פרוטוקולים/ועדת חינוך/1093

1


ועדת החינוך והתרבות
24 בנובמבר 1999

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1093
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 34
ישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', ט"ו בכסלו התש"ס, 24/11/1999
בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
הלפרט שמואל

ח"כ שאול יהלום - סגן השר
שלומית עמיחי - מנכ"לית
איציק כהן - סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי
נסים אליקים - ראש מינהל החינוך הדתי
ד"ר צבי סבר - עוזר אישי למנכ"לית
רבקה שרגא - דוברת
יעל פרבר

ינון עמית - רפרנט אגף התקציבים
יעל אנדורן

מוטי סמט

שי בלומנטל - ס. יו"ר

אריאל אייזנבך
אוהד בן-ברוך
דוד פרי-חן
עמית הורן
קובי צורף

אלימלך לנדנר
מתי דגן
פרופ' דניאל שפרבר - יו"ר חמ"ד
צביקה צויבל
אבי ורצמן
רחמים ניסימי
צבי זינגר - "ידיעות"
הרב יוסף בא-גד

הקיצוצים בחינוך הממלכתי דתי -
(הלס"י) - ח"כ זבולון אורלב

יהודית גידלי

רקורד שרותי הקלטה



הקיצוצים בחינוך הממלכתי דתי - (הלס"י) - ח"כ זבולון אורלב

רבותיי! אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא הקיצוצים בחינוך הממלכתי דתי. הדיון מתקיים בעקבות הצעה דחופה לסדר היום שנדונה במליאה, שהועלתה על ידי, ועל-פי החלטת המליאה - ובהסכמת השר - היא הועברה לוועדה. המוזמנים: סגן השר, ידידי הטוב חבר-הכנסת שאול יהלום; המנכ"לית, ידידתי הגב' שלומית עמיחי; ושאר ידידיי - מר איציק כהן, סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי; מר אדי הרשקוביץ, סמנכ"ל וראש מינהל כלכלה ותקציבים; מר נסים אליקים, מ"מ ראש מינהל החינוך הדתי; וד"ר צבי סבר, עוזר אישי למנכ"לית. הגב' יעל פרבר, המכונה פה בוועדה "הגברת הראשונה של משרד החינוך בוועדה". הנציגים ממשרד האוצר טרם הגיעו. מהסתדרות המורים צריך להגיע מר מוטי סמט, אך הוא טרם הגיע. נציגי ארגון המורים לא הגיעו. מארגון ההורים הארצי נמצא סגן היושב-ראש, מר שי בלומנטל. מר ינון עמית, נציג האוצר הגיע. מר ינון עמית, כתבתי לשר האוצר, שכל פעם שאני מזמין את האוצר ולא באים מהם , אני מצביע במליאה נגד האוצר. ממועצת התלמידים והנוער הארצית נמצאים פה תלמידים של הישיבה התיכונית -מדעית של מכון "לב" בירושלים. אם אתם רוצים לדבר, אותתו לי בהרמת יד. מוזמנים נוספים הם יושב-ראש מועצת חמ"ד, פרופ' דניאל שפרבר; לשעבר ראש מינהל החינוך הדתי, מר מתי דגן; מר אלימלך לנדנר, יושב-ראש המרכז לחינוך דתי; חבר-הכנסת לשעבר וראש הישיבה שלי, והמנהל שלי, מר יוסף בא-גד; מר צביקה צויבל, שהוא מומחה לתקציבי החינוך הדתי. נציגי הגרעינים התורניים טרם הגיעו.

כמי שביקש להעלות את הנושא לסדר היום, אני מבקש להתרכז בישיבה הזאת בארבעה נושאים מאד מוגדרים. הנושא הראשון הוא הקיצוץ בסל חמ"ד. למיטב הבנתנו, בשנת תשנ"ט עמד הסל על 11,278 שעות. בשנה הנוכחית, בשנת תש"ס, ניתנו בפועל כ5,800- שעות. סל חמ"ד מוקדש לרבני בתי ספר, הפרדה בין המינים, שעות תורניות, של"ף, ילדי עולים מאתיופיה, חמד"ת, סל החמ"ד ליוזמות פדגוגיות, וילדי עולים בגני ילדים. ברור לכל שסל החמ"ד הוא מעבר לתקן הרגיל. כל אחד יודע גם שאין אף בית-ספר במדינת ישראל שמתקיים רק על התקן הרגיל. סך כל השעות בבית-הספר הן מהתקן הרגיל ומהסלים היעודיים.

סל החמ"ד, על פי השקפתי, על כל פנים, הוא הסל שנותן את היחודיות ואת תעודת הזהות החינוכית לבית-הספר הממלכתי-דתי. אם תיטול את סל החמ"ד מבתי הספר הממלכתיים-דתיים, תפגע בוודאי באופן מהותי בזהות החינוכית של בית-הספר הממלכתי-דתי. כל השנים היה סל. זה נכון שהסל גדל. אבל קיצוץ - לפי הנתונים שבידי - של למעלה מ50%- הוא קיצוץ בלתי מתקבל על הדעת. הוא בלתי אפשרי; הוא פוגע אנושות. אנחנו מקבלים תלונות רבות ממורים, ממנהלים, מהורים, שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי. בסך הכל, החינוך הממלכתי-דתי איננו פועל בחלל ריק. תלמידים, קהילות והורים שאינם מוצאים ביטוי לשאיפתם הדתית והתורנית בבית-הספר הממלכתי-דתי הולכים למקומות אחרים, שהם לא ממלכתיים ולא ממלכתיים-דתיים, ולא ברור לי מדוע מה שהמדינה מאפשרת למערכות חינוך שהן לא ממלכתיות, אין היא מוכנה שיפעל בתוך המערכת החינוך הממלכתית; למשל, כמו נושא של הפרדה בין המינים. הפרדה בין המינים, על-פי הבנתי, מתבצעת באותם מוסדות, שהקהילות של ההורים תובעות ודורשות זאת. הן דורשות זאת על רקע אמונה והשקפת עולם. אם לא ניתן להם הדבר, כי אז חלק מהתלמידים עובר לבתי ספר אחרים.

הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו זה החינוך הבלתי פורמלי, בכל מה שקשור בטיפוח ערכי יהדות וציונות, שתלמידי הממלכתי-דתי מקיימים פעולות של חינוך בלתי פורמלי, בעיקר במדרשות, פעולות שמקבילות לחברה להגנת הטבע, או לאיגוד אכסניות הנוער. גם שם נעשה קיצוץ של שני שלישים בשנה הזאת. במקום 25 מיליון, כ8.5- מיליון. פירושו של דבר, מה תלמידי הממלכתי-דתי עושים במדרשות? חינוך לציונות, חינוך לשירות טוב בצה"ל, חינוך להכרת המולדת, להכנה ללימודי השואה, לימודי אמונה, יהדות, זה מה שהם לומדים שם. כולנו מכירים את ערכו של החינוך הבלתי פורמלי, וקיצוץ של שני שלישים הוא לדעתנו קיצוץ בלתי מתקבל על הדעת ובלתי אפשרי.

הנושא השלישי הוא נושא גרעיני המורים בעיירות הפיתוח. משרד החינוך והתרבות מקיים לאורך שנים רבות דיונים איך להביא כוחות הוראה איכותיים וטובים יותר לעיירות הפיתוח. החינוך הממלכתי-דתי מצא בשנים האחרונות מכשיר ראוי של גיבוש גרעינים של קבוצות, במקום שיילכו על בסיס בודד, כמו שעושה המחלקה של ויצמן, המטפלת בכל מורה באופו אינדיבידואלי. הגיעו למסקנה, שלהביא מורה-מורה זה בעייתי, או איננו מביא את התוצאות המקוות. התארגנו גרעינים, והם הולכים למקומות בעייתיים בעיירות הפיתוח ובשכונות מצוקה, מביאים לשיפור באיכות כוחות ההוראה במקום ובונים קהילה התורמת תרומה מאד חשובה לשיפור רמת המורים ואיכות ההוראה במוסדות החינוך. לכאורה, המשרד היה צריך לברך על הדבר הזה. בשנת הלימודים הקודמת ניתנו כ4,500- שעות לפרוייקט הזה. השנה לא ניתנו ולא כלום. מאה אחוזים של קיצוץ. גם כאן אני חושב שהדבר הוא בלתי מתקבל על הדעת.

הדבר הרביעי והאחרון זה שכר הלימוד הדיפרנציאלי. גם בו היו עליות ומורדות במהלך השנים. בסך-הכל, התביעה כל השנים היתה להשוות את שכר הלימוד שמשלם המשרד לישיבות התיכוניות מושווה לשכר הלימוד שניתן למטרות מקבילות, כמו החינוך ההתיישבותי, כמו המגמות של חינוך סביבתי, וכדומה. סוף-סוף תיקנו את זה בשנה שעברה. והנה, בתש"ס יש קיצוץ של אותו שכר-לימוד. אני רוצה להסביר בכמה משפטים גם את המשמעויות של קיצוץ זה. קודם כל, הקיצוץ הוא בערך של מרכיב שכר-הלימוד הדיפרנציאלי שקוצץ - בערך שליש מסך כל שכר-הלימוד. אם נגיד ששכר-הלימוד הדיפרנציאלי היה משהו המתקרב ל12- אלף שקלים בשנה, בקירוב, כי אז קיצוץ שכר-לימוד דיפרנציאלי משמעותו הפחתה של כ4,000- שקלים. ממש קיצוץ של שליש בקירוב. מה קורה? הרי הישיבות התיכוניות לא מקצצות בשליש בתוכנית הלימודים, ולא מקצצות בשליש ברמת שירותי החינוך שלהן. אז, מה שהם עושים, הם מעמיסים את הדבר הזה על ההורים. מה קורה כשמעמיסים על ההורים? מי נפגע? אותם הורים שאין ביכולתם לשלם. כלומר, דווקא במוסדות החינוך החזקים, דווקא בחזקים מבחינה חינוכית - מוסד הוליסטי כמו ישיבה תיכונית הוא מוסד חינוכי בעל עוצמה רבה מאד. יש לו הצלחות חינוכיות מוכחות. דווקא באותו מוסד, שבאמצעותו מערכת החינוך יכולה לחלץ תלמידים ולהיטיב את מצבם, היא פוגעת באותם תלמידים מרקע חלש.

נכון שכל ארבעת הנושאים האלה שופרו בשנים האחרונות. אבל מנקודת המבט שלנו, תוקן עוול ובוטל קיפוח רב-שנים. אני איני חושב שחילופי שלטון צריכים להיות סיבה לקיצוצים בסדרי גודל כאלה. החינוך הממלכתי-דתי הוא לא בן יחיד. אם יש קיצוץ בכלל המערכת, הוא צריך לחול גם עליו, אבל לא יכול להיות שבכלל המערכת יש קיצוץ בסדר גודל אחד, ובחינוך הממלכתי-דתי יש קיצוץ בסדר גודל שני. פה בחדר אני מבין שלא צריך להאריך ולהכביר מלים בשבחו של החינוך הדתי ובצורך ובאינטרס הלאומי לחזק אותו ולטפחו .

דבר שני שאני רוצה לומר ושגם אמרתי אותו במליאה, הוא שאני בטוח ששר החינוך, מר יוסי שריד, לא ישב בחדר אפל ולא חשב בו איך לקצץ בחינוך הממלכתי-דתי. הקיצוצים האלה הם לא פרי מוחו הקודח, ואין לי שום ספק בכך. אין אנו עוסקים כרגע כאן בהתנגחות פוליטית של יושב-ראש ועדה שהוא מהמפד"ל, עם שר חינוך שהוא ממר"צ. לא זה הדיון. לכן גם לא עמדתי על כך שהשר ינכח כאן. רציתי שהדיון יהיה מקצועי, וביקשתי שהמנכ"לית עם הצוות הבכיר של המשרד ינכחו כאן. אבל עובדה היא, שבחילופי השלטון האלה נולדו הקיצוצים. זאת עובדה. מיד נשמע מי וכיצד . אבל יש לנו עובדות, מה היה בתשנ"ט ומה יש בתש"ס. אני יכול לומר עוד עובדה כמעט בוודאות, שאילו לא היו חילופי שלטון, לא היה מתקיים הדיון הזה, כי לא היו קיצוצים. אני מקווה שגם כך אפשר להסכים. אלה קיצוצים שנובעים אך ורק מחילופי שלטון. לא היו יכולים להיות כאלה קיצוצים אם לא היו חילופי שלטון.

לכן, אני חושב שראוי מאד שנקיים דיון רציני איך מתקנים את הדבר הזה. הואיל ואנחנו גם אנשים פוליטיים, יכול להיות שאין מי שישיב לנו פוליטית. אני לפחות הודעתי ואמרתי כמה פעמים, שאינני מסתיר את דעתי, שאני אפעיל את כל השפעתי בסיעת המפד"ל שלא להצביע ולא לתמוך בתקציב בקריאה שניה ושלישית, על כל המשתמע מכך, אם לא יהיה תיקון מהותי בקיצוצים האלה. אנחנו אומרים זאת חזור ואמור, ואני מציע לאנשים להקשיב לנו. אינני מאמין שהמפד"ל, ששמה את החינוך הדתי בראש מעיניה, יכולה לעבור לסדר היום ולהיות שותפה ולתמוך בממשלה שבמעבר משנה לשנה יהיו קיצוצים בסדרי גודל כאלה של 50% בסל החינוך הדתי, של שני שליש בחינוך הבלתי פורמלי , של מאה אחוזים בגרעיני המורים התורניים בעיירות הפיתוח - שבינתיים הגיע אלינו מר אבי וורצמן, נציג הגרעין בבאר-שבע. אמור גם להגיע נציג הגרעין בבית-שמש, מר רחמים ניסימי . ועוד קיצוץ של שליש בחינוך הדיפרנציאלי, שמשמעויותיו, שמי שנפגע זה החלשים, ומי שיעזוב את החינוך הדתי יעזוב לא למוסדות ממלכתיים ולא למוסדות ציוניים.

עד כאן דבריי הקצרים. השתדלתי מאד להיות מתון בדברי ולא לדבר מתוך סערת רוחות; אך אני מקווה ששומעיי לא יטעו בכוונות הנחרצות והנחושות, לפחות שלי, ומייד אשמע את סגן השר. אני יודע מחבריי, שכך הדבר גם אצלם. אולי אני אומר עוד שני משפטים. ידוע שכשהמפד"ל נכנסה לממשלה היא לא חשבה שתוכל להציג לבוחריה הישגים מרשימים בתחום המדיני. כי ידענו שאנחנו, שתמכנו בבנימין נתניהו ותמכנו בהמשך ממשלת ימין, אנחנו נכנסנו לממשלה שהתוכנית שלה אינה עולה בקנה אחד עם המצע שלנו, אבל האמנו שאנחנו יכולים להשפיע בנושא המדיני. אמרנו, נבחן את הדבר הזה לאורך זמן. אבל אמרנו, נשפיע. והנה, אגב, גם ראינו פרי בעמלנו. השפענו בנושא המאחזים. אין שום ספק שבלי המפד"ל, אני מסופק אם היה הסכם בין מועצת יש"ע והממשלה. אין שום ספק שהסכם כזה הוא מבורך. אבל ברור שאנחנו בסיום קדנציה ובמהלכה לא נוכל להתברך באופן מיוחד בנושא הזה. אלא, אמרנו לעצמנו, לפחות בדגל היקר לנו ביותר, שקשור בחינוך הדתי, וכל אחד יודע שנושא החינוך הדתי הוא בראש מעייניה של הציונות הדתית, לפחות פה נוכל לשמור על הקיים. נוכל להראות לציבור, שאף על פי שקטנו, אף על פי שהתחלפה הממשלה, אנחנו מסוגלים לשמור על רמת התקצוב של החינוך הדתי. אגב, כך גם הובטח לנו בהסכמים הקואליציוניים.

סגן השר, שאול יהלום, לא היה, אבל אני הייתי חבר צוות המשא ומתן. עמד להיכנס סעיף בהסכם הקואליציוני, סעיף מוסכם, שלפיו תשמר רמת התקצוב של מוסדות החינוך והתרבות הציוניים-דתיים. הסעיף הזה לא נכנס בסופו של דבר, לא בגלל שלא היתה הסכמה. זה היה מוסכם. כי אמרו לנו, "אנחנו יכולים לכתוב זאת. אנחנו מודיעים לכם שזה מוסכם עלינו בתקיעת כף. אנחנו רק לא יכולים להכניס את זה, כיוון שיתר המפלגות הגישו ספרים בנושאים הכספיים. ראש הממשלה החליט שלמען טוהר ההסכמים הקואליציוניים, לא יכנסו סעיפים תקציביים להסכמים הקואליציוניים. אבל התביעה שלכם היא תביעה הגיונית, היא נכונה, ואנחנו מסכימים לה. אז גם בתוקף הדבר הזה, אנחנו נעמוד על כך שיהיה תיקון מלא. אני מאד מקווה שנקיים כאן דיון, שבסיכומו נוכל להביא לתיקון מהותי בדבר. אני מציע שנעביר את רשות הדיבור לסגן השר, שאול יהלום.

שאול יהלום - סגן שר החינוך: אדוני היושב-ראש, גברתי המנכ"לית וכל העובדים המכובדים. אנחנו צריכים לדון בנושא שהעלית, ואני מודה לך, ואני מסכים עם כל מלה שאמרת, כולל ההיבטים הפוליטיים. אנחנו צריכים לדון בעניין הזה ולהעמיק בו, נוכח המגמות לטווח ארוך שמתרחשות במערכת החינוך של מדינת ישראל. אנחנו צריכים לדון בנושא הזה מהיבט זה. מה שאנחנו מעוניינים בו הוא להשפיע על ערכי מערכת החינוך.

אני מחזיק בידי את "מערכת החינוך בראי המספרים", שיצא על-ידי משרד החינוך. הבה נראה עמוד 40, לוח ג10/. תלמידים לפי סוג בתי הספר ולפי סוג הפיקוח בחינוך העברי. אני מסתכל על בתי הספר היסודיים. הבה נתבונן מה קורה לבתי הספר היסודיים בתשמ"ה, כך הלוח מציג, עד נניח השנה תשנ"ז, שהלוח מציג. אני מניח שמדובר פה במגמה של שתים-עשרה עד חמש-עשרה השנים האחרונות. החינוך הממלכתי היה בהתחלת התהליך 72.5 אחוזים, ואחרי חמש-עשרה שנה הוא ירד ב10- אחוזים, ל62.8- אחוזים. החינוך הממלכתי ירד ב10- אחוזים! זה דבר מדהים. לאן הוא עבר? אני מדבר על החינוך הממלכתי, לא על החינוך הממלכתי-דתי. אפשר לומר ששניהם ביחד, אם נצרף את המספרים, זו אותה תוצאה. לאן הוא עבר? הוא עבר לחינוך העצמאי והאחר. בהתחלת התהליך, בהנחה שרוב תלמודי התורה שייכים לכיוון הזה (יש מיעוט שלא) הוא היה בערך נניח 8 אחוזים, והיום הוא 12 אחוזים ועוד 5 אחוזים, דהיינו 17 אחוזים. זאת אומרת, אותם 10 אחוזים שירדו מהחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, עברו לחינוך העצמאי.

אני מאד שמח שיש כאן קבוצה של תלמידים ממכון "לב". הם עכשיו בכיתה ט'. בעוד ארבע שנים, אנחנו נראה את כולם חיילי צבא הגנה לישראל. יכול להיות שבמסגרת "הסדר", יכול להיות שבמסגרת המדינה, אבל הם יהיו חיילים קרביים של צבא הגנה לישראל. אנחנו מאחלים לכם שיהיה שירות נעים, כבר עכשיו, אחרי הצלחה בבחינות. כל עשרת האחוזים שעברו מהחינוך הממלכתי לחינוך העצמאי, אני לא אראה אותם ברובם משרתים בצבא ההגנה לישראל. אולי מיעוט קטן ישרתו. אני יכול ללכת ולומר על כל ה-GMP ועל כל התל"ג של מדינת ישראל, האם הם יהיו בתעשייה?, האם הם יהיו ברפואה?, האם הם יהיו במדע?, בכל תחומי העשייה של הייצור במדינת ישראל - הם לא יהיו. הם יהיו בשולי הייצור של מדינת ישראל ולא יגנו על בטחונה.

נוכח המגמה הזאת, השאלה - מה עושים? זאת השאלה שצריכה להישאל. מהי הסיבה לכך שהם עוברים לחינוך העצמאי? יש הרבה סיבות, שלא ניכנס להן, אבל בחלקן הן העובדה שהם רוצים חינוך דתי. ודאי לחינוך העצמאי, חלק החינוך של ש"ס, אולי יגידו יש קצת כוחות, אבל זה בעיקר בגני הילדים. בבית-ספר היסודי, והדבר עובר אחר-כך לאורך הדרגות, הם רוצים חינוך דתי. כאן, יש שתי אפשרויות. או שיעברו לחינוך העצמאי-חרדי, כפי שאמרתי, שאיננו משרת את המדינה ואיננו משרת את בטחונה, או שננסה לעשות את החינוך הממלכתי-דתי לאטרקטיבי , כך שיעברו אליו.

סליחה. אני מנצל את זכות היושב-ראש. מר אלימלך לנדנר שלח לי אתמול מכתב, שבו הוא צירף מכתב של גברת עדנה אלפסי מאשקלון, שרק מאושש את מה שאתה אומר. זה מכתב לראש מינהל החינוך הדתי מ2- בנובמבר 1999. "רשמתי את בתי, לגן ילדים במסגרת חרדית מסויימת, ולא במסגרת ממ"ד - לא בשל היותנו חרדים. אנו תומכים בחינוך ממלכתי-דתי, ואין לי שום דבר אישי נגד הגננת במסגרת זו. רשמתי אותה לגן במסגרת החרדית המסוימת בגלל שבמסגרת החרדית מתקיים יום לימודים ארוך, עד לשעה ארבע, ומוגשת לילדים ארוחת צהריים חמה, וכל זאת, ללא דרישת תשלום מההורים; וכן במסגרת זו אין מתקיימות שביתות, אשר מקשות מאד על אמהות עובדות".

שאול יהלום - סגן שר החינוך: האם יש סיכוי שיעברו לחינוך הממלכתי-דתי? כל מי שבשטח יודע שכן. יושבים כאן אנשי שטח של החינוך הממלכתי-דתי. הם יודעים שלחינוך הממלכתי-דתי יש סיכוי שאותם אלה יעברו. אמנם ייתכן שאנחנו בחינוך הממלכתי-דתי לא מספיק תורמים בנושא הזה שאתה הקראת מהמכתב, של נניח ארוחת צהריים, אבל אנחנו רוצים לתת להם לפחות שיגידו שמבחינת החינוך הדתי עצמו אנו נותנים להם. כי מה הולכים כל פעילי ש"ס ופעילי החינוך העצמאי ועושים? הם עוברים בבתים. ראינו את זה בסרטי טלוויזיה. אנחנו יודעים את זה מהשטח. הם באים ואומרים, אצלנו היהדות היא אמת. אצלנו הדת יותר רצינית. אצלנו זה לא רק מורים "חפיפיים", אלא רבנים הם המלמדים. הרי אתם יודעים, מראים להם פסקי רבנים, שבנים ובנות אינם צריכים להיות ביחד. הנה, אצלנו הם לא ביחד. בחינוך הממלכתי-דתי הם ביחד. ואז, האם הילדים האלה עוברים לחינוך הממלכתי-דתי? תראו את הטבלה. הם לא עוברים לחינוך הממלכתי-דתי. החינוך הממלכתי-דתי פחות או יותר יציב.

איך הגענו למצב כזה שהירידה לא הייתה בחינוך הממלכתי-דתי, אלא רק בחינוך הממלכתי? לצערי הרב, בגלל שבמשך כל השנים בחינוך הממלכתי-דתי, בשנים האחרונות, בשנים הקריטיות האלה של עליית החינוך העצמאי, טיפחנו את החינוך הממלכתי-דתי על-ידי הדברים שהוזכרו כאן. נתנו יותר רבני בתי-ספר. רבני בתי ספר הוא עניין של השנים האחרונות , מאז שמר זבולון המר ז"ל נעשה שר החינוך. בפעם הראשונה שהיה שר של המפד"ל, שהמציא את המושג רבני בתי ספר. מה אמרו רבני בתי ספר? רבני בתי ספר באו ואמרו, אנחנו עומדים במצב כזה בשטח ואומרים, אנחנו גם נותנים את החינוך האמונתי יותר. במשך השנים זה התפתח. מה הנושא של ההפרדה בין המינים? ההפרדה בין המינים באה בדיוק כדי לעמוד מול החינוך החרדי. אז אמרנו, אמנם אצלנו הפרדה בין המינים, אבל בכיוון ציוני. לא נורא.

עכשיו אני בא ואומר, בדברים האלה, באה בשנים האחרונות מין תופעה חלוצית -אלה הגרעינים התורניים. מלכתחילה כמעט אי אפשר להאמין לזה. אי אפשר להאמין שחבורות של נערים בגילאי 20-30, יוצאים אחרי שהם מתחתנים, במקום ללכת ולחפש, ולבסס את השכלתם ואת מעמדם, הם יכולים בהחלט לבסס אותם בתל-אביב ובהרצליה ובירושלים; במקום זה הם הולכים למקומות הכי קשים: לבאר-שבע, לירוחם, למגדל העמק, לקצרין, לשלומי, לנהריה, לעכו, למקומות שאנחנו בכלל לא שיערנו. אני רואה את זה במידה מסויימת כחלוציות של נס. כמו שפעם היו הולכים לחומה ומגדל, לאזורי ספר. אז הם הולכים לשם ועובדים שם עם הציבור הזה ברוח הציונית-דתית. זאת אומרת, הם עוברים מבית לבית לא על-ידי פעולה מיסיונרית, הם עוברים מבית לבית על-ידי פעולות חינוך, על-ידי פעולות קהילה. הם לוקחים ומשקמים בתי ספר.

יושב כאן מר אבי וורצמן מבאר-שבע. לקחו את בית-הספר "יוסף קארו". אני אומר לכם, בית-ספר שהיה בתחתית, אפילו בממלכתי- דתי , והם נכנסו כדי להעלות את בית-הספר לרמה של בית-ספר שהתמודד.

הערה: גם בית-הספר "בר-אילן".

שאול יהלום - סגן שר החינוך: גם בית-הספר "בר-אילן. 34 גרעינים. אדרבא. אם זה היה תלוי בי, הייתי הולך לכל הקיבוצים ואומר, יש 34 גרעינים בחינוך הממלכתי-דתי, בואו תיצרו 34 גרעינים גם בממלכתי, באותן עיירות פיתוח ובאותן שכונות מצוקה. למה שבשכונת התקווה, למה שבירוחם לא יהיה גרעין גם בכיוון הממלכתי? יש ניצנים לזה, שהחינוך הממלכתי מעורב באיזה אגף בבאר-שבע ובעוד כמה מקומות. אבל בואו נלך למקומות האלה. מדברים כל הזמן על עוני . זה היום הנושא שעל הפרק. אבל בינינו לבין עצמנו, אנחנו אנשי החינוך יודעים, שהמוביליות האמיתית, יתנו עוד ארוחה, פחות ארוחה, המוביליות האמיתית של להוציא את קו העוני זה החינוך וההשכלה. אזי הגרעינים האלה הולכים לעיירות הפיתוח, למקומות הכי קשים. זה בסך הכל בינינו לבין עצמנו, בתקציב של מיליארדים של משרד החינוך, עולה 18 מיליון ש"ח. זה הרבה כסף. אני לא מזלזל. אבל צריך להבין את הפרופורציות. 34 גרעינים. זה לא מקום אחד, זה לא שני מקומות.

אני רוצה גם להגיד את הצד השני. בהרבה דברים, צריך גם להגיד את הצד החיובי.

המנכ"לית שאלה אותי שאלה נכונה, למה הזמנו רק תלמידים ולא הזמנו גם תלמידות. אמרתי לה, שלא אני קובע את זה, אלא עובדת של משרד החינוך והתרבות קובעת את זה. אנחנו לא קובעים. אנחנו מארחים. המשרד בוחר את נציגי התלמידים. לא אני בוחר. אני הסברתי שזו ישיבה תיכונית. ישיבה תיכונית היא חד-מינית.

שאול יהלום - סגן שר החינוך: תמיד במשרד החינוך עובדים על אפליה מתקנת. עובדת מזמינה בנים. אם היה עובד, הוא היה מזמין בנות. אני רוצה עכשיו להגיד את הצד החיובי. בהרבה דברים, ורואים את זה גם בטבלאות, אמנם אלה לא הסכומים הגדולים, אבל בהרבה דברים אנחנו גם נענינו. אם נסתכל על נושא של של"ף, אם נסתכל על הנושא של גני ילדים ועל טיפוח האתיופים, יש הרבה נושאים שבהם נענינו. אבל בנושאים הקריטיים, אם תסתכלו נניח על השעות, דווקא בנושאים הקריטיים האלה שדיברתי עליהם, של חיזוק החינוך הממלכתי-דתי מול החרדי, שזה הפרדה בין המינים ורבני בתי ספר, דווקא בהם קוצץ.

עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו. צריך לקחת בחשבון כי חלק מהקיצוץ לא ניכר השנה. בגלל שבאמת העניין של החלופה היה סמוך לסוף השנה, אז חלק מהמורים הם בעלי זכויות פרופסיונליות. השתדלנו למלא. אבל זה הולך ונעלם. זאת אומרת, צריך להבין שהשנה הבאה לא יהיה פרופסיונלי בדרגה של השנה הזו. זאת אומרת, אם בשנה הבאה ניתן אותן תרופות של השנה, חוץ מאשר הפרופסיונלי, אז הקיצוץ יהיה נורא. לא יוכלו לעמוד בו. היום, נניח, עוד איכשהו נושמים קצת מעל המים. אבל זה בגלל הסכמי שכר והסתדרות המורים וההגינות של המשרד, שלא מפטר ולא מוריד. אבל משנה לשנה, הבעיות הפרופסיונליות גם נפתרות, וגם אם אין שעות, אז משרד המחוז יודיע על הפסקת עבודה בזמן. לכן, בשנה הבאה זו תהיה קטסטרופה. מה שאנחנו רואים עכשיו, שעוד איכשהו יש מצוקה, בשנה הבאה המצוקה תהפוך לקטסטרופה, כולל במידה מסויימת בחלק מהגרעינים התורניים.

לכן, אני בא ואומר, אין ספק שכל אחד יודע, נמצאים כאן אנשים מכמה תנועות, והראשונים שאני תמיד מאשים אותם, בדיונים פנימיים, וחבריי יודעים זאת, זה לא את השר יוסי שריד ולא את גברת שלומית עמיחי ולא את מר איציק כהן, הראשונים שאני מאשים זה את חברי תנועתי. אני תמיד אומר בכל מקום, מי שלא שם את הפתק ב' והחליף בין שרי החינוך, גרם לכך שזה יהיה המצב השנה. זו האשמה הראשונה. אבל אני אומר, שגם במצב של שינוי סדר עדיפות במשרד, יש דברים שאסור להם להיפגע. אני מבין שחלק נפגע. אני מבין ולוחם נגדם. אבל חלק מהדברים אסור שייפגע. הרי זאת בסופו של דבר פגיעה בבטחון מדינת ישראל. בקצה הזה נהיה בעוד עשר שנים ונראה שהחינוך הממלכתי ירד ב20- אחוז לכיוון החינוך החרדי. זה מה שיהיה. בואו לא נטמון את ראשינו בחול. זה מה שיהיה.

לכן אני בא ואומר, המשימה שלנו היום, ואני אומר את זה כסגן שר, היא להיאבק להחזרת המצבים עד כמה שאפשר לתיקנם כפי שהם היו, משום שאלה באמת נושאים קריטיים. מכאן ואילך אני בא ומבקש גם מאנשי המשרד שנמצאים כאן את שיתוף הפעולה, כי אני חושב שאנחנו עוסקים באמת לא בדברים כיתתיים ולא בדברים שוליים, אלא בדברים שבסופו של דבר הם ערכים חשובים לכל החברה.

תודה רבה. לפני שאני נותן את רשות הדיבור, אני מבקש להעיר עוד דבר אחד ששכחתי לומר אותו בדברי הפתיחה. בתשובת השר להצעתי במליאה, מישהו מהמשרד נתן לשר נתונים - איך החינוך הדתי שפר חלקו במשרד החינוך, והוא מקבל יותר לפי כל פרופיל שהוא. "פר" כיתה מקבל יותר החינוך הדתי, וגם "פר" תלמיד הוא מקבל יותר. אני אומר לידידיי במשרד החינוך שלדעתי הכשלתם את השר. מפני שכולנו יודעים, שאי אפשר להשוות בין דברים לא שווים. אפשר להשוות רק בין דברים שווים. אפשר להשוות כיתה בחינוך הממלכתי לכיתה בחינוך הממלכתי-דתי, בתנאי שיהיו ביניהן כמה תנאים שווים: שהן יהיו באותה עיר, ושהן יהיו עם אותו מספר טעוני טיפוח, ושיהיה בהן אותו מספר עולים מאתיופיה . הרי מה הבעיה של החינוך הדתי? מעבר לדברים שסגן השר אמר, ואני תומך בכל מלה, שהחינוך הממלכתי-דתי לקח על עצמו כמה משימות לאומיות, בלי שום פרופורציה למשקלן. נדמה לי שלפי הנתונים, למעלה מ80- אחוזים מילדי העולים מאתיופיה לומדים בחינוך הממלכתי-דתי.

הנתונים אינם כוללים עולים.

אינם כוללים עולים. נדמה לי שלמעלה מ60- אחוז של טעוני הטיפוח לומדים בחינוך הממלכתי-דתי.

פי שניים וחצי מאשר בחינוך הממלכתי.

פי שניים וחצי. ויש עוד מרכיבים. הרי אי אפשר לקחת ממוצע של בית-ספר ממלכתי- דתי יחיד בישוב, שהמחוקק נתן לו זכות להתקיים שם; לא יושב-ראש ועדת החינוך ולא פקיד, ככל שיהיה מכובד במשרד החינוך. להשוות אותו לכיתה מאוכלסת, זה ברור שאם 20 אחוזים מהחינוך מפוזרים על פני אותו שטח המדינה כמו החינוך הממלכתי, שהוא 60 אחוזים, כי אז ברור שאכלוס הכיתות הוא שונה. האם צריך להיות נביא בשביל זה? מה ההשוואה? בגלל שילד לומד בכיתה יותר קטנה הוא יקבל פחות שעות? אני מאד מבקש להיות יותר מתונים בכל הנושא של השימוש בנתונים, כדי שנוכל באמת להתווכח ויכוח אמיתי בכל עניין, ולא לעשות שימוש בנתונים, שבעיניי, דרך אגב, הוא ממש שימוש לא נכון. אני חושב שבנתונים, לפחות הנתונים שהוקראו במליאה - והם פה לפניי, כי ביקשתי להוציא את הדברים במליאה - נעשה שימוש לא ראוי.

הנתונים נכונים. השימוש הוא שיקול דעת של המשתמש.

אמרתי, השימוש.

לא משתמשים במונח תקן "פר" תלמיד ולא תקן "פר" כיתה. זה מה שאתה אומר. כי אף פעם אי אפשר להשוות שום דבר בשום דבר.

אפשר. יש כלים. אפשר להתווכח איך משווים. אני מאד כיבדתי את שר החינוך כשהוא אמר, שבשונה מדברים אחרים, לפחות באותם דברים שהעליתי במליאה, הוא איננו מתווכח על הצורך. הוא אומר, "אין כסף". זה היה הטיעון שלו. אבל בנוסף לכך הוא אמר, תשמעו, אתם לא כל-כך מקופחים. הדברים האלה אני מציע, יש היום מערכת יחסים ראויה בין הוועדה לבין הכנסת לבין המשרד. כשאני שומע דבר כזה, אני אומר, "תשמעו, מישהו פה שכח לומר עוד כמה דברים לגבי הנתונים".

אזי, אם רוצים להעלות פה את נושא הנתונים, בבקשה. יש שיעורי בית רציניים מאד שהוכנו כאן. מפקח על כל דבר. אולי נצא במחקר משותף. אבל אנחנו באים בדברים קונקרטיים, ואני מאד מבקש לקבלם. אמרתי מראש, אנחנו לא מדברים פה על התקן. כולנו יודעים שמוסדות החינוך אינם בנויים על התקן. אף מוסד חינוכי איננו בנוי על התקן. אינני זוכר מהו אחוז השעות הממוצע בכל בית-ספר שהן שעות מעבר לתקן. אם זה 10 אחוזים, 20 אחוזים, או בבתי ספר מסויימים 40 אחוזים. אינני יודע. אני לא זוכר את הנתון הזה.

אדוני היושב-ראש, גם זה לא נתון נכון. ההערה שאין בית-ספר שמתבסס על שעות התקן הלוואי שהייתה נכונה. אז אולי יש לו עוד ארבע שעות של יוזמה.

אז קודם כל אמרתי, אינני מכיר בית-ספר, יותר נכון, לא הכרתי בית-ספר אחד במדינת ישראל מהדוחות שהוא בנוי רק על שעות התקן. אינני מכיר. יכול להיות שאז היה כך, ומאז השתנה, אני אשמח לדעת. אבל אני מוכן היום גם להסתכן ולומר, שלמעלה מ80- אחוזים ממוסדות החינוך במדינת ישראל אינם מסתמכים רק על שעות התקן. הערתי את הדבר הזה בכוונה, כי אני חושב שהוא ראוי היה לאמירה הזאת. כי לא יכולתי גם להגיב אחרי דברי השר במליאה. אני אמרתי גם למנכ"לית, אני רוצה קודם כל לעשות סבב קצר בין האורחים שלנו. לאחר שהאורחים ידברו בקצרה, יש לי פטנט חדש לקצוב את רשות הדיבור, אנחנו ניתן לאנשי המשרד להתייחס לעניין. אלימלך לנדנר, בבקשה.

בנוסף לדברים שנאמרו, ומתוך הכתב שראינו כאן, שגם אני מסכים עם כל מלה, הערה אחת לעניין, שמה שהתברר שאישורי תקציב ושעות, בעיקר שעות שניתנו על-ידי המנכ"ל הקודם בוטלו לאחר מכן. זה דבר שבזמנו לא נעשה בשום החלפת קדנציה, שבגלל שמוחלפת הנהגה מבטלים אישור של מנכ"ל קודם. אני חושב שכדאי לשים לב לדבר הזה, שלפחות הדברים שאושרו יטופלו בהקדם. לאחר מכן, הדברים "הכבדים" יותר.

דבר נוסף, שאיננו כתוב בכתובים ולא בדיוק מיועד באופן רשמי לחינוך הדתי, אבל אני חושב שהחינוך הדתי הולך להיפגע במישור נוסף, וזה הנושא של שינוי סדר העדיפויות באמות-המידה לגבי ישובים, כך שקורה שמשרד החינוך ביטל הקצבות לנסיעות תלמידים לבתי ספר שונים. אני רוצה לתת דוגמה אחת קשה מאד, שהחל מה1- בדצמבר, בשבוע הבא, יכול להתפרק בית-ספר ממלכתי-דתי. אני הייתי מבקש מהוועדה, מהמנכ"לית, מסגן השר, מיושב-ראש הוועדה, מציבור נציגי משרד החינוך, אם אפשר יהיה לתקן את זה בימים הקרובים. אני מתכוון לנצרת עילית. יש בית-ספר ממלכתי-דתי אחד, 164 תלמידים, 50 אחוז עולים, 64 עולים מאתיופיה, והשאר עולים מחבר-העמים. יש בעיר הזו עשרה בתי ספר ממלכתיים. כמה שיושב-ראש הוועדה אמר, ונדמה לי שגם סגן השר, לגבי ההבדל של פיזור מוסדות החינוך, כאשר אתה במיעוט, אתה ודאי נזקק ליותר, במיוחד שבית-הספר שם אני חושב שהוא עולה באחוזי טעוני הטיפוח ושכבות המצוקה והעליה האתיופית על כל מוסד אחר.
לכן, בית-הספר הממלכתי-דתי "ארבל" עלול להיסגר ב1- בדצמבר , כי כ-104- התלמידים שנוסעים מדי יום יפסיקו לנסוע ולא יוכלו להגיע לבית-הספר. ידוע למי שידוע, שנצרת עילית בנויה ממרחב טופוגרפי מאד מסובך, על שלוש גבעות מרוחקות. שלא לדבר על כך, שרוב התלמידים גרים במרחק של מעל שני קילומטרים. אפילו במרחק פחות מזה אי אפשר לעלות מדרונות וכבישים ראשיים מפותלים. החורף עומד להגיע בדיוק בשבוע הבא ובסוף השבוע. אני חושב שזה נזק. אני לא שמעתי דברים קריטיים אחרים בערים אחרות, אבל יש לי חשש, שהחינוך שהוא באמת מהווה מיעוט - יש לנו ישובים שיש בית-ספר ממלכתי-דתי אחד, והוא קולט תלמידים מכל רחבי העיר, בעשרות - ואם ישנם קריטריונים, ואני לא יודע על בסיס מה, חלק גדול מאד, ולא רק של קיצוץ, אלא ממש גזירה של סגירת בתי ספר.

אני מאד מבקש מהפורום האחראי, אם הוא יוכל לשנות את הגזירה של נצרת עילית ולהחזיר את התקצוב להסעות תלמידים, שהם כה זקוקים לו. אני חושב שלא מגיע לסגור בית-ספר אחד שנותן תשובה לשכבה סוציו-אקונומית כה חלשה.

תודה רבה. פרופ' שפרבר, כפי שאמרתי, חוץ מזה שהוא חתן פרס ישראל, הוא יושב-ראש מועצת חמ"ד. בבקשה.

מעניין מאד לראות שחזרנו - בתקופת המחשב נשאר לנו חוב. בתקופה הרומאית בתי המשפט היו מקציבים לטוען ולנטען זמן קצוב על-ידי שעון חול. אין לי הרבה מה להוסיף. שמענו דברים מאד ברורים שנאמרו על-ידי קודמיי. מה שנראה לי, שכשאנו מסתכלים אחורה על עשר או חמש-עשרה השנים האחרונות, ואנו מנסים לראות מה שההנהגה של החינוך הממלכתי-דתי עשתה והשיגה: היא חיפשה את אותם המקומות, אותם האזורים, אותם השטחים שצריך לחזקם. לחזקם מבחינה ערכית, לחזקם מבחינה חברתית-סוציאלית, מבחינה דתית, מבחינה אידיאולוגית. היא עשתה את זה, חלק כאילו מלמעלה, על-ידי ההנהגה וההנהלה של המשרד; וחלק מתוך לחץ שבא מלמטה. אין ספק, למשל, שההגדלה הגדולה מאד שבהפרדה בין המינים לא באה מיוזמת ההנהגה, אלא באה מיוזמת ההורים. אנו יודעים, אנו מכירים יפה מאד ערים ואזורים מסוימים שבהם ועדי הורים פנו אלינו ואמרו, אם אתם לא תשנו את המצב הנוכחי, אנו פורשים מהמערכת שלכם ואנו עוברים למערכת של ש"ס, או למערכת העצמאית. אנחנו יודעים את זה מפתח-תקוה וממקומות אחרים. תפיסה בלתי פוסקת.

ראינו שהיה צורך בהכנסת מרכיב מיוחד בהנהלה, בהנהגה של בתי הספר שלנו, שיתן ערך מוסף לא רק לתלמידים אלא להנהלת בתי הספר. זה בעצם רבני בתי הספר. ראינו שהדבר הזה השפיע לטובה. הדרישה הולכת וגוברת, מקרב ההורים ומקרב התלמידים ומקרב הנהגת בתי הספר. ידענו שיש תלמידים, דווקא בערי מצוקה, שכשהם חוזרים הביתה הם מגיעים למקום שההורים לא נמצאים שם, משום שההורים עובדים שעות ארוכות. תלמידים אלה מסתובבים ברחובות, והרחוב הוא לא בעל השפעה טובה. או שהם מסתכלים בטלוויזיה. הם, הילדים, מסתובבים עם המפתחות של הבית, ומוצאים להם איזו ארוחה על השולחן. ידענו שאנו צריכים להאריך את שעות הלימוד שלהם בלימוד בלתי פורמלי. לכן הוקמה המערכת הזאת של חמד"ת.

אולי משפט אחד מה זה חמד"ת. אינני יודע אם כל השומעים כאן יודעים מה זה.

חמד"ת היא מערכת שממשיכה את שעות הלימוד מעבר לשעות הלימוד של בתי הספר, או בבתי הספר או במתנ"סים או במסגרות אחרות, בחינוך בלתי פורמלי, שמקנה ערכים ציוניים, דתיים ומוסריים, לתלמידים, שכפי שאמרתי, אלמלא כן, מן הסתם היו מסתובבים ברחובות או שהולכים אל "אל המעיין". זאת החלופה השניה. מערכת כזאת איננה נסמכת ואיננה נתמכת אך ורק על-ידי משרד החינוך. היא מקבלת תרומות מקרנות ציבוריות ופרטיות למיניהן. אבל קרנות כאלה לא יתמכו במערכת שמשרד החינוך איננו מעריך אותה. זאת אומרת, ברגע שהכסף של משרד החינוך הולך ופוחת, גם התמיכה החיצונית הולכת ופוחתת. הקיצוצים של משרד החינוך כאן הם פי שניים יותר חמורים מאשר הקיצוץ הנראה לעין.

מה שהשגנו בשנים האחרונות על-ידי מחשבה מעמיקה מאד מבחינה חינוכית וחברתית, זה שבתי הספר שלנו השיגו הישגים מרשימים. רואים את זה מציוני הבגרות וכו'. ברגע שאנו נוטלים את אותם מרכיבים שנמנו כאן במסמכים הללו, אנו מזיקים גם לתוצאות החינוכיות הכלליות.

תודה רבה פרופ' שפרבר. הרב יוסף בא-גד, בבקשה.

כראש ישיבת בני עקיבא "נחלים", קיבלתי ב26- באוקטובר מכתב על ביטול שכר-הלימוד הדיפרנציאלי. אני שואל את המנכ"לית, שהיא עובדת חינוך ותיקה, אני ב26- באוקטובר מתחיל לתכנן את תשס"א. איך אפשר להודיע לי ב26- באוקטובר שמבטלים כרגע דברים?

אולי ביטלו רק לשנת תשס"א?

מתוך העיתון "הצופה" המפורסם, המאמר המפורסם: "השר שריד מודיע על קיצוץ משמעותי בתקציב ההקצבות לתרבות תורנית".

זה לא קשור.

רגע. לא. לשנת 2000. שאלו אותו: למה לא ל1999-? שריד מנמק את הקיצוץ בכך, שבתקציב השנה הנוכחית לא ניתן לשנות מבחינה משפטית את ההקצאות למוסדות. אני אומר, זה חל פה. לא ניתן מבחינה משפטית להודיע ב26- באוקטובר. גב' שלומית עמיחי, אני מקווה שאת מכירה את זה.

כשהודיעו לך על קבלת הקצאות, גם הודיעו
באמצע השנה. אז לא התלוננת דווקא.

אני אסביר. כי הדיפרנציאלי קשור בשני דברים. במערכת השעות, וקשור גם בהנחה בשכר-לימוד להורים. לעזור להורים.

לא בהנחה. בתשלומי הורים.

אני מתכוון לתשלומי הורים. וממילא, אחרי שחתמתי חוזה עם הורים, אחרי שהכנתי את מערכת השעות, לא ניתן משפטית וגם חינוכית לקצץ. אני מקווה שאת מכירה את המכתב הזה.

העצה המשפטית שקיבלנו, שלא ניתן להמשיך לשלם את זה.

נקודה נוספת. צילמתי כאן שכר-לימוד של שני מוסדות. מוסד אחד הוא חינוך התיישבותי, שמקבל 1,584 שקל לתלמיד. אותו מוסד חינוכי, ישיבה תיכונית, עם אותו דשא, באותם תנאים, באותם כפרים, מקבל 900 ומשהו שקל לתלמיד, בגלל שהוא לא נקרא התיישבותי. אני מקווה שאת מכירה את זה. אני מבקש להגיש את זה כמוצג לוועדה. אני שואל, איך אפשר שאותן שתי ישיבות תיכוניות, שהאחת התיישבותית, תקבל, והאחרת לא התיישבותית, לא תקבל, למרות שזו אותה מערכת שעות.

דבר שלישי ואחרון. יש במדינת ישראל חינוך התיישבותי, טכנולוגי, ימי, פנימיות צבאיות וכו'. כל המוסדות הללו נותנים תוספות של שעות. הישיבה התיכונית היא המוסד היחידי שנותנת מערכת שעות פרונטלית שבעה ימים בשבוע. אצלנו הרבנים עובדים גם בשבתות, והדבר ידוע. התלמידים נמצאים בשבתות, ואי אפשר להשאיר תלמיד רק עם מדריכים. לא חינוך, אלא יש מערכת שעות בשבתות. אנחנו עובדים יום ולילה. אני מזמין את המנכ"לית לבוא לישיבת "נחלים" פעם בערך בשתים-עשרה, אחת בלילה ביום חמישי למשמרת לילה. יושבים תלמידים מרצונם, מאות תלמידים, עם רבנים שבאים ומלמדים. אזי איך ייתכן שילד שלומד בחינוך ההתיישבותי, טכנולוגי, ימי, יקבל דברים, ותלמיד ישיבה לא? למה אבא צריך להיענש היות שהוא החליט לבחור במסגרת שרק נותנת הרבה יותר?

לפני עשרים שנה, השר זבולון המר ז"ל הכניס תשלום מיוחד. משום מה זה לא הוצמד למדד ונשאר משהו מגוחך. הוא תיקן את זה - הוא והשר יצחק לוי, ייבדל לחיים ארוכים, תיקנו את זה לגבי השנה שעברה. אני חושב שזו תהיה תעודת כבוד לשר יוסי שריד ולמנכ"לית אם הדבר הזה ימשיך להיות בשנת תש"ס וגם בשנת תשס"א לעתיד.

תודה רבה. אנחנו נעשה שינוי מתודי בדיון, הואיל וגברת יעל אנדורן, הרפרנטית של משרד האוצר צריכה לעזוב.

לגבי הנושא של התגבור, נושא שעות הלימוד שדיברת עליהם ודיבר עליהם סגן השר בראשית דבריך, הם הנושאים במסגרת השינויים בסדרי העדיפויות בתקציב המשרד. התקציב למשרד החינוך הוא תקציב גדול. כל שר שמכהן בתפקיד עושה שינוי. כך גם לגבי הדברים האלה. זאת אומרת, אנחנו מאפשרים כמו שהיה בעבר. נאמר פה כבר שחלק מהדברים האלה הם תוספות שניתנו.

מה פירוש כל שר עושה שינוי? את לא יודעת מההיסטוריה שלך ששר מסויים עשה שינוי והוריד 50 אחוזים מאיזשהו סל?

אני אחדד את זה. יש פה ניירות, שחלק מהם הגיעו אלי, והניירות האלה מראים שהתוספות האלה היו תוספות שהתבצעו במהלך שנת התקציב ותוגברו במסגרת שינוי בסדרי העדיפויות. אלה שעות שחלקן לא היו בבסיס התקציב ונוספו במהלך השנה. ואכן כך מגדירים שינוי בסדרי העדיפויות במסגרת תקציב משרד. כך בכל אופן אני רואה את זה.

אבל לא על חשבון הפחתה של סל אחר.

אני לא יודעת על חשבון איזו הפחתה זה היה.
זו היתה תוספת.

אז חשוב שתדעי. כי את נותנת פה לגיטימציה לשינויים. כלומר, נותנת לגיטימציה שמחר יבוא שר אחר ויקצץ 50 אחוזים בסל אחר. זה מה שאת אומרת, שזה אפשרי. מבחינתכם זה בסדר.

יש דברים שיש בהם קיצוץ במאה אחוזים.

אני אמרתי זאת. אתה לא נכחת כאן, מר ניסימי.

יש לכל שר אפשרות לעשות שינוי בסדרי העדיפויות ולתגבר נושאים שהוא רואה שהם נושאים חשובים מבחינתו. תמיד נוהגים להגיד שהאוצר מתערב וקובע לשרים, אז בדיוק פה אני אומרת - שר רוצה לתגבר נושא במסגרת סדרי העדיפויות שלו והנושאים שנראים לו חשובים, הוא רשאי לעשות את זה, וזה אכן התבצע כך בשנים קודמות. יכול להיות ששר החינוך הזה רוצה לתגבר נושאים אחרים שנראים לו חשובים. בתוך תקציב של 20 מיליארדי שקלים כל שר רשאי לתגבר נושאים שנראים לו חשובים.

רציתי להגיד מלה על שכר-הלימוד הדיפרנציאלי, בהמשך למה שאמר הדובר. ראשית, המוסדות האלה מקבלים גם תקציב ממשרד הדתות בדיוק בעבור אותם שיעורי דת שהם מעבר לשעות הלימוד הרגילות של משרד החינוך. אולי גם צריך להגיד את זה בשביל לקבל תמונה מלאה. נושא שכר הלימוד הדיפרנציאלי הוא אכן נושא שהתקבלה עליו החלטה באמצע שנת הלימודים. ואכן, כנגדו באמת הופחתו תשלומי הורים. לכן, אני לא בטוחה אם הטענה שהמוסד צריך לפטר מורים היא אכן רלוונטית, כי הרי אותו מוסד גבה שנה קודם תשלומים מן ההורים כדי לממן את אותן שעות שהוא תכנן לתת.

לא. הוא החזיר תשלומים.

לפני שהוא ידע שיש לו תוספת.

המוסדות החזירו תשלומים.

החזירו תשלומים בגין שנת הלימוד הקודמת.

לא. השנה נעשה הסדר עם ההורים לגבי תשלומים מופחתים.

מראש הם שילמו פחות. כן.

מה שהוא טוען, שהמוסדות נערכו והתחייבו כלפי ההורים וכלפי המורים כאילו יש שכר-לימוד דיפרנציאלי. זו היתה הטענה שלו.

נושא שכר-הלימוד הדיפרנציאלי לגבי תקציב שכר-הלימוד שדיברת עליו. אם יש כיתה ויש לה בדיוק אותה מגמה כמו בחינוך אחר, אז היא צריכה לקבל אותו תקציב. תקציב מערכת שכר-הלימוד היסודית, והעל-יסודית, כמו שאני מכירה אותו, מקצה תיקצוב לפי מגמות ולפי כיתות לימוד.

סליחה שאני קוטע אותך. הוא אמר לך שזה לא כך. אותה מגמה בחינוך ההתיישבותי ובחינוך העיוני הרגיל לא מקבלת את אותן השעות. זה מה שהוא אמר לך.

אני לא מכירה את הנתונים שהראית פה. אפשר לבדוק אותם.

אז תלמדי אותם. אם אפשר לבקש.

אני מוכנה לראות וללמוד אותם.

זה מסמך של המשרד.

בבקשה. אני מוכנה לקחת אותו וללמוד את זה.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר הדיון. הדובר הבא הוא מר שי בלומנטל, נציג ארגון ההורים הארצי.

אני חושב שכל מה שנאמר עד עכשיו נאמר במישור העקרוני של קיצוצים ושינוי בתקציבים. אני הייתי רוצה להביא את הפן האנושי , את הפן של המשפחה - איך זה מגיע לכל אחת מהמשפחות שילדיהן לומדים בחינוך הדתי. אינני יודע אם היושבים כאן סביב השולחן יודעים כמה משפחה בחינוך הדתי, שרוצה חינוך דתי ערכי אמיתי משלמת לחודש עבור חינוך דתי. סקירה קצרה. אם אנחנו רוצים תגבור בגן הילדים, ושמענו על קיצוץ של רבני בתי ספר, ויש רבנים בגני ילדים, משפחה צריכה לשלם בין 150 ל200- שקל בחודש עבור זה. אם יקוצצו שעות הפרדה ושעות רבני בתי ספר וההורים רוצים את זה, בחינוך היסודי משפחה משלמת בין 300 ל500- שקל בחודש עבור התגבור התורני, של חמד"ת, של הפרדה בין המינים ורבני בתי ספר.

אני מגיע עכשיו לשלב הישיבה התיכונית והאולפנה. שמענו על הקיצוץ הדיפרנציאלי. גם לפני הקיצוץ הדיפרנציאלי, משפחה שילמה בין 800 ל1,000- שקל בחודש לתלמיד בישיבה ובאולפנה. זה עוד לפני הקיצוץ הדיפרנציאלי. תחשבו עכשיו אם יושם הקיצוץ הדיפרנציאלי, כמה משפחה צריכה לשלם. זאת אומרת, אנחנו מגיעים כמעט ל3,000- שקל לחודש למשפחה ממוצעת בחינוך הדתי שרוצה חינוך דתי ערכי אמיתי, שלטעמי ולדעתי, מדינת ישראל חייבת לתיתו. כל 3,000 השקל הם מעבר לתשלומים הרגילים, שהוועדה הזאת מכירה ויודעת את המלחמה של ארגון ההורים הארצי להפחתתם. זה גם כן בסדר גודל של כמעט 1,000 שקל או 1,500 שקל לתלמיד לשנה. זה עוד לפני כל הדברים האלה. זאת אומרת שמשפחה ממוצעת צריכה להקדיש משכורת כמעט ממוצעת למען חינוך הילדים שלה.

אני סבור בעניין זה שחובה על המדינה לדאוג להחזיר את כל הדברים האלה. כי אנחנו לא מדברים פה על דברים שהם מעבר למסגרת של החינוך, על "אקסטרות" כפי שזה נקרא. אנחנו מדברים על הבסיס. היום ציבור המשפחות בחינוך הממלכתי-דתי דורש ורוצה חינוך דתי ערכי אמיתי וטוב. המשפחה לא תתפשר. יש לה שתי אפשרויות, או להיאנק ולהיכנס לחובות ובאמת להגיע למצבים קשים מאד. אנחנו רואים את זה בארגון ההורים הארצי, על מכתבים ובקשות של משפחות שממש מגיעות לבעיות קשות מאד תקציביות-כלכליות שאינן יכולות לעמוד בהן; או שמשפחה תעשה את השיקול שלה ותעבור לחינוך אחר. שמענו כאן מסגן השר בדיוק מהן ההשלכות כשעוברים לחינוך דתי אחר, מה ההשלכות למדינת ישראל ולדמותה.

לכן, אני אומר, מבחינת שעון החול שעומד מולי, אני חושב שגם להורים שעון החול עומד ואוזל מבחינת לשבת בשקט ולא להיאבק. נשאלתי על-ידי דובר בכניסה לוועדה, שהוא מתפלא איך ההורים שתקו לנוכח כל מסכת הקיצוצים האלה. שמענו איזושהי תשובה, שבאמת השנה עדיין בגלל אפשרויות פרופסיונליות וכו', המערכת עדיין לא נפגעה. אני אומר, היא כבר נפגעה והורים משלמים יותר. אבל אם בשנה הבאה הורים ייאלצו לשלם יותר, אני צופה תסיסה רבתי בקרב ההורים. אנחנו כארגון הורים ארצי וכמייצגים את החינוך הממלכתי-דתי, נצא למאבק בלתי מתפשר בעניין הזה. לא השבתה. כי אני חושב שהשבתה היא דבר חמור. אבל מאבק ציבורי עיקש נגד משרד החינוך ונגד כל מי שחושב לפגוע ממש בציפור הנפש. לא מדובר בדברים ערטילאיים ובדברים של תרבות ודברים שמסביב, אלא ממש על הבסיס החינוכי שאנחנו רואים בו את העיקר. תודה.

תודה רבה לך. אני עכשיו מבקש מהנציג של הגרעין התורני לדבר. לפני כן, אני מבקש להקריא מכתב שכתב יעקב טרנר, ראש עיריית באר-שבע, לשר שריד לפני יומיים על גרעיני המורים. "הגרעין בבאר-שבע פועל מזה כמה שנים וכולל קבוצה של משפחות מורים צעירים ומוכשרים חדורי מוטיבציה ומסירות לעבודה קהילתית. הפרוייקט מקיף פעילות רבה בבתי הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים, בגני הילדים ובמוסדות הרווחה בעיר. הגרעין משמש אחד הכלים החשובים של העיריה לנתינת שירותים חינוכיים לאוכלוסיות היותר חלשות בבאר-שבע." אני מדלג. "העיכוב בתקצוב מונע נתינת שירותים חינוכיים חיוניים דווקא לילדים ולאוכלוסיה אשר זקוקה להם במיוחד". מר אבי וורצמן, גרעין "מוריה" בבאר-שבע, בבקשה.

תודה רבה על רשות הדיבור. ברשותכם, אני רוצה לפתוח בשני ביקורים שהיו דווקא מהאנשים שאני חושב שהם נאמנים על כל הציבור שיושב פה. אחד בירוחם ואחד בבאר-שבע. לפני כחודש ביקר שר המסחר והתעשיה, רן כהן, בירוחם, ונפגש עם ראשי התעשיינים ועם אנשי הציבור בירוחם. ישב ראש העיריה, ישבו אנשים, ישב גם נציג גרעין המורים בירוחם, שאפרופו, בהנהלה שלו יושבים גם אנשים דתיים וגם אנשים לא דתיים. אני חושב שמכירים אותו הרבה אנשים. כל אחד סיפר על המפעל שלו. מנהל גרעין המורים סיפר על המפעל שלו. הוא סיפר שבאים מורים להתיישב ולגור בירוחם ולעבוד בבתי ספר, לתת חינוך בלתי פורמלי בבתי ספר, וכו'. אני אומר מה שהשר רן כהן אמר. השר רן כהן אמר, רבותי, זה הדגש שלנו - שר המסחר והתעשיה אמר את זה. אני חושב שהוא הקולגה בוודאי של שר החינוך הנוכחי - "זה הדגש שלנו. אם אתם שואלים אותי כשר המסחר והתעשיה מה התפקיד החשוב שלי ביותר מכל מה שאמרתם פה, זה הדבר החשוב". זה מה שנאמר על ידי שר המסחר והתעשיה. זה קרה לפני חודש, ואפשר לבדוק את זה עם השר רן כהן.
דבר שני, לפני כשנתיים היה ביקור של הנהלת החינוך המלכתי דתי בראשותו של מר מתי דגן בבאר-שבע אצלנו, בבית-ספר "בר אילן". ד"ר יצחק תומר, מנהל מחוז הדרום, פתח את הדיון. אני נתבקשתי על-ידי הנהלת החינוך הממלכתי-דתי לומר אחריו דברים על הפעילות שלנו. אני רוצה לומר לכם, שאחרי שהוא סיים את דבריו, לי לא היה כבר מה להגיד. אמרתי להם שהוא אמר את הכל. ד"ר יצחק תומר סיפר על השינוי המהותי שחל בבאר-שבע בעקבות הכניסה של גרעין המורים. מדובר בהצלה. אני אומר לכם חד-משמעית. אני לא מדבר כרגע רק על באר-שבע. חד-משמעית, בתי ספר וגני ילדים על סף סגירה ממש. אנחנו טיפלנו בבאר-שבע בשני בתי ספר שמשרד החינוך החליט לסגור, ומשרד החינוך פנה אלינו. ניתן לבדוק את הנתונים. משרד החינוך פנה אלינו. בית-ספר שנלקח לפני שנתיים וטופל על ידינו היום שולש במספר התלמידים. רבותי, 140 תלמידים לפני שנתיים, היום 400 תלמידים. הדברים נתונים לבדיקה. גני ילדים שהולכים ונסגרים, הולכים ונפתחים היום.

שאלה מדריכה: מה קוצץ לך? מה היה לך ומה אין לך? תצא מתוך נקודת הנחה שהצלחת בדקה אחת להסביר את הצורך ויש עליו הסכמה רחבה.

מה היה לך בשנים קודמות ומה חסר?

גרעיני המורים, למעשה, דרך התקציב של אגף "שחר" באופן ישיר, מפעילים מספר פעולות, כמו שמר טרנר ציין במכתב. אני אומר לכם, זה באמת כאב רציני. עוד נקודה אחת, בכל גרעין, ועדת היגוי שיושבת כוללת את ראש הרווחה החינוכית במקום. אני רוצה לומר שרוב האנשים הם לא אנשי הגרעין. הם אנשי רווחה ואנשי חינוך בעיר. אנחנו היום מפעילים דרך התקציב של אגף "שחר" מועדוניות לילדים בסיכון, חוגים אחר-הצהריים לילדים, פעילות משותפת להורים וילדים, גני ילדים שמופעלים בצהרונים אחר-הצהריים, בנוסף לצהרונים שמופעלים על-ידי האגודה לקידום החינוך.

מר וורצמן, אז הכל טוב? תגיד מה חסר.

הכל נפסק. אני אתן דוגמה.

שאול יהלום - סגן שר החינוך: מר וורצמן, שואלים אותך מה היה ומה נפסק.

מר וורצמן, בדקה אחת תסביר את העניין הכספי. אל תדבר עכשיו על התורה. תדבר על הקמח. מה הבעיה התקציבית שנוצרה לך?

ילדים שנמצאים אצלנו, ילדים בסיכון וילדים בשכונות מצוקה שנמצאים במסגרות שהקימו הגרעינים לילדים האלה, מדובר לפחות על 20 מסגרות כאלה, פשוט ילכו וייסגרו.

מה הבעיה התקציבית שלך? כמה כסף קיבלת בשנה שעברה, וכמה כסף תקבל השנה?

קיבלתי בשנה שעברה 700 אלף שקל, בשביל מועדוניות וצהרונים לילדים.

כמה תקבל השנה?

אפס.

מי הודיע לך?

לא שעות. תקציב אפס. 18 מיליון שקל הפכו לאפס.

אנחנו מדברים עכשיו על באר-שבע.

אני מדבר עכשיו על באר-שבע. באר-שבע קיבלה בשנה שעבר 713 אלף שקלים. היא קיבלה הודעה תקציבית בחודש מאי.

כל הפעולות הנפלאות שתיארת, הכל בכל, כל זה רק 713 אלף שקלים?

לא.

חברי למשרד, אני חייב לעשות פה סדר. זה מה שרצינו לשמוע. היה תקציב של 713 אלף שקלים, והשנה התקציב הוא אפס.

קיבלנו הודעה תקציבית במאי על 800 אלף שקל לשנת הלימודים תש"ס.

כדי לאמת את זה, אני רוצה לתת למנכ"לית דוגמה של הודעה לדימונה. ד"ר יצחק תומר הודיע ב17- ביוני - בג' תמוז - למר גבי ללוש, ראש העיריה, על תקציב מסויים שיש תקציב לתש"ס, ורק לאחר מכן הוא בוטל.

איפה הוא הודיע שאין תקציב?

בספטמבר הודיעו שזה מבוטל. הקפאה מוחלטת.

יש לך מכתב שהודיעו בספטמבר שאין תקציב?

כן.

מר וורצמן, תשלח בבקשה היום ללשכת המנכ"ל ואליי בפקס. אני מבקש ממך. תודה רבה.

שאול יהלום - ס. שר החינוך: מר וורצמן, חוץ מכסף, 700 או 800 אלף שקל, האם קיבלת גם במסגרת "שחר" שעות?

כן. בשנה שעברה התקבלו בסך הכל 1,500 שעות. באר-שבע קיבלה 121 שעות. השנה השעות בוטלו לחלוטין. חלק מהשעות הומר בכסף.

כלומר, בשנה שעברה היו 121 שעות ועוד 713 אלף שקלים, והשנה אפס. זה מה שאתה אומר?

כן. דרך אגב, יצא מכתב בחתימתו של מר אדי הרשקוביץ' באמצע השנה שעברה, ש4,500- שעות אלו לגרעיני מורים זה בבסיס תקציב המשרד. המכתב ישנו.

תודה רבה. הרב ניסימי, בבקשה.

רבותי, אני מדבר פה על הילדים שכל היום אנחנו מדברים עליהם בתקשורת. אלה ילדים מה"לבל" הנמוך ביותר של מדינת ישראל. ילדים בסיכון, שלא היו אוכלים ארוחת צהריים, אילולא המסגרת הזאת. שיובן על מה מדובר. הולכים לסגור פה עשרות מסגרות כאלה. זאת אומרת, אם יודיעו לנו היום חד-משמעית שמה שהודיעו לא ברור בכתב או לא בכתב, שזה מוקפא, זאת אומרת, שמאות ילדים החל משבוע הבא יוצאים לרחוב. זאת המשמעות של הדבר.

תודה רבה. מר מתי דגן, שעד לאחרונה היה ראש מינהל החינוך הדתי, בבקשה.

תודה. אני רוצה לומר שהתלמידים שמדובר בהם הם לא כאלה שמצביעים למפלגה אחת. עכשיו אני אומר את זה כאורח, מותר לי. הם מצביעים עבור כל המפלגות. יש לזכור את זה. מדובר בכ225- אלף תלמידים במערכת הדתית והם שייכים לכל המפלגות. זה שהמפד"ל מדי פעם דואגת, היא עושה את זה בהתנדבות. היא לא מקבלת דיבידנדים מהשיפור של החינוך הדתי. את זה צריך לזכור כעובדה. לא מדובר פה בויכוח בין שתי מפלגות. מדובר פה בילדי ישראל באמת הנצרכים ביותר.

הערה אחת לגבי כמה מקבל הילד בחינוך הממלכתי-דתי. ילד בחינוך הממלכתי-דתי, כשהוא נמצא בכיתה של 17 תלמידים, והמשרד נותן נניח תקן מלא, איננו מקבל יותר מתוכנית הלימודים הרשומה במערכת. זאת אומרת, זו זכות האזרח, וזה לא עניין של חישוב כמה הוא מקבל או כמה הוא לא מקבל. הוא מקבל תוכנית לימודים כמו כל אזרח אחר. לכן, אין זה משנה אם הוא בכיתה של 17 תלמידים או בכיתה של 45 תלמידים. מבחינת התלמיד, הוא מקבל את הזכות המינימלית ביותר, לא את הזכות המרבית.

לגבי הנצרכות, אדוני יושב-הראש, לא הזכרת את הפריט של עומק הקיפוח. בנוסף לאחוז טעוני הקיפוח, שהוא פי שניים וחצי, יש מה שנקרא צירוף של תכונות פוגעות. בחינוך הדתי, המישקע של התכונות הפוגעות הוא הרבה יותר גדול מאשר בחינוך הכללי, כך שהנצרכות גדלה והבעיות גדלות. כמובן, האמצעים שהמדינה מעמידה הופכים להיות יותר מצומצמים כתוצאה מהקיצוץ.

עוד שני משפטים לגבי הרבנים. כאן אני רוצה להעיר הערה בסוגריים. זה שהעבירו את השעות אחרי הקיצוץ למחוזות, פגע ביעילות העניין. הרי המשרד לא מתקצב לכל בתי-הספר שעות לרבנים. גם במכסה המוגדלת שהייתה בשנה שעברה, קיבלו פחות מ50- אחוזים מבתי הספר רבנים. עכשיו זה ירד ל25- אחוזים. אבל העובדה שזה עבר דרך המחוזות הקטין את היעילות של הניידות ושל תשובות ממלכתיות במקומות הנדרשים ולא בכל מקום ומקום. אותו דבר לגבי הפרדה בין המינים. הפרדה בין המינים איננה מכסה אפילו 40 אחוזים מהמערכת, המיכסה המוגדלת שהייתה. ההעברה למחוזות צמצמה את האפשרות לגמישות, שהייתה מייעלת במידה מסויימת את חלוקת השעות, ומאפשרת העברה ממחוז למחוז וממקום למקום. זה דבר שצריך לתקן אותו בכל מקרה, לדעתי, ואין זה משנה מה גודל המכסה. זה צריך לעבור דרך שולחן המינהל הפדגוגי למינהל החינוך הדתי, מבחינת יעילות עכשיו, מבחינת האפשרות לחסוך ולהשתמש בשעות טוב יותר. זה צריך לחזור לשולחנו של ראש מינהל החינוך הדתי, כי אחרת זה איננו עובד.

לגבי הגרעינים התורניים, צריך לזכור שהם חלופה שנותנת דוגמה לאפשרות שהמדינה מטפלת באותם צרכים, שאוכלוסיות חשבו שהמדינה מזניחה אותן, ולכן הן פנו למסגרות לא ממלכתיות. גרעין תורני משרת היום גם את החינוך הממלכתי וגם את החינוך הממלכתי-דתי. המקימים והחסידים של גרעיני החינוך התורני ב90- אחוז מהמקרים הם ראשי הרשויות שאינם דתיים. אני זוכר את המאבק של ראש מועצת תל-מונד. הוא בא אלינו והתדפק על השולחן, הוא רוצה גרעין תורני. כפי שמר טרנר כתב, ברוב הרשויות זה משרת את החינוך הממלכתי, את הנצרכים של החינוך הממלכתי הכללי. לא את כל האוכלוסיה. צריך לזכור, הקיצוץ הזה הוא קיצוץ רע.

לגבי השכר הדיפרנציאלי, אני אומר לגברת שלומית עמיחי: היה כבר מקרה דומה, שבעקבות חילופי שלטון, שר מסויים קיצץ צורך מסויים בגלל הערה משפטית. חזר שר אחר, ואותה הערה משפטית נעלמה. זאת אומרת, שהעניין המשפטי הוא לא כל-כך חד-משמעי.

לא הבנתי את דבריך.

היה סעיף תקציבי מסויים, ששר מסויים הנהיג אותו ושר מסויים ביטל אותו, מטעמים משפטיים. בא שר אחר, וחידש אותו סעיף בהכשר משפטי מלא. זאת אומרת, כשאומרים חוות-דעת משפטית, הדבר הוא לא תמיד חד-משמעי.

אני אומר זאת ליועץ המשפטי לממשלה.

לגבי שכר הלימוד הדיפרנציאלי, גברת עמיחי יודעת שיש סעיף שעשה אותם גלגולים והוא נמצא היום במשרד. אני לא רוצה לחזור ולהזכיר אותו. אני חושב שהעניין הזה של הקיצוץ הוא פגיעה.

שאול יהלום - סגן שר החינוך: למה אינך רוצה לחזור ולהזכיר אותו, כשאנחנו איננו יודעים על מה מדובר?

מדובר על המכינות הקדם-צבאיות. בא חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין ואמר (אני זוכר את הוויכוח שלי אתו בכנסת) אמר, משפטית אני לא יכול.

בקדנציה של המר ז"ל, ב1992-, אמרו שזה חוקי. מר רובינשטיין אמר שמשפטית זה לא ניתן. כשחזר השר המר למשרד, פתאום זה כן ניתן משפטית.

הוא חזר וקיבל הכשר משפטי. כן. לכן, העניין המשפטי הוא לא עניין חד-משמעי.

אני מדברת לא על שר משפטן, אלא על יועץ משפטי.

בסדר. אבל תלוי מה עמדת המשרד. עמדת המשרד פה משפיעה מאד. אני רוצה לומר, כל התוספות שמדובר בהן אינן מופנות לאוכלוסייה חזקה של החינוך הדתי. אפילו שכר-הלימוד הדיפרנציאלי מופנה למעמד הבינוני ולא למעמד הגבוה. ודאי שכל הסלים הולכים למקומות שיש שם מאבק עם אוכלוסיות נמוכות בעיירות הפיתוח ובשכונות מצוקה. לכן, הפגיעה היא פגיעה בציבור כולו, וזה לא עניין, כפי שאמרתי, בין מפלגות או בין קדנציות.

תם הסיבוב הראשון. עכשיו נאפשר לאנשי המשרד לדבר. גברת שלומית עמיחי, בבקשה.

הועלו כאן כמה נקודות. אני מקווה שכשם שלא סברתם ששרים יישבו בחדרים חשוכים, גם לא סברתם שמנכ"לים יישבו בחדרים חשוכים. אנחנו נזקקנו מתוך כורח למהלכים קשים בתחילת השנה, כשסגן השר היה שותף למה שקרוי "המרתון התקציבי".

הוא הסכים לקיצוצים?

הוא לא הסכים לקיצוצים. הוא כל הזמן, ברוח טובה אבל בנחישות, מבקש לפתור את הבעיות. בכל כובד משקלו ומשקלי ביחד, אנחנו עושים רבות לעניין. חברים, כמו שאתם יודעים, גם אני וגם המנכ"ל הקודם, שנינו צמחנו במשרד. גם יושב-ראש הוועדה שיושב כאן. אנחנו לא אנשים שבאו למשרד כדי ללמוד את הדברים. הכרנו אותם. אני מדיי פעם סקרנית לראות איך מר בן-ציון היה יוצא מה"פלונטר". עכשיו אני אגיד לכם גם למה. משום שה"פלונטר" הוא "פלונטר" שהתחיל עוד בחודש מאי, או אפילו בחודש מארס, נדמה לי. ישבה הנהלת משרד החינוך, והסתבר שאנחנו בחוסר שעות דרמטי. דיברו על 50 אלף, דיברו על 100 אלף שעות. כולנו במשרד החינוך הבנו. לכן אני אומרת, איתי איש לא יכול לדבר בגוון פוליטי. איתי יכולים לדבר רק בגוון של נתונים של מה קורה הלכה למעשה. ישבנו יחד ושברנו את ראשינו מה עושים. מר איציק כהן, מר הרשקוביץ, אני, מר בן-ציון, מר מתי דגן, מר ניסימי, כולנו ישבנו שם.

בסופו של עניין, קיבל המנכ"ל הקודם, לא אני, החלטה. ההחלטה אמרה, רבותי, יש לנו פחות שעות לחלק. לא רצו להגיד את המילה קיצוץ. אבל אמרו, 100 האחוזים הם לא 100 אחוזים, הם 90 אחוזים ומשהו, 96 אחוזים, נדמה לי. זכרו נא כולם את ההיסטוריה. ב96- האחוזים האלה, מה נעשה, מה נחליט, למי לתת? לילד שזקוק לעוד כמה שעות, לילד של החינוך המיוחד שאין לו? למי ניתן? לאתיופי שזה עתה עלה? למי ניתן את השעות האלה? בסופו של עניין, קיבלה הנהלת המשרד אז החלטה: תנו למנהלי המחוזות להחליט כל אחד על פי צרכיו, צורכי המחוז, הדברים הבוערים יותר במחוז. אשר על כן, הוחלט על ביטול הסלים, כמעט ביטול מוחלט של כל הסלים, לא של חמ"ד, של כל הסלים. חבריי, מר מתי דגן, מר רחמים ניסימי, אתם הרי הייתם שם. בואו נגיד את הדברים על השולחן. זה מנכ"ל כאילו שלכם. לא שלי.

התקבלה החלטה על ביטול כל הסלים, ובסלים שלנו לא יקצצו.

אז כנראה לא הצלחת להסביר את זה למנכ"ל שלך דאז. לא איתי היה לך ויכוח. אני עוד לא חלמתי להיות מנכ"ל.

המנכ"ל שלי הבטיח לי הבטחה כתובה, שאני אקבל תוספת.

תיכף אני אומר משהו בעניין. רבותיי, זאת הייתה ההחלטה, וזאת הייתה מדיניות המשרד. איש לא החליט לקצץ בסל של חמ"ד. האמינו לי שאיש לא החליט, איש לא רצה. אני יותר מדי רואה את הרומנים הפורחים בין סגן השר לבין השר. אני בטוחה, אני יודעת, אני גם שומעת את זה משר החינוך. לא החינוך הממלכתי-הדתי בראש מעייני הקיצוץ שלו. בשום אופן לא. בוודאי לא שלי. אנחנו נתקלנו בעובדת חיים. חוסר של עשרות אלפי שעות. החוסר הזה, וסגן השר שאול יהלום יגיד את זה, מה הוצב בפנינו בבעיות של החינוך המיוחד. הרי לא ידענו. אנחנו יצאנו עם ראש חפוי. לא ידענו מה לעשות. לא ידענו אנה אנו באים. הדברים לא קורים פתאום. זאת הבעיה. הדברים קרו בתהליך של שנתיים או שלוש שנים, כשבחדר הזה, בוועדת החינוך כל פעם הוסבו שעות מצבע אחד לצבע אחר, יום לימודים ארוך, לא יום לימודים ארוך. אינני רוצה להיכנס להיסטוריה. רבותיי, הדברים קרו משום שלא נעשה הסדר מן הבסיס, אלא נעשה הסדר של נסתדר השנה ונראה מה יהיה. נסתדר השנה. אולי יכול להיות שהיה מי שציפה - אני משוכנעת שהיה מי שציפה - שיזרמו עוד 100 אלף שעות למערכת, ולא הסתייע. לא זרמו עוד 100 אלף שעות. ממשלת ישראל, לצערי, דנה בקיצוצים, ברוך השם, לא בחינוך, לא בשעות. אז זרמו עוד 45 אלף שעות למערכת, במצוקה הזאת שהייתה אדירה אצל כולם, לא רק בחינוך הממלכתי-דתי. אבל אני רוצה להגיד את האמת. בחינוך הממלכתי-דתי היא הייתה קצת יותר, אולי אפילו הרבה יותר, קשה. למה? כי הרבה נושאים סודרו בחינוך הממלכתי-דתי, שלא בבסיס. הם סודרו במהלך שנה. יש לי פה רשימות של מנהלי מחוזות, שקיבלו אחרי כל חלוקת השעות עוד 1,000 שעות ועוד 200 שעות ועוד 500 שעות. אז אני שמחה שהצליחו לתת. אבל הם לא בבסיס.

מ45,000- השעות ביקשתי אז חלק מסויים.

אז אני אומר לך לאן הן ניתנו, ואם תגיד שטעיתי, אז אולי אתווכח אתך, אבל אתה לא תגיד שטעיתי. 10,000 שעות מהן ניתנו לחינוך הערבי, חינוך מיוחד ערבי. עוד 8,000 שעות ניתנו לחינוך המיוחד הרגיל, 8,000 שעות או יותר, אני כבר לא זוכרת, כי לא הצלחנו להתגבר על הבעיות של החינוך המיוחד; וכל השאר חולקו למחוזות, כדי לפתור בעיות פרופסיונליות. אתה ואני יודעים שבגלל ההיסטוריה הזאת, הבעיות הפרופסיונליות היו ב80- או 90 אחוז בעיות של החינוך הדתי, לצערי. אבל זה אומר שהן הלכו לפתרון בעיות של לתת שכר למורים בחינוך הממלכתי-דתי, כלומר, להסדיר שוב - לא בדרך מן היסוד, אתם צודקים - שמורים מן החינוך הממלכתי-דתי בהפרדה בין המינים, רבנים, שעות סלים, כל מה שאתם מניתם פה, בכל זאת יקבלו שכר ויועסקו. כלומר, הם בבתי ספר. הם לא יושבים בבית. לכן, הבה נראה. המצב שאני מתארת הוא מצב של איזו, אני לא רוצה לקרוא לזה מפולת, אבל בעיה רצינית, שנולדה לא אצלי בחודש ספטמבר. אתם יודעים זאת.

כל אחד ושיטתו. ממני לא יוצאים מכתבים. ממני או יוצאות שעות או לא יוצאות שעות. כי מכתב זה נייר. אני לא מוציאה ניירות. אני, מר איציק כהן, מר אדי הרשקוביץ, מוציאים או תקציב או לא תקציב, או שעות או לא שעות. מכתב לא עושה שום דבר. מכתב, מבחינתי, אין לו כיסוי. אז אני מצטערת שאנשים הולכים עם מכתבים שלא יכולתי לקיים אותם. לא יכולתי. חוק התקציב מחייב אותי, מחייב את השר שלי, מחייב את כולנו. זה המצב שבו אנחנו נמצאים. אני אומרת לכם רבותיי, פה בחדר הזה, ליושב-ראש הוועדה ולסגן השר, רבותיי, אנחנו עשינו כל מה שאפשר - טיפין טיפין, לאט לאט טווינו פתרון לבעיה. ככל שנצליח וככל שהצלחנו, והצלחנו, ולא במאת האחוזים. זה המצב.
עכשיו, מה שאנחנו צריכים לעשות ביחד, הוא לראות איך תהיה השנה הבאה. אתם יודעים זאת שכבר עכשיו מינינו את הצוות שיבחן בדיוק מה קורה בשנה הבאה, כדי שהמפולת לא תיפול עלינו, אלא שאנחנו נקדים לבנות את עצמנו כך, שלא תהיה מפולת. זה מה שאנחנו עושים היום במצוקה שהיינו בה. ברצוני לומר שפתרנו את מרבית הבעיות לשנה הזאת בנושא השעות הרגילות. למה זה לא בבסיס? משום שכמו שאמרה פה הגברת יעל פרבר, זה נכון, יש שינויים תקציביים במהלך השנה. מה זה שינוי תקציבי? זה מינוס וזה פלוס. אז מישהו החליט לפני שנתיים לעשות מינוס פה ופלוס פה. והיום מינוס פה ופלוס פה הולכים קצת אחרת. על זה דיברה הרפרנטית.

פה אני מוכרח להפריע לך, כמו שהפרעתי לגברת יעל פרבר. אם תצביעו על איזשהו שר שפגע במאה אחוזים או ב 66 אחוזים באיזשהו נושא, כי אמרת שנעשה מינוס פה ופלוס פה, באופן כזה שעכשיו לקחו ופגעו בדבר חינוכי יסודי מהותי, כמו שאנחנו מצביעים פה על פגיעות, כי אז נסתתמו טענותי. מה הטענה? הטענה היא, שפה קיצצו בבשר החי בפרוייקטים ובדברים חינוכיים שהיו מתוקצבים ושהיו מסודרים ושעבדו בשנה שעברה, בלי כל פרופורציה לקיצוצים בנושאים אחרים.

אז התשובה היא, שיושב פה מר אדי הרשקוביץ, והוא תיכף יאמר. על פי הידע שלי, בתקציב לא קיצצו באופן דרמטי. אולי באופן מתון ביותר. לא קוצץ בתקציב. אלא מהי? אני מחזירה אתכם לסוגיית השעות שהיא הבעייתית. אם גרעיני המורים קיבלו תגבור בשעות, לא יכולנו לתת אותו השנה. אם גרעיני המורים קיבלו תגבור בשעות, והם, המשרד, המירו את השעות בכסף, אזי אין לי השעות, אזי אין לי ממה להמיר היום. לכן שאלתי. אבל אני רוצה לומר משהו על גרעיני המורים. אני מקיימת, נדמה לי בשבוע הבא - אינני זוכרת בדיוק - ישיבה עם כל המי ומי במשרד, כדי לתחקר ולהבין מהיכן נולדה הבעיה, במטרה לפתור לפחות חלק ממנה. אין לנו שום רצון שחלילה וחס, ואני לא מדברת על המורים, אני מדברת על הילדים, חלילה וחס, ילד שהיה לו סידור חינוכי טוב היום, יימצא מחר בלי הסידור הזה. נהפוך הוא. אנחנו באים ביחד לאוצר ומבקשים, רבותי, אל תחלקו לחם. תנו לנו לחלק את מה שצריך עם חינוך טוב, ותראו שיש בידינו הפטנטים הטובים ביותר. ביניהם יש גם גרעיני מורים. כך אני לוקחת על עצמי לראות מה אפשר להשיב ואיך אפשר להשיב במסגרת מה שיש לנו. אבל אני מסבירה מאין צמחה הבעיה. היא לא צמחה חלילה מאיזושהי חשיבה שגרעיני מורים זה לא טוב. חס וחלילה.

מה אנחנו עושים בספטמבר או בדצמבר? אנחנו נמצאים במצב שאין לנו תשובה בכל המערכת. לא קיבלנו תשובה שלילית ולא קיבלנו תשובה חיובית.

זה מה שאני אומרת. לי זה לא ברור.

תשובת הביניים של המנכ"לית היא שבשבוע הבא כנראה מתקיימת הישיבה, ותוך ימים ספורים נדע איפה אנחנו עומדים. מטרת הישיבה הזאת היא לעזור למשרד החינוך והתרבות להחליט בכיוון שאנחנו מדברים עליו כאן. אני אומר זאת בצורה ברורה וגלויה. זה חלק מכך שרוצים להאיר עיניים, להסב תשומת לב, להעלות נושא לסדר היום, כדי שהאנשים העושים את השיקולים שלהם יביאו בחשבון את הדברים שנאמרים כאן. בהחלט.

אני מוכרחה להגיד בהערת אגב: תראו, אנחנו מפעילים, וחלק מהיושבים פה יודעים זאת, אנחנו מפעילים מאות מועדוניות יום בדרך זו או אחרת. חלקם בעזרתכם האדיבה , החשובה. אבל זה מופעל. זה הרי אחד מאושיות קיומנו, הנושא הזה של מועדוניות יום, דרך פנימיות יום, כל מה שמאפשר לילדים לשבת אחרי הלימודים במסגרת חינוכית, כולל אוכל, אבל לא רק אוכל. כך שאנחנו בוודאי לא נלך לסגור זאת במו ידינו. נהפוך הוא - אנחנו נרצה להרחיב זאת. אני מאמינה שאם נצליח להרחיב, אז גם אתם, גרעיני המורים, תוכלו להיות חלק מהמפעל של ההרחבה.

בנושא ההסעות, ידיי כבולות. ניסיתי. אתמול או שלשום התכנסה אצלי ועדה. יכול להיות שוועדת החינוך יכולה לסייע. אני אברך על זה. אנחנו התכנסנו. אין לי סמכות לשנות אמות-מידה להקצאה של הסעות. ברשויות המקומיות שאינן יישובי עדיפות לאומית, לצערי, אולי זה ישתנה, תשתנה המפה, תשתנה הבעיה. בעוד שבוע יש ישיבה על זה. אולי יהיו שינויים. אינני רשאית לתת יותר מ50- אחוזי השתתפות. אם ניתן לגבות מההורים או לא, אני גיליתי - אני חדשה בתפקיד - שלא כתוב בשום מקום שאסור לגבות מן ההורים.

אני חייב לומר לך שאני המום לשמוע שמשרד החינוך והתרבות סבור שלגבי אותם תלמידים שזכאים להסעה על-פי אמות-המידה של חוזר מנכ"ל אפשר לחייב את הוריהם בתשלום של 50 אחוזים מההסעה. בעיניי זה בלתי מתקבל על הדעת. אם יתברר שזהו המצב המשפטי, אני קודם כל אומר לך, שאני אפעל באופן מיידי לתיקון החוק, ואני גם אציע למרכז החינוך הדתי לשקול בג"ץ בהול-דחוף בעניין הזה. דבר זה הוא בלתי מתקבל על הדעת . לפחות לדרוש שוויונות, שתשלומי הורים יחולו בשווה על כו-לם, כולל החינוך ההתיישבותי, כולל קיבוצים. לא יכול להיות שרק ההורים המסכנים בנצרת עילית ישלמו 50 אחוזים מההסעה. גברת שלומית עמיחי אומרת שגם היא מופתעת מדיון שהיא קיימה, ודרך אגב, אמרה לי את זה בשיחה אישית גם מנהלת מחוז הצפון , שגם היא הופתעה מהדבר הזה. דרך אגב, כל זה נולד בעקבות שיחת הטלפון של החברים שם אליי והפנייה שלי אל המנכ"לית בשבוע שעבר, שיש פה איזה מצב אבסורדי. אני אומר למשרד, המשרד הרי משלם בעד דברים לא רק מתוקף היותו חייב בחוק. לכן, אני מבקש מהמשרד, שאם יתברר שאומנם זהו המצב המשפטי, ועל כף המאזניים עומדת סגירת בית-ספר ממלכתי-דתי יחיד בנצרת עילית, אני פונה ומבקש, שתינתן שהות לחקוק חקיקה ראויה. בכלל, השינויים האלה מרגע לרגע הם בלתי מתקבלים על הדעת.

יש לפנות לממשלה. לא אליי. הממשלה הוציאה את נצרת.

את תשלמי לנצרת רק 50 אחוזים, אבל תחייבי את העיריה או תעבירי לעירייה תשלום לא במסגרת חובה, כדי שלא יטילו על הוריהם של 104 ילדים בבית-הספר הזה העונים לקריטריונים של חוזר המנכ"ל תשלום של 50 אחוזים. הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת . על פניו, אגב, אינני מאמין שבג"ץ יעשה אפליה בין תלמיד לתלמיד, שיהיו תלמידים שכן משלמים ויהיו תלמידים שלא משלמים. אינני מאמין שבמסגרת חוק חינוך חובה לא יאפשרו לילד ללמוד בבית-ספר ממלכתי- דתי והוא יצטרך לשלם בעד ההסעות שלו, אם הוא עומד במסגרת הקריטריונים. זה בלתי מתקבל על הדעת. כל מה שאני מבקש ממשרד החינוך, שאם הוא יעשה בירור בהול שזהו המצב המשפטי, אזי שתינתן ארכה סבירה לוועדת החינוך, כדי להביא לשינוי החקיקה. זה גם איננו עניין כספי שאפשר להתמוטט ממנו. לדעתי מדובר פה, לפי חשבון שעשיתי, ב40- אלף שקלים לשנה. ועברו כבר חודשיים-שלושה מתחילת שנת הלימודים. אז אם אפשר לבקש ארכה של שלושה-ארבעה חודשים עד שנסדיר את העניין הזה. אני לא מציע ליצור משבר של סגירת בית-ספר ממלכתי-דתי בנצרת עילית בשל כאלה סכומים. כולנו יודעים שניתן למצוא את הדרך לפתור כרגע את הבעיה.

אני אומר עוד משפט בנושא הזה, משפט נוסף על שכר הלימוד הדיפרנציאלי, ואז אסיים. בעניין ההסעות, ראשית, אני אבדוק את הסוגיה.

גם תודיעי לי באופן דחוף, אולי אתם מעוניינים להציע הצעת חוק ממשלתית לתקן את הדבר הזה, במקום שאני אעלה הצעת חוק פרטית.

בעקרון, מה שאני יכולה לומר, מה שנאמר לי, ואני אומרת שוב, נאמר לי, שאין איסור על רשויות מקומיות לגבות השתתפות מן ההורים. מה שנאמר לי זה מה שאומרים בעצם לך.

שאול יהלום - סגן שר החינוך: גברת שלומית עמיחי, גם אם את אומרת את ההיבט המשפטי, אבל אסור לנו להגיע למצב כזה. אז מותר להם לגבות. נעזוב את זה. מותר להם לגבות, ונשנה את החוק. אבל אני אומר, איך אנחנו אומרים להורים של ילד בנצרת, שנמצא במרחק של שלושה קילומטר מביה"ס, שהוא זכאי להסעה, תשלמו חצי? תחשבי על משפחה שיש לה שני ילדים, שזה מאד סביר בממוצע.

אבל הוויכוח הוא הרי לא איתי.

כן. הוויכוח הוא שהמשרד ימצא פתרון.

שאול יהלום - סגן שר החינוך: צריך להוריד מסדר היום את העניין הזה שהרשות רשאית לגבות. זה לא רציני.

חברים, אני מנועה מלהטיל על השלטון המקומי מה שאני לא יכולה לחייב אותו בו.

אבל השר מופקד על חוק חינוך חובה. מישהו רוצה ללמוד בבית-ספר ממלכתי-דתי ואין לו כסף לשלם.

למה רק ממלכתי-דתי?

אני כרגע מדבר על בעיה ידועה. אני לא מדבר על בעיה לא ידועה. אם הייתי יודע שמחייבים ילד בבית-ספר ממלכתי, הייתי מתייחס גם לזה.

שאול יהלום - סגן שר החינוך: לא כל התלמידים, בגלל שיש בנצרת עשרה בתי ספר.

לו ידעתי שבבית-ספר ממלכתי או ערבי מחייבים הורה לשלם עבור הסעה במסגרת הקריטריונים, אני הייתי יוצא חוצץ נגד העניין הזה. אין פה הבחנה בין יהודי וערבי, בין דתי לחילוני. חס וחלילה. עכשיו אנחנו עוסקים בבית-ספר ספציפי בנצרת עילית.

אין החלטה. יש מנהג של החיים. ובמנהג של החיים, מסתבר, אינני יודעת עוד כמה, ולכן אינני יכולה להשיב לך, שיש רשויות שכנראה גבו לאורך שנים, ואיש לא אמר להם שאסור להם לגבות.

זה קורה שפתאום מתגלה. כל מה שביקשתי, שתינתן ארכה סבירה. לא מדובר פה ב20- מיליונים. מדובר ב30- אלפי שקלים לכמה חודשים, כדי שתהיה אפשרות לטפל בעניין הזה.

שאול יהלום - סגן שר החינוך: מדובר ב40- אלף שקלים בשנה. הארכה צריכה להיות לחודשיים-שלושה. זה פחות מזה אפילו.

לא לחודשיים. אנחנו לא נספיק בחודשיים-שלושה. אני לא חושב שזה יספיק. יש הסעות בעשרה חודשי לימוד . לשלם שני שלישים מ40- אלף שקלים זה 30 אלף שקלים. יש לי זמן לכל היותר עד סוף שנת הלימודים, לדעתי אפילו פחות, כדי שנוכל לעשות מהלך עקרוני. אולי גם הממשלה, אולי גם שר החינוך, שישמע את הבעיה. אני מאמין שאם שר החינוך והתרבות ישמע את העניין הזה, הוא ישקול ברצינות הצעת חוק ממשלתית. אני לא חושב שזו צריכה להיות הצעת חוק פרטית, עם כל הכבוד. זה חלק ממהות החובה הבסיסית של חוק חינוך חובה חינם. זו המהות, לב העניין. עוד מעט יגידו שצריכים לשלם שכר-לימוד למורים בחינוך חובה. זה לא עולה על הדעת, לא מתקבל על הדעת. אגב, לי לא ידוע על שום רשות מקומית שגובה מהורים עבור הסעות שנוסעים על פי הקריטריונים של משרד החינוך. לא ידוע לי על שום רשות. אני קצת מתמצא במה שנעשה. אם יתגלה, יכול להיות. אני אינני יודע על תקדים כזה. מר איציק כהן, אתה יודע?

מר איציק כהן איננו מתמצא בזה.

הואיל והזעקתי את היועצת המשפטית שלנו לעניין הזה, הואיל וזה מטריד, משרד החינוך והתרבות קבע בקריטריונים שגם האוצר יודע עליהם, שילד בכיתות א-ב-ג, אם הוא גר במרחק מעל שני קילומטרים, מסיעים אותו. מכיתה ד' ואילך מסיעים אותו ממרחק של יותר משלושה קילומטרים . יש הסדרים מי מממן את ההסעות האלה. ברוב הערים במדינת ישראל המדינה משלמת 50 אחוזים והרשות משלמת 50 אחוזים. באה רשות מקומית בנצרת עילית ואומרת, לי אין 50 האחוזים של העירייה , והיא רוצה להטיל את זה על ההורים. אנחנו באים ואומרים למשרד החינוך, זה בלתי מתקבל על הדעת. זה חלק מהמהות של חוק חינוך חובה. איך אפשר לגבות תשלום מהורים עבור הדבר? אני מבקש, אם אפשר, לעשות בדיקה בהולה, כי מדובר בכך שתוך ימים ספורים עלול להיסגר בית-ספר בגלל הפרשה הזאת. אם אפשר שיהיה גם קשר עם היועצת המשפטית של משרד החינוך. אנחנו נבקש ממש תשובה בהולה ודחופה. אני אתן לך גם את המכתב. אין פה כל הפרטים, אבל זו עילת הפנייה.

מעבר לעקרון, בעניין נצרת עילית יש לי שיחה עם ראש העיר, ואני מניחה שנשכנע אותו לרדת מהמימון הזה. אנחנו הרי לא דנים פה רק בנצרת עילית.

שכר לימוד דיפרנציאלי. רבותי, אני מחוייבת לעצתם של יועצים משפטיים לממשלה. אשר על כן, ההנחייה שקיבלתי הייתה, א', להפסיק את התשלום הזה. ב', הנושא נבדק על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. ברגע שיסתבר, ואם יסתבר שצריך לחדש את התשלום בקריטריון זה או אחר, הוא יחודש. כרגע הודעתי על ההפסקה כפי שהתבקש. אני גם רוצה לומר, המימון הזה לטענת האוצר נעשה שלא במסגרת חוק התקציב. לא היה לו כיסוי. אשר על כן, יש גם גירעון.

אז איך זה שולם שנה שלמה?

אני אשיב במקום האוצר. זה שולם, ויש היום 200 מיליון או 150 מיליון שקלים גירעון , אינני יודעת כמה, גירעון בשכר-לימוד על-יסודי. את הגירעון מגלים בסוף שנה, לא באמצעה.

יש במשרד החינוך חשב מאד מנוסה.

יש למשרד החינוך חשב שלא ידע להסדיר את זה. לכן זה נבדק.

האם יש מסמך של היועץ המשפטי לממשלה?

לא, לא היועץ המשפטי, יש את משרד המשפטים.

הוא בודק את כל המגמות. הוא לא בודק רק את זה.

את מבינה בעצמך, שקשה לנו לקבל חוות-דעת עלומה כזאת. נבקש, אם אפשר, לקבל תשובה יותר מוסמכת ויותר מסודרת בעניין. כי לפי הבנתנו, אין שום בעיה משפטית בעניין של תשלום שכר-לימוד דיפרנציאלי; וכמו שהעיר קודם מר מתי דגן נכון לגבי עניינים שעלו וירדו, שכר-לימוד דיפרנציאלי הוא לא המצאה של תשנ"ט. הוא כבר היה בעבר כמה וכמה פעמים. זה בכלל לא עניין חדש. המאבק הזה הוא מאבק ישן מאד, אלא שהפעם יש נחישות לפתור את הבעייה הזאת. בלתי מתקבל על הדעת שהישיבות התיכוניות יופלו לרעה מול מוסדות אחרים. זה תלוי באיזה אגף הוא נמצא. אם הוא היה באגף הנכון, אז כל הבעיה היתה נפתרת. זה ממש בלתי מתקבל על הדעת. אגב, הטיעון הוא לא רק מה שאמר קודם מר איציק כהן, שזה הולך לפי מגמות. חלק מהטיעון הוא שישיבה תיכונית היא מגמה חינוכית, שמצריכה שכר-לימוד משלה. זה חלק מהטיעון. צריך להתייחס לזה לגופו של עניין. אם יבוא מישהו ממשרד החינוך, היחידה המקצועית, ויגיד, זו לא מגמה חינוכית, אז יש ויכוח. אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שזה שכר-לימוד שניתן לא באמצעים משפטיים. אם יש כזו טענה, היא צריכה להיות מונחת לפנינו. ממלא מקום ראש מינהל החינוך הדתי, בבקשה.

בדבריה של המנכ"לית אני חושב שעלו מספר נקודות מאד חשובות, שאני מקווה שישמשו בסיס לפתרון בעיות. קודם כל תיקון קל. אמנם ראיתי שהמנכ"לית מעיינת במסמך שאנחנו הכנו במינהל החינוך הדתי, בשתי הטבלאות בעמוד הראשון. בטבלה הראשונה לא ציינתי את השעות שניתנו לעולים אתיופים מעבר לזכאות שלהם. סעיף שני שנתקבל ומוזרם עכשיו למחוזות הוא סעיף של גני ילדים, שהם עתירי עולים. בסך הכל, החינוך הדתי קיבל בהזרמה אל המחוזות 6,443 שעות, כולל עולים. זה איננו מופיע בטבלה, כי זה לא השתנה, ולכן זה איננו מופיע בטבלה. שם לא היה קיצוץ.

רק שלשום קיבלתי במחוז מרכז עוד 1,000 שעות. זה מאוצר מדינת ישראל.

נכון. אני אומר, פרופר, לחינוך הממלכתי-דתי, מתוך 11,200 שעות, כפי שרשום בטבלה, החינוך הדתי קיבל בסך הכל עם ילדי העולים 6,443 שעות, שזה כ57- אחוזים לעומת ההקצאה אשתקד. קרי, 43 אחוזי קיצוץ. אני רוצה שנאמר את הדבר הזה.

הדבר השני שאני רוצה לומר לחיוב, ואני רואה בזה פתח לתקווה, זה שהמנכ"לית, לאור הערותיי בישיבות ההנהלה עם מנהלי המחוזות הסכימה והקימה ועדה בראשותו של מר איציק כהן, שיושב כאן; גם אני חבר בוועדה הזאת, ושותף לה גם מר שמעון הראל. זו ועדה של שלושה, שבודקת את כל מה שקורה בחינוך הדתי בסעיף ההקצאה, והיא , כבר נפגשה ואמורה להיפגש עוד פגישה מסכמת. היא תגיש למשרד את ההמלצות כיצד לפתור את הבעיות.

אני חושב שהבעיה השנה, מעודכן לאתמול-שלשום, היא שלחינוך הממלכתי-דתי חסרות היום כ1,100-1,200- שעות כדי לפתור את כל הבעיות הנותרות בחינוך הדתי. חלק מזה זה עדיין מורים פרופסיונליים שעדיין לא מקבלים שכר. אני אתן דוגמה. לישיבה האחרונה אצל מר איציק כהן באותה ועדת השלושה הזמנתי את דוד שביט, מחמ"ד מחוז המרכז. אז הוא דיבר על מחסור של אלף וחמש מאות ומשהו שעות. כמורים פרופסיונליים מעודכן לשלשום, חסרות לו היום כ300- שעות בלבד. ירידה דרסטית, לאור ההזרמה למחוז המרכז, שרוחמה קציר, מנהלת המחוז, הקצתה מתוך 1,500 השעות שניתנו למחוז 1,000 שעות לחינוך הדתי, בגלל הבעיות הפרופסיונליות בחינוך הדתי.

לאור העובדה שהנהלת המשרד רואה את העניין כעניין של כל ההנהלה, ולא רק של החינוך הדתי, היא עשתה הכל כדי לפתור את הבעיה, כמו שדובר.

לכן אמרתי, שהיום, למרות הקיצוץ של 47 אחוזים, בזכות פתרון בעיות המורים הפרופסיונליים, יש היום מחסור של בין 1,100 ל1,200- שעות. יש לי רשימה באיזה מחוז וכמה. אני חושב שהבעיה היא לא לשנה הזאת. את זה תמיד הצהרנו, עוד בחודשים מאי-יוני-יולי.

אתה מדבר רק על הפריט של סל החינוך הדתי?

אני מדבר רק על הפריט של סל החינוך הדתי. אינני מדבר על הגרעינים הציוניים, על גרעיני המורים. אגב, בזכותו של הרב ניסימי רחמים, בסוף תשנ"ד, כשביקרתי בשלעבים ויזמנו שם את הרעיון, הוא התחיל לקבל תנופה והגיע למה שהגיע - ל30- גרעינים.

אני מתקן אותך. היוזמה של הגרעין בשלעבים היא לא בתשנ"ד.

סליחה. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על פיתוח הגרעינים במקומות שלא היו בהם. היו גרעינים עוד לפני 15 שנה, אבל זה היה סטטי ולא התפתח וכו'. אנחנו מדברים על תנופה שנתנו לעניין הזה. אני חוזר. הבעיה היא מדיניות המשרד לשנים תש"ס ואילך מבחינת ההקצאה. לכן, הבעיה, וסגן השר אמר את זה בחדות מירבית, הבעיה היא עיגון של השעות באותם סעיפים מאד-מאד ייחודיים וקריטיים לחינוך הממלכתי-דתי. אני מדבר על מה שאנחנו היינו מופקדים עליו. דרך אגב, על השעות לגרעיני מורים לא מינהל החינוך הדתי היה מופקד, אלא המפקחת. לכן, אני מתייחס למה שאנחנו מופקדים עליו, למרות שהעניין של הגרעינים בוודאי, כפי שתואר כאן, נתן תנופה גדולה מאד לשכונות מצוקה ולעיירות פיתוח, שם כוח-האדם זקוק מאד לאוכלוסיה של גרעיני המורים.

אני רוצה לחזור על מה שאמר מר מתי דגן. אני חושב שלהבא, וזה אחד הדברים שאני מקווה מאד שהוועדה תמליץ עליהם, ההזרמה באותם סעיפים ייחודיים של החינוך הממלכתי-דתי צריכה להיות דרך שולחן מינהל החינוך הדתי ולא דרך המחוזות, מסיבה אחת פשוטה, שהיא נכונה מאד. כי אנחנו יכולים לכוון את השעות האלה באופן דינמי. יש מחוזות שקיבלו כך וכך שעות בשנה. זה לא בהכרח שיהיה אותו מספר שעות לשנה הבאה. ייתכן שבאיכלוס שונה של כיתות לא יצטרכו במחוז הזה למכסת השעות שקיבלו אשתקד, אלא דווקא להעביר ממחוז למחוז, כדי לפתור את הבעיות בראייה הארצית ולא בראייה המקומית והמחוזית.

אני רוצה להעיר לגברת שלומית עמיחי. במפגש השוטף בינינו, לפני זמן מה, הראיתי לה את המכתבים של מר בן-ציון.

האם זה המקום לדבר אתי על כך?

לא. אני הראיתי, אמרתי. אני רוצה להעיר, שלא רק מכתבים של מר בן-ציון כמכתבים הצהרתיים היו, אלא היה גם מכתב ליישום ההוראה. יש כאן מכתב למר אדי הרשקוביץ.

הוא יושם?

הוא לא יושם, אבל ניתנה הוראה לממש. זה לא עניין של הצהרה. אז יש מכתב אחד שאני לא מזכיר אותו כאן.

דרך אגב, כל המכתבים, רק שלא יהיו אי הבנות, בידי. זה הסעיף הראשון שרציתי לדבר עליו. גם העניין המשפטי. אני אומר את זה בצורה גלויה. הרי בכלל, אתם יודעים, שבמדינה אין סודות. כל העניין רק כמה זמן זה לוקח. אני חושב שיש גם עניין של גילוי נאות כלפי ועדות כנסת של ממשלה, ובעיקר כשמערכת היחסים היא גם מאד טובה. אזי אינני חושב שצריך ליצור רושם כאילו רוצים, שיש מסמכים שכן מראים וכאלה שאינם מראים. כל המסמכים ידועים לנו. התביעות שאנחנו העלינו כאן הן לא תביעות בעלמא. כל ההסדרים האלה מוסדרים בדיונים מסודרים בכתב, שחלק מהנוכחים כאן השתתפו בהם. חלק מהם גם כתבו את זיכרון הדברים. הכל ידוע. לא העליתי את העניין הזה, גם לא נשמעה כאן טענה, תשמע, אתה ממציא עכשיו אילו שהם דברים. לכן אמרתי, כי לו לא היו חילופי שלטון, אני בטוח שלא היו הקיצוצים האלה. יש פרוטוקולים מסודרים במשרד החינוך והתרבות, ויש דיונים מסודרים עם המנכ"ל הקודם.

יכול להיות שאתה צודק. הם היו בחינוך המיוחד, לא בחינוך הדתי. אתה צודק.

אינני יודע איפה הם היו. אני לא מנהל את התקציב.

שאול יהלום - סגן שר החינוך: מר אליקים, שאלה אליך: מתוך 1,100-1,200 השעות, כמה פרופסיונלי בתוכן?

זה פרופסיונלי, וחלק מזה במוסדות שלא היו בעיות פרופסיונליות.

שאול יהלום - סגן שר החינוך: כמה? אתה יכול בערך להגיד?

אני חושב שזה בסביבות 400-500 שעות במוסדות שפוטרו בהם מורים של שנה א', או רבנים של שנה א'. אז אי אפשר לפתור את הבעיות דרך הפרופסיונליים. אבל רוב הבעיה היא דרך המורים הפרופסיונליים. אמרתי כבר שרוב הבעיות נפתרו. ברצוני רק להוסיף משפט אחד. נדמה לי שזה היה ביוני; המנכ"ל היוצא זימן פגישה בהשתתפות של אחדים מראשי המשרד, כולל מר יצחק כהן ומר אדי הרשקוביץ שיושבים כאן, וראש המזכירות הפדגוגית והמדענית הראשית וכו', והיה ניסיון כלשהו לעגן את ההקצאות היחודיות לחמ"ד בדרך תקנית מסודרת, אך לא יצא מזה שום דבר.

הערה: זה לא שלא יצא מזה. לא היה כסף.

לא יצא. זה הנימוק. העובדה היא שלא יצא.

אני רוצה להתייחס לדבריה של המנכ"לית. היא אמרה שבגלל אילוצים בתקציב היה צורך לקצץ בתקציב החינוך. אני רציתי לשאול אותה האם התקציב היה במידה שווה בכל המגזרים ובכל הרמות. היא נתנה את התשובה בעצמה, שבחינוך הממלכתי-דתי היה קיצוץ קצת יותר.

היתה תוספת קצת יותר.

היתה תוספת קצת יותר. השאלה היא מה זה קיצוץ קצת יותר. אם יש למשל קיצוץ בכל הרמות של 5 אחוזים, ויש קיצוץ בממלכתי-דתי קצת יותר, 6 אחוזים, 7 אחוזים, 10 אחוזים, אז זה מובן קצת יותר. אבל אם אני מסתכל כאן על הטבלה הזאת שהוכנה, ש'רבני בתי ספר' קוצץ מ2,664- שעות ל1,117- שעות, זאת אומרת, קיצוץ של 60 אחוזים, אז זה לא קצת יותר.

הערה: הרוב תוקן.

אם הרוב תוקן, אז אני לוקח את דברי בחזרה. אם אני לוקח למשל את 'תרבות תורנית ציונית', מ62,839- שעות, יש 45 אחוזי קיצוץ.

הדיון היום הוא לא על הנושא הזה. בשעה שלוש וחצי אנחנו בעניין הזה בדיון אצל שר האוצר. יהיה דיון נפרד על כל הנושא. הקיצוצים השווים לכל המפלגות הדתיות הם בדיון נפרד.

אני רוצה לשאול שאלה אחת. מה היה הקיצוץ בסך הכל בתקציב התרבות של משרד החינוך?

2-3 אחוזים.

שאול יהלום - סגן שר החינוך: אני אגיד לך, הרב הלפרט, לפי הניסיון, שלך קצת יותר ארוך, בדרך כלל מדברים על קיצוץ בתרבות שהוא בדרך כלל רק עלייה. עוד לא שמעתי שיש בעיית קיצוץ ריאלי בתרבות. תמיד מעלים שם.

היושב-ראש אומר שיהיה המשך דיון בכל העניין הזה. אני הייתי מבקש להביא בישיבה הבאה טבלה, מה היה הקיצוץ למשל בתרבות הכללית, ומה היה הקיצוץ בתרבות התורנית או בתרבות החרדית.

היא לא אחראית על התרבות התורנית והחרדית.

לכן אני לא אגיד מה היה הגידול ומה היה הקיצוץ. נשאיר זאת למי שמומחה בזה.

אם זה בשעות לימוד, למשל, גם כן, מה היה הקיצוץ בחינוך הכללי ומה היה בממלכתי-דתי וכו'.

תודה רבה. חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. את הניסוח של הסיכום אני אעשה אחר-כך, אבל אומר את עיקרי הדברים. ראשית כל, אני חושב שלא היתה מחלוקת ביחס להצגת הקיצוץ, שהוא בסדר גודל של פחות מ50- אחוזים בסל החינוך הדתי; בחינוך הבלתי פורמלי, שכמעט לא התייחסנו אליו, הוא כמעט כשני שלישים, בשכר-הלימוד הדיפרנציאלי כשליש, ובגרעינים בעיירות הפיתוח הקיצוץ הוא של מאה אחוזים.

דבר שני, לא שמעתי סתירה לטענה, שהקיצוצים האלה אין להם אח ורע בשום תחום פדגוגי אחר במשרד, ושהם חסרי כל יחס לקיצוצים שנעשו בתחומים אחרים, דומים לכך במשרד; וגם לא נסתרה הטענה שלדברים האלה יש משמעות מאד עמוקה בייחודיות ובתעודת הזהות החינוכית התורנית של החינוך הדתי. וגם שהקיצוצים האלה עיקר פגיעתם היא באוכלוסיות החלשות. אלה שלושה דברים שאני חושב שבאו לידי ביטוי כאן בישיבת הוועדה.

אנחנו מבקשים שמשרד החינוך והתרבות, לאור הדיון הזה, יבדוק מחדש את האפשרות לתקן באופן מהותי את תקציבי החינוך הדתי במהלך תש"ס. שמחתי לשמוע שבימים האחרונים איפשרו עוד אלף שעות.

בבסיס.

הן אף פעם לא היו בבסיס. הן היו תוספות.

וגם לנסות לבנות, אני שומע שיש ועדה, לנסות לבנות את תקציב החינוך הדתי לשנת תשס"א. אם אפשר, בסדר גודל של חודשיים, אני חושב שזה מספיק, אנחנו נקיים כאן ישיבת מעקב נוספת באותם נושאים, באותם דברים שדיברנו, ונבקש מהמשרד לבוא עם תיקונים מהותיים, ככל שהוא יכול. מה שניתן לתש"ס או חלק מהדברים לתשס"א. בנוסף לכך, אנחנו מבקשים התייחסות ספציפית לנושא גרעיני המורים, שם הדבר איננו סובל דיחוי. כי יש כאן שאלה ממש קיומית. אנשים עובדים. הגרעינים התורניים לא ביטלו את היקף פעילותם. הם מתקיימים. השאלה אם מחר בבוקר לתת הודעה לסגור את כל המערכת - כן או לא - דורשת התייחסות. אני שמח לשמוע שמתקיים דיון בשבוע הבא. אנחנו גם מבקשים התייחסות והמלצה, שכדי למנוע בעתיד בעיות, ככל האפשר לעגן את הדברים בבסיס, ובעיקר, להחזיר את סל החמ"ד כסל מרכזי.

סל החמ"ד מעולם לא היה בבסיס, אדוני היושב-ראש. אני גם מבקשת שלא ישתמע כאילו אני מקבלת את הנתונים האלה כעובדתיים שקוצץ. אני רוצה לומר, הוסף כסף שלא בבסיס ולאורך שנים. על זה לא אמרנו ולו מילה.

כשאני מדבר על קיצוץ, אני מדבר על קיצוץ בתשס"א בהשוואה לתשנ"ט.

אבל למה לא דובר על התוספת שהיתה?

איזו תוספת?

הרי קוצץ, אני מסבירה כל הזמן, ואתה הרי מבין זאת, בבסיס לא היה קיצוץ.

לא טענו שהיה.

היו תוספות שנלקחו אינני יודעת מאין, ולהן לא היה כיסוי. אם כך זה לא קיצוץ. זה לא נקרא קיצוץ. זה נקרא, לא להמשיך את התוספת שלא ברור מניין נלקחה. זה הבדל גדול. זה לא נקרא קיצוץ.

אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הדיון. המשרד אמר את שלו. הוועדה אומרת את שלה. לא בכל דבר אנחנו תמיד חייבים להסכים במאת האחוזים. אני רק שוב אומר כאן, שאלה לא החלטות ועדה. החלטות הוועדה ינוסחו בשעה הקרובה, אבל זה הניסוח הכללי שלהן.

דבר נוסף הוא נושא ההסעות, שגם אותו אני רוצה להכניס להחלטות הוועדה. אני יכול לומר באופן נחרץ, שהוועדה קובעת באופן שאיננו משתמע לשתי פנים, שלחלוטין אין זה מקובל עליה שתלמידים הנכנסים בקריטריונים של ההסעות במשרד החינוך והתרבות, יצטרכו לשאת באיזשהו נטל של תשלום. הוועדה פונה למשרד החינוך והתרבות, שאם יתברר עתה שיש בעיה יש לתת לוועדה שהות של מספר חודשים, כחצי שנה, כדי לגבש פתרון ממוסד לשאלת ההסעות. בינתיים יש להמשיך את ההסעות כסדרן.

ובינתיים לא לגבות מן ההורים כסף.

נכון. את צודקת. בינתיים לא להטיל על ההורים תשלומים בגין ההסעות. אני מקבל את התיקון. הם צריכים לדאוג שההורים לא ישלמו, שההסעות יימשכו. ההסעות חייבות להימשך. זה בקריטריונים. ההסעות, על פי הקריטריונים, יימשכו, ללא תשלומי הורים. הרי פה עושים ויכוח על גרוש אחד בתשלומי הורים, ופתאום כאן מטילים על ההורים תשלומים. זה בלתי מתקבל על הדעת. עד כאן החלטות הוועדה.

אני חוזר ואומר דבר שאמרתי בראשית הישיבה. אמנם הפקידים פה לא מדברים פוליטיקה, מותר להם רק לשמוע. אבל אני אומר את זה גם כלפי חוץ. אם מישהו שמע ממני איום קואליציוני בנושא קיצוצי תקציב החינוך הדתי, הוא שמע נכון. ככל שתלוי בי. אני לא שמעתי את סגן השר, אבל אני יודע את דעתו האישית. אינני יודע אם הוא רוצה שאני אומר אותה. אם הוא ירצה, הוא יאמר אותה. אני בהחלט אתמוך ואיאבק בתוך סיעת המפד"ל ביחד עם המפלגות הדתיות. אנחנו נתחבר עם ש"ס ונתחבר עם יהדות התורה. יש לנו ישיבה ראשונה היום בשלוש וחצי אחרי הצהריים עם שר האוצר, כדי שלא תיפגע רמת התיקצוב של מוסדות החינוך והארגונים של הציונות הדתית, אלא בקיצוץ שיש על כלל עם ישראל. אנחנו חלק מעם ישראל. לא יכול להיות שיש קיצוץ מיוחד לציבור הדתי. זה בלתי קביל לחלוטין; מבחינתי, עד כדי הצבעה נגד התקציב ועד כדי משבר קואליציוני. אם מישהו הבין את זה כך, כי אז הוא הבין אותי נכון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10