פרוטוקולים/ועדת חינוך/1778



- 1 -
ועדת החינוך והתרבות (39)
‏1.12.99


פרוטוקולים/ועדת חינוך/1778
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום רביעי, כ"ב בכסלו התש"ס (‏1 בדצמבר, 1999), שעה 10:45

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

ד"ר בלהה נוי
מנהלת האגף לשירות פסיכולוגי יעוצי, משרד החינוך


חוה ברנע
ראש היחידה לחיי משפחה וחינוך מיני, השירות הפסיכולוגי ייעוצי, משרד החינוך


יעל פרבר
מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך


עו"ד סופי אורט-אשכנזי
לשכת היועץ המשפטי, משרד החינוך


ד"ר דניאל שם-טוב
מנהל המחלקה לשחפת ואיידס, משרד הבריאות


בוורלי דמלין
משרד הבריאות


ד"ר צבי בן-ישי
יו"ר ועדת הגיוי עליונה לאיידס, סגן מנהל בי"ח רמב"ם, משרד הבריאות


מיכל בנימיני
מתמחה בלשכה המשפטית, משרד הבריאות


עו"ד יורה קרנות
לשכה משפטית, משרד הבריאות


ד"ר שלמה מעין
משרד הבריאות


ד"ר צבי בנטוביץ
ראש מרכז איידס בבי"ח קפלן, משרד הבריאות


רס"ן גבריאלה נוימן
רמ"ד תכנון לבריאות, משרד הבטחון


ד"ר ברוך רוזן
ראש תחום בריאות, מכון ברוקדייל


ד"ר מיכאל חוברס
מנהלת יחידה למחלות זיהומיות בבי"ח מאיר בכפ"ס


ד"ר פנינה שטרית
רופאה למחלות זיהומיות בבי"ח מאיר בכפ"ס


יניב גלזר
חברת תרופות MSD


דיאן לוין
מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום בריאות, קופת-חולים


אבירם גרמנוביץ
ועדת היגוי עליונה לאיידס, הוועד למלחמה באיידס


אורנה קרן
ועדת היגוי עליונה לאיידס, הוועד למלחמה באיידס


ד"ר ראובן גולדשמידט
ועדת היגוי עליונה לאיידס, הוועד למלחמה באיידס


ניצה אברמסון
ועדת היגוי עליונה לאיידס, הוועד למלחמה באיידס


ריקרדו שניידר
ועדת היגוי עליונה לאיידס, הוועד למלחמה באיידס


פטריק לוי
ועדת היגוי עליונה לאיידס, הוועד למלחמה באיידס


רמי הסמן
ועדת היגוי עליונה לאיידס, הוועד למלחמה באיידס


אדוארד חייפץ

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת

1. פעולות חינוכיות למניעת איידס.


פעולות חינוכיות למניעת איידס

אני מקדם את פניכם בברכה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין פעולות חינוכיות למניעת איידס. זה מתקיים במסגרת יום האיידס. ועדות הכנסת, כל אחת בתחומה, נתבקשו לתרום את תרומתן וועדת החינוך והתרבות גם משתלבת בעניין הזה.

קיבלתי היתר מיושב-ראש ועדת הכנסת לא להפסיק את הישיבה בשעה 11 - כפי שמחייב התקנון מרגע שמתכנסת מליאת הכנסת ועדות הכנסת צריכות להפסיק - ולהאריך את הישיבה עד לסביבות שעה 11:30. זמננו מוגבל. יש לנו ¾ שעה. נשתדל בזמן הזה למצות את העניין ככל שאפשר.

אני מציע שלא נבזבז עכשיו זמן על הכרת הנוכחים. כל אחד שיידבר ישתדל להציג את עצמו ואת הגוף שהוא מייצג. חברים שרוצים רשות דיבור, זה לא מספיק שיאותתו לי כי אני לא יודע איך קוראים להם. אם אפשר תעבירו לי פתקאות. אני מבקש שהחברים יצמצמו את זמן הדיבור שלהם כדי שמירב האנשים יוכלו להתבטא. אני מאוד מבקש להתמקד בנושא, כיצד מערכת החינוך יכולה לטפל טוב יותר, מתוך הנחה שהיא מטפלת - תיכף נשמע מה היא עושה, כיצד אנחנו יכולים להיאבק נכון יותר כדי למנוע את הפצת המחלה הנוראה הזאת.

אני מציע שנאפשר לנציגת משרד החינוך לפתוח.

אני באמת שמחה לנצל את ההזדמנות. השארתי את הסקירה דווקא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת ולא לוועדות אחרות כי אני מרגישה שפה זה הבית שלנו. אני רוצה להתחיל בסקירה היסטורית קצרה.

כל התחום של חינוך מיני במשרד החינוך, במערכת החינוך, הוא בערך בן 20 שנים. הנושא של איידס, כחלק מהנושא של חינוך מיני - ותיכף אני אסביר למה - מטופל למעלה מ10- שנים במערכת, עם כניסה מאוד מאוד איטית וצבירה של ידע ותאוצה בשנים האחרונות.

התוכנית הראשונה בנושא מניעת איידס פורסמה בשנת 1988, חוברת שחולקה. מחנכים ויועצים התחילו ללמוד הרבה יותר על התופעה, שעוד אפילו לא כל-כך ידענו עליה. היו הרבה מאוד סטיגמות וסטריאוטיפים - לא שהם לגמרי לא קיימים היום - אבל היה הרבה מאוד ערפל. התוכנית השניה פורסמה בשנת 1994 וגם נשלחה לכל בתי-הספר. בכך רציתי להבהיר כמה שנים אנחנו מעורבים בנושא.

עכשיו אני רוצה להגיד כמה מילים על דרך העבודה שלנו במערכת החינוך. יש שני עקרונות שמנחים אותנו. קודם כל אנחנו משתדלים כמובן להפעיל את התוכניות שלנו בהתאם לגיל ולצרכים של הילדים, בהתאם לרמה ההתפתחותית שלהם. בוודאי שעם ילדים צעירים יותר לא נדבר באותו אופן כמו עם ילדים מבוגרים יותר.

אני מדגישה את זה כי זאת ההזדמנות שלי לומר שהפעולה הראשונה שלנו בנושא מניעת איידס, אנחנו עובדים עכשיו הרבה עם גננות, דווקא גננות, מפני שיש במערכת ילדים קטנים שנמצאים בגנים והם נשאים או חולי איידס. אנחנו לא יודעים את שמם, אנחנו לא יודעים מי הם, אך אנחנו יודעים שהם קיימים. בזה כלולה למשל הנחייה של כללי היגיינה, ללמד ילדים איך לטפל, או לא לטפל, בפצעים, בדימומים, כחלק מהמשחק הרוטיני והשימוש בכפפות. בגיל הצעיר המשימה שלנו היא יצירת הפנמה של כללי התנהגות מאוד חשובים, וזה נכנס לתוכניות.

בגיל מבוגר יותר, של חטיבת ביניים, הנושא המרכזי הוא יותר ההתמודדות החברתית עם הנושא של איידס. באמת לדעת איך נדבקים ואיך לא - היום ילדים יודעים הרבה מאוד - והפחתה של חששות, מיתוסים וסטריאוטיפים שהם לא מציאותיים. גם בעניין הזה היתה לנו התקדמות גדולה.



בחטיבה העליונה, ואני מדברת על בתי-הספר הממלכתיים, הנושא של התנהגות מינית אחראית הוא הנושא המרכזי מכיוון שבאמת ההידבקות המרכזית באיידס היא באמצעות קיום יחסי מין בלתי מוגנים. אנחנו יודעים שצעירים נכללים בקבוצה שמקיימת יחסי מין בלתי זהירים, לכן זה נכנס לתוך הנושא של חינוך מיני. אנחנו עבדים הרבה מאוד על זוגיות, על קשר, על פתיחות, על אמון, על שיקולים בנושא של קיום יחסי מין, על לקיחת אחריות, שימוש באמצעי מניעה כחלק מכל הנושא של חינוך מיני.

האם תוכלי לתת לנו נתונים כמותיים?

הסקר האחרון של מר יוסי הראל, שהוא סקר מאוד אמין ומהימן, מצא שכ30%- מבני הנוער עד כיתה יב' מקיימים יחסי מין. יותר בנים ופחות בנות. אגב, הסקר שנעשה על-ידי מר אנטונובסקי בשנת 1974, סקר גדול, שהקיף הרבה מאוד בני נוער - ואני מדברת על החינוך הממלכתי - גם דיבר על כ25%- מבני הנוער שמקיימים יחסי מין. זאת אומרת שבהשוואה למדינות מערב אירופה וארצות-הברית העלייה של מספר בני הנוער המקיימים יחסי מין מלאים היא לא גדולה. לא הגענו ל50%-.

אגב, היום שמעתי מקצינת צה"ל שכאשר הם שאלו בכניסה לצבא הם הגיעו ל50%-. אני חושבת שהזמן בין גמר בית-הספר לגיוס, בטיול לייוון או אני לא יודעת מה לפני הצבא, קצת מעלה את האחוז.

האם יש לך נתונים כמותיים כמה ילדים נחשפים לתוכנית למניעת איידס?

אני מאוד זהירה בשימוש במילה "סקר", כי היא הופכת להיות מילה סתמית. אומרים "עשינו סקר" ואף אחד לא יודע מי, מה.

ידועה אימרתו של ד"ר יוסף בורג ז"ל: "מדבר סקר תירחק".

אומרים "עשינו סקר" ואז כולם נבהלים. אני רוצה לצטט סקר של מכון גוטמן (שמאז התפרק, אך לא בגלל זה), מכון מאוד רציני, שנעשה בשנת 1994. אני מביאה את זה כי פה אני יכולה להשתמש במילה "סקר" באחריות, שלא שאלו כמה ילדים באיזה כיתה או על-יד איזה בית-ספר אם הם משתמשים בקונדום או לא.

הסקר הזה הקיף 1,000 בני נוער, מכיתות ח'-יא'. השאלה היתה כמותית. לא הלכו הרבה אחורה אלא שאלו אותם לגבי שנת הלימודים האחרונה. הסקר נעשה בקייץ. נתנו להם 10 נושאים ושאלו אותם האם הם עסקו בהם בבית-הספר: בחברות, בשיקולים בקיום יחסי מין וכדומה, ובאיידס. הנושא שהכי הרבה תלמידים נחשפו אליו מכל הנושאים - ואני מצטערת שלא הבאתי את הסקר אבל אני אשלח אותו - 77% מהתלמידים בכל הארץ בבתי-הספר הממלכתיים נחשפו לנושא האיידס יותר משיעור אחד.

למה אני מדגישה "יותר משיעור אחד"? גם את ההבחנה הזאת עשינו, מפני שהרבה פעמים באמת בא מישהו להרצאה והולך. גם זה חשיפה לנושא, לא שזה לא חשוב, אבל אנחנו מאמינים בתוכניות. אנחנו יודעים שמידע הוא דבר מאוד חשוב, הוא בסיס מאוד חשוב, הוא נותן הרבה מאוד כוח ויכולת של חשיפה, אבל מידע לא מספיק. אנחנו עובדים גם ברמה הרגשית - הזכרתי קודם: חששות, עמדות, דיעות, תפיסות, וגם ברמה ההתנהגותית. זאת אומרת, לא מספיק שאתה תחשוב על משהו אלא חשוב מה אתה הולך לעשות עם העניין הזה.

מה המכשולים להגדיל את האחוז? תקציביים? מקצועיים?

אני אגיד אולי שתי מילים על איך אנחנו עובדים, על דרך הפריסה, וזה אולי גם יציג את החולשות ואת נקודות החוזק.

אני עובדת בשירות הפסיכולוגי יעוצי. יש 2,700 יועצים במערכת החינוך שפזורים בבתי-הספר. רובם בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות. נכון שבבתי-הספר היסודיים יש לנו יותר קושי. אני מציינת את זה מפני שהיועצים הם המובילים של תוכניות חינוכיות מניעתיות ערכיות חברתיות בבית-הספר. חשובה מאוד ההכשרה שהם מקבלים. הם מגייסים את המחנכים לנושא כדי שכמה שיותר תלמידים יהיו חשופים לתכנים האלה שציינתי קודם.

יש פה כמובן גם קושי, אני לא אומרת שלא, אבל יש יתרון. אני רוצה להתחיל ביתרון. זה העיקרון השני - אחרי שדיברתי קודם על העיקרון הראשון. אנחנו משתפים בתוכניות שלנו אנשי מקצוע ומומחים מבחוץ בשמחה: אדם המספר סיפור אישי - אין יותר טוב מזה; מרצה; רופא;

מתי שיתפתם אדם המספר סיפור לתלמידים?

למשל מר פטריק לוי דיבר עם תלמידים.

לפני הרבה שנים. אני מדבר על עכשיו.

מומחים שותפים בתוכנית וזה מאוד חשוב. זאת יוזמת בית-הספר להזמין את המומחים הרצויים להם. לפעמים זה עניין תקציבי. זה לא צריך לעבור דרך המשרד בירושלים, דרך המטה. בית-הספר הוא אוטונומי והוא אחראי לפיתוח התוכנית.

אני רוצה להחזיר אותך לשאלה שלי. מה הבעיות, מה העכבות והמיכשולים?

זה נוגע בכלל לתחום המיניות, שהוא תחום שדורש שינוי בהתייחסות ובהשקפות של הציבור כולו. מבחינת התפיסה החינוכית שלנו לא יתכן שמומחה יבוא לבית-הספר, ויהיה המומחה הטוב ביותר, ייעשה עבודה יוצאת מן הכלל ויילך. ראינו כבר במשך השנים שקורה שלילד יש בעיה שבועיים אחר-כך. מורה שינה את העמדות שלו בעקבות תוכנית חשובה שנעשתה. אנחנו רוצים שבית-הספר יהיה כתובת אמיתית לתלמידים. שבבית-הספר הדלת תהיה פתוחה לדבר על איידס, לדבר על יחסי מין, לדבר על בעיות.

הנקודה ברורה. מה הבעיות, מה המיכשולים, מה הקשיים?

הבעיות הן מכמה רמות. קודם כל, כל מה שקשור במיניות הוא כמובן לא פשוט. זה דורש הרבה מאוד הכשרה. אי אפשר ללא הכשרה לבוא לדבר עם בני נוער על נושאים מאוד אינטימיים, מאוד רגשיים.

הכשרה של מי? של המורים?

גם. וגם של היועצים. אי אפשר לעשות את זה ללא הכשרה. אם משרד החינוך מצמצם את התקציבים שלו המיועדים להכשרות, זה בסופו של דבר פוגע בתלמידים. אני מרגישה בשנים האחרונות - אם אתה שואל אותי לגבי קשיים - שיש צמצום בנושא של הכשרות והשתלמויות. אני מאמינה בזה מאוד. אם אנחנו רוצים שבית-הספר יהיה בית-הספר מחנך, בית-ספר שמכשיר לערכים, בית-ספר שעוסק לא רק בלמידה אלא גם בחיים ורלוונטי לחיי התלמידים שלו, חייבים להשקיע בצוות החינוכי, קרי במורים וביועצים, שלהם יש קשר יומיומי עם התלמידים. זאת בעיה אחת.

מה תקציב ההשתלמויות שלכם?

תקציב ההשתלמויות של שפ"י הוא 6 מיליון שקל.

ומתוך זה, כמה מוקדש לאיידס?

אנחנו לא מסתכלים על זה כך.

אני אגיד לך איך כן להסתכל. כשאת מרכיבה יום השתלמות, אני בטוח שאת לא מתעלמת מנושא האיידס אבל את לא מקדישה לו את כל היום. האם זה תופס 10% מהתקציב? 20% ממשאבי ההשתלמות? הגידי לנו בערך כמה.

זה נורא מסובך. אני אישית לא חושבת שהבעיה היא בהשתלמויות.

אני לא יודעת לכמת.

כשאני אומר שקל לתלמיד לשנה - יש יותר ממיליון וחצי תלמידים.

אני לא יודעת מה זה שקל לתלמיד. רציתי להגיד שהמשאב המרכזי שלנו זה הכוח המקצועי של יועצים ומחנכים. לכן ציינתי שמספר היועצים הוא 2,700 כי זה הכוח שצריך להשקיע בו.

הקושי השני, אתה נגעת בו עכשיו, שיש הרבה מאוד נושאים חינוכיים ערכיים חברתיים שבית-ספר עוסק בהם.

ד"ר מרכוס, כשהיה יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, עשה פעם סקר כמה נושאים חינוכיים מוטלים על בית-ספר, כמה חוברות הוא מקבל במשך השנה. את יודעת לאיזה מספר הוא הגיע? ליותר מ180-. זה המאבק על סדר היום החברתי.

זה הקושי השני. לעמותות - ואני מאוד שמחה על זה - יש להן דגל אחד. לנו ולמערכת החינוך, לשפ"י ולי יש כל-כך הרבה דגלים. זה כמו משפחה מרובת ילדים. המאבק על סדר היום החברתי הוא מאוד קשה.

מה הקושי השלישי?

אני רוצה להגיד גם דברים חיוביים על מה אנחנו עושים.

לקראת הסוף אני אאפשר לכם. קודם נראה מה הבעיות ואחרי זה נראה מה הפתרונות.

דיברתי על ההשתלמויות והזכרתי את מכלול הנושאים והקושי שנובע מכך שאין בעצם שעה במערכת - ודיברנו על זה עם השר - שעה קבועה, שיכול להיות שצריך אותה, לעסוק בנושאים החברתיים ערכיים בכלל. שעת כישורי חיים קיימת רק בחלק מבתי-הספר, זה גם דבר שירד.

אני מכיר אישית את מי שהחליט שתהיה שעת כישורי חיים ...

אתה מכיר את המשרד.

כשדוחפים נושא לפעמים מעודדים אותו על-ידי מתן שעה מיוחדת במערכת, אבל זה אחרי שנה שנתיים נופל.

קודם אמרת, כשדובר על גני הילדים שמחנכים להיגיינה ולזהירות, שלא יודעים מי התלמידים, אם בכלל, שהם נשאי נגיף האיידס. מה המדיניות של המשרד לגבי זיהוי נשאים?

על זה רציתי לדבר. הנה חוזר מנכ"ל האחרון, שהתפרסם באוקטובר 1999. הוא בא לתקן את חוזר מנכ"ל שהתפרסם בשנת 1993.

1993 זה בתקופת השרה שולמית אלוני.

על-פי דיווחי משרד הבריאות יש 135 ילדים עד גיל 18 שהם נשאי או חולי איידס שלומדים במערכת. בחוזר הקודם המדיניות היתה שזכויות ילד נשא או חולה איידס הן כזכויות כל התלמידים. אין על זה ויכוח. הוא ילמד איפה שצריך ללמוד, בגן או בבית-ספר.

האם הוא מזוהה? מישהו יודע?

לא הספקתי להגיד בישיבת הוועדה הקודמת, אם יש בעיה - נטפל בה, כי יש חוק וזה ברור. אגב, אם הוא חולה, הרופא המטפל בו יחליט מתי הוא מבקר בבית-הספר או לא, כמו לגבי כל מחלה אחרת, וייתן לו פתק.

בחוזר המנכ"ל הקודם, שנעשה יחד עם משרד הבריאות, המלצנו, למען הילד והסביבה, כדי לדעת לטפל בו יותר נכון, שהרופא המטפל ידווח, יספר, ישתף את מנהל בית-הספר, כדי שהוא יידע, כי הוא צריך לדעת מה קורה לילדים שלומדים בבית-הספר שלו. המנהל אחראי לשמור על הסודיות לגבי הילד, שמירת הזכויות והסודיות. למרות שאנחנו יודעים מכל המחקרים שבמגע יומיומי רגיל המחלה אינה עוברת. הילדים משחקים ביחד, הולכים לשירותים ביחד, שותים מאותה כוס. אין מעבר של המחלה.

השינוי הוא שאין חובה לדווח עכשיו למנהל בית-ספר, זה מופיע בסעיף 3: "היותו של ילד נשא או חולה איידס אינו מסכן את סביבתו. אי לכך דבר הנשאות או המחלה צריך להיות ידוע רק להורי הילד, לאפוטרופסו ולרופא המטפל בו". אם משרד הבריאות או היועצת המשפטית של המשרד ירצו להוסיף, הם יוסיפו. אבל מה שאנחנו ביקשנו להוסיף: "יחד עם זאת, אנו ממליצים לעודד את ההורים" - כי זה בהסכמת ההורים כמובן - "לשתף את הגננת או גורם משמעותי לילד בבית-הספר" - - -

זה רק על דעת הגורמים המקצועיים או גם בדרג מנכ"ל ושר?

הגורמים המשפטיים גם.

גם הגורמים המקצועיים.

יש לנו גם אתר באינטרנט, שלא הספקתי להזכיר פה. מכיוון שאנחנו מותקפים כל-כך קשה אז אני רוצה שגם את זה תקבלו. אנחנו מנסים, אפרופו קשיים להגיע לכל התלמידים, להקים בתי-ספר וירטואליים, עם "אביב", עם האוניברסיטה העברית, 23 בתי-ספר וירטואליים. כל הנושא של מין, מיניות ומניעת איידס מופיע פה. אנחנו עושים כנס גדול ביום שישי לתלמידי מחוז תל-אביב עם שר החינוך וראש עיריית תל-אביב.

אני מאוד שמח שוועדת החינוך והתרבות נתנה מקום לדיון הזה. יש לי תחושה שבאתי לכתובת הנכונה ועוד יותר ליושב-ראש שגם מכיר את אורחות משרד החינוך טוב מאוד.
בהמשך למה שאמרה גברת חוה ברנע, אנחנו צריכים לזכור - התמונה בעולם ברורה. למעלה מ50%- מההדבקות הן בקרב גילאי 24-15. בארץ קצת יש הבדלים, אבל אין ספק, אנחנו לא נתווכח כאן על המספרים, אם זה 30% או 40% או 20%. החל מכיתה ט' ומעלה שיעור קיום יחסי המין הולך ועולה כל הזמן.

דבר שני, לית מאן דפליג, זאת מחלת מין ונדבקים על-ידי קיום יחסי מין. למעלה מ50%- בגילאי 24-15. ההדבקה היא גם של צרכני סמים, יש כל מיני הדבקות, אך למעלה מ80%- מההדבקות הן עקב יחסי מין. יש גם גילאים אחרים. יש גם ילדים רבים בארצות אפריקה שנדבקים מאימותיהם. אנחנו לא ניכנס כאן לטרמינולוגיה. אנחנו באמת רוצים להתרכז בנושא ההסברה והחינוך.

הדרך היחידה שבה אפשר למנוע הדבקות היא להימנע מלהידבק במהלך יחסי מין. ישנן שתי דרכים: או להימנע מקיום יחסי מין, אבל זאת דרישה שכניראה ציבור התלמידים לא יעמוד בה, לכן יש דרך אחת והיא שימוש בקונדום.

שמעתי פה כל מיני דברים סביב השולחן. גברת חוה ברנע היתה בהתגוננות ואמרה שהם מותקפים. מדוע הם מותקפים כל הזמן? ההתקפה היא לגבי השאלה האם יש הסברה או אין הסברה. בצדק שאל היושב-ראש מה האחוז, איך אנחנו יודעים? 77% מקבלים הסברה? 100% מקבלים הסברה? איזה אחוז מהנוער יודע בכלל שנדבקים דרך יחסי מין? כולם יודעים.

הוויכוח איננו אם יש הסברה או אין הסברה. השאלה היא מה האפקטיביות של ההסברה, מה התוצאה של ההסברה. אנחנו נמצאים בוועדת החינוך והתרבות. מלמדים ומחנכים את הנוער לערכים ומלמדים אותם תנ"ך ומלמדים את המקצועות השונים. אין לדעת אם התלמידים האלה קלטו ולמדו ורכשו ערכים.

סליחה שאני קוטע אותך. אני יכול להציע לך מתודולוגיה מאוד מאוד פשוטה.

אני מגיע לזה. לדאבוננו הגדול המתודולוגיה היחידה במקצועות הנלמדים היא בחינות. אנחנו עושים בחינות ויודעים מי עבר ומי לא עבר.

פה אתה יכול לקחת את אלה שנדבקו ב5- השנים האחרונות בגילאי 24-15, לבדוק את ההיסטוריה החינוכית שלהם ולראות האם הם קיבלו הסברה. במחקר כזה אתה יכול להגיע לתוצאות מדוייקות מאוד. לגבי שאלת האפקטיביות - - -

האפקטיביות - אחרי ההדבקה היא כבר מאוחרת. האפקטיביות היא האם משתמשים בקונדומים או לא. כאן התמונה שונה לחלוטין בין מדינת ישראל לבין ארצות מפותחות בעולם. ישנם סקרים בארצות-הברית ובאירופה שמראים עלייה מתמדת בשיעור השימוש בקונדומים בקרב תלמידי בתי-הספר התיכון. ב6- השנים האחרונות בארצות-הברית בנים עלו מ50%- ל65%-, בנות מ53%- ל58%-. יש עלייה מתמדת בשיעור השימוש בקונדומים. גם במדינת ישראל יש עלייה בשימוש בקונדומים. את זה אנחנו לומדים משיעור המכירות של הקונדומים. שיעור המכירות של הקונדומים בישראל עולה ב5%- בשנה. זאת עלייה מתונה. אבל בקרב הנוער, התלמידים, שזאת הכתובת הנכונה, כשזאת הדרך היחידה למנוע מהדבקה, לצערנו הגדול העלייה במספר המשתמשים בקונדומים היא מתונה מאוד.

עכשיו אנחנו יוכלים לשאול רק שאלה אחת: מדוע? מדוע הנוער, שיודע איך נדבקים, נמנע מלהשתמש בקונדומים? האם זה דומה לתופעה שישנן תאונות דרכים למרות שאנחנו יודעים שניהרג, האם זה דומה לשיכרות, לשימוש בסמים, לנזקים עקב העישון? בקיצור, אנחנו מגיעים לנושא שקוראים לו הכחשה. ישנה הסברה, יכול להיות שההסברה אינה מספקת, אבל התוצאה היא שהנוער אינו משתמש בקונדומים.

אם באים אל משרד החינוך ושואלים מה אנחנו צריכים לעשות על מנת שזה ישתנה - יכול להיות שצריכים פה חשיבה חדשה. אומנם החשיבות החדשות לא עזרו, לא בתאונות דרכים, לא בשיכרות ולא בשימוש בסמים, אבל אולי בכל זאת חשיבה חדשה, לשנות את הטקטיקה של ההסברה. לא לשאול כמה שעות או כמה משאבים או כמה מהתקציב אלא אולי למנות אדם שיהיה מופקד אך ורק על הנושא הזה של החינוך למניעת איידס. אם לא, אם אין משאבים לזה, אולי צריך לשלב ידיים עם הוועד למלחמה באיידס, שהוא העמותה הרצינית ביותר שקיימת במדינת ישראל, שעושה רבות בכל מיני תחומים. אולי לשלב ידיים איתם וללכת על תוכניות משולבות ומשותפות, באחריות משרד החינוך ובפיקוחו של משרד החינוך, על מנת שאנחנו נוכל לבחון האם אנחנו משנים את מידת השימוש בקונדומים בקרב הנוער. עד כה לא הצלחנו לשנות את ההתנהגות.

כלומר, בעלייה של 5% לשנה אתה לא רואה הצלחה?

לא, מפני שהיא לאו דווקא מכוונת אל בני הנוער. אנחנו לא יודעים איך היא מתפזרת בקרב הציבור. הרי גם המבוגרים משתמשים בקונדומים. אנחנו מדברים עכשיו על אוכלוסיית בתי-הספר.

במחקרים פשוטים אפשר לחשוף את העניין הזה.

המחקרים מראים שמידת השימוש בקונדומים היא מוגבלת, היא איננה רצינית, וזה מסוכן.

אני אדבר בקצרה, גם משום הזמן הקצר וגם בשל מה שנאמר. אני חושב שההתקפה על גברת חוה ברנע היא בוודאי לא אישית אבל אנחנו בתחושה ברורה שצריך לעשות מהפיכה בקטע הזה. זאת אומרת, זה לא בסדר.

איזה מהפיכה? נניח שאתה ראש המאבק באיידס במערכת החינוך.

אני ממשיך את דברי ד"ר בן-ישי. אני לא רוצה לחזור על מה שהוא אמר. אני חותם על כל מה שהוא אמר. אני נותן לזה רק חיזוק נוסף. כל שקל שמוקצב היום לוועד למלחמה באיידס, והוועד לדעתי הוא עכשיו המוקד, מוצא טוב יותר וגם בקלות יותר.

אני רוצה להוסיף עוד דבר שלא נאמר עד עכשיו. במאבק למען הקונדומים - ואני מסכים עם ד"ר צבי בן-ישי שזה המוקד של הנושא - החברות המסחריות לא תרמו שקל אחד רציני למאבק. המגבלות של משרד הבריאות לנצל את הכסף הזה, וגם קרוב לוודאי של משרד החינוך, עצרו עד היום את השיתוף של הגורם הזה, שהוא עצום, הוא ממש רציני. אם היה אפשר להוציא מהם אפילו רק 5% מהרווחים שלהם, או מהמחזור שלהם, זה כבר היה עושה את כל ההבדל.

היושב-ראש הציג שאני כביכול הממונה. אז כממונה הייתי לוקח את התקציב של משרד החינוך לנושא, X שקלים, ומעביר את זה לוועד למלחמה באיידס, כמובן עם מערכת פיקוח שלי, והם יהיו קבלני הסברה.

אתה מתכוון שהמשתמשים בקונדום יממנו את אלה שלא משתמשים.

כדי שיישתמשו.

יכולים לחלק קונדומים בחינם לתלמידים בבתי-הספר.

כפי שאמר ד"ר בן-ישי, הבעיה היא שינוי עמדות של בני הנוער. ישנו את העמדות של בני הנוער באופן אפקטיבי יותר מכל אחד אחר האנשים שמייצגים את הנשאים והוועד למלחמה באיידס. הם יכולים לקבל את הכספים מהחברות הפרטיות או מכל תרומה אחרת בצורה הרבה יותר חופשית והרבה יותר רחבה מאשר כל המשרדים הממשלתיים.

במילים אחרות, צריך להגדיר יותר טוב בתקציב משרד החינוך כמה יילך לוועד למלחמה באיידס. בי"ת, לתת מנדט לוועד למלחמה באיידס, אבל תוך פיקוח, למכור סדנאות של משרד החינוך, שהקבלן שלהן יהיה הוועד למלחמה באיידס.

לדעתי, אם אני מסכם את הדברים, הקבלן של משרד החינוך לא הוכיח את עצמו. הקבלן של הוועד למלחמה באיידס לדעתי יוכיח את עצמו.

זה לא פר מה שאמרת.

זה לא פגיעה אישית. זה ביקורת.

בכלל לא מדברים פה על נושא אישי.

את יודעת מה, נעשה את זה לניסיון. אל תראי את זה כפגיעה. בבקשה, קחו סקציה אחת, תעשו ניסיון של שנה ותיראו. מה הבעיה? אתם מדברים על מחקר? קל מאוד להוכיח את זה.

אני רוצה להתייחס לעובדה שכיום הוועד למלחמה באיידס זוכה ליותר שיתוף פעולה במשרד הבריאות, וזה נפלא. אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרו ד"ר בן-ישי וד"ר בנטוביץ.

איך לפי דעתך מערכת החינוך צריכה לעשות מאבק יותר טוב?

צריך למקצע את העניין. גברת חוה ברנע דיברה קודם על העניין של הדגלים. צריכה להיות הטלת סמכויות נכונה. זאת אומרת, לקחת את אלה שבאמת נושאים את הדגל ויש להם את המומחיות בנושא ולאפשר להם לעשות את העבודה. מה שאנחנו עושים בוועד למלחמה באיידס עדיין נעשה ללא שום תיקצוב ממשרד החינוך. אין פרוטה אחת ממשרד החינוך. לפני שבועיים קיבלנו לראשונה כסף, 160,000 שקל, אומנם זה לא הרבה, ממשרד הבריאות.

בשביל מה אתם צריכים כסף? מה תעשו איתו?

סדנאות.

יש פה כמה דברים. גברת חוה ברנע דיברה קודם על עניין של יוזמת בית-הספר. חבל מאוד שזה יוזמת בית-הספר. זאת צריכה להיות יוזמת משרד החינוך, לא יוזמת בית-הספר. לא מספיק שמחנכת חינוכית שאיכפת לה מאיידס תביא סדנה. חשוב שמשרד החינוך קודם כל יחליט שזה חשוב לו.

מאוד מאוד קשה לי לשמוע שהם לא יודעים כמה כסף מוקצב לנושא איידס. אבל אם אתה דיברת על שקל לתלמיד, זה פי 4 ממה שמקצים היום בחינוך בארץ בכלל. היום ההקצאה של משרד החינוך להסברה לכלל האוכלוסיה במדינת ישראל היא 6 סנט, 24 אגורות. הלוואי ויהיה שקל לתלמיד. אפשר יהיה לעשות עם זה המון דברים.

מה עם קונדומטים? אף אחד לא דיבר פה על קונדומטים. בכל בית-ספר אליו אני הולך אני שואל מה עם קונדומטים.

הוועד למלחמה באיידס פיתח מערך מצויין של הסברה. זה מערך הסברה שכולל חלוקה לסדנאות, עם אנשים שעברו הכשרה מסודרת. פיתחנו התמחות בנושא. מתחלקים לכיתות, עושים הסברה, מדברים על קונדומים, מדברים על סקס, מדברים על הכל. ואז מגיעים לנושא שגברת חוה ברנע קודם דיברה עליו, הנושא הרגשי. אנחנו מביאים לבתי-הספר נשאים ונשאיות. אני בעצמי חולה באיידס ואני מגיע לבתי-ספר כל שבוע ומספר להם את הסיפור האישי שלי. התלמידים אחרי זה באים, מחבקים אותי ומדברים איתי. המורות לעיתים קרובות מפחדות ללחוץ לי את היד. אני לא מגזים. הילדים חושבים שנדבקים מיתושים או שנדבקים מרוק. הילדים לא יודעים. יש בתי-ספר שכן. אני לא אגיד שלא נעשה כלום, אבל בפירוש לא נעשה מספיק.

יכול להיות שאחד הדברים שצריך לעשות - ולוועד למלחמה באיידס אין כמובן משאבים כספיים - לעשות סקר ולראות מה השתנה בבתי-ספר שבהם היתה הסברה שגברת חוה ברנע דיברה עליה לעומת מה השתנה בבתי-ספר שבהם היתה הסברה שאנחנו עשינו, וניראה מה ההבדלים. לדעתי זה יוכיח את עצמו.

תודה על ההזדמנות. רציתי בקצרה, בדקה, דקה וחצי, לשים על שולחן עוד משאב שלא הוזכר במהלך הדיון הזה, וזה משאב של בני הנוער עצמם. אנחנו עוסקים בתוכנית של השמת בני נוער בהדרכה אחד של השני, במה שנקרא peer education. גם משרד החינוך דוגל בנושא הזה של הדרכת בני נוער למנהיגות, ל"נוער מדריך נוער" בנושא איידס. אנחנו קוראים לזה "הדרכת עמיתים". זה משאב מאוד מאוד חשוב שצריך לציין אותו במיוחד בדיון חשוב זה.

במהלך השנתיים האחרונות, בתמיכה של הוועדה הבין-משרדית לנושא קידום הבריאות של משרד הבריאות, הגענו למעט בני נוער, בערך 1,500, אבל כל נגיעה היתה חשובה. השתמשנו בשיטה שפותחה בארצות-הברית. גייסנו את המפתחת של השיטה שבאה לישראל והכשירה אותנו לעשות את זה. אנחנו מגיעים גם לבני נוער שלומדים במערכת החינוך מטעם משרד החינוך אבל גם לפנימיות של משרד העבודה והרווחה, שזה נוער שנפלט ממערכת החינוך, נוער שנמצא מאוד בסיכון. הם עוברים הכשרה להיות מנהיגים בנושא האיידס ומדריכים בני נוער אחרים.

אגב, אנחנו עושים את זה עם הרבה עזרה של הוועד למלחמה באיידס ובתוך המסגרת אנחנו גם מזמינים נשאים לבוא ולספר את הסיפור האישי. היו תקופות שהיה קשה למצוא והיו מעט. כיום יש יותר. אנחנו מעריכים כל אחד ואחד שמוכן לבוא ולספר את הסיפור האישי, והם נמצאים כאן איתנו היום.

רציתי להזכיר את ההתלהבות המדהימה של בני נוער להיכנס לנושא. יש לא מעט נושאים שהילדים לא מתלהבים מהם אבל הנושא הזה מאוד נוגע לליבם. הם מאוד מתלהבים מעצם ההתייחסות לנושא. אפשר בקלות להפעיל אותם להיות משאב אמיתי.

אני בעברי האפל, עד לפני מספר חודשים, הייתי קצין רפואה ראשי של המשטרה. אני חבר בוועדת ההיגוי לאיידס. בוועדת ההיגוי הלאומית לנושא האיידס אני אחראי לנושא הפרוצות והנרקומנים.

שתי הערות, שהן קצת פרובוקטיביות אבל נא לקבל את זה בסלחנות. האחת מתייחסת לדברי היושב-ראש על כך שמישהו עשה פעם סטטיסטיקה לעניין מספר הנושאים שאינם לימודיים שמשרד החינוך חייב לעסוק בהם. אני העליתי את זה פעם בפני חבר הכנסת רובינשטיין, כשהיה שר החינוך, בעת שהייתי בוועדת הסמים של הכנסת. טענתי שיכול להיות שצריך לעשות "שיפטינג" במשרד החינוך ולהשקיע יותר בתחום החינוכי הטהור - וזה תחום חינוכי טהור. ההשכלה תבוא. אני מעדיף שהם ייצאו פחות משכילים ויותר מחונכים.

אתה יכול להצטרף למפד"ל ...

עניינית, אני חושב שלא צריך להיבהל מכך. צריך להשקיע הרבה יותר בהיבטים החינוכיים והערכים. נהיה פרופסורים שנתיים יותר מאוחר.

אבל פירקו את המינהל לחינוך ערכי.

עזוב, זה החלק שלך. אני מעביר לך את השרביט.

ההיבט השני, שאלת את גברת חוה ברנע מהם הקשיים והבעיות. אף אחד לא אמר את זה אבל האמת היא שהקונדום הוא נושא פוליטי. אנחנו כל שנה נאבקים בזה. הנה אני מעביר לך את השרביט עכשיו מהצד השני.

עכשיו אתה מדבר כמו מרצ ...

זאת בעיה אמיתית, שלא נוכל לברוח ממנה. זה קושי אמיתי, שאנחנו מידי שנה בוועדת ההיגוי מתחבטים בו, כיוון שיש בעניין הזה רגישות רבה מאוד. העלו את זה גם ד"ר בן-ישי וד"ר בנטוביץ.

לצערי הזמן לא מאפשר להיכנס לדיון הזה אבל יש פה מקום לשיקול דעת מאוד רציני. משאבי הזמן הם גם מוגבלים, לצערי.

אני, בניגוד לגברת חוה ברנע, לא חושבת שיש לנו בעיה בתקציבים. אני חושבת שיש פה בעיה, שאתה איתרת אותה, של זמן תלמיד. עשיתי לי רשימה קטנה כרגע, מי האנשים שרוצים להיכנס לבתי-הספר, העמותות והארגונים, בנושאים שהם חשובים מאוד: ארגונים למניעת סמים, גישור, אלימות, עישון, תאונות דרכים, נפגעות אונס, התאבדויות, הכנה לצה"ל, כישורי למידה, חינוך מיני וכדומה. יש המון נושאים ואנחנו מרכזים את - - -

זה רק בתחום האגף שלך.

ההומוסקסואלים היום נפגשים עם שר החינוך.

בוודאי יש עוד רשימה כפולה. אני מסתכלת על כל הסוכנים האלה בחיוב כי אני חושבת שמשרד החינוך לבדו לא יכול להרים את זה. אני חושבת שאנחנו עושים שילובים יפים גם בעבודה עם עמיתים בנושא של סמים וגם בנושאים של אלימות ועישון.

המסר שלהם אומר שיתכן מאוד שבאותם משאבים ובאותו זמן אם תשקלו לשנות את האסטרטגיה תגיעו לתוצאות טובות יותר.

הבעיה היא זמן התלמיד. אתה לא יכול להכניס לבית-ספר כל-כך הרבה נושאים, כשאין לך אפילו שעה לכישורי חיים. אתה שאלת מה קרה לכישורי חיים: אין.

לאלה שלא מבינים מה זה "כישורי חיים": אנחנו ניסינו בראשית העשור להכניס מקצוע לימודים חדש כי הבנו שאם לא יהיה לזה מקום בתוך מערכת השעות אז אין לזה סיכוי. בנינו מקצוע לימודים חדש, ששמו "כישורי חיים", שייכלול את כל אותם נושאים שדיברנו עליהם. אחרי שעזבתי אני מבין ש"הרגו" את זה.

לא הרגו את זה אבל זה לא יושב, זה מת-חי. יש לנו 800 בתי-ספר שבצורה כזאת או אחרת עושים את זה. אנחנו עושים עכשיו מחקר מאוד גדול, שעולה חצי מיליון שקל, כדי לראות מה קרה. אבל אין זמן תלמיד. תגידו לי אתם מה יותר חשוב. פה יש סכנת חיים אבל גם בסמים יש סכנת חיים, גם באונס יש סכנה לטראומה. כלומר, כולם מתחרים על שעה שאיננה במערכת. מוכרחים לשריין לזה זמן. אני מתחברת למה שנאמר פה על-ידי אנשים, שחינוך יותר חשוב מלמידה. בחלק מהדברים זה באמת שאלה של קדימות.

סליחה שאני לוחץ עלייך, אני יודע שאני לוחץ על אדם טוב. באים אנשים רציניים ואומרים: תבדקו שינוי של האסטרטגיה, ולו גם בדרך ניסוי. קחו מחוז אחד, קחו עיר אחת, פנו לד"ר בנטוביץ, עשו אותו ראש ועדת היגוי להסברה, באמצעים שיש לכם. תיקחו עיר שניה, פנו אל מר אבירם גרמנוביץ ותגידו לו: בואו ניראה אותך, כמה אתה חכם גדול, תוביל את ההסברה נניח בראשון-לציון. אלה המשאבים שעומדים לרשותך, ניפתח לפניך את בתי-הספר. בואו ניראה את הדברים האלה. אולי באמת לא כל החוכמה נמצאת בתוך המשרד. אני חושב שיש הרבה חוכמה במשרד אבל באים המקצוענים ואומרים שהתוצאות הן לא טובות ואולי אפשר לתקן אותן, עוד לפני שאנחנו מדברים על תוספת משאבים, במאמצי ההסברה הקיימים היום.

כשגברת חוה ברנע מגיעה לבית-הספר אז היא עוד אחת מסידרה ארוכה של המפקחות הארציות הממונות שאת שולחת לבתי-הספר. אבל כשד"ר בנטוביץ מגיע לבית-ספר או מר אבירם גרמנוביץ אולי זה דבר שונה. אני מסכים איתך שיש מאבק על הזמן. החוכמה היא איך במסגרת עקומת המחסור של זמן תלמיד ופיזור של תשומת הלב החינוכית לקדם נושא שאני מסכים שהוא תלוי בשאלת חיים.

לד"ר צבי בנטוביץ אין זמן לשבת בבית-ספר. הוא גם לא מתיימר.

תגידי לו בסוף הדיון: בוא תיקח עיר, או מחוז, בואו ננסה את השיטה שלך. תני לו צוות היגוי, תני לו פועלים, תני לו את האמצעים שיש לך, שאת בין כה היית משקיעה באותה עיר, לא דבר מיוחד. תגידי לו: זה מה שיש, בוא נלך לפי השיטה שלך. קחי גם את מר אבירם גרמנוביץ ותאפשרי לו להוביל תוכנית הסברה.

אבל מי יתאם את זה?

אתם.

זאת אומרת, זה יכנס בתוך מסגרת כללית? זה קיים גם היום.

אבל חשוב הביצוע. אנחנו חייבים להגיע למצב שבסופו נשמע מהתלמידים ש20%- יותר משתמשים בקונדומים.

תגידו לוועדת ההיגוי העליונה לאיידס: אתם רוצים קונדומטים בבתי-ספר? אנחנו לא מסוגלים לשכנע, יש לנו יושב-ראש ועדת חינוך ותרבות מהמפד"ל, יש לנו מיליון ואחת בעיות. אבל קחו עיר אחת, אנחנו נודיע לעיר שאתם מוסמכים מטעם משרד החינוך והתרבות לעשות כהבנתכם וכרצונכם וניראה אתכם. מה ייגרע מכם?

גם יהיה מימון חצוי לעניין.

לפי הקריטריונים שלנו זה חלק מתוכנית כללית של כישורי חיים, של חינוך מיני במקרה הזה.

אבל אולי זאת תוכנית לא טובה. הרי זה מה שאנחנו אומרים. תצאו מהמסגרת.

תעשו אאוט-סורסינג של העניין.

ד"ר בלהה נוי, מה שהם אומרים לך, בצורה שאת מבצעת את העניין במסגרת כישורי חיים יש בעיות של מאבק על זמן חינוך לתלמיד ולכן זה לא הולך, ויש עוד בעיות נוספות.

איך הם יתמודדו עם השאלה הזאת?

בואי תיראי אותם. תחזירי להם את הכדור, זה מצויין. תגידי להם: אתם מדברים גבוהה גבוהה, בואו תעשו. בואו ניראה אותם.

אני מוכרחה להגיב על זה בתור אשת חינוך, ואני מקווה שתבינו את זה. המשטרה עם שיטור קהילתי רוצה להיכנס פנימה ורוצה חדר לשוטר בבית-הספר. גם הוועד למלחמה באיידס ירצו להיכנס פנימה. הסמים נכנסים פנימה. איפה פה בית-ספר? שהוא רק יהיה מערכת מנתבת? אנחנו נעשה הכל עם קבלנים?

יש לי בקשה, אל תעני עכשיו, גברת בלהה נוי. אני רק מבקש שתתחשבי מאוד בהמלצה שלי.

אני מקווה שנשב ונדון בעניין הזה.

אני מבקש מאוד שתתחשבי בהמלצה. אני מאוד מעריך את שיקול הדעת שלך. אני ממליץ בפניכם להרים את הכפפה ולעשות ניסוי, 4-3 ניסויים של כל מיני יזמים ופרוייקטורים למיניהם. ניסוי מבוקר ומסודר, עם משוב. זאת המלצה אחת בעקבות הדיון.

המלצה שניה שאני מציע בעקבות הדיון, אולי קצת יותר להשקיע בצד המחקרי. אני חושב שזה לא קשור באמת בתקציבים גדולים. זה כבר המאבק על סדר היום, אצל גברת זמירה מברך או אצל גילי שילד, אצל כל היחידות שעוסקות בבקרות ובמחקרים. כדאי מאוד לראות איך ניתן לעשות יותר מחקרים. אני למשל לא מבין למה לא בודקים את אלה שנדבקו באיידס בגילאים הרלוונטיים למערכת החינוך ולא חוקרים לעומק איך זה קרה, מה קרה, באיזה בתי-ספר ולהבין לעומק מה קרה פה. קל לעשות את זה, זה מחקר יחסית פשוט. האם הם נחשפו להסברה, האם הם למדו, האם הם ידעו? אז למה זה קרה? האם זה נובע מדפוסי התנהגות? אני לא רוצה כרגע להאריך אבל זה מתודולוגיה מאוד פשוטה לדעתי. צריך להבין יותר לעומק.

יש לך מעט כדורים ברובה ואת צריכה לפגוע בול. כשאת מפקששת כדור אחד, אין לך יותר כדורים. צריך לפגוע פה בול בדבר הזה. כולם מחפשים איך קולעים למטרה. המחקר יכול להאיר לך את המטרה הרבה יותר טוב.

לדעתי אלה שני התחומים שבהם ניתן לייעל. כל הדברים הפוליטיים, לא יעזור לחזור עליהם. אחד יגיד ככה, השני יגיד אחרת. בסופו של דבר הורים נרתעים, בתי-ספר נרתעים, גם אני נרתע, אני לא מסתיר את זה. אתם חושבים שהדיון הזה קל לי באופן נפשי וקל לי באופן ערכי וקל לי באופן תרבותי? לא. בתוך ליבי יש סערה. אלא מה, יש לי אחריות כלפי סכנת חיים. כדי להציל נפש אחת בישראל אני מוכן ללכת למרחקים גדולים מאוד.

כל הכבוד.

זה מנקודת ההשקפה הדתית שלי, שהדיון הזה הוא דיון בהצלת נפש אחת מישראל. אם הדיון הזה תורם בהצלת נפש אחת בישראל אז קניתי עולם ומלואו. לכן אני מקיים את הדיון.
אלה שני הכיוונים, שאנחנו ננסח אותם בתור החלטות הוועדה. אלה ההמלצות שלנו. בדרך כלל אנחנו דורשים, תובעים וקובעים. כאן אנחנו לא דורשים, לא תובעים ולא קובעים. אנחנו ממליצים בפני משרד החינוך לקדם את המלחמה באיידס בשתי דרכים:

1) לשקול בחיוב אפשרות של מודלים שונים של ניסויים בנושא הסברה באופנים אחרים, תוך שיתוף כל הגורמים. לתת חבל ארוך מאוד, תוך בקרה.

2) צריך בכמה מחקרים לבדוק את אפקטיביות ההסברה.

פעם למדתי במינהל מה ההבדל בין יעילות לתכליתיות. אני פה לא מדבר על האפקטיביות, זה לא המילה הנכונה. לא על היעילות של ההסברה אלא על התכליתיות. יעילות זה לעשות את הדבר באופן נכון. תכליתיות זה לעשות את הדברים הנכונים. יש הבדל גדול מאוד. פה אנחנו רוצים לבדוק את התכליתיות. אני מניח שאתם מאוד יעילים, על זה אני מוכן לחתום בלי לבדוק הרבה, מתוך הכרותי את המערכת. אבל אני לא בטוח שאתם תכליתיים. לאף אחד מאיתנו אין את הביטחון הזה. ולכן אני מאוד מפציר בכם לעשות כאלה ניסויים.

הייתי רוצה להוסיף עוד המלצה, שיהיה גם מוגדר מראש וברור כמה משאבים מוקצים למלחמה באיידס מתוך התקציב הזה של 6 מיליון שקל.

אתה צודק. לא מתוך ה6- מיליון שקל. אני אתייחס לזה.

אני מברכת על ההערה שלך לגבי הנושא של הערכה. בתוכניות שאנחנו מפעילים יש לנו כלים מתוקפים להערכה של שינוי התנהגות בנושא איידס, כוונות התנהגותיות ומה שנקרא "התנהגות מתכוונת מדווחת". אנחנו רואים שיפורים ניכרים. אני מציעה שנשתמש בכלי ההערכה הקיימים ואפשר יהיה ללכת קדימה.

האם חוץ משפ"י יש איזה מועצה קצת יותר רחבה שמטפלת בנושא המאבק למלחמה באיידס? אולי אפשר להקים. האם הפורום הזה נפגש פעם בשנה?

הפורום הזה נפגש פעם בחודש.

אני מדבר על ועדת היגוי עליונה לחינוך.

יש תת-ועדה שעוסקת בחינוך.

שבה יושבים כל הגורמים, הוועד למלחמה באיידס, קופת-חולים ואחרים? אם כך, נחה דעתי.

רציתי לציין שכלי ההערכה הם חשובים, ולא רק כדי לבדוק את הידע אלא לבדוק באמת את הכוונות ההתנהגותיות. אפשר וכדאי להשתמש בכלים אחידים אם אנחנו רוצים השוואה כלשהי. גם הילדים מביעים את שביעות הרצון, זה גם חשוב.

אני מסכים איתך שבהחלט אפשר דרך מחקר לתת תשובות לחלק מהשאלות החשובות שאתה העלית.

במה מכון ברוקדייל יכול לתרום למחקר הזה?

אני חושב שאנחנו יכולים לערוך מחקר, גם במערכת הבריאות וגם במערכת החינוך.

אתה גם שותף לתת הוועדה הזאת?

אני חדש במשפחה הזאת.

מדובר על קבוצת הסיכון של נערים ונערות בגילאי 24-15. יש כאן אנשים ממערכת החינוך התיכונית והצבא. אולי אנחנו צריכים לערב יותר אנשי אוניברסיטה כדרך נוספת להגיע לקהל יעד מאוד חשוב.

אני מצטרף לדבריו של ד"ר בנטוביץ לגבי public-private partnership. בכל הארצות בעולם אנחנו רואים יותר ויותר, בכל מיני נושאים של קידום בריאות, שאין מספיק משאבים. לתעשיה יש אינטרס כאן. אולי צריכים לערב נציגים מהתעשייה בוועדת ההיגוי העליונה לאיידס ולעבוד איתם ביחד. אם יהיו לנו יותר משאבים ולא נצטרך לריב על משאבים, יהיה לנו יותר קל להציל חיים.

אם תצטרכו את כבודה של הוועדה וכבודו של היושב-ראש כדי לחבר עוד גורמים, אין שום בעיה. נשתדל לסייע.

ביקש ממני אזרח, ששמו מר אדוארד חייפץ, לומר כמה מילים. יש לך דקה.

לפי מה שדווח קודם מדובר על מגמה שלא ניתנת לשליטה על-ידי החינוך במשך 20 שנים. כלומר מדובר באסון בריאותי. אסונות כאלה דורשים התגייסות למצב חירום, דבר שנכון גם כשמדובר על תופעה שאנשים שולטים בה, כמו למשל טֶבַח. יש אחריות אישית. איש יכול לא להשתתף בטֶבַח אבל צריכים להתייחס לזה כאל מצב חירום.

כל הזמן הדגישו את ההגבלות של יכולת ההידבקות באיידס. קודם אמרו - הומוסקסואלים. אפילו חבר הכנסת נודלמן כתב שזה לא מועבר על-ידי דם, וזה נתונים אפידמיולוגים שנתנו לו כדי להרגיע את האנשים. יש נתונים של אפידמיולוגים שמדברים על אפשרות טובה להדבקה על-ידי יתושים. אגב בלתי סביר שאיידס נוצר על-ידי מיקרו מוטציה. זה אותו דבר כמו שהמפתח שלי יהפוך למפתח לכנסת כאשר יפול עליו סלע.

היתה עלייה במספר המיקרים הבלתי ידועים של הדבקה באיידס, מ6%- ב1992- ל33%-, לפי נתוני משרד הבריאות, ב1998-. אז תגידו שאתם ערבים ל67%- שלא יידבקו למשל משיעול. הרי איידס מצוי ברוק, מצוי בנוזל הסימפונות.

איידס כל הזמן עובר התאמות. לכן צריך להיאבק באיידס לא על-ידי הטלת האחריות על קבוצה כל-כך הרפתקנית, שקודם ההרפתקאה שלה היתה קיום יחסי מין עם קונדום ועכשיו קיום יחסי מין בלי קונדום. זה טבעו של הנוער.

אני מציע קודם כל בתור פשרה לקיים מרכז לטיפול באיידס. אגב, זה יסייע גם לטיפול. קשה מאוד למצוא את האנשים המפוזרים בכל הארץ.

אנחנו נסכם את הסיכום הבא: 1) ועדת החינוך והתרבות ממליצה מאוד בפני משרד החינוך לשקול בחיוב הפעלת מידגמים שונים של הסברה במתכונת ניסויית מבוקרת, בהשתתפות הגורמים הקשורים בתת-הוועדה לענייני חינוך של הוועד למלחמה באיידס.

2) ועדת החינוך והתרבות מבקשת ממשרד החינוך להקצות משאבי מחקר, משוב ומעקב, כדי לבחון את תכליתיות התוכניות החינוכיות למלחמה באיידס.

3) ועדת החינוך והתרבות מבקשת ממשרד החינוך להגדיר משאבים יעילים לנושא המלחמה באיידס.

בסיכום לא התייחסת לנושא זמן תלמיד.

זה חלק מהניסוי. לי אין שום תרופת פלא. התרופה היא רק חוכמה וכסף.

אפשר לשלב בכל הכיתות שיעורי ביולוגיה דרך המוביל של איידס. אתה יכול לשלב את שני הדברים להפליא. צריך קצת מחשבה יצירתית.

זה כבר שייך לעניין החוכמה. אמרתי, משאבי דעת ומשאבי כסף - הם שייפתרו את הבעיה. זה לא פשוט כל-כך. כשאתה תשב עם האחראית ללימודי הביולוגיה אז פתאום יתברר לך שזה לא כל-כך פשוט. גם לה יש מאבקים קשים מאוד על זמן תלמיד. הדברים אינם כפשוטם. כל נושא הוא מורכב. שום דבר הוא לא פשוט בחיים.

רבותי, אני מאוד נהניתי מהדיון. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50