פרוטוקולים/ועדת חינוך/1769



1
ועדת החינוך והתרבות
15.11.1999

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1769
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ו' בכסלו התש"ס (15 בנובמבר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודית נאות
חוסניה ג'בארה
מוחמד כנעאן
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
אורי סביר

ד"ר עמי וולנסקי - יועץ בכיר לשר החינוך
יאיר לוין - סמנכ"ל קשרים בינלאומיים ואונסקו,
משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד סופי אורטשכנזי - לשכת היועץ המשפטי, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת שר החינוך לכנסת ולממשלה
ינון עמית - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד עמי ברקוביץ - לשכה משפטית, משרד המשפטים
פרופ' נחמיה לבציון - יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד נפתלי ויטמן - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד מיכל דלין - ועדת השלוחות, המועצה להשכלה גבוהה
נורית בן-משה - יחידת פיקוח ורישוי, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד פנחס חליוה - מנכ"ל מכללת אשקלון
רו"ח שלמה רחמים - חשב מכללת אשקלון
אתי וידבסקי - יו"ר חטיבת השלוחות, איגוד לשכות המסחר
אדית הנדל - מרכזת חטיבת השלוחות, איגוד לשכות המסחר
עמנואל זיסמן - יועץ איגוד לשכות המסחר
פרופ' משה ליברמן - רקטור טורו קולג'
פרופ' כרמי הורוביץ - דיקן טורו קולג'
תמר רפאל - המכללה לישראל
ג'ק שולדרפריי - המועצה הבריטית
דיוויד גרוסמן - מידלסקס
עו"ד יוסי לוי - אוניברסיטת צ'מפליין
עדי להב - קידום
אלי זיברט - קידום
אלנה מישל - שגרירות ארה"ב
יונתן שטריקס - מנכ"ל E.S.E
אנטוני פולק - לטביה
סלעית כץ - ועד הפעולה, שלוחות מוסדות אקדמיים מחו"ל
שי סלוצקי - סגן יו"ר ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
תמר רחימוב - ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
נילי ציוני - ארגון המורים העל-יסודיים
אבי גולן - מזכיר המח"ר, ההסתדרות הכללית

מירי פרנקל-שור

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ

דיווח המועצה להשכלה גבוהה - על פעילותה בנושא שלוחות זרות בארץ.


דיווח המועצה להשכלה גבוהה - על פעילותה בנושא שלוחות זרות בארץ

אני פותח את הישיבה לגבי נושא תיקון מס' 11 לחוק המועצה להשכלה גבוהה (שלוחות זרות). קיימנו ישיבה בתאריך 12 באוגוסט, ובתום אותה ישיבה קבענו שנתכנס כעבור חודשיים. אני מודה שהחודשיים לא היו בדיוק חודשיים, כיוון שהמועצה להשכלה גבוהה ביקשה זמן נוסף, כדי שהיא תוכל להמשיך ולפעול וכדי שיהיה טעם לדיון. אנחנו נענינו ברצון לבקשה.

אני גם רוצה להזכיר שבין הדיון ההוא לדיון הזה התקיים עוד דיון אחד שקשור לתיקון מס' 11, ולשמחתי כבר לא עומד על סדר היום, לגבי רצונה של הממשלה לשנות את מהותו של תיקון מס' 11 באמצעות חוק ההסדרים. אני שמח שהממשלה קיבלה את המלצות הוועדה וביטלה את רצונה זה. אם הממשלה תרצה, היא תוכל להביא הצעת חוק במסלול הרגיל. עד כמה שידוע לי - אבל יכול להיות שלא ידוע לי כל דבר - כרגע אין כוונה כזאת.

תמונת המצב בישיבה הקודמת היתה שיש אי בהירות, ועדיין החוק כפי שהוא חוקק, לא נתן תמונת מצב מה קורה, אילו שלוחות - הושלמו לגביהן התהליכים ואילו לא, וכדומה. היינו קצת מודאגים מהעניין הזה, ולכן ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת.

אני מציע שאנחנו נפתח בדיווח של יושב ראש ות"ת, פרופסור נחמיה לבציון. בהיעדרו שלחנו לו תנחומים על פטירת אמו. אנחנו נפתח, ואני מבקש מיושב ראש ות"ת, פרופסור נחמיה לבציון, לפתוח בסקירה קצרה.

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על התנחומים ששלח לי.

אני אחלק את דבריי לשניים. בראשונה, העברנו לוועדת החינוך והתרבות לפני ארבעה ימים רשימה מפורטת שמשתרעת על פני 28 עמודים וכוללת את כל הבקשות שהוגשו למועצה על ידי שלוחות אחרות. הרשימה כוללת את מספר הבקשה ואת תאריך רישום הבקשה, שם המוסד בארץ - המוסד שביקש את הרשיון - שם מוסד האם, היינו: האוניברסיטה שאותה מייצגים פה בארץ, תחום הלימודים, התואר הנלמד, מקום הלימוד - כתוב מקום המוסד, אבל הכוונה למקום הלימוד - והסטטוס העכשווי, נכון ליום 9 בנובמבר, של אותו מוסד.

בסך הכל הוגשו 448 בקשות של 40 מוסדות. אנחנו עד עכשיו טיפלנו ב200- מתוך 448 הבקשות הללו. הסטטוס, כפי שאומר הטור האחרון, ישנו לכל מוסד. אני מניח שכל מוסד יודע את הסטטוס שלו נכון לעכשיו. אני לא אעסוק כאן במקרים ספציפיים של מוסד זה או אחר. אנחנו דנים עם נציגיו של כל מוסד. כל מוסד שירצה להיעזר בשירותים הטובים של ועדת החינוך והתרבות, יפנה בעניינו ליושב ראש הוועדה או למזכירות הוועדה, והם יעבירו את הפנייה של אותו מוסד אלינו. אנחנו נמהר להשיב לוועדה, וכמובן גם למוסד. לא נוכל בפורום הזה להתייחס למקרים של מוסד זה או אחר, אלא אנחנו עושים את הדברים בצורה הכללית ביותר.

בחלק הזה אסביר את ההליכים של בדיקת הבקשות במידת הפירוט הדרושה, וכמובן דווקא לנושא הזה אנחנו מוכנים להשיב על השאלות, כיוון שמה שאנחנו מתארים פה נוגע לכל אחת מהשלוחות באופן כללי. אחר-כך נצביע על הליקויים העיקריים שהתגלו שוב בצורה הכללית ביותר, כלומר: זה לא אומר שבכל השלוחות התגלו אותם ליקויים, אבל אנחנו נזכיר את אותם הליקויים שהביאו אותנו לבקש תיקון מן המוסדות.

קודם נפתח בהליך. המוסדות מגישים את הבקשות לרשיון. היחידה בודקת אם הבקשות מלאות, מבקשת השלמות אם צריך, וברגע שהתיק מלא, הבקשה נרשמת.

איזו יחידה בודקת?

יחידת הרישוי והפיקוח של המועצה להשכלה הגבוהה. בקשה שנמצאה מלאה, מקבלת מספר ומודיעים למוסד שבקשתו נשלמה, התקבלה ונרשמה.

כמה זמן לוקחת הבדיקה הזאת?

אני אנסח את זה אחרת. אני מבין שכבר כל השלוחות הגישו את הבקשות ואת השלב הזה כבר פחות או יותר עברתם. כמה זמן בדרך כלל לוקח מרגע שהמוסד מגיש בקשה, עד שאתם רואים אם כל הניירת חסרה ומתחיל השעון לעבוד?

יש שלב נוסף, שבו המוסד צריך להשלים את המסמכים, אבל על החלק הזה אין לנו שום שליטה.

שנה מיום הגשת כל המסמכים.

יש לנו שליטה רק על דבר אחד: על הזמן שחולף מאז קבלת הבקשה. אז אנחנו מודיעים למוסד מה חסר.

תוך מספר ימים ניתנת תשובה.

אגב, בכל אחד מהשלבים יש בעיה שחלק מהזמן שחולף הוא אותו זמן שצורך אותו המוסד עד שהוא מחזיר את תשובותיו. בכל אופן, התשובה של נורית בן-משה היא שזה עניין של כמה ימים.

מה גודל הצוות של המועצה שעוסק בזה? זה היקף אדיר של מוסדות.

מדובר ב40- מוסדות.

כן, אבל ההיתר הוא פר מחלקה פר אתר.

יש שישה עובדים וגם מעורבים בזה כמובן המזכיר, יושב ראש הות"ת, המנכ"ל ואחרים, אבל יש שישה עובדים ב-FULL TIME.

שישה עובדים מסוגלים להחזיר תשובות תוך כמה ימים ל400- מוסדות?

לא כל המוסדות מגישים את הפניות ביום אחד.

בשלב הבא מתחילה הבדיקה. היחידה מקפידה על לוח הזמנים ועל הרישום כסדרו. אז נבדקים הנושאים השונים, באיזו מידה המוסד מקיים את תנאי הרשיון. הבדיקה כוללת בדיקת המסמכים שהוגשו בתיק הבקשה, בדיקת מידע פרסומי של המוסד בישראל ושל מוסד האם, ביקור במרכזי הלימוד לשם בחינת הפעילות של המוסד, בכלל זה שיחות עם נציגי המוסד, בדיקת תיקי סטודנטים, קבלת מסמכים, סיור לדוגמה במקום, בחינת תנאי הלימוד ואמצעי ההוראה. נבחנות התקשרויות של המוסד להגיש את הבקשה עם מוסדות ישראלים להשכלה גבוהה ועם גורמים ממשלתיים, עירוניים וציבוריים. כל זה כדי לעמוד בבדיקת התנאים השונים.

כשנגמרת הבדיקה הזאת, היחידה מכינה דין וחשבון. הדין וחשבון הזה בנוי כך שהוא בהתחלה מפרט את הממצאים עובדתית ותיאורית, ואחר-כך הוא מונה את סעיפי החוק ומציין באיזו מידה השלוחה עמדה או לא עמדה בתנאי זה או אחר של הוראות החוק. ועדת המשנה של המועצה להשכלה גבוהה לעניין השלוחות דנה בדוח שמגישה היחידה, מבקשת מהיחידה הבהרות אם צריך, השלמות, ומגבשת את ההמלצות שלה.

במקרים שבהם נמצא כי לא מתקיימים כל תנאי הרשיון, הוועדה איננה יכולה לקבל החלטה חיובית. הסיבה שאנחנו נוקטים בלשון זו היא כדי להימנע בשלב זה מקבלת החלטה שלילית. כי החלטה שלילית לפי החוק מחייבת לחכות שנה עד הגשת הבקשה מחדש. הנוסח שאנחנו נוקטים בו הוא שהמועצה לא יכלה לקבל החלטה חיובית.

שימוש בלשון נקייה.

אני הסברתי מדוע אמרתי את זה, כי יש השלכות משפטיות לנתינת תשובה שלילית. אז פונים אל המוסד ומבקשים את תגובתו לממצאים. כאן התגובה איננה בהכרח מיידית. זה הוא משך זמן, שלנו אין שום שליטה עליו. לאחר קבלת התשובה נעשות הבדיקות הנוספות על ידי יחידת הרישוי והפיקוח. מוגש לוועדה דוח נוסף.

אגב, יש פעמים שנעשה מעין שימוע, נותנים הזדמנות לנציגי המוסד שבא במקרים רבים מלווה על-ידי היועצים המשפטיים שלו, להיפגש עם צוות מוביל של הוועדה שמורכב מיושב-ראש הוועדה והצוות המינהלי של היחידה כדי לשמוע את דברם, כך שמלבד כל הדיווחים שבכתב, יושב-הראש בעיקר מתרשם גם מהדיון הזה.

בסופו של דבר, כשנראה לנו שיש לנו כל החומר הרלוונטי, אנחנו נקבל החלטה. הוועדה מגבשת המלצה למועצה להשכלה גבוהה, והמועצה מקבלת או איננה מקבלת, או משנה את המלצות הוועדה.

אחד הנושאים שעולה מפעם לפעם הוא בעניין הרשיון הזמני. כבר נתנו מספר רשיונות זמניים למוסדות. סעיף 25ט לחוק קובע כי "המועצה רשאית ליתן רשיון זמני למוסד בישראל, לתקופה שתקבע ושלא תעלה על ארבע שנים, אף אם אינו מקיים תנאי מן התנאים המפורטים בסעיף 25ד, ורשאית היא להתנותו בתנאים כאמור בסעיף 25ח".

קבענו לנו כתנאי שיהיו שני תנאים - והתנאים האלה הם מצטברים - שבהם יינתן רשיון זמני. התנאי האחד הוא שבמסגרת הליכי הרישוי של המוסד נמצא כי הוא עומד ברוב תנאי הרשיון הקבועים בחוק. כשאני אומר "רוב" יש משקלות שונים לתנאים שונים. התנאי השני הוא שהמוסד מתחייב למלא אחר יתר תנאי הרשיון, ולמועצה יש יסוד סביר להניח שהוא יעמוד בהתחייבויותיו.

אני מוכרח לומר שהיסוד הסביר נובע משני דברים: אל"ף - ממידת הסבירות ההגיונית שאפשר יהיה לקיים את התנאי הזה, כלומר: זה לפעמים תנאי ומחויבות שלוועדה לא נראה סביר שאפשר יהיה לקיים אותם. אז אנחנו נמנעים מלתת רשיון זמני. הסבירות האחרת נובעת מהניסיון שיש לוועדה וליחידה עם מוסדות שונים לגבי מידת האמינות שלהם. היו לנו מקרים רבים של הודעות כוזבות, תצהירים כוזבים, מידע כוזב, והדברים האלה כמובן משפיעים על מידת האמון.

אני מוכרח לומר שיש מקרים שתוך כדי עבודה משותפת עם נציגי שלוחות דווקא כן הולכים ונבנים יחסי אמון, שמאפשרים לנו לתת את הרשיון הזמני, גם אם לא התמלאו במלואם כל התנאים ונשארו רק פרטים נוספים.

פרופסור לבציון, האם אתם שבים ודנים בבקשה שהוגשה עם נתונים כוזבים?

לא, בוודאי שלא.

היא אוטומטית נפסלת?

היא מובאת לידי הוועדה, והוועדה מחליטה לאור הנתונים שהיא אינה יכולה לקבל החלטה חיובית. היחידה עצמה לא מקבלת החלטה. כל המידע מובא לוועדת המשנה בנושא שלוחות.

אני מוכן לומר שיש עוד נושא - ומי שראה גם היתה על זה ידיעה בעיתונות בזמן האחרון - שנוכח תופעות כאלה ואחרות, היה לאחרונה דיון אצל פרקליטת המדינה, והוקם צוות בראשות אחת העוזרות הבכירות של פרקליטת המדינה בהשתתפות נציגי המועצה ונציבות שירות המדינה והמשטרה. היתה תקופה שהיינו צריכים לנהוג כמו כל גוף, כשהיינו צריכים להגיש תלונה למשטרה, דבר שכמובן לא רצינו לעשות כי זה לא היה אפקטיבי. ברגע שפרקליטות המדינה העמידה את הצוות הזה, היא זו שתחליט איך יש לנקוט בצעדים.

עכשיו אני רוצה להגיע לכמה דוגמאות באשר לבעיות שאנחנו נתקלים בהן, כאשר אנחנו דנים בבקשות לרשיון. אני לא אצטט פה את מספרי הסעיפים, אני רק אגיד את מהותם. באשר לסעיף הקובע שהמוסד בישראל נסמך על מוסדותיו האקדמיים של מוסד האם - אנחנו עומדים על כך ששום החלטה אקדמית לא תתקבל על-ידי השלוחה בישראל, אלא כל ההחלטות תתקבלנה על-ידי מוסד האם, למשל: קבלת תלמידים היא החלטה אקדמית מובהקת, והיא צריכה להתקבל על-ידי המוסד. אנחנו מוצאים מקרים רבים מאד שההחלטות מתקבלות על-ידי המוסד בישראל. לפעמים יש איזו מראית עין של פעולה מצד המוסד בחוץ לארץ. אנחנו עומדים על כך שההליך יהיה אמיתי וכן ההחלטות. היו מוסדות שהגענו איתם להבנה.

כמובן שיש מעורבות של המוסד בישראל, שהרי הוא זה שעומד מול הסטודנט, אבל מוסדות שקיבלו ברצינות את מימוש הסעיף הזה, כבר הוכיחו לנו שהם יכולים לעשות את זה בצורה של העברה, והיום עם העברות אלקטרוניות הדברים לא צריכים להיות מסובכים מדי.

הדבר חמור עוד יותר - ואני אחזור לכך - כאשר מדובר במתן פטור.

ואם זה כרוך בראיון אישי של הסטודנט, ומוסד האם הוא בחוץ לארץ?

אני לא יודע. אם זה כרוך בכך, שיבוא וידווח לנו איך הוא עושה את זה. אני לא יכול לענות על שאלות שאני לא עוסק בהן. התפקיד שלי הוא לראות מה המוסד עושה, אומר ואם מה שהוא אומר סביר. כשמישהו יגיד שהוא עושה כך, נראה אם זה סביר או לא. אם הוא יגיד שזה מה שהם עושים - אנחנו נבחן את זה. יכול להיות שגם צריך לבוא מישהו מחוץ לארץ כדי לראיין. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אתה נכנסת לזה.

לא נכנסתי לשום דבר, רק אמרתי שאנחנו לא יצירתיים ולא נותנים רעיונות למוסדות איך לעשות את זה. נציגי המוסדות באים אלינו ומתארים מה הם עושים, ואנחנו שופטים האם זה עונה על תנאי החוק או לא.

כפי שאמרתי, אחת הבעיות הגדולות - אנחנו נחזור אליהן עוד - זאת הכרה בלימודים לא אקדמיים קודמים. זוהי החלטה מאד מאד אקדמית, ואנחנו איננו חושבים שזה יכול להתקבל פה בישראל.

דבר אחד מאד יסודי זה שמוסד האם יהיה מוסד להשכלה גבוהה מוכר. כבר היום לנו מקרים - מקרה אחד בולט, מקרים אחרים פחות בולטים - שמוסד שלא נותן תואר משל עצמו, פתח פה לימודים ונותן תואר של מוסד אחר. זה כמובן לא עונה על הלשון הפשוטה של החוק. אלה היו דברים טכניים.

עכשיו אני מגיע לסעיפים מהותיים יותר: "הלימודים המתקיימים על ידי המוסד בישראל זהים, או שונים רק במקצת, מן הלימודים המתקיימים באותו תחום במוסד-האם בארץ-האם". אני מניח שכולכם מבינים מדוע חשוב העניין הזה עד כדי כך, שאחרי הכל התלמיד מקבל תואר של מוסד האם. אנחנו איננו בודקים את רמת הלימודים, כי המוסד מוכר בארץ האם, ולכן כל מה שאנחנו דורשים היא זהות עם שינויים קטנים בלבד מן הלימודים שם.

כאן אנחנו נעזרים במומחים בתחומים הרלוונטיים, כי יש להשוות סילבוסים. נמצא במקרים רבים שהסילבוסים הניתנים לתלמידים בישראל שונים מאלה הניתנים במוסד האם. השונות היא מעבר להגדרה של החוק "שונים רק במקצת". השוני יכול להיות בתכני הלימוד, ברשימות הקריאה, במטלות, במשקל המטלות וכו'.

היו לנו אפילו מקרים חמורים מאד קרובים להונאה, שבהם הוגשו לנו סילבוסים זהים לסילבוסים של מוסד האם, ובבדיקה בשטח התברר שבפועל מלמדים לפי סילבוסים שונים. זה כבר על גבול ההונאה או מידע כוזב.

זה אחד הדברים שהמוסדות התקשו לעמוד בהם בהתחלה. אני מקווה שהם בהדרגה - אלה שנמצאים בהליכי הבדיקה - לומדים את זה ומתאימים את עצמם. יש לי הערכה, ויש לנו סיבה להאמין, שגם מוסדות שעדיין לא הגיעו לבדיקה יסודית, כיוון שהם מאוחרים יותר ברשימה, לומדים מן השמועות או ממה שקורה עם מוסדות אחרים ונערכים; כך שאני מניח שכאשר נגיע אליהם, כמה מהבעיות שנתקלנו בהן עם המוסדות שהיו ראשונים בשורה לא יהיו, משום שהם כבר יתאימו את עצמם מראש אל הדרישות שאנחנו מעלים בדרך שאנחנו קוראים את החוק. לכן זה הוא הליך לא קל, אבל הליך שהמוסדות צריכים להסתגל ולהתרגל אליו.

סעיף אחר בחוק הוא "המוסד בישראל מקיים את לימודיו על ידי מרצים שהם - (א) בעלי מינוי אקדמי במוסד-האם". פה יש לנו בעיה - ואני לא אתעכב על הנושא הזה - באיזו מידה המינוי נעשה. אני מוכרח להודות שכל הליכי המינוי האלה הם אחת הסיבות לכך שאין פה אפשרות לדבר על חופש אקדמי ודברים אחרים, כיוון שאנחנו לא מדברים פה על הליכי מינוי אמיתיים. אבל אין לנו שום דרך להבחין בין הליך מינוי אמיתי להליך מינוי אחר, ולכן לא אתעכב הרבה על הסעיף הזה, רק אומר שהוא יוצר בעיה בגלל הפרובלמטיקה של דרך מינוי.

"תכנית הלימודים במוסד בישראל, בהיקף של 30% לפחות, מתקיימת על ידי מרצים שמשרתם העיקרית במוסד-האם". עד כה התברר כי לעתים קרובות מדי גם אם יש הצהרה של המוסדות בפועל, אין מימוש של הסעיף הזה של 30% מן המרצים. יש לפעמים שלא מגיע אף מרצה אחד או מספרים קטנים.

אחת התופעות ואחת הסיבות לריבוי הבקשות - אנחנו מגיעים ל440- בקשות - הוא העובדה שהמוסדות בוחרים ללמד בהרבה מרכזי לימוד קטנים. זה מעלה לנו גם את הבעיה של מקום לימודים מתאים, אבל זה גם מעלה את הבעיה של המרצים מן החוץ, כי גם אם מגיע מרצה מן החוץ ואם יש למוסד עשרה מרכזי לימוד, קשה להבטיח ש30%- מהיקף הלימודים בכל מרכז לימוד יינתן על-ידי מורה שמשרתו העיקרית במוסד-האם.

אני לא רוצה להיות יצירתי ולהציע הצעות, אבל אני חושב שיכלו המוסדות למצוא דרכים לעמוד בפני החוק הזה על-ידי כל מיני צעדים שהיו מונעים את הצורך ממרצים להסתובב בין עשרה מרכזי לימוד עם עשרה או עשרים תלמידים. זוהי בעיה, וכיוון שהחוק עומד על כך - היו על זה הרבה דיונים, ובסוף התקבל החוק - אנחנו מתכוונים להקפיד על כך.

זה אחד הדברים שקשה לקיים אותם, אבל לא נסכים לתת רשיון זמני למי שלא קיים את התנאי הזה למשל, משום שזה תנאי מהותי. אנחנו יודעים כמה קשה לקיים אותו, אבל אנחנו קודם רוצים לראות אותו מתקיים, או מתוכנן לפחות בצורה סבירה בדרך שמעוררת אמון.

אולי הסעיף הקשה והפרובלמטי ביותר, אבל גם החשוב ביותר, הוא הסעיף שלדעתנו עומד במקום אותו תיקון מס' 12 שלא בא לעולם: היקף הלימודים ומשך הלימודים לתואר אקדמי ראשון יהיו זהים, או שונים אולי במקצת, מהיקף ומשך הלימודים לתואר אקדמי ראשון הנהוג בישראל. היקף הלימודים לתואר אקדמי שני יהיה זהה, או שונה אולי במקצת, מהיקף הלימודים לתואר האקדמי השני המוכר הנהוג בישראל. אני רוצה עכשיו לעמוד בדיוק על הבעיה הזאת.

לא רק שתיקון 12 עמד על הצד האקדמי ולכן יש ויכוחים עליו, הסעיף הזה אומר בדיקה כמותית. אנחנו אומרים שמקבלי התארים מהשלוחות באים לאחר שתעודתם קיבלה את אישור המחלקה המתאימה במשרד החינוך - בין אם הם מורים, פקידים, שוטרים, חיילים - ואנחנו בודקים את מה שהם טוענים שמגיע להם, היינו: מה שמגיע לבעל תואר דומה ממוסד ישראלי. הדרישה של החוק היא שהתלמיד הלומד בשלוחה ישקיע מאמץ לימודים דומה לזה שמשקיע סטודנט ישראלי. ופה הקושי הכי גדול של השלוחות לעמוד בזה. אנחנו מוצאים במקרים רבים שהיקף הלימודים קטן יותר בהשוואה להיקף במוסדות ישראליים. זה יכול לעמוד על 50% או 60% באחוזים שונים.

אנחנו לא מתכוונים לוותר פה כהוא זה. החובה לא שלנו להוכיח, אלא חובת המוסד להוכיח לנו. מעל לכל ספק, לנו. אנחנו צריכים להשתכנע שאכן המאמץ הנדרש מהסטודנטים שלהם דומה למאמץ הנדרש מהסטודנט הישראלי לקבלת אותו התואר, וזה תפקידו של המוסד לשכנע אותנו ולא תפקידנו לשכנע אותם שזה לא כך. על זה אנחנו עומדים. אני מודה שזה אחד הנושאים הקשים ביותר למוסדות לעמוד בהם.

מגיעות אליי הרבה מאד שמועות על זילות בתואר אקדמי, שאפשר להשיג תארים אקדמיים בלוח זמנים מאד מאד קצר במספר חודשים קצר.

יש לי דוגמאות של שלושה חודשים לתואר.

שהמרחק בין העומס על הסטודנט הזה לבין העומס על הסטודנט במוסד ישראלי רחוק כרחוק מזרח ממערב. ביני לבין עצמי אני תוהה מדוע עד היום לא נחשפו אותן שלוחות, במידה שהן קיימות, כי השמועות האלה מסתובבות, ומדוע לא מוקיעים אותן.

מי?

פרסום ברבים.

תודיעו לנו.

תודיעו לנו ואנחנו נודיע.

תפקידנו לתת רשיונות ולא להוקיע.

אתה צודק. במידה שידוע לכם על שלוחות זרות שבאמת מקיימות תכניות לימודים מזורזות ועושות צחוק מתואר אקדמי, אנחנו מבקשים לדעת מי הן אותן שלוחות. אני חושב שזה תפקידנו הציבורי להיאבק בכל התוקף כנגד זילות תואר אקדמי.

לא מגיעות להם כל ההטבות והתוספות.

אדוני היושב ראש וחברת הכנסת נאות, יש לנו בעיה. אנחנו מופקדים על ביצוע החוק. החוק מחייב אותנו לתת או לא לתת רשיון, לא להוקיע. אנחנו הופקדנו לבצע את החוק.

תפקידכם גם לדווח לוועדת החינוך והתרבות אינפורמציה.

אבל שלא יוקיעו אותנו.

ברגע שאנחנו נפרסם הודעות, יודיעו לנו שאנחנו באים בדעות קדומות ולכן אנחנו לא יכולים לשפוט את הדברים. כפי שאמרתי, עד עכשיו לא היה לנו אפילו מנגנון לאכיפת החוק במקרה שמישהו חותם הצהרה בנוכחות עורך דין, כשאנחנו יודעים שזאת לא אמת. כמובן שאין לי טענה נגד עורך הדין, הוא רק היה עד לעניין הזה, אלא יש לי טענה נגד זה שחתם. עד שלא היה מנגנון בפרקליטות, לא היתה לנו דרך לפעול נגד זה בצורה הפשוטה ביותר, כי להגיש תלונה למשטרה לא היה טעם.

למה לא?

אני מבקש בכל זאת לדעת האם נמצאו כאלה שלוחות, מי הן וכמה שלוחות כאלה יש.

נמסור לך את זה בצורה דיסקרטית, ואתה תחליט אם אתה מפרסם את זה.

תרשום לי את זה על פתק, ואני מודיע לך שאני אקריא אותו מעל במת הכנסת. אני חושב שזכותו של כל אדם בישראל לדעת זאת.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא ניתן לזה פרסום.

למה? הסטודנטים מקבלים אחר-כך תוספת על התואר הזה.

הם לא יקבלו מאתנו רשיון.

משרד החינוך כבר נותן את התוספת. זה מרגיז, משום שזה לעג לרש.

תרשי לי להעביר את המידע הזה ליושב-ראש הוועדה.

אנחנו היום בעידן חופש המידע, בשקיפות מוחלטת.

אבל הוא יעשה בו שימוש. אני נותן או אינני נותן רשיונות. יבואו אליי בטענות שאני עוסק גם בתעמולה נגד השלוחות.

זאת לא תעמולה נגד השלוחות, זה נגד שרלטנים.

אם מותר לי להגיד לך, אתה טועה. אני חושב שאותן שלוחות - אני לא יודע כמה הן - שעושות את אותם מעשים בלתי ייעשו, גורמות פה לאי הבנה אחת גדולה כלפי שלוחות שרוצות בתום לב לקיים פה לימודים ולעמוד בכל תנאי החוק, ואני מכיר הרבה כאלה.

הדברים שונים. אם הייתי לוקח את המודעות שפורסמו לפני שנתיים לפני קבלת החוק והודעות שהגיעו לתלמידים, יש לנו אוצר בלום כזה. הייתם רואים איזה תוהו ובוהו היה עד פברואר 1998. הדברים משתנים, ומשתנים בהדרגה.

לטובה?

בוודאי. הגיעה אלינו בקשה מעורך דין שמייצג סטודנטים בשלוחה שהתקבלו לשלוחה ההיא ללא תעודת בגרות, ועכשיו השלוחה הוציאה אותם. למה היא הוציאה אותם? כי היא יודעת שברגע שנבוא לבדיקה, ימצאו שם את התלמידים האלה וזה ימנע מהשלוחה לקבל רשיון.

השלוחה - אם נאמר בביטוי לא יפה - מקיאה אותם החוצה. הסטודנטים האלה נפגעו, ואז הם פנו לעורך דין. עורך הדין שלהם פונה אלינו: אולי בכל אופן? או בכל אופן, או בכל אופן? הנה לכם דוגמה - אני אומר את זה עכשיו לחיוב - איך מה שהיה נראה כתוהו ובוהו הולך ולאט לאט אולי יבוא על תיקונו. אותו מוסד מנקה את עצמו, על מנת שכאשר יבוא לבדיקה, הוא יוכל לעמוד בתנאי הרשיון.

קיבלנו את זה לא מהמוסד עצמו במקרה הזה, כי עד עכשיו הוא היה מסתיר מידע כזה, אלא מהסטודנטים שנפגעו בכך שהוא הוציא אותם מהמכללה בכך שהם מקלקלים לו את הרקורד.

על כל פנים, אנחנו מבקשים את המידע הזה, ואני משאיר לך את שיקול הדעת איך להעביר לי את האינפורמציה.

אני אעביר לך.

תעודת בגרות היא תנאי חובה?

עד גיל מסויים. אגיע לסעיף הזה.

אפשר לקבל תואר שני גם בלי תואר ראשון. גם את זה אפשר לעשות.

עכשיו אני מגיע לסעיף של עניין הבגרות: "אם התואר המובטח או המוענק לתלמידי המוסד בישראל הוא תואר ראשון, לא יקבל המוסד בישראל תלמידים ללימודים אלא על יסוד תעודת בגרות ישראל או תעודה שוות-ערך, ואולם רשאי המוסד בישראל, בהתאם לכללי המועצה הקבועים לגבי מוסדות להשכלה גבוהה בישראל, לפטור תלמידים מדרישה זו".

מעל גיל 32.

אדוני, אתה רוצה להגיד את הדברים או שאני אגיד אותם? אני באמת אסביר את הכל.

אני הייתי מגיש הצעה לסדר, יושב ראש הוועדה. במקום כל ההרצאה שניתנה עד עכשיו במשך 45 דקות, היה צריך להגיש אותה מראש בכתב לחברי הוועדה, והיינו באמת עושים דיון לגופו של כל סעיף וסעיף. כי ההרצאה שלך היא טכנית במהותה, ואנחנו עדיין לא מגיעים לעיקר. אני אומר את הדברים האלה, אם כבר אתה כועס ומתפרץ. מפני כבודך לא רציתי להגיד את זה קודם.

לפי החלטת המועצה להשכלה גבוהה, רשאי מוסד להשכלה גבוהה לקבל מועמדים מעל גיל 30 שאינם בעלי תעודת בגרות בהיקף של עד 2% מכלל המתקבלים למוסד.

לקרוא גם אנחנו יודעים.

זהו המצב במוסדות להשכלה גבוהה. המצב היום בשלוחות הוא ש80%-60%- מהלומדים בהם ללא תעודת בגרות. אני חושב שאנחנו נצטרך להביא לרגולציה של הדבר הזה. אנחנו לא נמנע רשיון ממי שעשה עד עכשיו, אלא נבקש לקבוע מכסות הרבה יותר נמוכות, כי לא יכול להיות שהדבר הזה יהיה פרוץ לגמרי.

אני חושבת שאנחנו כבר דנים בזה ישיבה שלישית. אני חושבת שיש לנו את נתוני היסוד הבסיסיים. גיבשתי דעה שאומרת שצריך להבדיל בין הטובים והרעים, וזה המקרה הקלאסי של טובים ורעים. בגלל הפרסום בנושא, כולנו מקבלים דוגמאות של מוסדות ושל אנשים שהם שרלטנים ביסודם ומחבלים בכל מה שנקרא השכלה גבוהה בארץ, בין אם זה על ידי המוסדות הישראלים, בין אם זה על ידי המכללות ובין אם זה על ידי השלוחות.

אין שום סיבה למישהו להתאמץ לעשות בגרות אם הוא יכול אחר-כך ללמוד ללא בגרות, ואין שום סיבה להביא מרצים זרים שזאת עלות נוספת, אם אפשר להסתדר בלי זה. גם אין סיבה ללמוד שלוש שנים או ארבע שנים, אם אפשר ללמוד בהיקף של 60%-50%, וזאת משום שלדעתי גם משרדי הממשלה נותנים, על פי הסכמים עם המורים ועם כל מיני עובדי ציבור, את אותו תגמול, אז למה להתאמץ?

התפקיד של ועדת החינוך והתרבות הוא לדאוג לכך שכאשר מדברים על השכלה גבוהה, לא מדברים על הנייר, אלא מדברים על ההשכלה.

אני רוצה לברך את המועצה. אני חושבת שאם יש למישהו בעיה עם החוק, אז התפקיד שלנו הוא לחוקק. כל עוד זה הוא החוק, אני חושבת שנכון היה לעשות את תיקון 11 בחוק ההשכלה הגבוהה, ולכן גם התנגדתי שבמחטף יבטלו אותו. אני סבורה שהמועצה עושה את תפקידה.

אני חייב לצאת. יש לי בקשה שתמלאי את מקומי. אחריך ביקשה לדבר חברת הכנסת חוסניה ג'בארה ואחריה חבר הכנסת מלול.

אני סבורה שאנחנו צריכים לברך את המועצה להשכלה גבוהה ולבקש אותה להשלים מהר ככל האפשר את הבדיקה. בתום הבדיקה אני רוצה לשים את עצמי בנעלים של בחורה שטלפנה אליי ואמרה לי: אני רוצה לדעת אם השלוחה X,Y, Z במקום פלוני אלמוני בארץ מוכרת/לא מוכרת, אני רוצה ללמוד, שנת הלימודים התחילה באוקטובר, ואני לא רוצה לשלם כספים על משהו שיתגלה בסופו של דבר נטול ערך ולא יקבל הכרה. אמרתי לה לטלפן למועצה להשכלה גבוהה. היא אמרה שאין שם מענה קולי.

יש לי הצעה שבמענה קולי יינתנו האפשרויות: אם אתה מתעניין באוניבסיטת דרבי - תקיש 2 לדוגמה. יש כך וכך מקשים, אבל אפשר להגיע גם ל100-. אני רוצה שאנשים יוכלו לקבל מענה. אתה אומר שאתה לא רוצה לפרסם בעיתון. אני סבורה שצריך לתת פרסום ברבים מה מוכר ומה איננו מוכר בשלב זה.

לדעתי, לא צריך לדון יותר בשרלטנים, באלה שמרמים ומגישים מסמכים כוזבים, משום שאין סיבה לרמות. זאת עבירה פלילית וניסיון לקבל דבר במרמה. אבל יש אנשים שעובדים בתום לב ומשתפרים, ולהם צריך לתת צ'אנס.

לכן, המועצה להשכלה גבוהה צריכה לספק את האינפורמציה מה הוא הסטטוס נכון להיום של כל מוסד וכל שלוחה בכל מקום בארץ. אני סבורה שזה לא מסובך להגיע לכך, משום שראויים הסטודנטים בארץ לא ליפול בפח. אני מסתכלת מההיבט של הסטודנט שכן רוצה ללמוד ורוצה לקבל תואר אמיתי שגם יהיה שווה את הנייר שעליו הוא כתוב.

צריך גם להודיע במהירות הבזק לאותן שלוחות, שלדעת המועצה אין להן בכלל סיכוי להגיע לרמה. יש כאלה שמלכתחילה אפשר לראות שאין להן סיכוי, לא על ידי מתן רשיון זמני, פשוט צריך להודיע את זה ברבים, כדי שלא יוטעו אנשים ברי לבב.

אני סבורה שאם נתכנס לקראת אוגוסט שנה הבאה, בעצם שנתיים מאז החוק, לדעתי, "העסק כבר יהיה גמור".

אני מברכת את המועצה להשכלה גבוהה, וחלילה אם ישתמע מדבריי שאני רוצה שהמועצה להשכלה תאשר שלוחות שהן שלוחות שמרמות גם את הסטודנטים וגם את המועצה להשכלה גבוהה. אבל אנחנו חייבים לא לפסול שלוחות שעומדות בכל הקריטריונים והדרישות שהמועצה להשכלה גבוהה דורשת וכן יכולות לתת את ההכשרה המתאימה לסטודנטים האלה.

חבל מאד שישנם סטודנטים שלא זוכים להיכנס לאוניברסיטאות הישראליות, והם תקועים בבית כשאין להם מה לעשות, בגלל שלא היה מקום באוניברסיטאות ולא קיבלו אותם. אני מכירה הרבה כאלה, ובמיוחד באוכלוסיות החלשות.

דרוש שיהיו 30% מרצים מאוניברסיטת האם. עם כל הכבוד למועצה ההשכלה, ישנם פה מרצים מהשורה הראשונה שיכולים גם לעבוד בשלוחות האלה.

זה החוק. תגישי הצעה לשנות את החוק.

יש מרצים מצוינים בארץ.

אז זאת לא תהיה שלוחה. חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

תאמיני לי שאני לא מסכימה עם זה.

אז תדוני בפתיחה של מוסד אחר.

אני חושבת שיש לנו מרצים מהשורה הראשונה שיכולים לתרום ולעשות רבות לשלוחות האלה. חוץ מזה, לגבי לימודים בחוץ לארץ 30% מתקופת הלימודים - -

המרצים יבואו הנה.

אם ישנן שלוחות שמעוניינות והן עומדות בכל הקריטריונים, אתם יכולים לתת להן אישור זמני לארבע שנים. אם הן ממשיכות לעמוד בקריטריונים, אפשר להאריך את האישור. לא צריכים לפסול את רוב השלוחות שמגישות בקשות. חבל על הסטודנטים שלנו.

אני מדגישה עוד פעם שהסטודנטים הערבים והסטודנטים החלשים תקועים בבתים ואין להם לאן ללכת. אני מכירה מקרים שניגשו לאוניברסיטה מסויימת ולא קיבלו אותם בגלל ציון אחד. מדובר על בחורה שניגשה לאוניברסיטת תל-אביב לתואר שני לליקויי למידה שקיבלה בפסיכומטרי 649, כאשר הציון המבוקש היה 650, והיא לא התקבלה.

אין פסיכומטרי לתואר שני.

יש לי כל הנתונים במשרד, ואני יכולה להביא לך אותם.

אין צורך בפסיכומטרי לתואר שני.

זה בגלל שאין להם אפשרות לעשות שם תואר ראשון.

הקשבתי לדבריו של יושב ראש ות"ת. לגבי הדרישה ש30%- מהמרצים יהיו מרצים מאוניברסיטת האם, אני לא מסכים עם חברת הכנסת ג'בארה. לדעתי, זה מקובל מאד.

כשאתה כותב "רשאים לפתוח מחזור לימודים אחד בנובמבר", אני לא מבין למה הכוונה. פתחנו מחזור, אז מה הלאה?

הם יכולים להשתפר.

מחזור שנפתח גם מסיים.

אבל אדוני היושב ראש, יש כאן תעלומה. אני מסכים לדבריך שיש צורך דחוף לפרסם מי רשאי לרשום תלמידים, למי יש רשיון ומי זכאי להעניק תואר. האזרחים רשאים לדעת לאיזו שלוחה יש רשיון ולאיזו שלוחה אין רשיון, לאיזו שלוחה אפשר להירשם ולאיזו לא.

היום למשל אני רואה שלמוסד בתמרה, בעיר בה אני גר, אין רשיון. אני נדהם, כי תלמידים לומדים ונרשמים ומקבלים תואר. התלמידים ממשיכים ללמוד והמוסד ממשיך לפעול וממשיך לרמות את התלמידים. אנשים משלמים סכומים של 20,000 שקל או 21,000 שקל וממשיכים ללמוד. במקרה אתמול היתה לי פגישה עם שני מורים שלומדים שם וממשיכים ללמוד.

אני שואל מי אחראי לזה. אחראי על זה מי שמעניק את הרשיון, וזאת המועצה להשכלה גבוהה. היא אחראית והיא חייבת לפרסם את זה וחייבת להגיד לי מה מותר ומה אסור, איפה מותר ואיפה אסור.

אני בעד המשך פעילות השלוחות במדינת ישראל, אבל צריך למסד אותן בצורה מכובדת ובצורה חוקית. צריך לפקח על המטלות שלהן, על הנוכחות, על התוכן של הלימודים. אי אפשר להשאיר פער כל כך גדול בין זה שלומד בשלוחה לבין זה שלומד באוניברסיטה רגילה במדינת ישראל.

לדעתי, מה שמתחייב מכך הוא שעל המועצה להשכלה גבוהה לבחון מחדש את תנאי הקבלה לאוניברסיטאות הרגילות, שכיום מונעות מהרבה סטודנטים ללמוד בצורה חופשית, ואני מדבר על אנשים שיש להם בגרות. מישהו אמר כאן שבשלוחות לומדים אנשים שאין להם בגרות, אז גם המצב הזה קיים.

אני רוצה לאפשר - בהתאם להצהרותיו של ראש הממשלה ושל הממשלה החדשה - לכל בוגר תיכון ללמוד באוניברסיטה. הגיע הזמן שכל בוגר תיכון שרוצה ללמוד, יוכל ללמוד בלי שום מניעה, בלי הגבלות, בלי מעצורים ושום תנאים מכשילים. אני אומר את זה כסטודנט שלמד שמונה שנים באוניברסיטה, ואני יודע מה המצב הן באוניברסיטת באר-שבע והן בירושלים.

לכן, פרופסור לבציון אני פונה אליך ומבקש ממך לבדוק את הנושא הזה ולהקל בקבלתם של בוגרי תיכון במדינת ישראל ולאפשר שבמקום שיהיו 100,000 סטודנטים שיהיו 150,000 סטודנטים, ואז אנשים יפנו לאוניברסיטאות הרגילות, בגלל שהם רוצים לקבל תואר אמיתי. כך יוכלו באמת לתרום לתלמידים שלנו. הרי בין כך ובין כך יש הדרדרות במצב החינוך בבתי הספר היסודיים, החטיבות והתיכוניים.

על כן אני חושב שיש צורך לבדוק בצורה המהירה ביותר מי השלוחות שרשאיות ללמד ומי לא, למי יש רשיון ולמי לא, ולפרסם את זה ברבים.

אני רוצה להדגיש שההחלטה חשובה מאד, והיא הדרך לליברליזציה בהשכלה הגבוהה. אני מבין שבדרך יש כל מיני בעיות. יש לי בעיה עם המסמך של הלוואות למענקים לסטודנטים. אם ות"ת נותנת רשיון לשלוחה ולומדים שם אזרחי המדינה, למה הם פסולים מקבלת הלוואות? אני חושב שזאת טעות. אתה יודע שאני מציע חוק שאזרח ישראל שלומד במוסד שמוכר על ידי ות"ת, צריך לקבל זכות לקבל הלוואות ללימודים. פה אתם צריכים לחשוב איך לצאת מהמעגל הזה, כי אני יודע שיש פסיקה של בג"צ שלכל אזרח יש זכויות שוות.

פרופסור לבציון, אני מבקש לשאול אותך: מלבד יישום החוק ובדיקת השלכות, באיזו מידה יש לות"ת POLICY? האם יש איזושהי תפיסה בעוד חמש שנים איך צריך להיראות הנוף של האקדמיה הישראלית?

הרי מצד אחד אנחנו מדברים ובצדק על רף מסויים ברמה האקדמית, ובצד החברתי של העניין - שבוודאי אתם גם ערים לו ודואגים לו - מדברים על כל סטודנט או כל אדם שמגיע לגיל אוניברסיטה שמניעים חברתיים וכלכליים לא ימנעו ממנו ללמוד. זה לא סוד שהרבה מאד לא מתקבלים לאוניברסיטאות בגלל בחינות קבלה כאלה או אחרות. אני קצת אסרבל את התמונה, מה הם הנושאים שלדעתך צריך לחדד, והאם יש מדיניות לטווח ארוך מעבר לבדיקה הנקודתית?

מצד אחד יש לשמור על הרמה, אבל אין ספק שעם הליברליזציה שקיימת, אנחנו נכנסים לעידן של יותר מרמה אחת. זה לא סוד שבארצות הברית יש לאוניברסיטאות דירוגים שונים. יש לך בוודאי דגם באירופה ויש לך דגם בארצות הברית מבחינת קריטריונים לפתיחת אוניברסיטאות.

יש לך אלמנט נוסף שהיום קבלת תואר ראשון זה לא מה שהיה פעם. כשאני למדתי - ובוודאי עוד קודם - תואר ראשון היה נחשב לדבר מאד מכובד, והיום גם בישראל וגם בעולם תואר ראשון כמעט דומה למה שהיתה פעם בחינת הבגרות. השאלה אם הבחינה לקריטריונים עבור תואר ראשון צריכה להיות דומה לקריטריונים עבור תואר שני.

אני סך הכל בעד גישה די ליברלית בנושא של השלוחות, אבל אני חושב שגם לא הייתי רוצה לראות שבעוד X שנים יהיו יותר שלוחות מאשר אוניברסיטאות. יכול להיות שאפילו בראייה מאד שמרנית שלכם - ואני חושב שהיא שמרנית - -

מאיפה אתה יודע?

זו דעתי. אולי לגישתי היותר ליברלית, העתיד ייראה כפי שלא הייתי רוצה לראות אותו, עם רוב של שלוחות בארץ. אני מניח שיש מקומות שאפשר לראות איך היתה ההתקדמות ומה היו ההשלכות על האקדמיה מצד אחד ומצד שני על החברה.

אני רוצה לחדד את הנקודה האחרונה. עברתי ניסיון קצת טראומתי כשהייתי יושב ראש הוועד המנהל של בצלאל בקרב על תואר שני לבצלאל. נדמה לי שבצלאל עדיין לא קיבלה אישור. אני מדבר מתוך ניסיון מסויים, שהיתה תחושה שמצד אחד יש הערכה עצומה לות"ת ובלי ות"ת אין חיים אקדמיים, ומצד שני יש בכל זאת תחושה - -

אם נסכם את הנקודות האלה, הייתי מבקש ממך לחדד את תפיסתך/תפיסתכם לגבי ישראל ב2010- בתחום האקדמיה - האם יש דבר כזה, והאם לדעתך בכלל נחוץ דבר כזה? האם ות"ת הוא הגוף שצריך לקבוע דבר כזה, או שצריך להתייעץ עם אנשי ציבור, או לתת לאינרציה להמשיך כפי שהיא?

אולי לפני שאתה פותח את הדיון, תיתן לי להשיב לחברי הכנסת?

אתה סיימת לדבר בשעה 10:50 עם קריאות הביניים, ובינתיים חברי הכנסת הסתפקו באיזו רבע שעה. ברשותך, אני רוצה לנצל את העובדה שאני גם חבר כנסת בין היתר ולא רק יושב ראש ועדה.

ראשית כל, אני כבר מרגיש בדיון הזה התקדמות גדולה מאד ביחס לשני הדיונים הקודמים, במובן זה שאני מרגיש שהשלוחות מבינות שיש ות"ת והוות"ת מבינה שיש שלוחות, כלומר: כולם מבינים את המציאות החדשה עם תיקון מס' 11 ומתחילים לחיות את המציאות הזאת ולהבין שבסופו של דבר, מי שיוכל להתאים את עצמו למציאות שקבע התיקון, הוא יוכל לשרוד והוא יוכל לפעול, ומי שלא יוכל לעמוד בתנאים האלה, תהיה לו בהחלט בעיה קשה והוא לא יוכל להיות מוסד אקדמי.

עד לדיון הזה הרגשתי שיש עוד ויכוח בחברה הישראלית - אולי גם במועצה להשכלה הגבוהה, אולי גם במשרד האוצר - האם השלוחות הזרות במדינת ישראל הן עובדה קיימת שאנחנו מעוניינים בה ורוצים בה - כן או לא. אני מרגיש שהדיון הזה הסתיים. יש מציאות קיימת של שלוחות זרות, וזה ציר אחד מאד מאד חשוב.

אני מרגיש שאנשים הפנימו גם בשלוחות שהוויתורים יהיו מזעריים, או שלא יהיו ויתורים, בנושא הרצון לשמור על רמה של תואר אקדמי ובמאבק כנגד זילות בתואר אקדמי. הדרישות שאמורות לשמור על רמת התואר האקדמי ועל המאבק כנגד זילות תואר אקדמי, כפי שנקבע בתנאי החוק, גם הן יקבלו גיבוי כאן בוועדה. אלה שני הצירים שכולנו הולכים בהם. כולנו מעוניינים באותה ליברליות, אבל תוך שמירה על רמה של התואר האקדמי.

לגופם של דברים. על פי המסמך שמונח לפני חברי הכנסת, למעשה, רק לגבי בקשה אחת עברה יותר משנה מאז הגשת הבקשה. כל יתר הבקשות מהמחצית השנייה של חודש נובמבר 1998, כשלמעשה, עוד יש זמן - -

הבקשה הזאת נדחתה.

אמרתי "הוגשה".

לא, אמרת שמאז הבקשה הדיון בה היה מעל לשנה, אבל הדיון בה נגמר.

לא אמרתי שלא.

אבל כך אפשר היה להבין.

אם כך היה מובן, אני מתנצל. אמרתם שיש 448 בקשות. אני אומר שיש לכם לטפל עוד ב447- בקשות. יש שישה אנשים, ואני מעריך כל אחד מהם מאד מאד. כל אחד מבין שאם נותנים לשלוחות - בתוך השלוחות יש גם שלוחות טובות - הטובות כל פעם מרחב חיים קצר לרשום עוד מחזור ולרשום עוד מחזור, זה לא תורם ליציבות ולאמינות, אלא מזעזע ומטלטל. איך מוסד יכול לחיות מהיום למחר?

אז המוסד איחר. המחוקק אגב - ופה יכול להעיד יושב ראש הוועדה לשעבר, עמנואל זיסמן - קבע מועד שבו צריכים להגיש את הבקשות. למעשה, מרבית הבקשות פה הוגשו לאחר המועד. למועצה או לות"ת יש זמן של שנה מאז הגשת הבקשה. זה זמן מינימלי, אני לא רואה איך בשישה עובדים משתלטים על העסק הזה.

ממה אני חושש? - ואני מבקש תשובה על זה - שבינתיים, כמו שאמר עגנון, עד שתבוא הנחמה יוצאת הנשמה, כלומר: עד שייגמרו הבדיקות כשנותנים עוד חצי שנה ועוד חצי שנה, שלוחות טובות - ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שיש שלוחות טובות - גם הן עלולות להתפרק ולקרוס, ואין לנו עניין בזה. אנחנו רוצים שתהיה ליברליזציה ושתהיינה שלוחות טובות שעומדות במסגרת החוק.

איך מוצאים פתרון לבעיה הקשה הזאת? מדובר פה בהיקף רציני מאד, לא בשתיים-שלוש שלוחות. למעשה, כל השלוחות הן מעין תלויות ועומדות כאלה, ואיך יירשמו סטודנטים? הם לא יודעים. זאת בעיה מספר אחד.

דבר שני, שאני מאד תומך בו, זה מה שאמר, לדעתי בצדק מוחלט, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, שיש בציבור בלבול מוחלט מה קורה עם השלוחות: למי יש רשיון, למי אין רשיון, איפה מותר ללמוד ואיפה אסור? אני חושב שזאת חובה של המועצה להשכלה גבוהה, כמו שהיא מפרסמת בעיתונים מעת לעת מי הם המוסדות האקדמיים ובאיזה מסלולים - בדרך כלל רושמים את זה לפני תחילת ההרשמה - לפחות עד שהמצב יתייצב, לספק לציבור מעת לעת גילוי נאות ומידע ראוי מה קורה בתחום, מי הם המוסדות, באיזה תחומים ובאיזה שלוחות מותר ואסור ללמוד.

הדבר השלישי שאני מבקש זה לקבל סיכומים של המצבים הסטטוטוריים. אני מודה על המידע שקיבלנו, אבל כדי להבין את התמונה, צריך קצת יותר לדבר בסיכומים - כמה נמצאים בסטטוס כזה וכמה נמצאים בסטטוס כזה, כדי שנוכל לדעת פחות או יותר איפה נמצאות השלוחות, כמה טובות, כמה רעות, כמה בבעיה - כדי שנוכל לקבל איזושהי תמונת מצב.

מה האינטרס של תלמיד לשלם שכר לימוד כפול בשלוחות בהשוואה לאוניברסיטאות? למה סטודנט ישראלי, שיכול להתקבל באוניברסיטה, יילך וישלם שכר לימוד כפול בשלוחה? יש לזה לדעתי שלוש סיבות.

סיבה ראשונה היא שהוא רוצה ללמוד תחום מסויים, והוא לא מתקבל לאותו התחום באוניברסיטה. הוא רוצה ללמוד, לדוגמה, מנהל עסקים והוא לא מתקבל לאוניברסיטה למנהל עסקים והוא לא רוצה ללמוד מה שהאוניברסיטה מוכנה לקבל אותו, הוא רוצה ללמוד דווקא מנהל עסקים. הוא מוכן לשלם יותר והוא הולך ללמוד בשלוחה.

האוניברסיטה היא מאד מקובעת, נוקשה ויש לה הכללים שלה. אני לא אומר את זה לגנאי, חס וחלילה, אני חושב שכך ראוי במידה רבה שיהיה. חבר הכנסת סביר, יש יתרון בשמרנות מסויימת בהשכלה הגבוהה. טוב שיהיה גם חלק כזה בהשכלה הגבוהה בפלורליזם של ההשכלה הגבוהה.

יש גם הרבה מכללות ישראליות.

אני מסכים. אני חושב שזה חלק מהשינוי הגדול המבורך ומהליברליזציה של ההשכלה הגבוהה. אני מברך על זה, ואני יכול אפילו להדליף לך שהייתי בין מניחי היסודות כשכיהנתי כמנכ"ל משרד החינוך.

על כל פנים, הסיבה השנייה היא שיכולים לפעול עם סטודנט בשלוחה בהדרכה, בעצה ובליווי, באמצעים שהאוניברסיטאות לא פועלות איתם. שם השיטה היא לגמרי שונה.

הדבר השלישי שהתלבטתי לגביו, אבל אני חושב שהסיבה הזאת קיימת, זה נושא הפריסה, כלומר: השלוחות יכולות להתאים את עצמן יותר לביקושים במובן הזה של הפריסה, גם בפריסת מקום - אגב, כשהתכוונתי לידידותיות זה גם בנושא זמנים.

המכללות פרוסות יותר מהשלוחות.

יכול להיות.

השלוחות אינן מתחרות באוניברסיטאות, הן אינן לוקחות להן אפילו סטודנט אחד. השלוחות מתחרות במכללות, גם בפריפריה, בעיקר בפריפריה. המכללות שלנו פרוסות בכל מקום: בתל-חי, בצפת ובעכו.

אני מסכים. קודם כל, התלבטתי אם לומר את הסיבה השלישית, מפני שאני יודע את פריסת המכללות.

המכללות הן ידידותיות. עדיין לא הזכרת את הסיבה העיקרית.

אני לא מזכיר את הסיבה הרביעית, כי אני מקווה שהסיבה הרביעית לא תהיה קיימת.

היא קיימת והיא תהיה קיימת.

אם היא תהיה קיימת, כלומר: פחות עומס או שניתן לקנות תארים, אני חושב שזה יהיה כשלון, כי לא לכך התכוון המחוקק. הסיבות שבגללן תלמיד הולך ללמוד בשלוחות צריכות להיות הסיבות שמניתי - או איזושהי סיבה אחרת - אבל לא יכול להיות שזה יהיה בגלל שבשלוחות יש קיצורי דרך, כי השורה התחתונה זה זילות בתואר אקדמי.

אבל עד עכשיו זה היה, נראה מה יהיה עכשיו.

אני רק אומר שהמחוקק מפקיד בידי הוות"ת את הסמכות כדי לדאוג לשני הדברים המקבילים האלה, וביניהם דאגה שתהיה ליברליזציה בהשכלה הגבוהה, שתהיינה שלוחות - חוקקו חוק כדי שתהיינה שלוחות - כאשר חוקקו חוק כדי שהשלוחות האלה תפעלנה במגבלות, במתכונת או בתנאים, כפי שקבע תיקון מס' 11.

ביקש נחמיה לבציון עוד כמה דקות כדי להעיר הערות.

קודם כל, צר לי שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת מקדישה שלוש ישיבות לשלוחות ואף פעם לא למערכת ההשכלה הגבוהה. השלוחות הן דבר שולי וקטן במערכת שלנו, ולומדים בהן פחות מ10%- מהסטודנטים. יש לנו מערכת להשכלה גבוהה, וחבל שחבר הכנסת סביר מניח שהיא שמרנית ושאין תכנית רב שנתית. אנחנו הגוף היחיד שיש לו הסכם רב שנתי עם משרד האוצר, כשאנחנו יודעים בדיוק איך נתפתח ואיך נתקדם.

אתה שמעת שאני מפקפק בזה?

שאלת אם יש, ואני חושב שתכנית רב שנתית חשובה.

שאלתי מה התפיסה.

כשיושב הראש יקבע ישיבה לעניין התכנית הרב שנתית והעתידית של מערכת ההשכלה הגבוהה ונדבר פעם על מערכת ההשכלה הגבוהה שלנו כחול-לבן, נבוא ונציג לפניכם תמונה מאד מאד מעניינת. אין שמרנות, יש פריצות דרך. יש כבר החלטה של המועצה להשכלה גבוהה לאפשר למכללות לפתוח תואר שני. אנחנו נמצאים בשינויים דרמטיים בתוך המערכת שלנו.

כל הזמן מדברים על קבלה לאוניברסיטאות. האוניברסיטאות אינן גדולות יותר, וסף הקבלה בהן יילך ויעלה. היום הקליטה של הסטודנטים תהיה במכללות. המכללות הן יותר טובות מהשלוחות. אני מודיע לכם שהמכללות שלנו הן ברמה יותר גבוהה מהשלוחות. כמי שראה גם את התכניות של השלוחות, אני אומר לכם שיש לנו מכללות פזורות בכל רחבי הארץ, הן גדלות ויגדלו. מי שמפריע להן היום לגדול זה השלוחות. כששלוחה פותחת שלוחה/מרכז בחצור, זה פוגע גם בתל-חי וגם בצפת.

אבל בשלוחות משלמים שכר לימוד 11,000 שקל.

אבל מאמץ הלימודים עד עכשיו היה שונה, ואת זה אתה לא רצית להגיד. זאת זכותך לא להגיד את זה, אבל עד היום זאת עובדה. נראה כמה אנשים יבואו אל השלוחות, כאשר המאמץ הלימודי שיידרש יהיה דומה למאמץ הלימודי במוסד ישראלי. נראה, זה יהיה המבחן גם לקיום הכלכלי של השלוחות, ונראה איך הן יעמדו בזה.

לכן אני אומר לחברי הכנסת, אל תחפשו את סף הקבלה באוניברסיטאות. אנחנו נקים עוד מכללות, זה תהליך שנמשך ומתקדם. מערכת ההשלכה הגבוהה היום פתוחה, המכללות צמאות לסטודנטים.

איזה צמאות?! הן לא מקבלות מספיק סטודנטים. אתן לך כדוגמה את מכללת נתניה.

מכללת נתניה היא מכללה לא מתוקצבת.

היא לא אזורית. הוא מדבר על המכללות האזוריות.

היא לא אזורית, היא לא מתוקצבת.

איזו מכללה יש באזור המרכז?

רופין, והיא תהיה מתוקצבת, ומכללה בעמק יזרעאל שהמרחק מוואדי עארה למכללה בעמק יזרעאל הוא בין 20 ל25- קילומטר.

הסטודנט שנמצא בדרום צריך לנסוע 250 קילומטר כדי להגיע לעמק יזרעאל?

לגבי המידע, זה לא תפקידנו למסור מידע בפרסומים. מי שפונה - אנחנו עונים לו. כל שלוחה יודעת בדיוק את הסטטוס שלה. אם היא לא רוצה להטעות את התלמידים שלה, עליה להודיע להם בדיוק מה הסטטוס שלה. זה לא תפקידנו.

למה?

חברת הכנסת נאות, הדברים משתנים כל יום.

איך יידעו?

שיתקשרו אלינו ונודיע להם. אי אפשר לפרסם את ה28- עמודים האלה כל יום. אנחנו מוכנים לפרסם את זה באינטרנט.

רק 4% במדינה מחוברים.

הרשימה הזאת תפורסם באינטרנט.

מה עם האוכלוסייה החלשה שאין לה אינטרנט?

זה רעיון טוב לפרסם באינטרנט.

הרשימה הזאת משתנית כל יום.

אבל אפשר להודיע בהודעה: המועצה להשכלה גבוהה, המחלקה לשלוחות זרות - המידע בדבר השלוחות נמצא באינטרנט באתר זה וזה, או שניתן לברר בטלפון במספר זה וזה.

ובעיקר, אנחנו מציעים שכל אחד יברר בשלוחה שבה הוא ירצה ללמוד, בראש ובראשונה. אדוני היושב ראש, קיבלתי את הצעתך. נעביר את זה לאינטרנט, נודיע בעיתון מה האתר ומה מספרי הטלפון, אבל בעיקר נדרוש שכל אחד יפנה לשלוחה שלו, ושהיא תיקח אחריות על המידע, כי היא יודעת בדיוק את הסטטוס שלה.


חבר הכנסת כנעאן, הסיבה ששלוחה רשאית לפתוח מחזור לימודים אחד בנובמבר היתה לפנים משורת הדין. השלוחה לא עמדה בתנאי הרשיון, אפשר היה להפסיק לה את הרשיון. נתנו לנציגי השלוחה הזדמנות עוד פעם אחת, כדי לתקן וכדי לא להפריע בהמשך העבודה. אנחנו הולכים לקראת השלוחות מרחק רב ככל האפשר.

כמו שסיכם יושב ראש הוועדה וברוח הדברים שכתב הבוקר בעיתון הארץ בהקשר זה, זו אכן דעתנו. נחקק החוק, החוק טרי עדיין במושגי חקיקה להלך בתוכו, בין אם זה המוסד המפקח ובין אם זה אלה שמבקשים את האישור הזמני, או האישור הקבוע - בדרך כלל מבקשים את האישור הקבוע. כולם לומדים להלך בחוק, ובוודאי צריך לעשות כל מאמץ לפעול ברוח החוק, ובהתאם למה שנקבע על ידי המחוקק, על ידי הכנסת, לפני שנה וחצי-שנתיים.

בצדק רב אמר יושב ראש ועדת החינוך והתרבות שהסעיף הרביעי שהוא ציין מטריד אותנו יותר מכל. הסעיף הרביעי חל לגבי אלה שאינם מקיימים לא את היקף הלימודים ולא עומדים בתנאים שקבענו. אנחנו נמצאים באיזון עדין בתוך מערכות ההשכלה הגבוהה.

תגיד באיזה סעיף זה.

הסעיף הרביעי שבו דובר על כך שמוסדות אינם מקיימים את היקף ההוראה הנדרש על פי התיקון לחוק, תיקון מס' 11, אינם מקיימים את התשתיות הפיסיות הנדרשות, ותשתיות פיסיות זה לא רק לאכלס סטודנטים בכסא ושולחן, זה כולל ספרייה וכמות ספרים נדרשת ובוודאי מחשבים.

אנחנו מוטרדים מאד מהסוגייה הזאת שהעלה יושב ראש ועדת החינוך והתרבות בסיום הסיכום שלו. אנחנו עדים מדי בוקר - וזו אינה הגזמה - להמצאות וחידושים שמטרידים מאד את מנוחתנו וקשורים למעמד התואר האקדמי שניתן על ידי השלוחות.

למה כוונתך?

מה זה המצאות וחידושים? אתה מתכוון לטריקים ולתרגילים?

ניתנו פה כמה דוגמאות, אני לא רוצה לחזור עליהן.

המצאות וחידושים בקונוטציה חיובית?

כדי לסבר את האוזן, משרד החינוך יחד עם צה"ל יזם השלמת תעודת בגרות לחיילים. יש קבוצת חיילים שזה עתה סיימו את הלימודים שלהם וסיימו את הבחינות שלהם. לקראת סיום הלימודים והבחינות עצמן, אחד המוסדות פנה לחיילים, כשהם נמצאים בעיצומה של שנת לימודים, ומודיע להם שאם ימציאו להם אישורי זכאות לתעודה - רק אישור זכאות, עדיין לא תעודת בגרות - ניתן יהיה לקבל אותם רטרואקטיבית לאותו מוסד לצורך לימודים. לכך אני מתכוון המצאות וחידושים.

זה לא קשור לתחום.

ביחס למושג שעלה כאן מה הוא זמן מאמץ, או מאמץ לימודי, ובתור מי שמכיר מעט את מערכת החינוך הבריטית, אני יכול לומר ששם לדוגמה סטודנט לתואר שני - גם לתואר ראשון - מגיע ביום שני בבוקר ללימודים ויש לו DESK בספרייה, ועד הערב הוא עובד בתוך ספרייה, וכאשר יש הרצאה, במהלך העבודה שלו בספרייה הוא יוצא להרצאה וחוזר ל-DESK שלו ועד יום שישי אחר הצהריים זהו דפוס הלמידה שלו - אני לא יכול לדבר על כל האוניברסיטאות, אבל בחלק זה דפוס שכיח, כפי שאני מכיר - שמובסס על רשימות ביבליוגרפיות, גם כאשר מספר הקורסים לתואר שני הוא שלושה או ארבעה.

לכן, בצדק רב קבע המחוקק כאן שזמן הלימודים והקדשת המאמץ יהיו דומים למה שקיים, או קרובים למה שקיים, במוסד ישראלי. לכן נדמה לי שהסוגייה על הפרק תמשיך להעסיק אותנו בין היתר, על מנת לחזק את ידה של המועצה להשכלה גבוהה והוועדה שעוסקת בזה. צריך לבדוק היום 440 מוסדות - לפני זמן התפרסמה כתבה, ונכתב שם שאילו 5,000,000 תיירים היו מציפים את הארץ, כל התשתיות היו מתמוטטות - וזאת משימה לא פשוטה, מול מציאות שצריך לבדוק תשתיות פיסיות.

זה לא 440 מוסדות.

440 תכניות. צריך לבדוק את התשתיות, את הרכב הסגל ואת הספרייה הרלוונטית לנושא הזה. לכן הקריאה כאן היא לחזק את ידי אנשי המועצה להשכלה גבוהה שעוסקים במלאכה, על מנת שבמהלך המשולב שבין ראיה חברתית לבין השמירה על הרמה האקדמית הנאותה או הנדרשת, לא נעשה מהלך שיבוא על חשבון הרמה האקדמית או הסטנדרטים האקדמיים, כפי שנקבע בחוק עצמו.

ראשית, אני רוצה לפתוח ולומר שנציגי אוניברסיטת דרבי מתנצלים שלא יכלו להגיע לישיבה, מאחר שכולם בחוץ לארץ. הם היו אמורים להשתתף בישיבה הקודמת, אבל זו נדחתה.

שמחתי קודם כל לשמוע את הנימה המפויסת משהו של פרופסור לבציון. אני מקווה שהנימה הזאת גם תשפיע בדרך כלשהי על דרך הפעולה של המועצה להשכלה גבוהה. מה היתה הכוונה ביסוד תיקון מס' 11? הכוונה ביסוד תיקון מס' 11 לא היתה לסלק את השלוחות, אלא היתה לאפשר לשלוחות להתקיים כגוף אקדמי מכובד במדינת ישראל.

לראויות.

אמרה פרופסור נאות שתיקון מס' 11 מאפשר להבחין בין טובים לבין רעים. התחושה שלי היא שבעיני המועצה להשכלה גבוהה - ואני מקווה שלאור הדברים ששמעתי פה מפרופסור לבציון, התחושה שלי תתבדה - קודם כל, כל השלוחות הן רעות.

אז למה יש כאלה שקיבלו רשיון?

אין כאלה שקיבלו רשיון של קבע. למיטב ידיעתי, אין לא אחת שקיבלה רשיון של קבע. צריך לשאול את פרופסור לבציון אם הוא בכלל מתכוון לתת רשיון של קבע לשלוחה מן השלוחות.

אמרה פרופסור נאות שהיא חושבת שזה סביר שגוף כזה יעשה רגולציה. אני באופן אישי - אני לא אומר שההשקפה שלי שווה הרבה, אבל באופן אישי - סבור שטוב יהיה יותר שהרגולטור יהיה השוק ולאו דווקא השוק הכללי, כמו שזה קיים בארצות הברית.

לא אם הפערים צריכים להיות זהים.

וכמו שקיים באירופה, אבל זאת היא השקפה אישית שלי, ולא צריך להיות גוף כזה שלפי דעתי נגוע בניגוד אינטרסים מוחלט, ומייד אדבר על זה בכמה מילים.

אני רק אומר לך שעבדתי כמה שנים טובות במשרד עורכי דין מאד ידוע בוול סטריט. למשרד הזה רק סטודנטים מסויימים מאוניברסיטאות מסויימות התקבלו. היתה אוניברסיטת הווארד בוושינגטון, שכנראה המילה זילות מתאימה לה.

סלח לי, זה לא נכון, אוניברסיטת הווארד היא טובה מאד. היא אוניברסיטה של שחורים, ולכן אתה מעז לומר דברים כאלה. זה לא פייר, זאת האוניברסיטה היחידה שהיא אוניברסיטה של שחורים.

פרופסור לבציון, יש דבר אחד שאני לא יכול להתווכח איתך, וזה מה הוא זיל ולא זיל, ולא על זה התכוונתי להתווכח איתך. מה שהתכוונתי להגיד לך זה שבין אם הסטודנט מהווארד היה סומה קום לאודה ובכל המקצועות מקבל עשיריות ובין אם לא, הוא לעולם לא יתקבל למשרדי עורכי הדין הספציפיים, אבל סטודנט מהווארד ומקיימרידג' ומקולומביה כן יתקבל, כי השוק עשה את הרגולציה. אני באופן אישי בעד הגישה הזאת.

אבל מה עם תגמול עבור תואר?

תגמול זאת בעיה של אגף התקציבים, זאת לא בעיה שלי. אמרתי גם בוורסיה הקודמת שצריך לטפל בתגמול ולא ברשיונות שנותנת המועצה להשכלה גבוהה.

אתה תכרות את הענף שעליו אתה יושב.

אני אכרות, אבל בכל מקרה מה שחשוב זה העיקרון. למה הרגולציה של המועצה להשכלה גבוהה קשה ומסוכנת? כי במועצה להשכלה גבוהה יושבים גופים ונציגים שהם אינטרסנטים בהחנקת התחרות. אם הם היו יושבים פה לפני ארבע שנים, היינו שומעים מילים קשות מאד מהמועצה להשכלה גבוהה לגבי המכללות. פתאום הזמירות האלה לגמרי השתנו. המכללות הפכו להיות משובחות מאד ועכשיו אנחנו עוסקים בשלוחות. בעוד ארבע שנים השלוחות כנראה תהיינה - יש לקוות - מכובדות, ואנחנו נדבר על הכיתות.

יש פה בעצם סנטימנט טבעי של בעל מונופולין להחניק את התחרות. תמיד כאשר פוגעים בעוצמה הדומיננטית של בעל מונופלין, הוא אומר: אוי, זה יפגע באיכות. שמעתם את נציגי חברת החשמל? הם טוענים שכאשר יהיו מוליכי חשמל פרטיים, זה יפגע באיכות החשמל. גם נציגי בזק אמרו בדיוק אותו דבר. אנשי המועצה להשכלה גבוהה נוקטים בעצם בסגנון הרגיל של כל בעל מונופולין.

צריך לזכור דבר מאד חשוב. לבעלי מונופולין אסור לנצל את המעמד שלהם לרעה, לפי חוק ההגבלים העסקיים. זה טוב שהוועדה הזאת טיפלה שלוש או ארבע פעמים בשלוחות, כי זה המוסד והגוף היחיד שיכול לוודא שהגוף הזה לא מנצל את המעמד שלו לרעה.

אגב, את השירותים המשפטיים שלי שכרו בגלל העובדה שאני נחשב - אני לא יודע אם זה נכון או לא - מומחה בנושא תחרות דווקא, בנושא הגבלים עסקיים. ככל שאני מעמיק, אני רואה את המקרים המובהקים ביותר של שליטה קשה של בעל מונופלין שיש סכנה שינצל את המעמד שלו לרעה, הן במסלול של המועצה להשכלה גבוהה והן במסלול של ות"ת. לכן, קודם כל אני אומר לנציגי המועצה להשכלה גבוהה להפעיל את הכוח שלהם בזהירות רבה, כי הם בעלי מונופולין.

שמענו כאן נתון מאד מאד חשוב. נאמר לנו שרק 200 בקשות נבדקו מתוך 448. לא שאלנו ואין לנו זמן להיכנס למשמעות של המונח בדיקת שלוחה. אני רוצה להגיד בלי שזאת תישמע ביקורת, שמהמחקר שעשיתי - ואני NEW COMER בתחום הזה - המועצה להשכלה גבוהה נוטה להגיש מסקנות ומסמכים בדקה התשעים, כדי שיהיה קשה מאד לעקוב אחרי זה ולבקר את זה, וזה לא מפתיע אותי שזה הונח על השולחן שלכם רק היום.

זה לא הוגש רק היום. סליחה שהעובדות מקלקלות לך את התיאוריה.

אז אני חוזר בי.

איך אתה מסביר שהמכללות צמחו אם המועצה להשכלה גבוהה היא מונופול?

אנחנו ביקשנו מידע לפני שבוע, וקיבלנו ביום ראשון.

אם במהלך 18 חודש לקח למועצה להשכלה גבוהה לבדוק 200 בקשות - -

לא נכון.

זה מה שנאמר פה.

לא, לא 18 חודש. הבקשה הראשונה הוגשה, לפי המידע שיש בידי, ב2- בספטמבר 1998, הבקשה השנייה הוגשה ב26- בנובמבר.

במהלך של מעל שנה - -

זה הרבה פחות משנה. אנחנו נעמוד בכך שכל שלוחה תקבל זאת תוך שנה.

החוק אמר לא מעל שנה, אפשר לתת גם תשובה תוך חצי שנה, ומייד נדבר על זה. החוק לא אסר עליך לתת תשובה לפני שנה. חשוב לי שהמידע הזה ייאמר, שלפחות התאריך החציוני הממוצע פה הוא ראשית 1999. רוב הבקשות הוגשו אי שם בין ינואר לאפריל 1999, ובזה אינני נותן תעודת הצטיינות על זה שבדקו 200 בקשות.

אני רוצה לעשות הבחנה בין בדיקת הבקשה לבין בדיקת השלוחה, כי אמרו לנו שלוקח לבדוק בקשה תוך כמה ימים.

לבדוק אם הבקשה היא מלאה.

לא, לבדוק אם הבקשה מלאה, לא לבדוק אותה מבחינת תוכן.

אני אוהב לדייק בעובדות. שאלתי כמה זמן לוקח מרגע הגשת הבקשה עד שהניירת נבדקה ולא חסרים מסמכים כאלה ואחרים. על זה אמרו לי שזה לוקח ימים ספורים.

אני מבקש מכבוד היושב ראש שאחרי שאסיים את דבריי, ישאל את יושב ראש הות"ת מה המשמעות של המונח בדיקת 200 בקשות. לטעמי, יש למועצה להשכלה גבוהה עוד דרך ארוכה לבדיקה רצינית, לא בדיקה על מנת להטיס שלוחות מחוץ לשולחן, אלא לבדוק ברוח תיקון מס' 11. אפשר לבדוק תוך חמש דקות 448 שלוחות. תנו לי, ואני אבדוק את זה, תלוי מה שכר הטרחה. זה נגמר ואפשר לשלוח את הכל.


תפקיד המועצה להשכלה גבוהה, בהתאם לתיקון מס' 11, זה לבדוק ולגרום לזה שאם יש "ריג'קטים" יתקנו אותם בלוח זמנים סביר, על מנת שיינתן הרשיון. לא בכדי המחוקק בסעיף 25ט לחוק אמר שניתן לתת רשיון זמני לתקופה של ארבע שנים. למה? משום שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה להשתמש במכשיר הזה באופן נייד, באופן כזה שיאפשר לה לעשות בדיקה רצינית, וגם יאפשר לה עוד דבר אחד, לאפשר לכל שלוחה שאיננה עומדת בקריטריונים האלה לתקן את עצמה על מנת שיהיה לה הרשיון.

אני לא בטוח שסעיף 25ט עומד נר לרגלי המועצה להשכלה גבוהה, ואני מבקש מהוועדה שתקדיש ישיבה לשאלת הרשיונות הזמניים. אמר לנו כאן פרופסור לבציון דבר חשוב. הוא אמר לנו מה הקריטריונים להענקת רשיון זמני. שמענו את זה כאן פעם ראשונה. אבל אתם בוודאי יודעים שעל פי סעיף 25טו לחוק המועצה להשכלה גבוהה "המועצה רשאית לקבוע...כללים לביצוע סמכויותיה" על פי תיקון מס' 11 באישור ועדת החינוך והתרבות.

אני יודע שהמועצה להשכלה גבוהה קבעה, או אימצה לעצמה החלטה, לקבוע כללים כאלה. על רקע הדברים שאמר פרופסור לבציון, על רקע הצורך בשקיפות וגם על רקע ניגוד האינטרסים שציינתי קודם, מה הם הכללים לבדיקת המועצה להשכלה גבוהה את השלוחות? חשוב מאד שפרופסור לבציון יקבע את לוח הזמנים ויאמר מתי יהיו כללים כאלה.

על פי הכללים האלה שני דברים יושגו: אחד - שלוחות יוכלו להתאים את עצמן לבדיקה הדרקונית הזאת, לעמוד בבדיקה הזאת, לתקן "ריג'טים" ולהיות שלוחות מוכרות במדינת ישראל; הדבר השני - שקיפות. אני עוסק בהרבה מאד גופים ציבוריים. מישהו אולי מכיר כאן את הקריטריונים לחלוקת 5.5 מיליארד שקלים לוות"ת? זה דבר עלום, אף אחד לא יודע בכלל.

על זה הדיון עכשיו?

לא, אבל אני אומר שבכל העולם הזה של המועצה להשכלה גבוהה יש היעדר שקיפות מוחלטת, וההיעדר הזה צריך לבוא לתיקון.

אני לא יורד לסוף דעתך. עוד בדיון הראשון אמר פרופסור נחמיה לבציון שהוא לא זקוק לכללים נוספים מעבר לאותם הכללים הרשומים החוק. הוא אמר שכשהיה להם צורך במשהו, הם באו לוועדה.

אבל האם המועצה לא קבעה שהיא צריכה לקבוע כללים על פי סעיף 25טו?

זאת לא המועצה, זה המחוקק.

לא, אבל שהיא החליטה החלטה מנהלית.

הוא שואל האם המועצה להשכלה גבוהה קבעה כללים.

לא, אם היא עומדת לקבוע כללים.

גם אם ייקבעו כללים - -

אל תעני לי "גם אם", כן או לא?

מה, היא בבית משפט? אתה חוקר אותה?

כן.

מה, זה וול סטריט?

בכלל אם היית שם - -

למה אתה מאיים עליו? איזה מן דיבור זה? שים לב לסגנון שמשתלח שם.

אני חושב שהוא הציג את שאלת וול סטריט, ואני זכאי להשיב לו.

שאלתי היתה האם ניתן להשיב תשובה בכן או לא. האם המועצה להשכלה גבוהה קבעה כללים?

לא, אבל האם היא קיבלה החלטה שברצונה לקבוע כללים?

החוק קובע שהמועצה יכולה לקבוע כללים באישור ועדת החינוך והתרבות.

זאת לא היתה השאלה. השאלה היתה האם המועצה להשכלה גבוהה קיבלה החלטה לקבוע כללים ולהביאם בפני ועדת החינוך והתרבות?

בנושא אחד כן והבאנו, וזה נושא הפרסום, ובנושאים אחרים לא ראינו לנכון. ברגע שמישהו יגיד שצריך כללים, כשיושב ראש הוועדה או מישהו יצביע שבתחום זה וזה יש פער בין החוק לבין הביצוע שצריך כללים, ואם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות - אמנם המועצה צריכה ליזום את זה, אבל יש לנו יחסי עבודה עם ועדת החינוך והתרבות - יבקש, נדון איתו, ואם נראה צורך, נביא הצעה לכללים.

אני שמח. אני חושב שאחד הנושאים המרכזיים לקביעת כללים זה השיקולים של המועצה במתן רשיונות זמניים על פי סעיף 25ט. זה דבר חשוב.

המונח זילות חגג פה וחוגג פה. אני חושב שבאמת חשוב להבהיר שיש שלוחות שהן שלוחות מצוינות ושלא מביישות אף אוניברסיטה, ובמקביל ראוי להביא ולשים את זה על השולחן, שבחצר האחורית של האוניברסיטאות שהם מוסדות מוכרים, מתפתחים תארים ומתפתחות תעשיות של תארים בלוח זמנים קצר הרבה יותר משלוחות, שלומדים שם אלפי תלמידים. על רקע הניסיון הנואל למחוק את השלוחות דרך חוק ההסדרים - זה בעניין ניצול מעמד לרעה - נפגשנו עם נציגי משרד האוצר, ונתנו להם דוגמאות של כל התכניות האלה בכל האוניברסיטאות. אז מותר שבעת ובעונה אחת כשמדברים על זילות כאן ובמקום אחר, יידעו שגם באוניברסיטאות מתפתחת תעשייה שהיא בעיני המועצה להשכלה בוודאי תעשיית זילות.

לכן, כאשר המועצה להשכלה גבוהה בודקת בין יתר הקריטריונים את מידת ההשקעה הנדרשת מסטודנט בשלוחה לעומת מידת ההשקעה של סטודנט באוניברסיטה, השאלה איזה סטודנט ואיזה קריטריונים לבדיקת המידה הזאת.

לדעתי, הגיעה העת במדינת ישראל לעשות תיקון יסודי לחוק המועצה להשכלה גבוהה. לא יכול להיות שהמועצה להשכלה גבוהה, שיש לה ניגוד אינטרסים אינהרנטי, תמשיך להעניק רשיונות לגופים שמתחרים בגופים ששולחים את הנציגים. אני חושב שחייב להיות משקיף בוועדת השלוחות מטעם השלוחות. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקרוא לרשות להגבלים העסקיים על מנת לבדוק את הפעולות של המועצה להשכלה גבוהה כבעלת מונופולין.

לבסוף, אני רוצה להתנצל אם פגעתי בך, מר נפתלי ויטמן, זה היה פשוט בעידנא דרתחא, סליחה.

אני קובע בתוקף היותי המוליד של החוק הזה, שבאמת היתה התקדמות בשלושת החודשים האחרונים. אני רק אקרא מה אתה העברת כסיכום, ואני מדבר על התאריך 4 באוגוסט. סטטיסטית, היו שתי ישיבות. הישיבה השלישית היתה מיועדת למאבק שהוכתר בהצלחה - ואני מקווה שעוד לא יחזרו על כך שבמסגרת חוק ההסדרים ינסו לחסל - -

לא, חוק ההסדרים עבר קריאה ראשונה.

11 שנה הייתי בכנסת, ואני לא זוכר קואליציה איתנה כזאת מקיר לקיר - שאתה היית בין מוביליה - שהביאה לידי כך, שעד היום אני לא יודע איך זה נכנס לחוק ההסדרים. הרי עכשיו כל אחד מנקה את הידיים שלו. בטח איזה פקידון במשרד האוצר אשם בזה.

אבל הישיבה השנייה היתה מוקדשת לזה. למעשה, הנושא הנידון עכשיו הוא נושא בהמשך לישיבה שהתקיימה ב4- באוגוסט. היו שם חמש החלטות, אבל שלוש נוגעות לדיון היום: הוועדה רושמת לפניה שהמוסדות הזרים להשכלה גבוהה שהגישו בקשות למועצה להשכלה גבוהה ושהבדיקה לגביהן לא הסתיימה, יכולים להמשיך בפעולתם עד למתן תשובה בעניינם. כל הסטודנטים שהתחילו ללמוד במוסדות אלה, יוכלו להמשיך ולסיים לימודיהם.

אני אומר את זה, כי בא עכשיו סעיף אחר, כשהיום העמדה של ועדת החינוך והתרבות היא עוד יותר ברורה, עוד יותר בהירה ועוד יותר חד משמעית. מה אומרת ההחלטה? על המועצה להשכלה גבוהה לסרב להעניק רשיון פעולה למוסדות זרים להשכלה גבוהה, שהמועצה להשכלה גבוהה רואה מלכתחילה כי אינם מסוגלים לעמוד בדרישות החוק. על המועצה להשכלה גבוהה להודיע על כך מייד למוסדות אלה ולפרסם מודעה מתאימה לציבור.

זה היה רק חלק. לפי דעתי, בנושא הזה האחריות היא לא רק עליכם, היא גם על משרד החינוך והתרבות, ואני אומר את זה למר וולנסקי, כי בעיניי לפי החוק, אחריות על ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל זה לא איזשהו תפקיד סמלי בלבד של שר החינוך והתרבות. לכן, משרד החינוך והתרבות חייב לתת תשובה לציבור.

נחמיה לבציון כדרכו אמר בסופו של דבר שזה יפורסם באינטרנט. אני פותח את העיתונים בימי שישי, ואני רואה כל מיני דברים שלא עולים בקנה אחד - למשל, בתחום הרפואה - לא רק עם תקינות וסדר שלטוני, אלא זאת גם פגיעה קשה וזה גורם נזק לציבור. לכן צריך לפרסם. את זה צריך לעשות במהרה, ואני פונה לנחמיה לבציון ואומר לו שצריך לפרסם את זה ומהר ככל האפשר, אחרת זה סותר את ההחלטה הקודמת.

עכשיו אני רוצה להתרכז - בשביל זה בעיקר ביקשתי את רשות הדיבור - בנושא אחר. נחמיה לבציון פירט - אני לא מבין למה חבר הכנסת מלול אמר את שאמר, אולי היה צריך לצאת להצביע, זאת זכותו - והפירוט שפירט היה חשוב מאד היום. דבריו ייכנסו לפרוטוקול, הוא תיאר היום תהליך שגם בשבילי היה חשוב, כי צריך להבין שהם לא היו ערוכים ארגונית ומנהלית, ואולי גם תקציבית. אבל היום הם עברו כברת דרך מבחינה ארגונית ומנהלית ומבחינת הטיפול.

עכשיו בא הנושא הכי חשוב. מאחר שיש החלטה ברורה שלכם לגבי אלה שלא ראויים לקבל את הרשיון, מי הם אלה שצריכים לקבל את הרשיון? נחמיה לבציון אמר שיש תנאים. יש למשל תנאים שהם קווים אדומים. את זה צריך לפרסם ברבים. יכולה להיות שלוחה שלא מקיימת את התנאי של 30%. הוא צודק, זה תנאי הכרחי, בלי זה שלוחה לא יכולה לקבל אפילו רשיון זמני, לפי דעתי, או רשיון זמני שתואם את הסעיף הקודם שאם כבר התחלת, אתה צריך לסיים לגבי אלה. אני מקבל את התנאי.

אחר כך אמרת שיש תנאי שני. אני מקבל את התנאים האלה, אבל אתה חייב לפרסם אותם. אם לזה התכוון עורך דין לוי, אתה חייב לפרסם מה התנאים שהם אולטימטיביים לגבי קבלת רשיון זמני.

אתה ציינת בדבריך דבר נכון לגבי תנאים פיסיים, אבל תנאים פיסיים הם לא תנאי הכרחי לדעתי, אלא אם יש דברים יוצאים מגדר הרגיל.

אם אין ספרייה, זה בסדר?

שאלת אותי את השאלה הזאת גם בזמנו, ואת צודקת - את עקבית - אבל אם יש אוניברסיטה זרה שמקיימת את כל התנאים ואין לה ספרייה, בגלל זה את לא צריכה למנוע ממנה את הרשיון.

וסטודנטים ימשיכו ללמוד לקראת תואר אקדמי בלי ספרייה?

זה לא תנאי.

היה לנו מקרה שאחד המוסדות קיבל רשיון זמני כאשר הדבר היחיד שהיה חסר זאת ספרייה. זה היה בדיוק המקרה, שמוסד קיבל רשיון זמני כשהתנאי היחיד שלא מילא היה ספרייה.

היתה בו ספרייה, אבל לא היו בו כל הספרים שצריכים להיות.

זה מאשר את מה שאני אומר.

אבל זה לא שלא היתה בו ספרייה בכלל.

אם הסבירות שהוא ימלא את התנאי היא גבוהה, אפשר לתת לו רשיון זמני בכפוף לתנאי הזה.

נכון שהתאריך היה פברואר 1998, אבל בגלל אי התארגנות סבירה - לפי דעתי - מצד המועצה להשכלה גבוהה, הטפסים היו רק במאי, אז אנחנו קיבלנו באיזשהו שלב החלטה. היא מכסה.

עוד חצי שנה.

המועצה פעלה במוסכם עם הוועדה, לא מפברואר 1998, אלא ממאי. זאת אומרת, אפשר היה להגיש את הבקשות עד דצמבר. לא במקרה אני יודע על כמה שלוחות שהגישו בשלב יותר מאוחר, כי הן רצו להכין את עצמן. הרי כל אחד ידע והבין. היום מבינים את זה בצורה עוד יותר עמוקה, שאי אפשר סתם לקבל רשיון מהמועצה להשכלה גבוהה. אז השלוחות הגישו בשלבים יותר מאוחרים.

אבל השנה מסתיימת, והיא מסתיימת עכשיו בדצמבר. יש עדיין זמן, דרך אגב, לשנה הזאת. אם יש בעיה משפטית - ואני יודע שיש פה גם עורכי דין, והם גם בצדק מייצגים אינטרסים - אז אפשר להאריך את השנה הזאת, אם כי השנה הזאת לא חלק מן החוק. זה חלק מהחלטת ועדה, ותמיד היו יחסים של כיבוד הדדי ושל כבוד הדדי וקיום החלטות.

הדבר הכי חשוב עבורי זה עניין הרשיונות הזמניים, שלא תהיה שרירות לב. אתם חייבים להגיד מה הם הקריטריונים שתמורתם נותנים רשיונות, כי גם לגבי עובד יש מעמד ארעי ומעמד זמני. אנחנו יודעים מה הפירוש עובד ארעי ועובד זמני. לעובד זמני יותר זכויות. כך גם פה. אחרת, אומר חבר הכנסת מוחמד כנעאן, יש בלבול. חלק מהבלבול זה גם הדבר הזה.

בקשתי היא רק בתחום של הרשיונות הזמניים לדעת למי יש רשיון זמני וכמה זמן. יש אורך של רשיון זמני. רשיון זמני יכול להיות לארבע שנים. דרך אגב, אני מכיר כמה שלוחות - אין להן ייצוג פה - שלפי דעתי, הן לא ראויות לקבל רשיון, והיום היו מבסוטיות לקבל רשיון זמני. הזמניות היא קבע אצלן. לכן עניין הזמניות זה העיקר.

פה לא יכול להיות שיקול דעת מוחלט - עם כל האמון והכבוד שאני רוחש - לנחמיה לבציון ולמועצה להשכלה גבוהה, כי יש פה אינטרסים. אני רוצה לציין את האינטרסים. אדוני היושב ראש, אתה ציינת כמה סיבות. אתה באמת צודק, אני מכיר מאות סטודנטים שרוצים ללמוד באוניברסיטה העברית במקצועות מסויימים והם לא יכולים, והם לא יכולים גם במכללה. אז הם מחפשים את השלוחה הזרה. יש גם כאלה.

למה לחשוב שיש רק כאלה שרוצים את קיצור הדרך? הסטודנטים האלה ראויים לקבל את מה שמגיע להם, אחרת הם ייסעו לחוץ לארץ, ואנחנו לא רוצים שהם ייסעו לחוץ לארץ. נאמר לי על ידי ראשי האוניברסיטאות שמספר הסטודנטים שעכשיו עוזב את הארץ כדי ללמוד בחוץ לארץ פחת באופן המשמעותי והדרסטי ביותר. זה הישג לאומי ממדרגה ראשונה.

קודם כל, כאזרח אני רוצה לברך את ההצעה של חבר הכנסת סביר, שהדיון בוועדה יהיה תמיד עקרוני ופרגמטי יחד, ואז זה עושה באמת רושם שגם הטווח הארוך לנגד העיניים. אני חושב שזה דבר חשוב מאין כמוהו שחברי כנסת ינסו לתפוס את הדברים משני הקצוות.

לצערי, המחשבה שחוק ההסדרים לא יתקיים והכל בסדר ואפשר לשבת על מי מנוחות היא מחשבה מאד לא נכונה. אני כבר יודע על דרך חדשה שינסו לתקוף את כל מה שקורה עם השלוחות, ולצערי, אני לא בטוח שהמועצה להשכלה גבוהה איננה חלק מהעניין הזה גם כן.

למה אתה מתכוון?

מה זה הרמזים האלה?

למשל, לנושא שנאמר כאן בצורה מפורשת, ואני אפילו אברך עליו אם הוא יקבל את אישור הוועדה. אני חושב - ומייד תבינו את הדברים - שאם המועצה להשכלה גבוהה תוכל לתת תשובות של מי כן ומי לא, זאת תהיה הדרך היחידה לעצור את השיטפון של ההתנפלות על השלוחות. אם המועצה להשכלה גבוהה לא תוכל לתת את התשובות בהקדם האפשרי, אנחנו צפויים להתקפות חוזרות ונשנות על השלוחות. לכן כל כך חשוב שהתשובות תהיינה כמה שאפשר יותר מהירות, בפרט - לא כפי שאמר עורך הדין לוי - תשובות שליליות, אם המועצה בטוחה שלא מגיע לאנשים שום דבר. זו הדרך היחידה שהשלוחות היותר טובות תוכלנה "לחיות", כמו שאני רואה את המצב שעומד להתקרב אלינו.

איך יודעים מי שלוחה טובה או רעה, לפני שבודקים את הבקשה שלה?

התשובה היא דרך הבדיקה כמובן.

אז כשיגיע תורה, היא תיבדק.

לא, הוא יורד לסוף דעתי. אתם כבר יודעים על אותן בקשות.

אנחנו לא יודעים.

אם הם היו יודעים, היינו אומרים שהם צבועים.

לפי המידע שמסרת לי, יש 62 בקשות שנדחו, יש 89 שלוחות שלא יכולות להתחיל. אין לכם שלוחה שנבדקה ונמצא שיש שם זילות חמורה ביותר בתואר אקדמי?

כן, וקיבלו תשובות שליליות.

על אלה כיוון דעתו שאולי צריך למסור את האינפורמציה, כדי שהציבור יידע ויבין שהשלוחות הרעות שנבדקו נסגרות. התודעה הזאת לא קיימת בציבור.

אני מודה לך. אלה הם פני הדברים, ויותר מכך. נדמה לי שהמצב כל כך חמור שאם צריך עוד שישה אנשים שיבדקו, יהיו עוד שישה אנשים, ובלבד שנקצר את ההליך שבו ניתן את התשובות, בעיקר השליליות, אבל גם החיוביות כמובן.

אי אפשר לתת תשובות שליליות. אני מצטער, אני לא יכול, כשסמנכ"ל משרד החינוך אומר דבר שאין לו בסיס - -

תאמין לי שאתה יכול.

אתה צודק בכך שאתה מתרגז.

חברת הכנסת נאות, אני אגן פה על אדם שרוצה לומר את דעתו. נחמיה, תאמין לי שאמרת פה כמה דברים שהרגיזו מאד חלק מהאנשים פה, אבל אפשרו לך לומר אותם.

אבל היו קריאות ביניים.

איך אפשר להבין שאמרתי בלי בדיקה, כשאמרתי להוסיף? בשביל מה להוסיף, לא בשביל לבדוק? הרי הבעיה של התוספת היא האם אפשר בעזרת תוספת אנשים להאיץ את קצב הבדיקה.

נכון.

לגבי מה שאמר עמנואל זיסמן, משרד החינוך עובד יום יום על תשובות לפניות של אנשים. רק החודש, למשל, 750 איש פנו וקיבלו מכתבים. הסיבה לכך שזה לא יכול להיעשות בעל פה היא סיבה פשוטה. אנחנו רוצים שלכל אחד תהיה אסמכתא מה ענו לו. יתכן מצב שבו בשלב מסויים מודיעים לאנשים דבר אחר, וקורים דברים כאלה.

אדם שמקבל מכתב לביתו, יודע שהוא צריך לשמור עליו. זו האסמכתא שלו שאנחנו נדאג שהוא יסיים את הלימודים. אדם שמקבל תשובה בעל פה - אין הדבר מחייב אף אחד. לכן, אנחנו עונים על קרוב ל10,000- מכתבים בכל שנה. תשובות לפונים זה שירות מיוחד במינו, שעובדים בו שלושה אנשים ונותנים תשובות בטלפונים.

פנינו בשעתו למועצה להשכלה גבוהה בבקשה לפרסום משותף. בסופו של דבר, הוחלט רק על פרסום של משרד החינוך, ומשרד החינוך מפרסם לפחות פעם אחת בשנה את השלוחות; כך שמבחינה זו השירות לציבור נעשה.

הוא מפרסם את אלה שכן קיבלו רשיון, או שגם את אלה שלא קיבלו רשיון?

אנחנו נותנים תשובה אישית ל"כן ולא", ומפרסמים את אלה שכן קיבלו רשיון. תמיד נשמח להצטרף למועצה להשכלה גבוהה לפרסום משותף של שני הדרגים.

אני חושב שמצב העניינים כרגע פוגע באופן משמעותי בשלוחות מן הטעם הפשוט, שלטעמנו, המועצה מנסה להצר את צעדי השלוחות. היא ניסתה במסגרת חוק ההסדרים והיא ניסתה במסגרת התנגדויות בתקופתו של חבר הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן. המצב כרגע הוא שאין רשיונות זמניים. אין תשובות לגבי חלק מהבקשות של השלוחות. נוצרת סיטואציה שמביאה אותנו ב15- בפברואר אל פי התהום.

אני מציע לוועדה - הצעה פרטית שלנו - לדרוש מהמועצה שתתן רשיונות זמניים, ואז תלך אחד-אחד ותשלול את הרשיונות הזמניים, אם היא מוצאת לנכון, כדי לתת לגיטימציה לכל הענף הזה שאנחנו פועלים בו. כי היום אנשים - ואנחנו שומעים את זה מחברי הכנסת כנעאן וג'בארה - לא יודעים מה קורה. ניסו לסגור אותנו באמצעות חוק ההסדרים, וזה לא הצליח.

אתה מסתפק בזה שכל שלוחה שעדיין לא הסתיימה הבדיקה שלה, בינתיים יכולה להמשיך לפעול במסגרת ההיתר הזמני?

יש חוק שאי אפשר לעשות זאת.

אני רק שואל אותו.

יש בעיה עם העניין, כי יש משהו זמני וארעי בכל העניין הזה.

מה ההבדל בין רשיון זמני לבין המשך ההיתר הזמני?

לא, אני חושב שצריך להמשיך באופן גורף, ולשלול את מי שלא בסדר.

גברת מיכל דלין, אני רוצה לשאול אותך משהו לגבי המצב המשפטי. מה קורה עם שלוחה שקיבלתם בקשה ועדיין לא סיימתם את הבדיקה לגביה? מה קורה עד סוף הבדיקה? האם השלוחה ממשיכה לעבוד?

זה תלוי באיזה סטטוס השלוחה נמצאת. יש מוסדות שקיבלו לפני כניסת התיקון אישור לפעול כשלוחות מהמועצה להשכלה גבוהה, והן כיום בסטטוס של בעלי רשיון זמני מכוח הוראות המעבר עד תום תקופת האישור, או עד תום 18 חודש, לפי המאוחר. יש מוסדות שפעלו לפני כניסת התיקון בלי אישור לפעול כשלוחות, ולגביהן חלה הוראת המעבר שבסעיף 8(ב) שאומרת שלא יינקטו סנקציות פליליות כנגד הפעילות שנמשכת לאחר התיקון, בתנאי שהם יגישו בקשה לרשיון תוך שישה חודשים, והחסינות מפני סנקציות פליליות היא למשך שנתיים, כלומר: עד פברואר 2000.

כלומר, היום מוסדות שהגישו את הבקשות שלהם במועד - עד דצמבר 1998 - אין להם מה לדאוג, כי תינתן להם החלטה תוך שנה, עד דצמבר 1999, והם יידעו אם הם יכולים להמשיך או לא. הבעיה היא מוסדות שהגישו לא בזמן את הבקשות שלהם, והם כרגע מבקשים להמשיך לפעול, ועם כל הכבוד אין להם להלין אלא על עצמם, כי הם הגישו שלא במועד. אותם מוסדות שהגישו את הבקשות שלהם שלא במועד, למעשה, לפנים משורת הדין בכלל יכולים להמשיך ולפעול, כי התנאי לחסינות מפני סנקציות פליליות היה שהם יגישו את הבקשות לרשיון במועד. אז אין להם להלין אלא על עצמם, שאם הם הגישו את הבקשות לאחר פברואר 1999, הם לא יוכלו להמשיך לפעול לאחר פברואר 2000 אם לא תהיה תשובה עד אז.

מיכל דלין, את אומרת שלשלוחה שהגישה את הבקשה באיחור אין פתרון. אז את אומרת לנו לתקן את החוק. תבדקו את המקצועיות שלהם ותאפשרו להם כלי בחוק שיכול להאריך את הרשיונות.

יש להם.

אין למוסדות האלה רשיון, יש להם חסינות מפני סנקציות פליליות; והסנקציות הפליליות היו צריכות להיות מופעלות כלפי השלוחות שהגישו שלא במועד.

אני לא מסביר את עצמי טוב, כי את לא יורדת לסוף דעתי. אני מרגיש שיש פה שני צירים שצריכים לראות איך הם נפגשים. מצד אחד, אני שייך לאלה שהיו רוצים לאפשר למועצה לבדוק באופן יסודי כל בקשה באופן מקצועי, מסודר וכמו שקבע החוק, שנה וכו'. מאידך גיסא, אנחנו גם רוצים לתת הזדמנות ראויה לשלוחות הטובות, ויכול להיות שהמחוקק בזמנו לא ראה את הנולד, כי הוא הקציב בזמנו חצי שנה. ועובדה היא שלא עמדו בחצי שנה - זאת עובדה הקיימת בפנינו - השאלה היא איך עכשיו מגשרים על פני פער הזמן.

הרי כמו שהמחוקק קבע אז שיכולים להגיש בקשה תוך חצי שנה, אפשר להגיד שיש לו זמן שנה ולא חצי שנה. צריכים למצוא פה איזשהו מכאניזם שמגשר על פער הזמנים, שמצד אחד השלוחות לא יינזקו ויוכלו להמשיך הלאה לקיים לימודים - לפחות אלה שיש להן סיכוי - ומצד שני, אתם תוכלו לבדוק ותהיה לכם סמכות להמשיך את הרשיונות, בין אם נקרא להם היתרים - אני לא מדבר כרגע איך יקראו לזה - או רשיונות זמניים, וזה פחות מטריד אותי. מיכל דלין, את אומרת שהיום אין פתרון בחוק.

ההצעה להארכת המועד היא בעצם עידוד עבריינות.

יש לנו עוד שלושה חודשים עד לתאריך הקובע, שהוא סוף פברואר. אדוני היושב ראש, אני מודיע לך שאנחנו נודיע לך על הדרך שבה אנחנו מציעים לפתור את הבעיה שאתה העלית. אם נמצא את זה במסגרת החוק, נביא את זה במסגרת החוק; אם יהיה צורך בשינוי חקיקה - אתם המחוקקים.

בסדר.

אני רוצה לדעת אם הבנתי נכון. אתם אומרים כרגע: אל תייעצו לנו לשנות את החוק, או אל תייעצו לעצמכם לשנות את החוק; במסגרת החוק הקיים, תנו לנו אפשרות לראות - יש לנו עוד שלושה חודשים - האם אנחנו יכולים להסתדר במסגרת החוק על מנת שתתמלא הבקשה, שמצד אחד אתם תוכלו להמשיך לבדוק, ומצד שני יוכלו השלוחות לפעול.

שלא תהיה ברירת המחדל שהן מפסיקות לפעול.

אני לא רוצה שבפברואר יגידו שהם הגישו בקשות באיחור. אמרה פה מיכל דלין, נציגתך המוסמכת, שאם לכאורה נגיע לפברואר ואתם לא השלמתם את בדיקת הבקשות של אותן שלוחות שהגישו ונדחו, בפברואר אוטומטית החוק יפיל אותם.

זה לא עניין שהוא יפיל, אלא מדובר על אי רישום סטודנטים חדשים.

זה נקרא להפיל.

זה מסוכן לעסוק עכשיו בחקיקה.

אני חוזר ואומר, אנחנו מבינים את הבעיה, ידענו אותה מראש. היו לנו כבר כמה מקרים שמסיבות שונות היו שלוחות שזה חל עליהן עוד לפני פברואר ומצאנו להן את הפתרון. אם לא נמצא את הפתרון במסגרת החוק, נבוא אליכם בהצעה לשנות את החוק כדי לאפשר את הדבר הזה.

ראשית, אני חושב שבמסגרת סעיף 25ט לחוק יש כר נרחב למועצה לתת רשיונות זמניים.

שנית, אני חושב שזה יהיה גרוע להכניס את המועצה להשכלה גבוהה לסד של זמן, שכתוצאה ממנו יהיו בדיקות מהירות ולא יאפשרו לשלוחות להיערך כראוי על מנת למנוע את הזילות. לכן, אם המועצה לא סבורה שהיא יכולה להפעיל את הרשיונות הזמניים במסגרת סעיף 25ט, נורא פשוט לעשות תיקון חקיקה בהוראות המעבר ולהאריך תקופות. זה דבר מאד פשוט, במקום 18 חודש - 24 חודש.

עורך דין לוי, זה בדיוק מה שאמרתי: אם לא נפתור במסגרת החוק, נחזור הנה.

בבקשה, אני שמח על זה.

פה יש גוף שיכול לחוקק.

נחמיר לבציון אומר לא לשנות עכשיו, כי יכול להיות שהוא יפתור את הבעיה. אם לא יפתור, הוא יחזור אלינו.

אנחנו מקבלים את זה, אנחנו שמחים.

אני מנסה לסכם את הישיבה. החלטה ראשונה היא שכל ההחלטות שמתקבלות היום הן בהמשך להחלטות מה4- באוגוסט, אגב על פי הנוסח המעודכן. יש נוסח מעודכן של החלטות. אין בו שום תיקון במהות. אקריא רק שני סעיפים מאד רלוונטיים: הוועדה רושמת לפניה כי המוסדות הזרים להשכלה גבוהה שהגישו בקשה למועצה להשכלה גבוהה ואשר הבדיקה לגביהם לא נסתיימה - יכולים להמשיך בפעולתם עד למתן תשובה בעניינם, והכל במסגרת הוראות החוק. פה הוועדה רושמת לפניה שאם וכאשר המועצה תהיה סבורה שיש צורך בשינויים בחקיקה, היא תודיע זאת לוועדה בראשית חודש ינואר.

הוועדה רושמת לפניה את הודעת המועצה להשכלה גבוהה, כי כל הסטודנטים שהחלו את לימודיהם בשלוחות, כאשר אלו היו רשאיות לרשום תלמידים חדשים, יוכלו להמשיך ולסיים את לימודיהם. אלה שתי החלטות שאנחנו מאשרים אותן כאן מחדש כדי להרגיע את המערכת.

1. הוועדה רשמה לפניה את דיווח המועצה להשכלה גבוהה על יישום תיקון מס' 11 לחוק המל"ג (שלוחות זרות).

2. הוועדה מודאגת משיבוש לוח הזמנים שנקבע בחוק כתוצאה מאיחור בהגשת הבקשות.

3. הוועדה קובעת כי על המועצה להשכלה גבוהה לקבוע דרכי פרסום על סטטוס השלוחות, כדי שתהיה לציבור אפשרות לקבל את המידע באופן זמין. אנחנו אומרים שהם צריכים לפרסם, ואנחנו שמענו מהם מה יהיו דרכי הפרסום, והם גם שמעו אותנו.

תוסיף אחרי לפרסם, את המילה "ברבים".

"דרכי הפרסום ברבים" או "פומביים".

4. הוועדה מבקשת לקבל מידע מלא על השלוחות הזרות הגורמות לזילות בתואר אקדמי ומודיעה כי היא תפרסם מידע זה ברבים. אני חושב שזה דבר חיוני ונחוץ.

תרשום אם יש כאלה.

יש.

מה עם הרשיון הזמני?

הרשיון הזמני נמצא בתוך הסעיף - -

יושב ראש הות"ת אמר דבר מאד חשוב, שהמועצה להשכלה גבוהה תבדוק את האפשרות לטפל באותן שלוחות שלא נבדקו במסגרת החוק, ואם זה לא יתאפשר במסגרת החוק - לחזור אליכם.

זה מה שנאמר, הוא הקריא את זה, אבל זה לא רשיון זמני.

הוועדה תקבע דיון מיוחד על תכנון ההשכלה הגבוהה בישראל לטווח הבינוני ולטווח הארוך.

בסעיף האחרון אני מוסיף שהוועדה מבקשת לקבל מהמועצה להשכלה גבוהה מידע מלא על השלוחות הזרות הגורמות לזילות בתואר אקדמי, אם יש כאלה, ומודיעה שתפרסם זאת ברבים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20