את הערך המוסף הזה על-ידי הלימוד
שמתקיים כאן.

אלה הן המסגרות של פעולת בית-הספר שמתפתחות כמובן לאפיקים נוספים וחשובים.

אנחנו יודעים היום ואנחנו שומעים את זה מתוך העבודה בשדה מכל הגורמים שעוסקים בעבודה בשדה – מורים, מחנכים, מפקחים, כל מי שמתווך, מכונים שעוסקים בעניין הזה שהעניין של צעירים, ולא רק צעירים, בתולדות השואה השתנה והשתנה באופן משמעותי, הן מבחינה זו שהודחקו הצידה עקבות, התעלמות ודחיות והצעירים ככלל מוצאים עניין ממשי בלימוד ובהתקרבות ללימוד השואה - אני אומר בהתקרבות ולא רק בלימוד של פרק בהיסטוריה – מעבר לחובה הפורמלית.

השתנה הרבה מאוד בדרך שבה הם ניגשים אל הלימוד, לאיזה רובד, לאיזה עומק, עם איזה שאלות הם באים כשהם באים ללמוד את הנושא. האם הם באים ללמוד רק עוד פרק שיצטרכו להיבחן בבגרות, או שיש משהו מרחיב ומעמיק. כל האינדיקציות שיש לנו מראות שהיום חלק לא קטן מבני הנוער מחפשים משמעות יותר עמוקה בלימוד הזה ומחברים את זה לתהיות שלהם.

איך אתם יודעים את זה?

עשינו סקר. לקראת חנוכת בית-הספר עשינו סקר
מקיף וגדול מאוד ב26- בנובמבר - אנחנו ניתן לכם את הסקר הזה – סקר במדגם ארצי של חתך מייצג של האוכלוסייה היהודית במקרה הזה ושאלנו שם הרבה מאוד שאלות. קודם כל, קיבלנו תשובות מפתיעות מבחינת אחוז התמיכה במשמעות ובמקום של השואה בחברה הישראלית, שזה למעלה מתשעים וכמה אחוזים. אני לא מציע להציג כאן את כל הסקר כי אנחנו ממילא נעבור אותו אליכם.

תן לנו כמה דוגמאות.

שיעור התומכים בצורך לקיים יום לימודים אחד
או לבקר ביד ושם – 91 אחוז מהאוכלוסייה. שיעור התמיכה בבולטות של השואה בעיצוב הזהות היהודית בארץ – 80 וכמה אחוז.

כמו שאתם יודעים היה ויכוח בציבוריות הישראלית בעקבות ההתנהגות הקלוקלת של אותם צעירים שביקרו במחנות. הסקר נערך אחרי הפרשה ומתוך זה אתם יכולים לראות ש80- וכמה אחוזים מהציבור חושב שצריך להמשיך את מסעות הצעירים לפולין.

זה בציבור או בקרב התלמידים?

זה בציבור. זה מדגם מייצג של האוכלוסייה
היהודית בישראל. בעניין הזה יש אחוז מוחץ. 9,4 אחוז אומרים להפסיק, 5,2 אחוז אומרים שהם לא יודעים.

הסקר נערך בקרב כ500- ישראלים מעל גיל 18
באוכלוסייה היהודית בישובים יהודים.

נעשה סקר מייצג, מדגם מייצג בקרב האוכלוסייה
הבוגרת. רצינו לקבל עמדות של האוכלוסייה הבוגרת במדינת ישראל על כל מרכיביה וחתכיה מגיל 18 ועד בכלל, ויש לנו את החתכים המפרטים את קבוצות הגיל השונות והיחס שלהם. רצינו להבין את היחס הכללי של הציבור בארץ. זה לא סקר לתלמידים שהוא כלי אחר וזה לא סקר שמיועד לתלמידים.

הזמן המוקדש לתוכנית השואה בתוכנית הלימודים – 41 אחוז, ותוסיפו לזה עוד 2,5 אחוז, חושבים שמוקדש פחות מדי זמן להוראת השואה. 37 אחוז חושבים שמוקדש הזמן הדרוש. אם תוסיפו את שני המספרים האלה, יש לנו מצב שלמעלה משמונים אחוז חושבים שצריך ללמד בהיקף שהיום הוא לא מצומצם וחלק חושבים שצריך להעמיק ולהרחיב את הלימוד. כל היתר לא יודעים.

יותר מדי זמן – וזו תשובה מעניינת בקרב הפוסט ציונים או האנטי ציונים שתוקפים בתקשורת באופן פראי את הוראת השואה והבולטות שלה בתוך המערכת – הם מקבלים כאן תמיכה של 2,1 אחוז מהציבוריות היהודית במדינת ישראל. זה נתון מאוד מאוד חשוב וצריך לדעת על מה מדברים. לא כצעקתה בתקשורת ואני מניח שהסקר הוא מאוד מאוד אמין. אנחנו נחזור לנקודה הזאת אחר-כך כי זה נשוא הדיון.

לגבי בני הנוער בפולין, ככל שהגיל של המשיבים
צעיר יותר, אחוז התמיכה במסעות גדל.

כשמדברים על הנימוקים העיקריים, אתם רואים
ש67- אחוז מדברים על שורשים, היסטוריה וחדירה למורשת, ו35- אחוז מדברים על לזכור ולא לשכוח. מה שיותר מבוגרים מדברים על לזכור ולא לשכוח והצעירים מדברים על היסטוריה ושורשים. יש כאן תפנית משמעותית ביותר כי לזכור ולא לשכוח זה דבר משמעותי ועמוק שהוא קשור עוד לאבל, קשור באופן בסיסי לטראומה. זאת אומרת, היה אירוע מכריע בתולדות עם ישראל וצריך לזכור אותו. זה נימוק מספיק חזק וטוב. הרובד הנוסף שהולך ונבנה, זה החיבור לרצף של היסטוריה יהודית, לשורשים, למורשת והוא הולך ומתחזק והאחוז הולך ועולה.

אין לי סקר משווה מלפני 15 שנה, אבל מכל מה שאני יודע לומר ממה שלמדתי, היה סביר שהעמודים האלה היו משתנים.

שימו לב, יש כאן שאלות פרקטיות. כדי שזה שוב לא יקרה לעם היהודי – ירד מאוד. נושא בעל חשיבות כללי – 10 אחוז. עתיד העם היהודי שיופיע גם בפרמטר אחר, הוא 8,3 אחוז.

המשמעות שיש לשואה בזהות הישראלית – 81 אחוז נותנים לזה משמעות רבה מאוד. אם תוסיפו לזה עוד 16 אחוז שאומרים משמעות רבה, תראו שתשעים וכמה אחוז נותנים משמעות רבה או רבה מאוד לשואה במקומה של הזהות הישראלית וזה דבר בעל חשיבות ממדרגה ראשונה. זה נתון שחשוב לנו, לכל מי שעוסק בהכוונה וקביעת מדיניות, מבחינת כיוון.

91 אחוז אומרים שכל תלמיד ישראלי צריך, צריך בהחלט, לבקר ביד ושם. הבלטת נושאים שקשורים בתוכנית הלימודים, זה דבר מאוד מעניין. מניעת אלימות, קרוב לתשעים אחוז. אנחנו שואלים כאן על איזה נושאים צריך להבליט תוך כדי הלימוד. הציבור חושב שכל מה שקשור באלימות צריך לקבל את ההבלטה החזקה ביותר. יש אינדיקציה שחלק מהציבור פירש בצורות שונות את המרכיבים האלה ולכן השאלות כאן הן קשות יותר. למשל, מאבק באנטישמיות, גזענות ופשיזם. מחוייבות להמשך העם היהודי – 80 אחוז. מהצד השני, כך הגדירו את זה. ייחודיות השואה היהודית – 71 אחוז, חינוך לדמוקרטיה – 71 אחוז, ציונות וישראל כפתרון – זאת אינדיקציה קבועה ועומדת ואולי זאת בעיה שלנו. מהסקר הראשון שקיבלנו בקרב מדגם מייצג מאוד של כל פרחי ההוראה במדינת ישראל, מחקר שיאיר אורון ערך בראשית העשור הזה, וקיבלנו אינדיקציה שהחוויה המחברת ומאחדת החזקה ביותר את הציבור היהודי בישראל זו חוויית השואה ולא חוויית הקמתה, חיזוקה ובנייתה של מדינת ישראל. הדור שלי בלי צל של ספק היה אומר שהחוויה של הקמת מדינת ישראל היא החוויה המכרעת בחייו, היא עיצבה את עולמו וקבעה את הערכים. אני מניח שחלק מחברי שהם צעירים ממני ב15-10- שנים היו אומרים את אותו הדבר, אבל היום הדברים האלה משתנים והחוויה המחברת – בגלל השברים בחברה הישראלית – היא כבר לא החוויה הציונית יהודית. זה דבר משמעותי מאוד למשרד החינוך ולמערכת החינוכית.

לסמוך על עצמנו – רואים שזה יורד. דמוקרטיה אינה מובנת מאליה עד רק מנהיג יכול להשפיע, שזו התשובה הפרובלמטית ביותר כאן. 43 אחוז חשבו שצריך להבליט את הנושא מנהיג חזק יכול להשפיע. או שזה מבטא געגוע למנהיג חזק בחברה הישראלית או שלא הבינו את השאלה. הם אומרים, הנה, תראו איך היטלר ואידיאולוגיה הרסנית באמצעות מנהיג כריזמטי השפיעה. אני לא יודע איך פירשו את העניין הזה, אבל זה נתון מטריד.

אני יכול לומר שהם קיבלו כאן ארבע אפשרויות
לתשובה, מלהבליט מאוד, להבליט, עד לא להבליט או לא להבליט בכלל. בכל הפרמטרים האחרים, לבד מהמנהיג החזק למטה, להבליט מאוד הייתה התשובה המתבקשת. בשאלה למטה לא להבליט הייתה תשובה מתבקשת וייתכן שיש כאן כשל מתודולוגי שהביא לתוצאה הזאת.

לא התכוונתי להציג את הסקר במלואו, אבל
אנחנו נפיץ אותו למי שרוצה. אם שאלת, קיבלת תשובה מנומקת לשינוי המשמעותי שחל בציבור.

בית-הספר בא להשיב על האתגרים האלה, להמשיך את התהליך ולהבטיח את המשכו המלא ברציפות לאורך שנים. הכוח שלו הוא כמאה עובדי הוראה שסובבים סביבו, עוסקים בפיתוח, עוסקים בהוראה, עוסקים בדיאלוג המתפתח.

זה בית-ספר במובן המקובל של משרד החינוך?

כן. זה בית-ספר שהוכר על-ידי המשרד עם סמל
מוסד וקיבל גם את מכסת השעות ממשרד החינוך.

כמה תקנים היו בתשנ"ט?

השנה יש 19 תקנים והשלטון של מנחם הוריד
שלושה תקנים, אבל אני מניח שהם יחזרו. לפני שנתיים היו צריכים להיות 22 תקנים, אבל בן-ציון לא הצליח לסדר את העניין הזה, בעצם עצר אותו, ושנה אחת ויתרנו. עדיין אנחנו עם שלושה תקנים חסרים ועומדים על 19 תקנים. אנחנו מצדנו נתנו גם כן 20 תקנים. יש לנו 19 תקנים של המשרד. 460 שעות.

היום משרד החינוך נערך לסוג של רפורמה שתתבצע או לא. אני מבין שהנטייה במשרד היא לעשות רפורמה בבחינות הבגרות, נושא שעולה על שולחן המתדיינים אחת לתקופה.

אני מהמתנגדים לכך שכל שר שבא, קודם כל הוא
יכריז על רפורמה ואחרי כן יבקש ממני לדחות את הדיונים.

בכל-זאת, זו מציאות. נוכח הדבר הזה יש חשש –
ואני מביע כאן את החשש וצריך לבחון אותו באופן שיטתי יחד עם המשרד, וזאת הצעתי – שהוראת השואה יכולה להיפגע מהעניין הזה בממדים שונים שלה.

היה לי נוח לדבר אחרי מיכאל ירון כי הוא מציג
את התפיסה הכללית של משרד החינוך ובהחלט אני מסכימה עם כל מה שהוא אומר. אני מבליטה אולי היבטים מיוחדים שאנחנו בחינוך הדתי רוצים להבליט אותם ולא לוותר עליהם במסגרת הצורך לעשות בכל-זאת איזושהי סלקציה בחומרים הרבים שעומדים לפנינו, בנושאי הרבים והעצומים עומדים בכל החומר.

אולי תתייחסו לחובת לימודי השואה בבתי-הספר.

אני אציג את הדברים מאוד בקצרה. ברמה
העקרונית ההכרה במרכזיות וחשיבות נושא השואה במערכת החינוך בא לידי ביטוי בין השאר שכל תלמיד נפגש עם נושא השואה הן במסגרת הבלתי פורמלית והן במסגרת הפורמלית. השאלה היא – וכאן יבוא הוויכוח – כמה הוא נפגש בזה וכמה בזה.

טיפוח זיכרון הנצחת השואה יש לייחס לכל הפעילות החינוכית לימודית הנעשית בכל בית-ספר, בכל שנה, לקראת יום השואה וביום השואה עצמו. כאן ודאי התרומה של המינהל שלכם הוא אדיר.

לימודי השואה במובן הפורמלי מתקיימים בעיקר בשיעורי היסטוריה - אני אומר בעיקר, אבל לא רק – במקצועות נוספים כמו בספרות, כאשר בוחרים סיפורים או סופרים שעוסקים בנושא, מעט מאוד באומנות ומעט דוגמאות ממחשבת ישראל. על כך יש להוסיף את המפעל האדיר של המסעות לפולין שדובר בחודש האחרון מספיק עליהם, אבל אני חושב שהתרומה היא אדירה.

השואה במסגרת לימודי ההיסטוריה. לימודי השואה נלמדים בשני מחזורים: לפי תוכנית הלימודים בהיסטוריה חובה ללמד את הנושא בפעם הראשונה בחטיבת הביניים בכיתה ט' והשנה, כשיצאו ספרי הלימוד החדשים שראית אחד מהם, אבל יצאו שלושה ספרים, ולא היה ויכוח על הפרק על השואה כי כתבה אותו דוקטור נילי כרם שהיא מומחית בהוראת השואה. כאמור, לפי תוכנית הלימודים בהיסטוריה, חובה ללמד פעם ראשונה בכיתה ט' ובפעם השנייה בחטיבה העליונה בכיתה י"א או י"ב. בבחינת הבגרות בהיסטוריה יש בכל סוגי הבחינות – אם זה הנתיב הטכנולוגי או הנתיב העיוני – פרק מיוחד לשואה וכל תלמיד חייב לענות על שאלה אחת בנושא השואה. במלים אחרות, הוא לא יכול לעבור היום את בחינת הבגרות בהיסטוריה, אם זה בנתיב העיוני או זה בנתיב הטכנולוגי, מבלי לעמוד בבחינה הזו בפרק על השואה. אם הוא לא יענה על שאלה, יהיו חסרות לו שלושים נקודות מתוך מאה וזה משקל מאוד מאוד נכבד. הוא צריך להיות יותר מגאון כדי לעבור טוב אם הוא ידלג על הפרק הזה. בשנה האחרונה נעשתה הקשחה בנתיב הטכנולוגי שעד כה מצאו איזה פרץ איך להתחמק מזה ושינינו את מבנה הבחינה כדי שזה יהיה פרק חובה.

לשאלת השאלות וזו מסגרת השעות. תחום הקצאת השעות בבתי-הספר, כפי שאתה ודאי יודע, זה בידי המינהל הפדגוגי במשרד החינוך. מספר השעות המוגדר היום לכל בית-ספר או המוקצה לכל בית-ספר הוא גלובלי והיום מאוד מטפחים את עקרון האוטונומיה להנהלות בתי-הספר והן המחלקות את שעות הלימוד למקצועות השונים והן הקובעות לגבי כל מקצוע למעשה את משך הלימוד ואת פריסתו. האם בחטיבה העליונה בשלוש שנים, בשנה, בשנתיים. יש הבדלים, וזה צריך לומר בצורה ברורה, בין בתי-הספר במספר שעות הלימוד הניתנות ללימוד היסטוריה בכלל, ומזה נגזר מספר שעות שניתנות לנושא הספציפי שבו אנחנו מדברים, נושא השואה. ההבדלים הם בין הנתיבים ובין בתי-הספר. בפעם האחרונה שיצא איזה מסמך כתוב מטעם המשרד על הקצאת השעות לכל מקצוע הייתה בשנת תשנ"ד ומאז לא יצאה טבלה מחייבת. באותו חוזר שיצא, לה דיברו על טבלה מחייבת בכל מקצוע. לכן בפועל, בעטיו של עקרון האוטונומיה, נוצר מצב שבתי-הספר למעשה שונים זה מזה.

נכון להיום, מבלי להתייחס למה שאבנר שלו רמז שאולי יהיה, בבתי-הספר בחטיבה העליונה מספר השעות בהיסטוריה נע בנתיב העיוני בין שמונה לתשע שעות שבועיות. כלומר, תשע שעות שבועיות כאשר שעה מחושבת לשלושים שעות. הממעיטים נותנים עד היום בנתיב העיוני שמונה שעות לכל החטיבה העליונה.

זה משהו כמו שעתיים וחצי שבועיות.

בממוצע. אלה שנותנים תשע שעות, זה שלוש
שעות, ואלה שנותנים על-פי התקנה המיוחדת, להוסיף שלושים שעות לשואה, נותנים עשר. לפני שבאתי למשרד לימדתי בבית-ספר שהקפיד קלה כחמורה לתת עשר שעות להיסטוריה ואז במפורש היו שלושים שעות להוראת השואה. לסכם את הנושא הזה, בין שמונה לעשר, כשהממעיטים היום הם עשר והרוב נוטה לשמונה. בנתיב הטכנולוגי זה פחות, זה נע בין שש לשמונה שעות.

מאיפה אנחנו יודעים שבתי-הספר אמנם לומדים
שלושים שעות על השואה?

אם בכלל לומדים בחטיבה העליונה, אנחנו יודעים
כי כל תלמיד חייב לגשת לבחינת בגרות בהיסטוריה ויש תוכנית לימודים. הממעיטים, אלה שיעשו את זה מה שנקרא בסלנג 'חפיף יותר', הם יעשו את זה יותר מהר, יעשו את זה 10 שעת, 15 שעות מתוך התוכנית, אבל בלי זה התלמיד לא יכול לגשת לבחינת הבגרות.

כלומר, חובת הבחינה מבטיחה שילמדו. יש לכם
איזה סקר שערכתם בנושא?

אין סקר רשמי, אלא מה שאני מקבל מהשטח.

להרגשתך, מה קורה?

להרגשתי מספר השעות יורד.

למה?

כי יש קיצוץ. מנהלים יותר נהנים מאוטונומיה
מבעבר ופחות יש פיקוח ואכיפה על נושא השעות. המספר יורד כולל. הוא לא יורד במיוחד לנושא השואה אלא הוא נגזר מתוכו.

האם יש בעיה בהכשרת המורים ללימודי השואה?

אני לא חושב שזו הבעיה. ברור שיש הרבה
להכשיר ולעשות, אבל לא זו הסיבה. מורים טובים ממני כל הזמן אומרים שנותנים פחות שעות ושואלים איך הם יכולים לעמוד בזה.

בנושא הזה אני לא הייתי עדה לתלונות על קיצוץ,
אבל אנחנו חוששים לזה. ברגע שלא תהיה חובת בחינת בגרות, אנחנו חוששים שבתי-הספר ישנו פרופורציות. עד כה מבחינת מספר השעות, תשובות המורים היו שמקדישים בין עשרים לחמישים שעות. יש כאלה שכוללים בתוך מספר זה את הסיורים ביד ושם ואת הסמינרים המוזמנים ששם מורה משלים נושאים שבהם אין לי ידע מספיק.

אני צריכה לומר שהחינוך הבלתי פורמלי
לאחרונה התפרסם בהקשר למסעות לפולין שהן בוודאי גולת הכותרת של המאמץ החינוכי בכיוון של התמודדות עם נושא השואה במסגרת בלתי פורמלית. צריך לעשות צדק ולומר שאגף הנוער, בהיותו אגף, ניסה את כוחו להתמודד עם הנושא. כאן אני מחזקת את דבריו של אבנר שלו ואומרת שהבעיה הגדולה שעמדנו בפניה הייתה איך להתגבר על ההתנגדות גם של המורים וגם של הילדים לגעת בנושא הזה. אלה היו ההתחלות כשהוצאנו ערכה של המרחף מעל הבור שאתה בוודאי מכיר, אני חושבת שזה היה יחד עם יד ושם, והוצאנו הסתכל בעמוד והחלום, שזה שם בהחלט לא קליט אבל חומר מאוד מעניין שהתקבל בהחלט בהערכה רבה בקרב בתי-הספר. שלא לדבר על פעולות סמינריוניות עם יד ושם ועם מכוני שואה רבים. כמובן אחרון אחרון חשוב הן המסעות לפולין. בשיעורי בית שעשיתי לקראת הפגישה היום, עברתי על כל הקיטרוגים שהיו בעיתונים ויש לי תשובה אחת פשוטה שאומרת שבצם כלמה שמציעים לנו לתקן ישנו אבל אנשים פשוט לא יודעים. יש מכתבי מערכת שאומרים שכדאי היה שהילדים יפגשו גם נוער פולני, כדאי היה שגם ידברו על חסידי אומות עולם, ואני יכולה לומר שאנחנו עובדים על זה.

כמה ילדים בשנתון יוצאים למסעות?

אנחנו מוציאים 3,500, אבל מכל בתי-הספר ביחד
– ואנחנו יודעים את זה מהשגרירות הפולנית – יוצאים בין 12 ל13- אלף בשנה.

אם לצורך העניין שלנו נאמר ששנתון הוא 65 אלף,
עדיין זה מעט.

נכון. אחת ההצעות הייתה לא לעשות את זה
באופן כוללני, ויש בזה צדק. זה לא מבצע קל. אחת הביקורות למשל של נילי כרם הייתה שזה הפך להיות מאוד המוני ואין כבר בחירה של התלמיד. זה נכון שבקיבוצים זה הפך להיות של כל המחזור.

אני לא יודע על מה מדברים.

העיתון נמצא אצלי כאן ואני אראה לך אותו
אחר-כך.

יש ביקורת שההכנה של אלה שיוצאים במסגרות
הפרטיות, היא הכנה ראויה. האם את מסכימה עם זה? האם המשרד לא יכול להיות יותר תובעני כלפי מוסדות החינוך באשר להכנה ולקבוע פרמטר שיאמר שהוא יוכל לנסוע רק אם יתברר שקיים את ההכנות הדרושות?

לגבי השאלה הראשונה, אני רוצה להיות צנועה
ולומר שאני בהחלט חושבת שיש בתי-ספר שלאו דווקא נוסעים דרכנו ויש להם גם הכשרה ראויה, בעיקר בזכות זה שיש שם מורים שעברו אצלנו את ההכשרה וליוו אצלנו משלחות. אבל יש הרבה בתי-ספר שבהחלט עושים את זה כלאחר יד.

לגבי השאלה השנייה יש לי תשובה מעודדת ואני רוצה לקוות שהיא תזכה לאכיפה. יצא עכשיו חוזר מנכ"ל, ממש בתחילת השנה הזאת, שבו נאמר במפורש שכל בתי-הספר שרוצים להוציא ילדים לפולין, צריכים לקבל אישור של הפיקוח במחוז. הפיקוח אמור לבדוק את מידת ההכנה. בעקרון מדובר על הפיקוח הכולל אבל בעצם זה הופקד בידי נציג מינהל ונוער במחוז.

מה מונע מכם שבמקום 3,500 ייסעו 12 אלף?

אתה יודע שהמשלחות שיוצאות אתנו, הן יוצאות
בליווי אנשים שלנו. להוציא 3,500 ולהוציא 12 אלף, זה אומר כמובן כמות כוח אדם לגמרי אחרת שצריכה להיות. אין לנו אף משרה שמיועדת רק לנושא הזה, אלא מדובר בעצם באנשים שלנו שאני קוראת לזה עושים שירות מילואים במסעות לפולין. זה בהחלט לא פשוט. המורים שעברו את קורס ההכשרה של יד ושם ושלנו יוצאים ללא תשלום להדריך בפולין. אם אתה יכול לעשות את המבצע הזה של 3,500, ספק אם אפשר היה לעשות א זה עם 12 אלף.

עם אותם 3,500 יוצא איש המינהל?

יש יותר מאיש חד שיוצא. בראש המשלחת של
180 ילדים שיוצאים במטוס, יש יותר מאיש אחד מהמינהל שיוצא, אבל זה לא תמיד איש מהמינהל.

למה אי-אפשר להכשיר יותר אנשים?

השאלה מי יממן את זה.

מה הבעיה כאן של המימון?

לכל אוטובוס שמונה ארבעים ילדים, יש מדריך
צמוד, מורה שעבר הכשרה.

והם הוא יוצא באופן פרטי?

הוא מקבל כסף. הוא עובד. אצלנו הוא לא מקבל
אף אגורה.

האם ילד שיוצא במסגרת שלכם משלם פחות
מילד שיוצא במסגרת פרטית?

כן. בהחלט כן. חד-משמעית. לפעמים הוא משלם
שליש.

מי נושא באחריות שבני נוער יגיעו ליד ושם? אני
אעביר עכשיו את רשות הדיבור למנחם כהן, שרואה את הראיה הכללית ואני מבין שהוא גם מחזיק תיק יד ושם במשרד החינוך. אני שואל מי רואה את הראיה הכללית להביא את התלמידים ליד ושם.

ראשית, אני לא מחזיק את התיק אלא את
התקנה.
אני רוצה לשבח את ועדת החינוך ואת היושב-ראש זבולון אורלב על שמצאו לנכון לקיים כאן ישיבה של הוועדה. אתה דיברת בתחילת דבריך על החשיבות של הזיכרון, אבל זיכרון לא נזכר מאליו. זאת אומרת, כל זיכרון נשכח וכדי שהזיכרון ייזכר, צריכים לעשות פעולות כדי לשמר את הזיכרון.

בהזדמנות זאת רציתי לשבח את אבנר שלו שאני מלווה אותו כאן ארבע שנים. העניין של זיכרון בכל העולם בכל העולם תפס מהומה וקם גם מוזיאון השואה בניו-יורק, אבל אבנר שלו הביא את מוסד יד ושם ממש לרמה לאומית ואפשר לראות את זה בעיתונות ובתקשורת וגם בחיי היום יום. אני רוצה לשבח אותו על שהוא עשה כל כך הרבה ואני השתדלתי לעזור לו.

משהו השגנו. הייתה הבטחה של שר החינוך דאז פרופסור רובינשטיין ל22- תקנים, ואחרי כן זבולון אישר את ההחלטה ונתן הנחיה לבצע אותה, אבל אחרי כן קרה מה שקרה ואיכשהו ההחלטה לא הגיעה לידי ביצוע. במשהו כן הצלחנו לעזור לאבנר ולצוות שלו, אבל זה לא עד הסוף ואנחנו מקווים שעוד נצליח לתקן ולשפר.

ראיתי עכשיו את הסקר ואני חושב שהוא לא מפתיע. 91 אחוז חושבים שחייבים לדבר על השואה וחייבים ללמוד וללמד, אבל יש פער עצום בין הסקר לבין מה שהמפקחים הציגו בפנינו. לפי הסקר נראה שרוב בני הנוער מחשיבים את השואה, חושבים שחייבים ללמוד יותר ולהעמיק יותר אבל למעשה בפועל בתי-הספר מלמדים פחות. גם היום מנהלי בתי-הספר, חשוב להם מאוד הפרופיל של בית-הספר בבחינות הבגרות, בהצלחות ובאי-כישלונות וקצת פחות בדברים שהתלמידים והנוער רואים אותם יותר חשובים. לכן המשרד צריך למצוא מסגרת שבכל אופן המשרד גם ייתן את הכובד ללימוד השואה כפי שהנוער וכפי שכל הציבור רואה את הנושא.

לגבי הסיורים לפולין. אני הייתי בסיור בפולין וזו באמת חוויה מדהימה. אני חושב שכמה שיותר יבקרו, זה רק יוסיף. בישיבת הנהלה אחרונה שהייתה לנו עם השר העליתי גם את עניין יד ושם. כלומר, לא מספיק מופנם העניין שכל תלמיד חייב לבקר ביד ושם. יש חוזר מנכ"ל, ואתה כמנהל כללי לשעבר של משרד החינוך, יודעים כמה קוראים חוזר מנכ"ל. עוד לא תמצא מנהל אחד שקרא את כל חוזר המנכ"ל. כלומר, חוזר מנכ"ל זה לא דבר מספיק חזק ומספיק עם שיניים. צריך למצוא איזושהי טכניקה גם דרך מנהלי המחוזות להבליט את הצורך והחשיבות שהמשרד מחשיב גם בסיור ביד ושם. ודאי הנסיעה לפולין, אבל גם הסיור ביד ושם.

מי אחראי על זה במשרד? מי לוקח על עצמו
הצלחה או כישלון אם באים יותר או פחות תלמידים?

באופן כללי זה המנהל הכללי. אין מישהו מסוים.
השואה זה לא נושא פרטי, יד ושם זה לא נושא פרטי. אתה שואל אותי מה באמת איכפת למנהל בית-הספר, מה יזיז אותו? אם מנהל מחוז יגיד לו שהוא רואה בזה דבר חשוב. אתה יודע בעצמך שלמנהל בית-הספר הכי חשוב מה יגיד מנהל המחוז, ולמנהל המחוז הכי חשוב מה יגיד המנהל הכללי.

לגבי הנסיעות. אני מאוד משבח ומעריך את העבודה של המשרד, של מינהל חברה ונוער. חלק לא נוסעים דרך המינהל כי הם לא רוצים, חלק המינהל לא יכול וחלק לא רוצים. לא כולם מקבלים את התוכניות שלהם. יש מוסדות שמעדיפים לבנות את האופי של הסיור כפי שהם רואים אותו.

למה התלמידים צריכים לשלם סכום גבוה יותר?

תלמידי משרד החינוך משלמים 1,300-1,200
דולר. אני רוצה לספר ליושב-ראש הוועדה משהו שיזם שר החינוך הקודם ושר החינוך הנוכחי ממשיך אותו. אותם מוסדות שגובים 1,500 דולר, יש להם בכיס השני קרן מלגות שמקבלים התלמידים. התלמידים שיוצאים באופן פרטי, בסוף רובם לא משלמים יותר. כלומר, המחיר הפורמלי הוא 1,500 דולר, אחרי כן יש קרן מלגות וכשרואים מי התלמידים שלא יכולים, עוזרים להם. אנחנו פנינו לשופט צבי טל, יושב-ראש ועדת העזבונות, שיראה בזה יעד לאומי ושיקצה מקרן העזבונות סכום מכובד מאוד שיהיה מיועד אך ורק לסבסוד לנסיעות לפולין ואנחנו מקווים שתשובתו תהיה חיובית.

האם קרן המלגות של משרד החינוך והתרבות
עוזרת גם לאותם בתי-ספר שנוסעים במסגרת המשרד ועברו את כל התהליך של משרד החינוך?

לא. הקרן עוזרת בקניית ספרים, בקניית מחברות.

אין קרן מלגות לתלמידים שנוסעים דרך משרד
החינוך. עד כמה שאני יודעת הקרן היא לא כל כך גדולה.

בקשר לחינוך הפורמלי. אומרים כאן שמספר
השעות לא מספיקות, אבל עדיין מדברים על שעות לימודים. אני כבר בכיתה י' ולמדתי על השואה רק ביום השואה כאשר רק כמה שעות מתוך היום הזה לימדו אותי על השואה. חוץ מזה אני לא יודעת כלום, חוץ מזה היה לנו אולי סיור אחד במסגרת איזה טיול.

לא טיול, שיעורים.

אין שיעורים.

אני בחטיבת הביניים לא למדתי.

אם למדתי, אני לא זוכרת, אז כנראה שלא
למדתי.

אני למדתי על השואה במסגרת שיעורי
ההיסטוריה, אבל לא למדתי בחטיבת הביניים.

אנחנו למדנו בחטיבה באופן שונה לגמרי ממה
שלמדנו את זה בתיכון. אני אישית נסעתי לפולין.

אתם מסכימים עם ממצאי הסקר שהשואה זה
מרכיב מאוד מאוד חשוב בעיצוב הזהות היהודית והישראלית של התלמידים?

כן. אני חושבת שאם יעשו סקר בקרב בני נוער
שעשו את המסע לפולין, אין לי ספק שההסכמה תהיה בכמעט מאה אחוז אם לא במאה אחוז. יותר מזה, תשאל כל תלמיד, גם אם הוא קיבל מאה בבגרות בהיסטוריה וגם אם הוא למד את הנושא בבית-הספר, ההבדל בין זה לבין הנסיעה לפולין הוא כל כך עצום כי אין לי ספק שאת המסע לפולין אני אזכור כל ימי חיי ומה שלמדתי בבית-הספר, יכול להיות שאני אשכח.

ביקרתם ביד ושם?

עם תנועות הנוער.

מה אתם חושבים צריכים לעשות יותר כדי
שתלמידים ילמדו יותר ויהיו מודעים יותר?

צריך לעודד יותר את המשלחות. לפי דעתי צריך
לקבוע רף מסוים שגם בתי-הספר שיוצאים בצורה עצמאית לא יוכלו לקחת יותר מסוים. לא לכל אחד יש 1,200 דולר כדי לצאת לפולין. אם אפשר להקים קרן מיוחדת בשביל תלמידים שאין להם מספיק כסף כדי לנסוע לפולין, כי לא צריך למנוע מתלמיד שרוצה לקבל את התוכנית הזאת.

אני מסכים עם הנאמר כאן, אבל לדעתי יש עוד
דרך וזה דרך מועצות התלמידים. קודם דיברתם על שעות בהיסטוריה, על שעות שבועיות וכמה מתמקדים בלימוד השואה. לדעתי אם תהיה תוכנית שהתלמידים יעבירו אותה ושיהיה עוד שיעור חברתי באיזושהי תקופה במהלך השנה, תקופה של חודש, כשהתלמידים יעבירו כמה סדנאות באותו חודש או שבוע מרוכז, תהיה לזה השפעה יותר גדולה וזה לאו דווקא בגלל שאתה צריך ללמוד את זה כדי לקבל ציון טוב בבחינת הבגרות. יש גם תלמידים שלא עושים בגרות.

במסגרת של השעות שקיימות בהיסטוריה,
מוקדש זמן לנושא השואה. אנחנו לומדים כמעט כל השנה אבל כל הזמן חוזרים על אותם דברים.

אומרים שההיסטוריה חוזרת על עצמה.

האנשים, ככל שהם מתבגרים, הם מבינים קצת
יותר. ילד בכיתה ט' מבין יותר מילד בכיתה ז', אז אפשר קצת יותר להעמיק בנושא. צריך שיהיו יותר פעילויות כדי שהן ימשכו את הילדים ללמוד את הנושא.

מיכאל ירון דיבר על נושא הבגרות. אני עכשיו
סיימתי כיתה י"ב ואני יכולה לומר לך שהרבה אנשים לא לומדים לבגרות, בטח לא על השואה, כי מדובר בשאלה אחת או שתיים. לדעתי המינהל והמשרד צריך לשנות את דרך הלימוד. דבר נוסף הוא שמורידים הרבה חומר לגבי השואה ואני יכולה לומר לך שהשנה לא דיברו על נושאים רבים שהם מאוד אלמנטריים.

אני מוכרח לומר שאני לומד הרבה בישיבה הזאת,
הייתי מוכן להאריך אותה, אבל לצערי השעון גוזר עלינו ואומר שאנחנו חייבים לסיים את הישיבה וברשותכם, אני רוצה לסכם אותה.

(1) ועדת החינוך והתרבות מברכת את יד ושם, רשות הזיכרון לשואה ולגבורה,
לפתיחת בית-הספר המרכזי להוראת השואה ומאמינה שבית-הספר ירחיב
באופן משמעותי את היקף לימודי השואה יחד עם העמקת הידע המקצועי
בקרב המורים.

(2) ועדת החינוך והתרבות קובעת כי על משרד החינוך והתרבות לדון בדרכים
להגברת לימודי השואה, הואיל והשואה הינה מרכיב חינוכי חיוני בעיצוב
הזהות היהודית והישראלית של תלמידי ישראל.

(3) הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לבדוק שאמנם בתי-הספר יקצו את השעות
הדרושות ללימודי השואה ושבכל מקרה לא יפחתו משלושים שעות.

(4) הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להבטיח שכל בית-ספר היוצא לפולין גם
במסגרת עצמאית, יצא רק לאחר הכנה חינוכית קפדנית וראויה ולא יאפשר
יציאת בתי-ספר ללא הכנה זאת.

(5) הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לבדוק בחיוב את האפשרות להחיל על
אותם בתי-ספר היוצאים באופן עצמאי ושההכנה בהם נעשתה כראוי את
זכות השימוש בקרן המלגות וזאת על-מנת לאפשר למירב התלמידים
להשתתף במסעות לפולין.

(6) הוועדה פונה לוועדת העזבונות בהמלצה חמה להיענות לפניית משרד
החינוך ולהקצות למטרת קרן המלגות תקציב ראוי.

(7) הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לקבוע כתובת אחראית כדי להבטיח שכל
תלמיד בישראל יבקר במהלך לימודיו לפחות פעם אחת ביד ושם וזאת
כיוון שלביקור ביד ושם יש תרומה חינוכית משמעותית לזיכרון השואה
והגבורה.

הוועדה מודה ליד ושם על האירוח הראוי, הנעים והמועיל.

תודה רבה.





הישיבה ננעלה בשעה 13:45