פרוטוקולים/ועדת חינוך/1088

1
ועדת החינוך והתרבות
16.11.99

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1088
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום שלישי, ז' בכסלו התש"ס ( 16 בנובמבר 1999)

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
חוסנייה ג'בארה
מוחמד כנעאן

ד"ר יאיר סמוכה - סגן ראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
עו"ד סופי אורטשכנזי- לשכת היועץ המשפטי, משרד החינוך
עו"ד מיכה ינון - ראש מינהל תרבות ואמנויות, משרד המדע, התרבות
והספורט
ויקטור בן-נעים - מנהל המח' לספריות, משרד המדע, התרבות והספורט
מרים רצאבי - סגנית מנהל המח' לספריות, משרד המדע, התרבות והספורט
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי
דני ז'ק - ראש עיריית קרית-ביאליק
אלי דוקורסקי - חבר מועצת עיריית קרית-ביאליק
שלמה עובדיה - מנכ"ל עיריית קרית-ביאליק
ד"ר אורה נבנצל - יו"ר המועצה לספריות ציבוריות
ד"ר סנונית שוהם - ראש המח' ללימודי מידע, אוניברסיטת בר-אילן
ברכה ברומברג - מ"מ יו"ר ארגון ספרני ישראל
ורדה מאור - מנהלת ספריה ציבורית עמק חפר

יהודית גידלי

עפרה הירשפלד

הספריות הציבוריות

· - - - - - - - -

הספריות הציבוריות

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בענין הספריות הציבוריות.

אני לא אמתין לעו"ד מיכה ינון ונתחיל בישיבה. בנייר הצהוב ביקשתי מעוזר המחקר שלנו שיניח את התשתית לדיון, ומהמסמך הזה עולה תמונה לא יפה.

מר בן-נעים, אנא מסור לנו נתוני רקע.

רקע כללי: בישראל פועלות 220 ספריות ציבוריות – יחידות מינהליות או ספריות מרכזיות, או ספריות עם סניפים שלא נחשבות כאן. יש כ-1200 ספריות ציבוריות בישראל, שמאוגדות ב-220 ספריות ציבוריות.

כלומר, 1200 אתרי ספריה.

בדיוק, וכ-220 נקודות מינהליות.

יש 1200 נקודות שירות ב-220 נקודות מינהליות.

בשנת 1998 תמכנו ב-198 ספריות ציבוריות, וב-186 ספריות – אלה שהגישו דיווח. לכן המספר הוא נכון.

תודה על ההשלמה. זה באמת תיקון מהותי. הענין של 1200 אתרים הוא חשוב כדי להבין את הפריסה.

כשאומרים 220 יחידות מינהליות של ספריות ציבוריות, כלומר יכולות להיות שתי יחידות מנהליות באותה רשות מקומית?

לא. יחידה מנהלית אחת, אבל מספר אתרים. ההפרש בין 220 ל-254 הוא לצערי, מחצית הרשויות הערביות, שעדיין אין בהן שום שירותי ספריה ציבורית. כמעט אין ישוב עירוני יהודי שאין בו שירותי ספריה, חלקם לא נתמכים על-ידי המשרד, אבל מרבית הפער הוא כפי שאמרתי.

אני מבקש לקבל את הרשימה של הרשויות המקומיות שאין בהן אפילו נקודת ספריה. יכול להיות שהיא לא יחידה מנהלית, שעשו איגוד ערים לספריות ציבוריות ויש שלוחה במועצה האזורית יזרעאל של הספריה הציבורית של עפולה. גם זה יכול להיות.

אני רוצה לומר שני דברים עיקריים. דבר אחד הוא התקציב. המדינה משתתפת בסדר-גודל של 9% שזו תמיכה יורדת והולכת. אם אינני טועה, לפני עשרים שנה זה הגיע אפילו ל-40% ו-50%.

בשנת 1975 היו 71 ספריות ציבוריות בפיקוח המשרד והתמיכה היתה בין 35% ל-50%. ב-1982 היו 147 ספריות בפיקוח המשרד והתמיכה כבר ירדה אז ל-15%. ב-1996 היו 198 ספריות ציבוריות בפיקוח המשרד והתמיכה ירדה ל-11%. והיום אתם כבר רואים את המספר. זאת אומרת, יש מגמה יציבה של ירידה.

צלילה.

בהחלט נכון.

זה נתון אחד שאני מבין שאין עליו מחלוקת.

הדבר השני הוא הנושא המשפטי. ברור לכולנו שחוק הספריות הציבוריות 1975 קובע ששירותי הספריות הציבוריות יינתנו בחינם, מלבד שירותים שהשר המר קבע בתקנות ב-1977, שמותר לגבות עבורם, אבל בעקרון השירותים האלה יינתנו בחינם למנוי . אבל חלק מהרשויות המקומיות גובות תשלום, תחת שמות שונים, וכתוצאה מכך יש שתי פניות לבג"צ. יש תביעות משפטיות של אזרחים כלפי הרשויות המקומיות, מדוע אתם גובים? הרי החוק אוסר לגבות. ובאה הרשות המקומית ואומרת: אנחנו גובים כי הממשלה לא מעבירה כסף, והגישה בג"צ נגד הממשלה כדי שזו תעמוד בהתחייבותה.

מטרת הישיבה שלנו היא לברר את הסוגיה הזאת ולראות מה ניתן לעשות, כי קיבלנו פניות רבות שמצב הספריות בכי רע והן עומדות בפני סכנת קריסה. אתם יודעים שהרשויות המקומיות שוקלות, או השלטון המקומי אפילו שקל שהוא ייצא מאחריות החוק של הספריות הציבוריות ובכך הוא יוכל להסיר מעל צווארו את האיסור לגבות כספים. ברור לכולנו שהמהלך הזה הוא מהלך גרוע, מנקודת המבט של טובת הספריה, שהרי חוק הספריות הציבוריות התכוון לעשות מהלך הפוך, שכל ספריה תיכנס למסגרת החוק כדי להבטיח נורמה איכותית וטובה של הספריה ולהבטיח את מעמדה, את השירותים שהיא נותנת.

אני מצטער שנציג האוצר לא הגיע, וגם על כך תבוא תגובה הולמת של הוועדה, שאותה לא אפרט כרגע כאן, אבל ביקשנו באופן מיוחד שהוא יהיה כאן.

הודיעו לי שהוא יבוא.

אולי אפשר לברר אם הוא עוד יגיע.

אני פותח את הדיון. רשות הדיבור לויקטור בן-נעים, בבקשה.

עברתי על המסמך רק עכשיו ואני חושב שהוא מייצג נאמנה את המציאות. עשינו מהלך שאולי בסופו של דבר היה מוטעה, לאור ההתפתחות בשנים האחרונות. דהיינו, שהמשרד בשנות השבעים בעצם תמך בספריות רק בעיירות פיתוח ובישובים חדשים. בהדרגה תמכנו בספריות בישובים יותר ותיקים – כפר-סבא, רעננה וראשון-לציון, ובמקביל לא הצלחנו ולא השכלנו להשיג את המשאבים הדרושים בתוך משרד החינוך ובמשרד האוצר עבור התוספת הטבעית הזאת כפי שהיא נקראת במשרד החינוך – הגידול הטבעי.

בתקופה מסוימת של אבנר שלו בעצם עצרנו את התהליך הזה, ולכן קיימות ספריות בישובים שאינן מקבלות תמיכה כלשהי. וכפי שהזכרת, עברנו מתמיכה ב-70 ספריות לתמיכה בכ-200 ספריות, עם אותו סכום כסף, יחסית. לכן הירידה האדירה הזאת מ-50% ל-9%.

אנחנו מגישים את התוכניות מדי שנה להנהלת המשרד, ולצערי יש רק תיקונים קלים מדי שנה, שאינם פותרים כלל וכלל את הבעיה.

יש לי שאלה. ספריה ציבורית שלא נתמכת כספית, זה מוציא אותה מהחוק?

כן.

כלומר, חלק מתנאי החוק זו השתתפות של המדינה?

כן. זאת היתה בזמנו הפרשנות של מר חשין שהיה משנה ליועץ המשפטי, והיום הוא שופט בבית המשפט העליון שדן בבג"צ עצמו, שטען ובצדק, כטענה של המחלקה לספריות, שאין טעם להכיר בספריה ציבורית אם אנחנו לא תומכים בה. הכוונה היתה באיזה שהוא שלב במשרד להכיר בכל הספריות בלי קשר תמיכה, ולנו זה נראה לא הגיוני, ואז הפרשנות החוקית שלו היתה, שאם רק נתמוך בצורה ריאלית – וגם אז לא נקבע מה זה ריאלית, כי בחוק לא נקבע מה זה ריאלי – רק אז יש מקום להכיר בספריה ציבורית.

הבנתי. איך אתם רואים את הפתרון של הענין?

הפתרון הוא קודם-כל במעבר למשרד החדש, לנסות בכל-זאת להשיג יותר משאבים לפעולות שלנו, כי בתוך משרד החינוך והתרבות בשלוש השנים האחרונות היה רק קיצוץ ריאלי.

לפי הנתונים שלפניי זה לא רק שלוש השנים האחרונות.

מספר הספריות בפיקוח, זה לא בדיוק כך, זה מספר הספריות המדווחות. תקציבית, בשלוש השנים האחרונות חלה ירידה בהקצבה.

זה לא מה שכתוב פה. ב-1994 היה 6.53 מיליון, ב-1995 – 7.49 מיליון, ב-1996 – 8.15
מיליון.

כן, אבל שים לב לטור שלידו. 168 ספריות, 161, 174 ספריות.

אבל כך זה לאורך כל הדרך, מיום חקיקת החוק.

לא. היתה הגדלה משמעותית, אבל לא מספקת. אני יכול לספק לוועדה את הרב-שנתי. היתה הגדלה ריאלית כל שנה, משנת 1975 עד שנת 1979.

לפי התחשיב הכלכלי שעשה אריאל, הוא לקח את ההקצבות לאורך כל השנים.

לא הקצבות. הוא לקח את החומר שנתתי לו, ותירגם אותם למחירי 1997, ל-159 ספריות, ל-161 ספריות, ואלה לאו-דווקא אותן ספריות שמדווחות משנה לשנה.

אני מדבר על ספריות, לא על הקצבה. אתה אמרת שההקצבה ירדה בשלוש השנים האחרונות. אני אומר שבשלוש השנים האחרונות לא קרה שום דבר מיוחד, קרה אותו תהליך שלילי שהיה לאורך כל השנים.

ההקצבה הכוללת של המחלקה לספריות ירדה בשלוש השנים האחרונות.

אלה לא הנתונים. ההקצבה ירדה לאורך כל השנים, לא רק בשלוש השנים האחרונות.

לאורך כל השנים זה היה סטאטי, אבל ריאלית ההקצבה ירדה בשלוש השנים האחרונות. אפילו כאן זה מופיע.

תסלחי לי, במעבר למשל משנת 1990 ל-1993 ריאלית זה ירד.

תסתכל בטור "הקצבת משרד החינוך בשקלים" של 1998 , אחד לפני הסוף, ותתחיל מלמטה: 8.72 בשנת 1986. 8.53, 8.68, 9.00, 9.34. 8.41, 9.57, 9.58, וכו'. אבל בכל-זאת, משנת 1997 אתה רואה שזה ירד ל-7.92 ול-8.74.

וב-1998 זה עלה שוב. לפי התמונה הכללית אני לא חושב שהבעיה היא שלוש השנים האחרונות. כלומר, גם אם נחזיר את המצב לשנת 1996 הבעיה לא נפתרת.

הדרישה שלנו מהמשרד היא להכפיל לפחות את ההקצבה כדי להגיע לתמיכה של 20% לפחות, שתהיה תמיכה יותר סבירה.

מה הם הקריטריונים שלכם בחלוקת התקציב לספריות הציבוריות?

התמיכה שלנו, וגם בבג"צ לא היתה טענה כנגד זה אלא שהיא הוגנת, היא בהתאם להוצאה של הרשות המקומית. ההוצאה הזאת נבדקת אחת לשנה על-פי מספר המשרות.

מי שמוציא יותר מקבל יותר?

כן, במעט.

אין אבחנה דיפרנציאלית במצב הסוציאלי?

יש. בנוסף לבסיס של החישוב עד 20% תוספת למצב הסוציו-אקונומי.

זה ברור. נעבור עכשיו לנציגי השלטון המקומי. מר ז'ק, בבקשה.

אני חושב שההשתתפות לפי תקנים היא לא תקינה. מפני שלו הייתי יודע, לא הייתי מטיל על הספרניות שלנו עבודה כה קשה והייתי מקבל עוד שתיים-שלוש ספרניות. אבל מאחר שאנחנו עיר שלא רוצים להגדיל את כוח-אדם - - -

אבל אם היית מוסיף ספרניות, גם ההוצאה שלך היתה גדלה יותר.

הוא היה מוסיף עוד תקן. לפי הסטטיסטיקה 90% מהתקן הוא היה משלם ו-10% המשרד היה משלם.

בכל אופן, אני לא חושב שזה צריך להיות הקריטריון, אבל אני לא רוצה להתווכח.

משנת 1989 יש עליה משמעות במספר הקוראים, עם צורך לפתוח גם סניפים נוספים באותם ריכוזים של העולים מחבר העמים. יש מהם דרישה רבה מאד לקריאה וקניית ספרי קריאה, כולל ספרי מדע שעולים הרבה מאד כסף. אני מברך על כך, אבל זו הוצאה רצינית מאד. זה לא כמו שהיית קונה בשנים קודמות ספרי קריאה, אלא כאן אתה צריך להקים ספריות בשפה הרוסית, כולל ספרי מדע וכדומה.

אני רוצה גם לומר שאנחנו עם הספר. אחד הדברים היפים שאנחנו מתגאים בו אלה הספריות הציבוריות. בנוסף לרכישת ספרים, החזקת הספרניות, אנחנו עיר ותיקה, הספריה כבר בת למעלה מחמישים שנה, הספריה הראשונה באזור, שאני חושב שגם יעקב אגמון כילד היה בא לקרית-ביאליק לספריה העירונית.

נכון. קרית-ביאליק היתה חלוצה. אני חושב שזה לא מקרה שדני ז'ק פה.

הוא ראש הוועדה לספריות ציבוריות בשלטון המקומי.

אפשר לומר. אני מוכרח להעיד שכל תושבי הקריות נשענו על הספריה היוצאת מן הכלל שהיתה כל השנים בקרית-ביאליק. אנחנו קינאנו בספריה הזאת, אני מודה, וכשדני החליט לא לקבל את ילדי מוצקין בספריה, כי לא היה לנו מקום, הוא נתן לנו "טריגר" לפתוח ספריה בעיר.

מלבד, ספריה כמו שלנו שאנחנו צריכים להתקין שם מיזוג אוויר, מיחשוב, אחזקה ובדק-בית, אלה כספים נוספים להוצאות השוטפות.

אתה יודע מהו אחוז התלמידים אצלך שמשתמש בספריה ומהו אחוז האוכלוסיה שלך שמשתמש בספריה?

אינני יודע, אבל אחוז מאד גבוה. יש לנו את בית-ספר "אורט" הגדול ביותר, שמונה 5000 תלמידים.

יש לנו כ-6000 קוראים בספריה. ספריית העיון פשוט מלאה, ולא רק תלמידים אלא גם אנשים ובוגרים שלומדים באוניברסיטה ובטכניון. יש אצלנו ספרי עיון, והם באים ולומדים.

אני דיברתי עם מנכ"ל מפעל הפיס, שגם הוא ערך סקר בנושא ספריות וקריאה, וגם הם הגיעו למסקנה שיותר ויותר קוראים, ולא-דווקא מבוגרים אלא ילדים ונוער חוזרים לספר, והיום הם כבר יציעו, במסגרת מפעל הפיס, לשפץ מקלטים או מבנים שהרשויות תצענה להם על-מנת להגדיל ספריות שכונתיות, ואני חושב שזה לברכה

אני רוצה לשאול. אני רוצה להיות שומר חוק ולא נותנים לי. וזה לא רק בנושא ספריות, זה גם בנושא רווחה, חינוך וכדומה. ההקצבה של משרד החינוך היא די מצחיקה. זה שאנחנו גובים ומפרי חוק, הם מבינים את זה. אם היה מגיע לנו 80 – 90 אלף שקל, הם מעבירים לנו 40 אלף שקל, ועוד נותנים לנו "הכשר". זה מצב בלתי-נורמלי, אבל גם בסכום של 40 אלף שקל אי-אפשר.

העיריה שלך היא נטולת מענק?

כל השנים היא היתה נטולת מענק. בשנים האחרונות יש קצת שינוי בקרית-ביאליק
ואנחנו מקבלים מענק מאד נמוך.

אני רואה היום שקרית מוצקין בנתה ספריה חדשה, משוכללת. הוא פשוט לא ביקש הכרה
ציבורית. היא גובה כסף מהקהל, הקהל מרוצה והם מרוצים ויש שם הכל. אני דיברתי בענין הזה עם מנכ"ל מפעל הפיס, מפני שהוא מעניין אותי וחשוב לי. יכול להיות שאנחנו נבקש להתנתק מהמעמד הזה ואז נוכל לגבות כסף. אבל זה לא בהתאם למדיניות שלי. אני חושב שילד צריך לבוא לספריה ללא תשלום. ואז במי אני אפגע? עוד פעם בשכבות הנחשלות. לכן, לפי דעתי צריך להפסיק לגבות כסף, אבל לקבל איזו שהיא תמיכה, שגם העיריה תממן ב-50% ומשרד החינוך, או משרד המדע יממן גם כן במצ'ינג של 75% - 25%.

אני מתנצל על האיחור ומבקש שהתנצלותי תירשם בפרוטוקול.

אני חושב שגם מרכז השלטון המקומי יסכים למצ'ינג של 50% - 50%. זו היתה גם הצעת החוק וגם בג"צ.

אנחנו נקלענו למצב הבלתי-נסבל הזה, למרות שכל השנים התרענו, אבל ראינו את הענין הזה כאיזו שהיא סיטואציה שאי-אפשר להתמודד אתה. היינו בקשר טוב עם אנשי המשרד, עם ויקטור בן-נעים, עם ראשי המנהל בעבר וגם עם מיכה ינון, וראינו את המציאות הזאת כמציאות שכמעט אי-אפשר לשנות אותה.

נחמן שי ביקר אתמול את הספרנים, וגם הוא אמר באופן כמעט ריאליסטי: אני לא יודע אם אני אצליח לשנות את הענין.

מעבר לענין המשפטי ומעבר לענין האידיאולוגי, ונמצאות פה גם ד"ר אורה נבנצל וגם ד"ר סנונית שוהם שיסבירו יותר טוב ממני מה מונח פה בדיון, לא מונח פה רק ענין כספי, מונח פה הרבה מעבר לזה. המרכזיות של הספריה, המידע, התרומה החברתית, ההשכלתית, האם אנחנו רוצים לדמות למדינות הנאורות במערב אירופה ובצפון אמריקה, או שניתן לעניינים האלה לגסוס, נצא מהפיקוח הציבורי שיש לו משמעות. העבודה שויקטור בן-נעים ואנשיו עושים היא לא רק עבודה של כספים. הם באופן ישיר, באמצעות הגופים שלידם עושים עבודה יום-יומית. כשיבוא ויקטור או המפקחים שלו, יגידו להם: מי אתה ומה אתה? תן לי, אני אעשה את שלי. כדי לממן את זה, אולי בערב אפתח פאב בערב, ואולי נשים פרסומות בכל מקום. אנחנו כבר נמצא את המקורות.

לדעתי, מונח פה על הכף הרבה מעבר לענין הכספי שהוא בוודאי חשוב. אנחנו מדברים,
עם כל הכבוד, על סכומים לא גדולים. אני יודע שלוועדה זו מגיעים סכומים נכבדים מאד ואתה מצליח להתגבר עליהם, אם אתה מאמין שהדבר צודק.

אני מודה לך על המחמאה.

אני יושב בוועדה ואני רואה מה שמונח פה.

בשלטון המקומי השלמנו עם זה שלמרות שאין לנו כל התקציב ואין לנו מקורות, אמרנו: בסדר, במקום לסבסד את הספריות הציבוריות ב-90%, נסכים לסבסוד של 50%. מראש ויתרנו. הלכנו להצעת החוק של חבר-הכנסת לשעבר וליד צאדק, שבעצם היתה העמדה שלנו --

היא היתה גם עמדה שלנו.

--כן, נכון. וראה זה לפלא, גם בדיון המדינה אמרה – ואני לא מתפלא שנציגי האוצר לא פה. אני גם אומר, אפילו בהסכמתם, לפחות במנוד-ראש או באי-התנגדותם היתה אווירה שהמדינה לא תתנגד להצעת החוק. נכון מיכה?

תלוי מי זה המדינה, משרד האוצר או משרד המשפטים.

הפרקליטות הצהירה שאנחנו נלך עם הדברים האלה, או המדינה לא תתנגד. אני יצאתי בהרגשה שזה הפתרון. נלך עם הצעת החוק של וליד צאדק, אנחנו נראה בזה פתרון של פשרה, אתם ראיתם בזה פתרון טוב, נגדיל את ההקצבה, ואו שיותר לנו לגבות או שיותר לנו כברירת מחדל לא לגבות, אבל נשנה את המצב מעקרו.

בסקירה שלך מדובר על כ-13 מיליון שקל. אנחנו חושבים שמדובר פה על לא יותר מ-25 מיליון שקל תוספת לתקציב בשנה. אני חושב שלאור מה שמונח פה על הכף ולאור חשיבות הענין, באמת-באמת זה בהישג-יד. צריך למצוא את המקורות. אני לא מזלזל בסדרי העדיפויות של המדינה, אבל זאת לא החלטה בלתי-אפשרית. לא מדובר פה במאות מיליונים, ובייחוד שיש חוק שמחייב לסבסד, ומונע מאתנו לכלכל את מעשינו. אז מה רוצים שנעשה, שנהיה עבריינים? שלא נגבה כסף? מאין יבואו הכספים האלה? הכספים האלה חייבים לבוא ממקורות ציבוריים אמינים, רציניים, וגם אז הם לא יתנו פתרון מלא.

ההנהלה מחכה לדיון עם השר. היועצת המשפטי שלנו אמרה: תסתלקו מהענין של ההכרה. אתם ממילא מקבלים 13 מיליון שקל? נגדיל את הסכומים שאנחנו גובים בסכום שנקבע, או שהמדינה תתן או שהיא לא תתן.

התחילו לזרוק לחלל רעיונות של הפרטה.

מה פירוש הפרטה?

אני לא יודע אפילו מה זה וגם לא רוצה לחשוב על זה. הפרטה – למסור את הספריות
לגופים פרטיים. אנחנו לא נגד הפרטה כעקרון, אבל בתחום הזה לא היה דיון רציני. אני חושב שגם אם לא תתקבל החלטה, בערים מסוימות יילכו ראשי ערים וימסרו את זה לארגונים פרטיים לתת שירותי ספריה, וכדי לממן את זה אולי, חס וחלילה, יעשו גם דברים נוספים.

מה יעשו, ימכרו בספריה עוד דברים?

יכול להיות. לא חשבנו על זה, אבל נזרקו רעיונות. יפתחו קיוסק. יש אולמות שבהם מתקיימים חוגים וחדרי עיון לבני-נוער ומבוגרים בערב. הם יפסיקו עם זה וזה ייהפך לאולם שמחות. זה רעיון עוועים. אבל ברירת המחדל של ראש רשות שלא ירצה לסגור את הספריות שלו תוליך אותו גם לכיוונים לא רצויים, וחייבים לקבל החלטה שעה אחת קודם.

חרב הבג"צ עדיין מתהפכת. בג"צ נתן לנו זמן להחליט. אמרנו: נחכה, הכנסת מתחלפת ותמשיך אולי עם הצעת החוק הזאת. בינתיים שמעתי שחברת-הכנסת נעמי חזן הגישה הצעת חוק בענין.

היא הכריזה בעלות על הצעת החוק הזאת.

בסדר, זו כבר התקדמות. אם המדינה תקבל החלטה ולא נפתור את זה בדרך חקיקה, שהיא הדרך המקובלת, נקבל החלטה על הסכום הלא-גדול הזה, אז נעשה איזה שהוא צעד קדימה.

לפני שנה וחצי עתרתי לבג"צ נגד העיריה בנושא חוק הספריות הציבוריות, לפי סעיף 7 המפורסם שאוסר לגבות דמי מנוי בספריה ציבורית, וכתוצאה מכך למעשה כל הכדור התחיל לרוץ ואז מרכז השלטון המקומי הגיש את העתירה שלו. כי נוצרה כאן סוגיה די עקרונית. למעשה, על-מנת לקיים את הספריה הרשויות המקומיות נאלצות לגבות דמי מנוי. מצד שני המדינה לא מימנה ולא העבירה את חלקה, אלא באופן מתמיד ההשתתפות שלה ירדה.

בדיון שהיה בבג"צ ניתנו מספר ארכות על-ידי שופטי בג"צ על-מנת שהכנסת תסדיר את הנושא בחוק. למעשה נתנו ארכות על-מנת שהצעת החוק שהגיש חבר-הכנסת לשעבר וליד צאדק, ושהיתה מונחת כבר לקריאה שנייה ושלישית אבל הכנסת התפזרה, החקיקה בה תושלם. הוא לא נבחר ולכן גם לא ניתן להחיל דין רציפות על הצעת החוק ולמעשה צריך להתחיל את כל התהליך הזה מחדש.

הצעת החוק הונחה ב-12 ביולי וכבר עברו 45 ימים מיום ההנחה.

אני חושב שבג"צ מנסה, על-מנת שהוא יימנע מהחלטה, להשאיר את הדבר בידי הממשלה ובידי הרשות המחוקקת. דרך אגב, נציגת הפרקליטות, בדיון שהיה בבג"צ, נתנה להבין שהממשלה תתן להעביר את החוק הזה, אבל אני מבין שהאוצר מונע את הדבר.

הזכיר כאן ראש העיר את הענין של קרית-מוצקין, שבא ראש העיר ואמר במפורש: אני מעדיף לוותר על מעמד של ספריה ציבורית ושלא יגידו שאני עובר על החוק.

במאמר מוסגר, לפי מה שכתוב בחוק, העיריה לא יכולה להשתחרר. כתוב: השר רשאי, בהתייעצות עם שר האוצר ועם שר הפנים בכל רשות מקומית הנוגעת בדבר, להורות בצו. כלומר, הרשות המקומית לא יכולה להשתחרר ולהגיד: אני לא רוצה. היא צריכה לפנות לשר והשר צריך להסכים.

כפי שאני רואה את הנושא, וגם העובדה שנציגי האוצר אינם כאן, למעשה הכדור הוא דווקא בידי ועדת החינוך לפחות לנסות לקדם את יוזמת החקיקה הזאת שדיברה אז על 50% - 50%. עלות החוק הוערכה בכ-50 מיליון שקל, שם דיברו גם על תקציבים להחזקת הספריות, לבינוי וכיוצא באלה.

הפנייה שלי אל הוועדה היא לקחת את המושכות ולנסות לקדם את הצעת החוק הזאת.

תודה. עכשיו נשמע את החברים מהספריות. ד"ר אורה נבנצל, בבקשה.

את הצד האידיאולוגי-ערכי של נושא הספריה אני אשאיר לד"ר סנונית שוהם. אני רק רוצה לדבר על נושא הגבייה. נושא הגבייה ממנויים לא הוכיח את עצמו. אנחנו רואים במקום שמתחילים לגבות ירידה משמעותית במספר הקוראים, וזה דבר מוכח. אני יכולה לתת את הדוגמה שלנו בתל-אביב, שם לא גבינו מילדים ונוער עד לשנה שעברה. בשנה שעברה, עם התחלפות ראש העיר, החליטה הנהלת העיר לגבות מילדים ונוער, ומאז אנחנו רואים ירידה משמעותית במספר הילדים שנרשמים לספרייה, והסכום הוא לא גבוה.

מהו הסכום?

דמי קריאה הם 40 שקל לשנה, ותמורת הסכום הזה הילדים יכולים לקבל ארבעה ספרים בכל החלפה. ספרניות שלי דיווחו לי על ירידה משמעותית, במיוחד בדרום העיר. ממש חצי ממספר הילדים.

זה מבהיל.

זה מבהיל מאד, במיוחד בתקופה שאנחנו חושבים, ונלחמים, על נושא הקריאה. ברכה ברומברג דיווחה לנו אתמול על ירידה מ-7000 מנויים ל-4000 או 3000 מנויים מאז שהתחילו את הגבייה.

מחקרים בעולם גם מוכיחים שגבייה מורידה מייד את מספר הקוראים. אם היא מורידה, בסדר, יכולים להגיד: יופי, אנחנו רוצים לתת שירות רק לאמידים, למשכילים וחכמים וכו'. אבל הגבייה לא מכסה יותר מ-5% מהוצאות הספריה.

עם כל החוכמה והגדולה, לא יצליחו להרים את נושא הספריות הציבוריות, גם אם יגבו. לכן אני חושבת שזאת תהיה שגיאה לעשות את הצעד הזה, וחייבים למצוא מקור תקציבי יציב לספריות האלה, כי הן חייבות להתקיים כגוף חברתי. אנחנו גוף תרבות, גוף שמשרת את הקהילה, גוף שתומך במערכת הפורמלית והלא-פורמלית של לימודים.

אני חושבת שהוועדה הזו אסור לה להישאר שאננה. אל תשכחו גם שנשענת עלינו תעשיית המו"לות. שאיש לא יחשוב שהיא תשרוד בארץ הזאת בלי הספריות הציבוריות. זה לא יקרה, מפני שאנחנו הקניינים הגדולים ביותר. אפילו שנהיה קטנים מאד וכמעט לא נוכל לקנות, הספרות העברית נשענת עלינו, המו"לות העברית נשענת עלינו. יש לזה השלכות מעבר לנושא המקומי, והוועדה הזאת חייבת לתת את הדעת על כך.

תודה. ד"ר סנונית שוהם, בבקשה.

אני רציתי רק להאיר זווית בקשר לספריה הציבורית. אני חושבת שאחת הבעיות נובעת מאי-מודעות לתפקיד של הספריה בחברה. כי גם מהדיון ששמעתי פה, כולל אנשים שעוסקים בספריות, שמעתי את המלה "ספרים-ספרים", אבל הספריה הציבורית זה לא רק ספרים והיא עוסקת לא רק בקריאה, למרות שקריאה הוא אחד הדברים החשובים שאנחנו עושים.

קודם-כל צריך להבין שספריה ציבורית זה מוסד שקיים 150 שנה, ראשיתו במחצית המאה ה-19 כחלק מההתפתחות של ערכי דמוקרטיה. שמעתי איזה שהוא משפט ראשוני בקשר לרשויות המקומיות: היא חייבת להישאר שייכת לרשות המקומית. בכל המדינות הדמוקרטיות בעולם זה מוסד שהרשות המקומית מספקת את השירותים האלה. רק במדינות שאינן דמוקרטיות היא מנוהלת מלמעלה. לכן זה חייב להישאר חלק של הרשות המקומית.

הספריה הציבורית כמוסד התפתחה במקביל לשני מוסדות חברתיים אחרים שהתפתחו במחצית המאה ה-19 והיא ממלאת תפקידים חברתיים מאד חשובים. התפקידים שלה השתנו לאורך השנים, לאור השינויים החברתיים, תרבותיים, כלכליים וכדומה והיא ממלאת היום פונקציות שהיא לא מילאה במחצית המאה ה-19, מפני שאנחנו חיים היום בחברה אחרת.

היא ממלאת, כמובן, תפקיד ראשוני שלה, והיא גם קמה כמוסד בתחום החינוך, והיא ממלאת תפקיד תמיכה, מסייעת למערכת החינוך.

שאלת קודם לגבי הילדים. הילדים הם הצרכן העיקרי של הספריה הציבורית. לפעמים בספריות שכונתיות הם יכולים להוות 80% מהקוראים. בערים גדולות הפרופורציה קצת משתנה ובאים יותר מבוגרים. בספריה המרכזית יש קצת יותר מבוגרים, אבל ההשאלות שלהם מעבר ל-50%, לפעמים 60%, ובשכונות הם הצרכן העיקרי.

ובסך-הכל הארצי הילדים מהווים מספר גדול יותר של צרכנים מאשר המבוגרים.

זה מה שקורה בארצות אחרות ואנחנו לא יוצאי-דופן. למרות שהספריות בארצות-הברית הרבה יותר עשירות והרבה יותר חזקות מאשר הספריות שלנו, יש גם ביניהן פערים גדולים מאד . אם תעשה סיור תראה ספריות מאד יפות וחזקות, עם הרבה מאד שירותים, וספריות אחרות מאד חלשות.

איך אנחנו ביחס לעולם בשמוש בספריות?

השמוש בספריות ירד אצלנו. לפני עשרים וכמה שנים הגענו למצב של 27% מן האוכלוסיה רשומים והיום זה פחות מ-19%. ממוצע ארצי. יש פערים מאד גדולים. ככל שאתה מדבר על ערים יותר גדולות אחוז המשתמשים קטן יותר. בישובים יותר קטנים אחוז המשתמשים גבוה יותר. אנחנו במצב לא טוב. במערב אירופה זה 30%, בסקנדינביה זה 160%.

"עם הספר" זה סתם מיתוס?

כנראה, ממש מיתוס.

וזה מחויב המציאות. בצרפת התחילו מרמה מאד נמוכה אחרי מלחמת העולם השניה, 8% מכלל הציבור שהשתמש בספריה ציבורית, היום הגיעו ל-18%. זאת אומרת, יכולה להיות גם תופעה הפוכה.

ד"ר סנונית שוהם, יכול להיות שאנשים קונים ספרים במקום לשאול ספרים?

במחצית שנות התשעים עשינו סקר ובדקנו את המשתמשים בשירותי הקריאה של הספריה, ואני רוצה להדגיש שזה רק אחד השירותים שהספריה נותנת, ומצאנו שדווקא אנשים שרשומים בספריה, אחוז גדול מהם גם קונים ספרים. נדמה לי 17% מהאנשים שבאים לספריה רק שואלים ספרים, זה הערוץ העיקרי שלהם להשגת ספרים. זאת אומרת, זה טבעי שאנשים שקוראים בספריה ושואלים שם ספרים, משיגים ספרים גם בערוצים אחרים.

בכל זאת צריך לראות פעם אם הירידה בהשאלה לא קשורה בריבוי קנייה. אני לא שואל ספרים בספריה, אבל אני קונה, או מקבל ספרים.

גם ממחקר שעשינו בארץ, גם מסדרה של מחקרים שיש לנו מארצות-הברית, אנחנו יודעים שמי שמשתמש בספריה זה בדרך-כלל לא העשירון העליון, לא אנשים שיש להם נגישות לספרים או אפשרות לרכוש, וגם לא העשירונים הנמוכים. כלומר, בדרך כלל המעמד הבינוני הוא הצרכן העיקרי של הספריה הציבורית. לא האנשים בעשירונים העליונים ולא האנשים בעשירונים התחתונים.

איזה עוד שירותים נותנת הספריה הציבורית?

הספריה נותנת שירותים בתחום החינוך, שזה בא לידי ביטוי בדפי עיון, עזרה בשעורי בית, סיוע לתלמידים, שיתוןף-פעולה עם בתי-ספר, קורסים, הדרכות. הספריה פועלת גם בתחום התרבות.

יש לי שאלה אפיקורסית. למה הספריה לוקחת על עצמה את המשימות האלה? אולי בגלל זה יש לה גרעונות? שהיא תצטמצם לתחום הבסיסי שלה.

מהו התחום הבסיסי?

קריאה ועיון.

להיפך, פעולות התרבות שאנחנו מקיימים בספריות הן מקור ההכנסה שלנו.

ועל זה לא חל איסור.

פעולות תרבות: הרצאות בתחום הספרות, שעות ספור, קונצרטים מודרכים, כנסים למיניהם. אלה דברים שהם מקורות הכנסה שלנו.

אני לא מביע את דעתי כרגע. אני שואל אם הפעולות הנוספות שמנתה ד"ר שוהם, שהן לא מכניסות, האם הן לא מעמיסות על הספריות הוצאות מיותרות?

יש חדרי עיון שבהם תלמידים נעזרים בספרים לצורך הכנת שעורי-בית. יש ספריות שמסייעות. זה בא בדרך-כלל מתקציבי רווחה שהרשות המקומית מספקת.

יכול להיות שהשירותים שהייתי מפתחת בקרית-ביאליק לא זהים לשירותים שהייתי מפתחת בבית-שמש. בכל מקום מתאימים את השירותים לצרכים במקום.

חשוב לי להדגיש עוד דבר. יונסק"ו מטפל בנושא הספריות, בין השאר. על-פי התפיסה היום בעולם בכלל הספריה היא גם מרכז המידע המקומי, תפיסה שקיימת כבר משנות הששים בתחום הספרנות וזה תפקיד חשוב לה – היא מספקת מידע, לא רק ספרים. דבר נוסף שחשוב, שהיא ממלאה תפקיד חברתי מאד חשוב. גם בארצות-הברית הגדולה 40% מהספריות הציבוריות, למשל, מעורבות בפרוייקטים של הקניית קרוא וכתוב. יש תפיסה שהתחילה בשנות הששים, עם ההתעוררות החברתית בארצות-הברית לבעיה של השחורים וקבוצות המיעוטים, ומשם זה עבר למערב אירופה והגיע גם אלינו, כשאנחנו מבינים שאנחנו צריכים לפנות גם לקבוצות אוכלוסיה נוספות. היא פועלת בתחומים חברתיים שונים. גם בארץ יש ספריות שמפעילות חוגי הורים, פדגוגיה, ויש הרבה מאד פעולות נוספות.

האם היא מספקת גם מדיה של מיחשוב ותקליטורים?

זה מה שהיא צריכה לעשות. יש ספריות שזה מפותח אצלן יותר, ויש כאלה שפחות. יש מוסיקה, שזה מרכיב מאד מרכזי בספריות במערב אירופה. גם להשאלת תקליטורים, מפופ ועד מוסיקה קלאסית, וידאו וכמובן אינטרנט.

אני מנס-ציונה, מקום קטן, בדיוק הקצה השני מבחינת גודל הישוב של תל-אביב. אנחנו ישוב שמונה 25 אלף תושבים. עד 1989 לא גבינו כסף. ב-1989 בנו אצלנו מרכז קהילתי גדול ועברנו לשם. עזבנו את ההכרה הישירה של העיריה ואנחנו בהכרה עקיפה של העיריה, מנוהלים על-ידי חברה סוכנותית, עם פרוייקטים של תרומות שנכנסו לארץ מחו"ל. הוקמה ספריה יפה במרכז קהילתי, ובאותו זמן נגזר עלינו לגבות כסף.

העובדים הם לא עובדי עיריה?

העובדים שעברו למקום החדש הם עובדי עיריה מושאלים, והעובדים החדשים הם כבר לא עובדיד עיריה אלא עובדים של חברה סוכנותית. זו חברה בע"מ אבל הסוכנות מפקחת עליה. היו לנו 7000 מנויים ב-1989 ומיד כשנכנסו לגבייה, ולא גבוהה, ירדנו ל-3000 מנויים. מילד אנחנו גובים 40 שקלים וממבוגר – 80 שקלים. מייד צנח מספר המשתמשים במיוחד בשכונות, כמו יד אליעזר, שהיא השכונה החלשה יותר, וכך אנחנו עומדים פחות או יותר, למרות שהאוכלוסיה גדלה.

בנוסף לכך, בגלל שאנחנו חברה תחת תורם זה לא מאפשר לנו לקבל תרומות.

תודה רבה. גב' ורדה מאור, בבקשה.

אני רוצה להוסיף נקודה אחת בנושא של חדר העיון והמשתמשים בו.

אנחנו עובדים בשיטה שחדר העיון האזורי הוא ספריה משולבת עם קרית החינוך, ובכל ישוב – מושב, קיבוץ – יש סניף שמחזיק את ספרי הקריאה, ובנוסף לפי הדרישות והאפשרויות.

חדר העיון בספריות הוא דבר שקשה מאד בדרך-כלל לרוב הספרנים לכמת אותו. לא נגבים דמי שמוש בחדרי עיון, אבל האוספים שם הם מאד יקרים. הטכנולוגיה החדישה שאנחנו מוכרחים להחזיק, כמו תקליטורים ואינטרנט זה מאד יקר, וברגע שזה פתוח כספריה ציבורית כל אחד יכול להיכנס ולהשתמש. על זה אין בכלל אפשרות אפילו לגבות, כי אין שם השאלה וקשה למדוד מה קורה עם זה.

אנחנו נשענים על הספריות הציבוריות. למרות שבמרבית בתי-הספר יש ספריות, לצערי גם הן ממומנות על-ידי תשלומי הורים, כי אנחנו גובים דמי השאלה.

זה כלול באגרת רשות. דרך אגב, זה מוזר. לגבי ספריות ציבוריות המחוקק אמר שזה יהיה חינם, אבל לגבי ספריות בבתי-ספר הוא אמר: תגבו תשלום.

אבל בפועל זה הפוך. בפועל אמנם גובים עבור אגרת חינוך, אבל מהילד עצמו כשהוא בא לספריה לא גובים ממנו. בספריה ציבורית אנחנו צריכים לעמוד מול שני ילדים עם הורה, וההורה ירשום רק ילד אחד במקום שניים, כדי שהוא יוכל להחליף לסירוגין. אני יכולה להביא אתכם לספריות שבהן זה קורה לנו יום-יום.

כן. גם אם הספריה עשירה, היא פתוחה לכל היותר עד השעה ארבע, ולכן התלמידים חייבים להשתמש בספריות ציבוריות, למרות שגם כאשר הספריות היו אצלנו לא הגדלנו את התמיכה.

התמונה המצטיירת לא מחדשת לנו דבר והיא ממש עגומה, מעין על סף פשיטת-רגל, שהרשויות המקומיות אומרות: עם תמיכה של 9% אנחנו לא יכולים להחזיק את העסק, ואם מתחילים לגבות זה נוגד את החוק. המשרד אומר: מה אתם רוצים? זה מה שיש לי וזה מה שאני נותן. ואנחנו, אנה אנו באים?

האם כבר קיימתם דיון עם השר החדש ועם המנכ"ל החדש? אני מאד שמח שהמנכ"ל כבר נכנס למעורבות בנושא הספריות הציבוריות. אני מבין שעם הספר, או עם תרבות מבין שהספריה היא אחד הבסיסים החשובים ביותר, ואם היקף השמוש הוא של 20% באוכלוסיה, ואני לא יודע איזה אחוז באוכלוסיה צורך את יתר השירותים התרבותיים כמו מוזיאונים ותיאטראות - - -

בשנת 1998 היו שלושה מיליון ביקורים בתיאטראות.

אבל זה ביקור אחד. לספריה אתה יכול לבוא כל שבוע.

אפשר לבדוק כמה אנשים קנו מנוי לתיאטרון לעומת מנוי בספריה. יש הרבה אנשים שמבקרים בספריות בלי דמי מנוי. הם באים לחדר העיון. יש פנסיונרים שבאים כל בוקר לקרוא את העתון, בלי דמי מנוי.

את נותנת תשובות טובות ומתחילה אפילו לשכנע אותי.

על-כל-פנים, השמוש לא נופל לחלוטין, או הוא לא שירות צדדי אלא שירות חשוב מאד, מה עוד שרוב המשתמשים בהיקף הארצי הם תלמידים, זאת בעיה שאי-אפשר לחיות אתה. אם הממשלה מחכה, בג"צ – מה שיחליט בג"צ. אם הממשלה אומרת שהיא תתמוך ביוזמות החקיקה שמובילה חברת-הכנסת נעמי חזן, אז בבקשה.

איך משרד המדע רואה את הפתרון של בעיית הספריות? מיכה ינון, ראש מנהל תרבות ואמנויות, בבקשה.

כשנכנסתי לפני שנתייםלתפקיד מצאתי את תקצוב הספריות ברמה יחסית נמוכה בהשוואה לתחומים אחרים במשרד, כנראה ירושה של אחד המנכ"לים הקודמים של משרד החינוך. ניסינו להתמודד עם הבעיה. האמת היא שאין אפליה בין ממשלת ימין או שמאל, כולן מתיחסות לספריות אותו דבר. אין כאן קבוצת לחץ משמעותית פוליטית-ציבורית. כדי לשנות את המצב הייתי צריך להיאבק בשיניים להחזיר קיצוצים כאלה ואחרים שנעשו באופן פנימי, כי גם משרד החינוך באופן מסורתי רואה את הספריות כנושא נפרד מהתרבות, ושהוא מתמודד בנושא הספריות מול הרשויות המקומיות. זאת הסטוריה של עשרות שנים כנראה, שלא עושים, למשל, קיצוץ בתרבות, אבל כן עושים קיצוץ בספריות. כי הספריות לא נמצאות בתוכנית התקציב של מנהל התרבות, אלא הוא דבר נפרד. ולכן כשעושים קיצוץ כללי במדינה או בתקציב החינוך, הספריות כן נזוקות, וזה קרה לנו פעמיים, אולי שלוש פעמים בשנים האחרונות, ואילו התרבות, כשהשר מחליט שהוא נאבק בשיניים בקבוצה הזאת לא לנגוע, אז לא נוגעים. ובכל-זאת, למרות שהספריה זו תרבות על פניו, היא ניזוקה, כי כאן יש מערכת יחסים סבוכה בין הרשויות המקומיות או השלטון המרכזי, והמערכת הזאת היא כאילו נפרדת מנושא התיאטראות, המוסיקה והמחול וכו'.

המלכוד הזה התגבר, אולי בעזרתו האדיבה של החבר מקרית-ביאליק, שהגיש בג"צ והתחיל להניע את הגלגלים, ולכן גם התקיימו כבר כמה דיונים משותפים של כל הגורמים. לאחרונה קיימנו דיון גדול מאד ב-23 בספטמבר שהשתתפו בו גם אנשי מרכז השלטון המקומי. האמת היא ששם הדיון לא היה תקציבי אלא משפטי, איך להתמודד מול התביעות הייצוגיות, מול שני בג"צים ומול הצעת החוק. יש פה מכלול משפטי מורכב שהאחד סותר את השני.

הפתרון היה כמובן קל ונוח, להודיע לבג"צ שהשר התחלף ועכשיו זה עבר למשרד חדש, ומבקשים דחייה עד שהשר ילמד את הנושא. מחר בשעה תשע בבוקר יתקיים דיון אצל שר המדע, התרבות והספורט בנושא הספריות הציבוריות, כנראה בעקבות המסמכים האלה.

בתקציב 2000 אין שום שינוי. יש שם קיצוץ אפילו. אני מקווה שלא תהיה פה אפליה לרעה של הספריות. אם יהיה קיצוץ בכלל, הוא יצטרך להיות לפי החלטות האוצר בשיעור של 3% גם בתמיכות של התרבות. אני מקווה שנצליח להדוף את זה, אבל זו בשורה לא טובה שזה יישאר כמו שהיה בשנה שעברה. זה לא הענין.

בכל אופן, עמדתו המסורתית של האוצר אומרת שיכול להיות שהספריות הוא הדבר החשוב ביותר בעולם, אבל זה סדר-עדיפויות פנימי של משרד החינוך. משרד האוצר אומר למשרד החינוך: נתנו לכם 20 וכמה מיליארד שקל. אתם רוצים לתת מיליארד שקל לספריות, תתנו. נניח למשרד המדע יש 370 מיליון שקל לתרבות, במקום לתת 10 מיליון לספריות אתם רוצים לתת 25 מיליון – תתנו, זה לא ענייננו. האוצר לא יתערב ולא יאסור עלינו להעביר כסף מ"הבימה" או מהאופרה, או ממוזיאון תל-אביב לבית אריאלה.

אם אתה מזכיר את כל מפעלי התרבות הבומבסטיים האלה לאוכלוסיה בתל-אביב, הבעיה היא שהם פוגעים באוכלוסיה באזורי הפיתוח ובכפרים. מפני שלא ייתכן שמעבירים למרכזי התרבות באזור המרכז ופוגעים בישובים הקטנים.

אתמול ביקרתי במוזיאון מגדל דוד וקינאתי בילדי ירושלים, שבאים ומקבלים דפי עבודה ועושים שם עבודת למידה ומחקר, כאשר ילדים מאזורי פיתוח ואזורי ספר, שיש לנו כבר את הספריה כאחד מקרני האור שיש לנו שם, אז אתה בא ואומר להוריד בתל-אביב. כן להוריד גם בירושלים, כדי שילד בבית-שאן ובקרית-שמונה, שיש לו חסך הזדמנויות אדיר לעומת ילד שגר במרכז, יקבל גם הוא. כי כל המדיניות שלנו היא תמיכה במרכז.

אני מוכרחה להגיד שגם הילדים משכונת התקווה לא מגיעים לזה.

המדיניות שלנו, אם אפשר לקרוא למה שאנחנו עושים מדיניות, כי זו לא מדיניות מתוכננת לטווח ארוך בגלל בעיות תקציב וכו' - ענין הפיזור הגיאוגרפי והפריפריה הוא די במרכז הפעילות שלנו ואפשר להוכיח את זה גם במספרים ותקציבים, גם באמצעות סל תרבות ארצי, גם באמצעות אמנות לעם ובאמצעות מהלכים רבים שעשינו בשנים האחרונות. אבל לא אכנס עכשיו לאפולוגטיקה. ברור שתמיד אפשר לעשות יותר, ואני בעד לעשות יותר, ואני גם יכול להראות שניסינו כמה פעמים לחדש ולחזק בשנתיים האחרונות שאני בתפקיד, ואני מקווה שהדבר הזה יתפתח עוד יותר.

בכל אופן, אם נחזור לנושא הספריה, זה לא מקרי שגם בוועדת החינוך בקדנציה הקודמת ישבו פה אנשי האוצר ואנשי משרד המשפטים וכעסו עלינו, אנשי מנהל התרבות, שתמכנו בחוק הזה. כי הם אמרו שזה בניגוד לעמדת הממשלה. כי הצעות החוק האלה היו הצעות חוק פרטיות, ויושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת עמנואל זיסמן, איש הקואליציה, הסכים לקדם אותן כמו שקידמו פה הרבה נושאים – קולנוע וכו' – וגררו את הממשלה בסופו של דבר למהלך לטובת הענין.

באופן טבעי, בעיקר מפני שהמצוקה פה היא אמיתית והקיצוצים בנושא הספריות היו כואבים, ולמרות שזה בסך-הכל לא כל-כך הגיוני שהממשלה מדברת בכמה קולות, הופענו כאן ובסופו של דבר גם אנשי הקואליציה, אולי בגלל שזה היה בשלהי הקדנציה עברו כמה דברים מקיר אל קיר בהתנגדות האוצר. אבל לרוע מזלו של החוק הזה, בדקה התשעים הוא לא עבר בקריאה שנייה ושלישית.

כשהופענו בבג"צ אני דווקא שכנעתי את בית-המשפט העליון – ולא היה כל-כך קשה לשכנע אותם, כי הם שמחו להשאיר את הנושא הזה למחוקק ולא להתערב בסדר העדיפויות הפנימי של תקציבי הממשלה – ואמרתי: הנה, אנחנו עומדים להעביר את זה בחקיקה. אחר-כך אמרתי: יש כנסת חדשה. והנה עכשיו יש לנו ספור חדש ושר חדש.

כאמור, מחר יתקיים דיון ואני אמליץ לשר לנסות לתמוך בהצעת החוק ובעיקר במימונו, כי זאת הבעיה. הבעיה היא לא להעביר נייר שאין לו משמעות ושבחוק ההסדרים הבא ישימו סעיף קטן שינטרל את החוק הזה וישאיר אותו ללא תקציב. אין לי המלצה, שכאילו נרמזה פה, לקחת בשלב זה ממוזיאון תל-אביב ולהעביר את הכסף לבית אריאלה. יכול להיות שבשוליים פה ושם בתוך תקציב התרבות אפשר לתמרן עוד משהו, אבל אינני חושב שמתגבשת המלצה להעביר מתחומים אחרים.

אני מציע שניתן לשר ולמנכ"ל הזדמנות ולקראת תקציב 2000 לנסות להתמודד עם השאלה, ולחזור לכאן בעוד חודש-חודשיים ולהגיד מה עמדתנו. אני מעריך שהוועדה תקבל תשובה שיש שר חדש שלומד את הענין, ושוב תתן דחייה. כי הרי גם בג"צ נמצא פה במלכוד. אני יכול להגיד לכם מה היה סיכום הדיון, כי בסופו של דבר זה נייר שחולק גם למשיבים וגם לעותרים.

אומר לכם מהי עמדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שניהל את הדיון שבו השתתפו כעשרים איש מכל המשרדים, בספטמבר 1999.

"המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חוזר ומבהיר, כפי שהודיעה פרקליטות המדינה לבג"צ, כי אסור לרשות מקומית לגבות כספים עבור השאלת ספרים בספריה ציבורית כמשמעותה בחוק הספריות הציבוריות. האיסור בסעיף 7 לחוק הספריות הוא חד-משמעי ואין בטענות של הרשויות המקומיות בדבר העדר תקצוב מספיק של אוצר המדינה כדי להצדיק גבייה מן האזרח. גבייה בלתי-חוקית כזאת מעמידה את הרשות המקומית בסיכון של הגשת תובענות ייצוגיות (ומספר תביעות כבר הוגשו). משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי מתבקשים לחזור ולהבהיר לרשויות המקומיות את המצב המשפטי.

פרקליטות המדינה תשקול המלצה בדבר התייצבות היועץ המשפטי לממשלה בתובענות הייצוגיות שהוגשו, על-מנת לטעון כי הגבייה בעבר – אף אם היתה בלתי-חוקית – אינה מחייבת בהכרח השבת הסכומים שנגבו, ואולם מובן שהיועץ המשפטי לממשלה לא יוכל לתמוך בעמדתה של רשות מקומית אשר לא הפסיקה את הגבייה הבלתי-חוקית". זאת אומרת, אם הגבייה נמשכת, הוא לא מוכן להגן על העבר. אם הגבייה הופסקה, הוא מוכן להגן על העבר.

"כל עוד לא יוגדלו הסכומים שיוקצבו לספריות הציבוריות, בין מאוצר המדינה לפי סעיף 5 לחוק הספריות ובין ממקורותיהן של הרשויות המקומיות, ייפגע האזרח המבקש ליהנות משירותי הספריות: הפסקת הגבייה הבלתי-חוקית תביא לצמצום המשאבים העומדים לרשות הספריות ומאידך ביטול האיסור, בין על-ידי תיקון החוק ובין על-ידי ביטול ההכרה בספריות ציבוריות או ההימנעות ממתן הכרה לספריות נוספות, יפגע בעיקרון החשוב אותו ביקש המחוקק לקבוע בשנת תשל"ה, כי שירותי השאלת ספרים לתושבים יינתנו בחינם, כמקובל בעולם הדמוקרטי. ספק גם אם מוסמך השר לבטל הכרה בספריה ציבורית, אם התכלית היא לפתור את הספריה מהחובה שבסעיף 7 לחוק".

כלומר, אם הספריה או הרשות רוצה להתחכם ולוותר על ההכרה שהיא קיבלה בעבר כדי להיפטר מהחובה לתת השאלה בחינם, אומר היועץ המשפטי לממשלה שלדעתו זה לא מהלך חוקי. לכן אני אומר, יש פה מלכוד שאני לא יודע איך משתחררים מכל הספור הזה.

"עם העברת האחריות לספריות הציבוריות למשרד המדע, התרבות והספורט, מן הראוי שהנהלת המשרד תיתן דעתה לעניינים אלה" – ולכן יש לנו דיון מחר – "לעניינים אלה: א. בחינת הצורך בהגדלת שיעור השתתפות המדינה בספריות ציבוריות. ב. יישום מבחן התמיכה בספריות ציבוריות או שינויו, ושאלת התקצוב של ספריות שאינן ציבוריות (בעקבות הדברים שנמסרו בישיבה, לפיהם ההוראה הקובעת כי התקצוב יינתן רק לספריות ציבוריות אינה מיושמת". כלומר, נותנים גם לספריות שאינן מוכרות כספריות ציבוריות.

הקריטריונים כפי שהם מנוסחים היום בעצם מרשים לנו לתמוך בספריות הציבוריות המוכרות על-פי חוק הספריות, מה שנקרא "חוק ספריות ציבוריות", כשבעצם אנחנו תומכים ב-198 רשויות ויש רק 63 ספריות ציבוריות מוכרות על-פי החוק.

למה היתר לא מוכרות?

מסיבות שונות ומשונות. אחת, המבנה. אם המבנה הוא של הסוכנות היהודית, אז התורם מארצות-הברית לא יהיה פטור ממסים אם הוא נותן לדבר שהוא חובת המדינה ולא רשות. מסים, בין היתר.

"הצורך בתיקון חוק הספריות הציבוריות לאור המצב בו מצד אחד אין הספריה רשאית לגבות כספים ומצד שני שיעור התקצוב של המדינה אינו מובטח.

בחינת האפשרות להפסיק את ההקצבה (או להגדיל את שיעור הניכוי) לגבי ספריות הגובות כספים בניגוד לחוק". כלומר, את כל זה הוא מטיל על משרד המדע להיערך לתשובות.

"פרקליטות המדינה תודיע לבית המשפט, בהודעה שעליה להגיש בבג"צ עד 1 בנובמבר 1999, כי העברת האחריות למשרד המדע, התרבות והספורט, השר והנהלת המשרד לומדים את הנושא ובוחנים דרכים לפתרון, וכל זאת – בלי לשנות את העמדה המשפטית שהוצגה בהודעה הקודמת לבית המשפט".

כלומר, בינתיים מבקשים מבג"צ לא להכריע. אני גם לא יודע מה בג"צ בדיוק יכול להכריע, כי השאלה פה היא תקציבית ולא משפטית כל-כך. כלומר, כתוצאה מזה שאין תקציב נוצרו כל מיני פלונטרים משפטיים, אבל פתרון לבעיה המשפטית לא פותר את הבעיה המהותית.

למה? אם החוק קובע שהממשלה תשתתף ב-50%, הם לא רוצים יותר.

בג"צ צריך להכריע באשר לעובדות המונחות על השולחן, אם המדינה נותנת 9% - אם זה חוקי או לא חוקי? הוא לא יקבע שזה 50%, הוא יגיד, אם זה 9% - - -

אנחנו מבקשים לעשות הכל כדי להעביר את החוק הזה, שזה יהיה כתוב בחוק.

גם זה לא פותר את הבעיה, כי אז האוצר יגיד לך: אין בעיה, שלם מה שאתה חושב שצריך לשלם על-פי החוק החדש מתוך תקציב החינוך.

בסדר, אמרתי שאני מוכן לתת 50%.

אתם לא מדברים באותה שפה. עו"ד ינון אומר, מה שיקרה בתקופת החוק הזה, האוצר לא יוסיף למשרד התרבות אגורה אחת. הוא יגיד להם: תקחו מהתיאטראות ותתנו לספריות.

אני חושב שאתם מציגים עמדה מינורית מדיי. גם המנכ"ל אתמול אמר: אנחנו לומדים את הנושא. אני חושב שבאמת לומדים את הנושא, אבל אתם לומדים אותו קצת יותר מדיי זמן, תסלח לי.

אני כבר למדתי אותו.

אתה מכיר את הנושא וכבר היינו בבג"צ. אם לא תנקטו יוזמה, יישאר המצב כפי שהוא. אני חושב שאתה מסכים אתי שהמצב הוא בלתי-נסבל, ואם קם משרד חדש שכל ייעודו הפעם הוא בנושא המדע, התרבות והספורט – שלושה נושאים חשובים, ולא רק חלק ממשרד חינוך ענק שבעיקר מתמודד עם נושא החינוך הפורמלי, יש ציפייה עצומה שהשר ואתם תקחו את הנושא הזה לידיים. אמרתי בדיון, לא מדובר בהרבה כסף – 25 מיליון שקל בסך-הכל. אני לא מזלזל בסכום הזה, כי גם מיליון שקל זה סכום – ותנקטו עמדה. אל תפטרו את עצמכם באמירה, עם כל הכבוד, "האוצר לא ייתן". אתם יודעים להיאבק ואתם צריכים להיאבק. פה תמצית כל הענין. אחרת הדברים יזרמו, יתגלגלו, ולא יהיה שום דבר.

יתפוצצו.

נדמה לי שהם לא יתפוצצו. זה ציבור כל-כך ממושמע, כל-כך סבלני, כל-כך – אתה אמרת: לא פוליטי – שהענין פשוט ימות מאליו, או ייסוג, או יגסוס לאט-לאט. הוא לא מתפוצץ, הוא פשוט מת לאט-לאט. ואתם מוכרחים לקחת יוזמה ברוח הדברים האלה. גם עדי כתב לשר מכתב וגם פה, בהזדמנות הציבורית הזאת, אנחנו פונים אליכם. אל תאמרו: יהיה לנו – ניתן, לא יהיה לנו – לא ניתן.

תודה רבה. נכנסו חברי-הכנסת חוסניה ג'בארה ומוחמד כנעאן. אני מקווה שבדקות שאתם כאן כבר הבנתם על מה אנחנו מדברים. אני רוצה להסב את תשומת-לבכם, שבסקירה שניתנה, ויש לפניכם הדף שחולק, יש 43 רשויות מקומיות שעדיין אין בהן ספריות ציבוריות, והמשקל של הישובים הערביים בתוך 43 רשויות מקומיות הוא גדול. כלומר, יש כאן מקום לחשוב על מהלך קדימה איך פותרים את הבעיה, אם כי הדיון שלנו היום הוא עדיין לא דיון אסטראטגי בספריות. נושא הדיון כרגע הוא המשבר הכספי בספריות.

חברת-הכנסת ג'בארה, בבקשה.

אני יודעת שמדובר על תקציבים, אבל לא איכפת לי מאין התקציב בא, אם ממשרד המדע, התרבות והספורט או ממשרד החינוך או ממשרד האוצר. אני חושבת שספריה בכפר ערבי חשובה לא פחות מלחם. אני אומרת את זה אחרי שנתקלתי בהרבה בעיות והרבה תלונות של ילדים ערבים שהיו צריכים לעשות עבודה בבית-הספר והם לא ידעו לאן לפנות כדי להשיג חומר. אין לנו ספריות והמשפחות לא יכלו לקנות את הספרים כדי שהילדים יכינו את העבודה.

לכן אני חושבת שמאד חשוב שיהיו ספריות בישובים הערבים. לא משנה איך ומה, אבל זה לא פחות חשוב מאשר לדאוג לדברים אחרים. אני לא רואה שום תיאטרון ודברים שקשורים באמנות ובתרבות מבחינת משרד המדע והספורט בישובים הערבים ובערי הפיתוח. אני לא רואה את "הבימה" בטייבה ולא רואה סוזן דלאל בטירה.

יש תיאטרון ערבי.

איפה יש תיאטרון ערבי? בצפון, בחיפה, נכון?

בתקציב שלנו יש כמה מיליונים בכל אופן.

הילד מהדרום לא יכול לנסוע 300 ק"מ לחיפה כדי לראות שם הצגה. אם מדברים על תיאטרון, צריך לדבר על תיאטרון בכל רחבי הארץ, גם במרכז וגם בדרום.

מה עושה הילד היהודי מעפולה או מחדרה?

בעפולה אין תיאטרון? יש בכל מקום.

בא תיאטרון מחוץ לעיר. או שהאזרח נוסע לתיאטרון או שהתיאטרון נוסע לאזרח.

בצפון הבאנו לכרמיאל לאחרונה את כל הערבים מהאזור.

כי לערבים אין כלום אז אתם מביאים אותם למקומות שיש תיאטרון.

באשר לספריות, יש היכלי תרבות שאפשר להשתמש בהם גם לדברים כאלה בישובים היהודים, שאין לנו בישוב הערבי.

אולי 3% ולא יותר מהמגזר הערבי מחוברים לאינטרנט. אם ילד מסוים צריך לאסוף חומר דרך האינטרנט, הוא לא יכול, כי הוא לא מחובר.

בתל-אביב יש 20 מיליון שקל למימון ספריות וכל הנושאים שקשורים בתרבות. אנחנו מדברים על 25 מיליון שקל שכוללים 43 ישובים ערבים, ואני חושבת שאתם יכולים לגייס את הכסף הזה. בואו נהיה מעשיים ואני לא חושבת, כבוד היושב-ראש, שצריך לקיים עוד ישיבה ועוד ישיבה בנושא הזה. בואו נעבוד ברצינות ונהיה יותר מעשיים ונדאג שזה יהיה בישובים החלשים, בערי הפיתוח, בערי המצוקה ובכל הפריפריה וגם בכפרים הערבים. ואם מדובר על חוק, שיתנו למועצות מימון בשיעור 50%, והמועצות חייבות לתת את השירותים האלה ללא גביית תשלום.

זה דיון ראשון בנושא הזה. גם אני מודע לכך שיש משרד חדש ושר חדש ויש תקווה חדשה שאכן תיעשה עבודה רצינית בנושא הזה במשרד המדע, התרבות והספורט.

אני מכיר את ויקטור בן-נעים מתפקידי כסגן ראש מועצת תמרה ואני יכול לציין את הגישה החיובית שלו ואת ההגינות שלו בנושא הזה. אני מצפה שהיוזמות תימשכנה בכל המקומות שזקוקים להן. כשאני אומר "זקוקים", אני לא מבדיל בין ערי הפיתוח לבין הישובים הערבים שבהן יש האוכלוסיות החלשות שזקוקות לספריות ציבוריות.

לדעתי יש טעות וכדאי שתבדקו אותה. ברשימה כתוב שבמשגב יש ישוב אחד. לפי מיטב ידיעתי יש חמישה ישובים שהוכרו מחדש ובהם יש 1600 תושבים.

המסמך הוא לפחות מ-1997.

אני מכיר את הנושא מקרוב. כדאי שגם אתם תלמדו אותו.

שנית, אדוני היושב-ראש, אני ציפיתי בדיון כה חשוב שחברנו עו"ד ינון יזמן את האחראי על נושא תרבות במגזר הערבי וחברינו נציגי השלטון המקומי, עם כל הכבוד להם, יזמנו נציג ערבי שיש לו קשר לספריות. ראש רשות או מישהו אחר מהמגזר שיתן לנו תמונה מסוימת, מורחבת או מצומצמת.

אני אמנם הייתי סגן ראש רשות מקומית, אבל אני לא מכיר את כל המגזר הערבי. אני מסתכל על הרשימה ואני מופתע לראות שיש עדיין ישובים שאין בהם ספריה ציבורית, כמו כפר כאנה שהוא ישוב כל-כך גדול, או כפר יסיף.

זה ענין של יוזמה של הרשות המקומית. אני לא בא בטענות, אבל זו עובדה. גם מפעל הפיס נכנס עכשיו לענין ובונה ספריות חדשות. תיכנסו לענין ותהיו קבוצת לחץ.

עו"ד ינון ומר בן-נעים, אתם גם יכולים לייעץ לאותם אנשים וגם מרכז השלטון המקומי יכול לייעץ לראשי הרשויות המקומיות.

אני מקווה שוועדת החינוך תתרום להגדלת התקציב, כי לפי מה שראיתי בספר התקציב, משרד המדע, התרבות והספורט עדיין מקופח מבחינה תקציבית. התקציב שלו עלוב בהשוואה לגודל המשרד, לגודל הציפיות ממנו לעשות את המוטל עליו.

הקימו משרד חדש וקיצצו אותו עוד לפני שהוא יצא לדרך.

אני מקווה שבדיון הבא בנושא הספריות הציבוריות יהיו כאן נציגים של המשרד ושל הספריות, של השלטון המקומי, ונשמע סקירה כוללת על הנושא במגזר הערבי, ואני מאד מקווה שבישיבה הבאה נראה שהרשימה הזאת הצטמצמה.

אנחנו מטפלים בספריות הערביות.

יש לנו שני מפקחים במגזר הערבי שמקדמים את נושא הספריות. יש לנו מפקח בצפון , כאמל מחוד מראמי, ומפקחת במרכז, פאטינה מג'אדלה מבקה אל-גרבריה, וכל אחד מהם משקיע המון מאמצים.

אין מישהו בדרום?

אין. פאטינה גם ממונה על הדרום.

זה בעצם המשך של ממשלות קודמות. הנושא הזה מצריך מחשבה חדשה, רעננה. לצפונים בתל-אביב יש מספיק. תקצצו אצלם ותנו לכפרים היהודים, הערבים ולעיירות פיתוח. תפתחו דרך חדשה ואל תספר לי שאתם הולכים באותה דרך שהלכתם עד עכשיו. צריך קצת לרענן את המחשבה.

השאלה איך הספריה עומדת בסדרי העדיפויות של הרשות המקומית. זה תלוי בראש הרשות בכל מקום.

הרשויות המקומיות משלמות 90%.

בכפר סבא זה 95%. אני מוכרח לומר לך שבכל תוכניות ההבראה לא נגעו בספרנים. אנחנו עוסקים בתוכניות הבראה, זו תופעה מעניינת, שראשי רשויות לא קיצצו בעובדים. זו קבוצת לחץ, וזה יקרה אם לא יהיה להם כסף.

אצלנו קיצצו 5% בכוח-אדם ובשנה הבאה יקצצו 10%, שרובו ככולו כוח-אדם. הצפונים בתל-אביב לא מקבלים בספריות אף פרוטה אחת ממדינת ישראל.

אני רוצה לסכם את הדיון, ואם לחברינו כאן יש הערה, תעירו אותה תוך כדי או בסיום.

1. ועדת החינוך והתרבות רואה בספריות הציבוריות תשתית תרבותית חשובה ונחוצה, המשרתת בעיקר את ציבור התלמידים (55% מהמשתמשים) וכן משרתת קשישים, עולים חדשים ועוד. בסך-הכל כ-20% מהאוכלוסיה.

2. הוועדה דורשת ממשרד המדע, התרבות והספורט להמשיך ולפתח את הספריות הציבוריות ולהביא לכך שתיפתח ספריה ציבורית בכל הרשויות המקומיות.

3. הוועדה קובעת כי מצב תקציבי הספריות הציבוריות הוא בלתי-נסבל ועלול להביא קריסת המערכת, שתפגע בקוראים. על משרד המדע, התרבות והספורט לטפל באופן דחוף בתיקון התקציב ולהגדילו באופן שהשתתפות הממשלה תהיה 50% מהעלות שתוכר על-ידי הממשלה, כפי שהיה בעת חקיקת חוק הספריות הציבוריות, תשל"ה-1975.

4. הוועדה דורשת מהרשויות המקומיות לשמור על חוק הספריות הציבורית ולהימנע לאלתר מגביית כספים אשר חוץ מהיותם עבירה על החוק, גם גורמות להפחתה של כ-50% בהיקף המנויים והקוראים בספריות, וגם לא פותרות את הבעיות התקציביות. יש להדגיש כי הגבייה פוגעת בעיקר באוכלוסיות חלשות ובתלמידים נזקקים.

5. לקראת שנת התקציב 2000 מבקשת הוועדה ממשרד המדע, התרבות והספורט לדווח בתוך חודש-ימים על היערכות המשרד לפתרון הבעיות התקציביות של הספריות הציבוריות.

6. במקביל לכך הודיע יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת אורלב על הגשת הסתייגות לסעיף התקציב של הספריות הציבוריות, וחברי-הכנסת חוסניה ג'בארה ומוחמד כנעאן הודיעו על הצטרפותם, באופן שיתוקן התקציב כאמור לעיל.

7. כמו-כן מודיעה הוועדה שהיא תתמוך בזירוז תיקון חוק הספריות הציבוריות שהוגש בכנסת ה-14 על-ידי חבר-הכנסת וליד צאדק ובכנסת הנוכחית הוגש מחדש על-ידי חברת-הכנסת נעמי חזן.

8. הוועדה מעריכה את עבודתה של המחלקה לספריות ציבוריות במשרד המדע, התרבות והספורט ואת תרומתה המקצועית לקידום הספריות הציבוריות. כן מביעה הוועדה הוקרה והערכה לספריות הציבוריות: למנהליהן ולעובדיהן על עבודתם החשובה והמסורה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


- - - - - -





הישיבה נסתיימה בשעה 12:00