הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

3
ועדת החינוך והתרבות
10.11.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום ד', א' בכסלו התש"ס, 10.11.99, שעה 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
עזמי בשארה
חוסניה ג'בארה
מוחמד ברכה
עבד-אלמאלכ דהאמשה
מוחמד כנעאן
רחמים מלול
יהודית נאות
ראובן ריבלין

משרד החינוך: שלומית עמיחי - מנכ"לית
אורית ריזל - מינהל כלכלה ותקציבים
ניסן רז - חשב המשרד
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית
עו"ד סופי אורטאשכנזי - לשכת היועץ המשפטי
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה

אבי עדן - ממונה פיקוח בקרה שכר
עו"ד דסי צנגן
עו"ד מרגלית בוטרמן
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי

משרד האוצר
דוד גרשונוביץ - סגן החשב הכללי
שרית ברזל - כלכלנית, החשב הכללי

גיורא רוזנטל - מנכ"ל
יעקב אגמון - סמנכ"ל
בני סטלקול - ראש עיריית קרית-ים
עדי גל - עיריית קרית-ים
אלי רדיע - ראש מועצה מקומית גדרה
רפי בן-חיים - מנהל מחלקת חינוך במועצה מקומית גדרה

רן ארז - יו"ר
ברכה מציאל - יו"ר המחלקה הפרופסיונלית
פולינה שטרן - דוברת

אסתר פרון - מחזיקת תיק החינוך
שלמה רייך - גזבר

מרים פרנקל-שור

יהודית גידלי

חדוה בנקין

הסדר למניעת שיבושים בתשלומי משכורות המורים בשלטון המקומי.


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
הסדר למניעת שיבושים בתשלומי משכורות המורים בשלטון המקומי

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא: הסדר למניעת שיבושים בתשלומי משכורות המורים בשלטון המקומי.

לפני שנפתח באופן פורמלי בישיבה בנושא עצמו, כחבר הכנסת אני לא יכול להישאר אדיש לנוכח מה שמתרחש ממש בשעות אלה, בדקות אלה, בחוות מעון. אני בהחלט רוצה להצטרף לאלה שחוזרים ופונים למתיישבים היקרים, שבעיניי, הם חלוצים חשובים, שיגלו אחריות ויעדיפו את ערך אחדות העם, את ערך מניעת הקיטוב, את מניעת הצורך להעסיק את צה"ל במשימות לא חשובות של פינוי, ולבקש מהם לגלות אחריות ולהיענות להפצרות הרבות במסגרת ההסכם שנעשה בין מועצת יש"ע לבין הממשלה, ולאחר שהביעו את המחאה - לפנות את המקום.

בוודאי גם אנחנו כוועדת החינוך והתרבות לא היינו רוצים שיהיה עימות בין אזרחים לבין חיילים, בעיקר בנושא שהממשלה קיבלה בו החלטה, מה עוד, כפי שציינתי, שהחלטה זו של הממשלה התקבלה לאחר הסכם עם המנהיגות המוכרת של המתיישבים ביש"ע, וכמו כל הסכם, הוא כרוך בפשרה, ובפשרה יש ויתורים. אני חושב שהמתיישבים זכו להישג חשוב בהכרה של הממשלה במרבית המאחזים, וגם הממשלה זכתה בהישג חשוב בכך שהוברר שרק הממשלה היא שקובעת את תכנית ההתיישבות. והואיל וזו פשרה ששני הצדדים יכולים לחיות אתה, יש לה יתרון גדול מאוד.

ברור שכואב לנו על כל מטר מרובע בארץ ישראל שאנחנו נאלצים לעזוב ולא יכולים ליישב, אבל כרגע הערך של אחדות העם הוא הגובר, ואני משוכנע שחברתי, חברת הכנסת פרופ' יהודית נאות, מצטרפת אליי, ואני משוכנע שגם כשיגיעו לכאן יתר חברי הוועדה הם יצטרפו לקריאה הזאת שלי ושל חבריי, כדי למנוע את העימות המיותר הזה.

תלוי אם גנדי יבוא או לא.

בעדנא דרתחא אנשים אומרים דברים שלאחר מכן הם מצטערים עליהם, ואני גם לא רוצה להיכנס יותר מדי לעניינים פוליטיים ולעשות חשבונות מה המשקל של הימין הקיצוני שלנו בתרומתו לפינוי המאחזים בכך שהפיל את ממשלת נתניהו והרס את הימין. כאמור, אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה. אלה שעות של אחדות, שצריכים לגלות בהן אחריות, וגם אני שם כרגע בצד את כל החשבונות המפלגתיים. אני חושב שהערך של אחדות העם והצורך שצה"ל יוכל להתפנות למשימות האמיתיות שלו והתמיכה המפורשת בהסכמים הקשורים בפשרות בתוך העם - אני חושב שהערכים האלה גוברים.

אחרי מלות הפתיחה האלה אני מבקש לפתוח בנושא. כאמור, הנושא שלנו הוא הסדר למניעת שיבושים בתשלומי משכורות המורים בשלטון המקומי.

נדרשנו לנושא הזה לפני כשבועיים, והעילה היתה השביתה הממושכת בבת-ים, לאחר שהמורים לא קיבלו משכורות קרוב לשבועיים. אני שמח שבסיוענו ובתיווכנו נעשה הסדר כדי לחדש את הלימודים בבת-ים. ההסדר לא תם, כי על פי ההסדר שנעשה בבת-ים, משרד הפנים היה אמור להשלים את הסכם ההבראה עד אתמול, ה9- בנובמבר, ותיכף נשמע דיווח, אבל התברר לנו תוך כדי הדיון, מהמידע שנמסר לוועדה, שהבעיה של בת-ים היא לא בעיה בודדה, היא רק קצה של קרחון, ולכן קיבלנו על עצמנו להתמודד עם הבעיה באופן ישיר ולנסות למצוא הסדר קבוע, כשהמחוייבות של הוועדה היא מחוייבות כלפי התלמידים. אנחנו רוצים שתלמידים לא ישבתו מלימודיהם בגלל בעיות כלשהן של רשויות שלטוניות שאינן מסתדרות בינן לבין עצמן.

אני גם אומר שהבעיה הזאת היא לא של קדנציה כזאת ולא של קדנציה אחרת ולא של מנכ"ל כזה ולא של מנכ"ל אחר. זו בעיה שנגררת במערכת החינוך שנים רבות, ואני יכול להעיד עדות אישית שגם בתקופתי כמנכ"ל משרד החינוך והתרבות הבעיה היתה קיימת, וכל פעם ניסו להטליא איזה שהוא טלאי כדי לפתור את הבעיה, אבל מתברר שעוד מעט כבר לא יהיה בגדר, יש רק טלאים. לעניות דעתנו, צריך לשקול הסדר ממוסד, ממלכתי, מסודר, כדי שלא יהיו השבתות ושביתות חדשות לבקרים.

אני מבין שגם ברגע זה יש בעיה בקרית-ים, אם אינני טועה. כך אמרו לי.

יש עיצומים.

יש עיצומים, יש שיבושים, על אותו רקע.

לא על אותו רקע. זה שונה.

תיכף נשמע פרטים.

מה עם ארגוני המורים?

לפי המידע שיש לנו, ארגוני המורים כבר נכנסו לבנין הכנסת, ואנחנו מחכים שייכנסו כל רגע לחדר הוועדה. בינתיים נציג את אלה שכבר הגיעו לכאן. המוזמנים ממשרד החינוך והתרבות, בראשם עומדת הגב' שלומית עמיחי, המנכ"לית, ונוכחים כאן הגב' אורית ריזל, ממינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך, מומחית לשכר לימוד; ניסן רז, מיודענו וידידנו, חשב משרד החינוך; עורכת דין דורית מורג, היועצת המשפטית; עורכת דין סופי אורטאשכנזי, מלשכת היועץ המשפטי, ויעל פרבר, המתאמת בין השר לכנסת ולממשלה.

ממשרד הפנים נמצא אבי עדן, שהוא ממונה פיקוח בקרה על שכר ברשויות המקומיות, ואני מבין שיושבות כאן שתי משפטניות מהלשכה המשפטית של משרד הפנים: עורכת דין די צנגן ועורכת דין מרגלית בוטרמן.

ממשרד האוצר נמצאים כאן דודי גרשונוביץ, סגן החשב הכללי, ושרית ברזל, כלכלנית בחשב הכללי.

המרכז לשלטון המקומי כיבד אותנו היום בנוכחותו, פעם ראשונה בקדנציה הזאת. אני מקדם אותך בברכה, מר גיורא רוזנטל, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. כמו כן נמצאים אתנו כאן יעקב אגמון, הסמנכ"ל; בני סטלקול, ראש עיריית קרית-ים; עדי גל, שהוא עוזר ראש העיר בעיריית קרית-ים. אלי רדיע, ראש מועצה מקומית גדרה, ייכנס מיד, ויחד אתו בוודאי יבוא גם ידידי הטוב רפי בן-חיים, שהוא מנהל מחלקת חינוך במועצה המקומית גדרה.

מהסתדרות המורים הגיע יהושע קרני. כמו כן נמצאים כאן מוזמנים מארגון המורים העל-יסודיים, שאני גם ציינתי בפעם הקודמת שהוא עורר אותנו וביקש ודרש להעמיד את הנושא הזה על סדר היום. נמצאים אתנו כאן רן ארז, יושב ראש הארגון, יחד עם ברכה מציאל, יושבת ראש המחלקה הפרופסיונלית, ואתם פולינה שטרן, הדוברת.

מארגון ההורים הארצי משום מה לא מצאו לנכון להגיע.

מעיריית בת-ים נמצאת אתנו הגב' אסתר פרון, שהשתתפה בדיון הקודם, שהיא סגנית ראש העיר ומחזיקת תיק החינוך, ויחד עמה הגזבר, שגם אותו הכרנו מהדיון הקודם, שלמה רייך.

אני מתכבד לפתוח את הדיון. כאמור, אנחנו יודעים שיש כ20,000- מורים פרוסים בכ200- רשויות מקומיות - מורים בחינוך העל-יסודי, שהם עובדי הרשויות המקומיות, שלעתים יותר מדי מזומנות הם נופלים קרבן לבעיות הכספיות של השלטון המקומי, וכמעט בכל רגע נתון יש איזו שהיא בעיה ברשות מקומית כזאת או אחרת, שהרשות מפגרת בתשלומי השכר.

בעקבות דברים שלמדנו בדיון הקודם, זה לא רק פיגור בתשלום השכר, אלא גם פיגור חמור בהעברת הזכויות הסוציאליות של המורים לקרנות הפנסיה, לקרנות ההשתלמות, ושני ארגוני המורים: גם הסתדרות המורים וגם ארגון המורים, נתנו לנו בפעם הקודמת נתונים קשים.

מה שעוד הדאיג אותנו אלה הידיעות שיש בידינו - גם מתוך מה שמסרו לנו הארגונים וגם על פי תחקירים שאנחנו עשינו - שהתופעה הזאת, לצערנו, לא עומדת בפני דעיכה, אלא יש רשויות מקומיות שהן בצרות כספיות ותקציביות, ויש כתובת על הקיר שיש עוד רשויות מקומיות שעלולות להצטרף למעגל השיבושים. כלומר, הבעיות הכספיות ימנעו מהן לשלם שכר למורים, וכידוע, אם המורים לא מקבלים שכר, הם שובתים, ואני לא מכיר מישהו בכנסת שיאמר לעובד שלא קיבל שכר "תעבוד ללא שכר". בדרך כלל עמדתנו העקרונית שוללת מכל וכל שביתות ועיצומים על חשבון התלמידים, וגם הצטרפנו לשר החינוך בראשית השנה, כדי שהמורים - וגם יתר הארגונים - לא ינקטו עיצומים, אבל בנושא שכר אנחנו מתייצבים באופן ברור מאחורי הסתדרות המורים וארגון המורים, כדי ששכרם ישולם בזמן, בשלמותו, וכדי שגם הזכויות הסוציאליות שלהם יועברו בזמן.

אני מקדים הקדמה זו כדי לחסוך אחרי זה בהצגת העובדות. אנחנו גם יודעים שאנשי משרד החינוך - כל היחידות שלו והחשב - הם אנשים אחראים מאוד והם מעבירים מדי חודש בחודשו את התשלומים הדרושים לרשויות המקומיות, ואנו רוצים לברר איך אנחנו יכולים לקיים מערכת חינוך בשלטון המקומי, אף על פי שיש שם בעיות, ואנחנו לא אחראים לבעיות האלה, ושמערכת החינוך תצא מתוך מעגל השיבושים והעיצומים, והכספים שמשרד החינוך מעביר לצורך תשלום המשכורות - אמנם יגיעו לתשלום המשכורות, ובכך תימנע הבעיה.

אם המנכ"לית, הגב' שלומית עמיחי, רוצה לפתוח ולהגיד איך היא רואה את הבעיה ומה ההצעות שלה לפתרון, מה ההצעות של המשרד, בבקשה. אנחנו מעוניינים למקד את הדיון בהצעות לפתרון. בבקשה, גברתי.

אני יכולה רק להצטרף לדבריך ולומר שאנחנו מקפידים מאוד שתשלום המגיע לרשויות המקומיות בגין שכר הלימוד, כמו בגין שרתים, מזכירים, עוזרות לגננות וכו', יגיע בראשית כל חודש, כמו שעון. המצוקה שאליה נקלעות הרשויות גורמת לכך שבדיעבד אנחנו מגלים שהמערכת לא פועלת כפי שצריך. אגב, באופן פרדוקסאלי, המצב הטוב הוא כשלא מגיע בכלל שכר למורים, ואז אנחנו יודעים על כך. המצב הביש הוא כשיש כרסום איטי, בלתי ידוע לנו, שבו מגיע חלק ממה שצריך להגיע, וחלק מההפרשות ניתנות, ואנחנו לא יודעים מה נמנע מבתי הספר, ואז גם אין לנו יכולת להתערב.


המצב הזה אכן מחייב פתרון, ולדעתנו, הפתרון חייב להיות בסגנון של הסדר בין חשבים, עם האוצר, עם הסכמות, שדרכו יהיה ברור שבמקרה שרשות מקומית אמנם מגיעה למצב שמסכימים עליו - הרי לא מדובר על כל הרשויות, זה צריך לבוא מהאינסטנציה שתסכים על כך - יש מבחינתנו אוכף שגורם לכך שהכסף שמגיע למערכת החינוך - ואדוני היושב ראש, אמנם נמצאים פה נציגי ארגוני המורים, אבל בית ספר לא יכול להתקיים גם ללא שרתים וגם ללא מזכירות, כך שצריך לדבר על המכלול של המערך החינוכי שמפעיל את בית הספר - יגיע לאיזה שהוא גורם אוכף, שהוא זה שיקח אחריות על ההפעלה בתקופת המצוקה. זאת הצעתנו ואנחנו רוצים לחתור להגיע לכך, בעזרתך.

בסדר גמור. תודה.

בינתיים נכנס אלי רדיע, ראש המועצה המקומית בגדרה, ויחד עמו גם הגיע רפי בן-חיים, מנהל המחלקה לחינוך במועצה המקומית בגדרה.

רבותיי, כפי שאמרתי, אנחנו רוצים לעסוק בפתרונות. בבקשה, מר רוזנטל, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

אני מודה ליושב ראש ואני חושב שיש מקום לקיים דיון בנושא, אבל, לפי דעתי, צריך להסתכל על נושא זה לא דרך משבר נקודתי זה או אחר, אלא להסתכל על הבעיה בכללותה, ואם אנחנו אומרים שמדובר כאן בקצה קרחון, צריכים לאתר את הקרחון האמיתי, ולא לחשוב שנמצאים על הקרחון, אבל למעשה זה קרחון אחר.

הקרחון האמיתי הוא שהרשויות המקומיות - הייתי אומר, היום רובן ככולן - נמצאות בקשיים כספיים רבים מאוד, וכמו שאני רואה את מה שהולך לקרות בשנת 2000, הקשיים האלה רק יילכו ויגדלו. חלק ניכר מהקשיים האלה נובעים משני מקורות: המקור הראשון, בעיות ברווחה, והמקור השני, התקצוב החסר בחינוך. שני הגורמים האלה הם המקור המרכזי למצב הכספי הקשה של הרשויות המקומיות. אלה אינם הגורמים היחידים, זה נכון, אבל הם הגורמים המרכזיים. אני יכול להגיד את זה מתוך נסיוני כמי שניהל כספים ברשות מקומית כמעט עשרים-וחמש שנה.

כולל בסעיף שכר מורים?

תיכף אדבר על הנושא של שכר מורים. אם אפרוט סעיף לסעיף, אני יכול להגיע רחוק מאוד. אני מדבר קודם כול בגדול. זאת אומרת, שהפתרון הנכון היה לאתר את כל הקרחון ולנסות לטפל בו, ולא לחפש אוכפים כאלה ואחרים, שהם תמיד טובים ואף פעם לא פותרים את הבעיה.

דרך אגב, אנחנו ניסינו, יחד עם הממשלה, להגיע לפתרון באמצעות ועדת אפרתי, שמונתה בקדנציה הקודמת ושהיתה צריכה לבדוק את נושא החינוך ואת נושא הרווחה, בעיקר מהצד התקציבי, ולמצוא איזו שהיא מערכת חדשה, מעודכנת יותר, גם לענין ההתחשבנות בנושא החינוך. לצערי הרב, הוועדה הזאת לא הגיעה לכלל מסקנות, לא גיבשה המלצות, ואני יכול גם לומר שמי שטרפד את זה - זה היה משרד האוצר, כשהוא התחיל לראות שיכול להיות שהמסקנות האלה עלולות לעלות לו בכסף.

לכן, אני אומר שהנושא של החינוך העל-יסודי הוא היום בגדר האחריות המיניסטריאלית של השלטון המקומי, בניגוד לחינוך היסודי שהוא אחריות ישירה של משרד החינוך, של המדינה. ואני לא מאלה שאומרים: או.קיי, אז בואו נעביר גם את החינוך העל-יסודי למדינה ושהמדינה תעסוק בכל, ובא לציון גואל.

למה אתה לא אומר את זה?

כי זה הפתרון הכי קל, ואני לא רוצה לייצג פה עמדה שמנסה לברוח מהבעיות או לברוח מהאחריות או לברוח מהנושא. להיפך, אני בא לנסות להציג את הבעיה ולראות איך להתמודד אתה. אז אני לא אומר את זה. כמובן, אם משרד החינוך היה אומר, שבשמחה הוא לוקח אליו את המורים, והמורים היו אומרים שבשמחה הם עוברים למשרד החינוך, יכול להיות שגם אנחנו היינו מצטרפים לשמחה הזאת.

אגב, לגבי הסיפא, שהמורים בשמחה יגידו שהם רוצים לעבור למדינה, אני בטוח שהם יגידו.

יכול להיות, אם כי משרד החינוך יודע בוודאי שסך כל מה שמשולם היום למורים בחינוך העל-יסודי - זה יותר ממה שהמדינה מעבירה לחינוך העל-יסודי, וזה לא מעט יותר, אלא יחסית הרבה יותר מאשר מועבר, כי יש יותר מורים ויש תשלומים אחרים, והדבר הזה בא לידי ביטוי בקרנות ההשתלמות, השכר יותר גבוה, וישנה כאן בעיה.

מר רוזנטל, אני מבקש לדייק בענין הזה. אני רוצה להבין, בסעיף של שכר מורים בעל-יסודי יש תקצוב חסר? האם המדינה לא מעבירה 100% של שכר המורים בחינוך העל-יסודי, על פי התכניות המחייבות?

אחד הנושאים שאותה ועדה שהזכרתי היתה צריכה לבדוק הוא למה משלמים יותר, האם זה משום שהרשויות משלמות מעבר למה שהן צריכות לשלם, או משום שהמשרד משלם פחות ממה שהוא חייב לשלם. בכוונה לא נכנסתי לסוגייה הזאת.

זאת לא השאלה.

--

המשרד משלם את מה שהוא חייב לשלם.

מר רוזנטל, השאלה הזאת היא חלק מיסודות הדיון הזה, כלומר, אנחנו רוצים להבין את הבעיה, אבל בעיקר להבין את פתרונותיה. אגב, כשעבדתי פעם בשירות המדינה, השר המר, זיכרונו לברכה, שהיה אז שר החינוך, אמר לי, כלפיי: תשמע, יש כאלה שעובדים בשירות המדינה ויודעים להגיד בכל נושא מה הבעיות, ויש כאלה שיודעים להגיד מה הפתרונות. מתוך היכרותי אתך, מר רוזנטל, אני יודע שאתה יודע להציג גם פתרונות. ולכן, אנחנו רוצים לשמוע איך אתה רואה את הפתרון של הבעיה.

אני אמשיך הלאה. ברוב המקומות אין מצב שהרשות המקומית משלמת את השכר לכל עובדיה, ורק למורים היא לא משלמת. זה לא קיים. זאת אומרת, הרשות המקומית נמצאת במצב כלכלי שבו כולם לא מקבלים שכר.

אבל זאת לא היתה השאלה.

זאת אומרת, שהפתרון צריך להיות לא רק למורים, אלא כמו שאמרה המנכ"לית, יש לנו עוד שכר שמגיע מהממשלה גם למזכירות, גם לשרתים וגם לעוזרות לגננות, וגם ממשרד הרווחה מגיע שכר לעובדים הסוציאליים וללשכות, ואז הפתרון הוא שבעצם נקים פה שורה של מסלולים אוכפים שיפתרו את הבעיה. לא עולה על הדעת שרק המורים יקבלו שכר, והאחרים לא יקבלו.

אף אחד לא מציע כרגע מסלולים אוכפים. אנחנו שואלים את מנכ"ל מרכז השלטון המקומי איך השלטון המקומי רואה את האפשרות למנוע את השיבושים ואת העיצומים של המורים ולהסדיר את נושא השכר שלהם בעל-יסודי.

אני אומר שבראש וראשונה צריך לתפוס את השור בקרניו ולראות לא איך מוצאים מסלול ברשות זו או אחרת, אלא איך נכנסים לפתרון התקציבי של נושא החינוך ברשויות המקומיות, ואם תצא מכאן בשורה לנושא הזה וימליצו שוב למנות ועדה שתבדוק את זה, אז קודם כל זה יעזור לכל הנושא הזה, כי אני לא יודע אם מסלול אוכף כזה או אחר יפתור את הבעיה.

היו כמה בעיות לא רק בבת-ים, אלא גם בכפר כנא ובעוד מקומות. הבעיות האלה נפתרו.

גם בחדרה.

הן נפתרו, כי גם בהנחיה שלנו נכנסו לעובי הקורה גם משרד החינוך ובנק אוצר השלטון המקומי ומצאו במסלולים הקיימים פתרונות שהחזירו את המורים אל בתי הספר, וגם פתרון לתשלום השכר.

למה הייתם צריכים לחכות שבעה חודשים?

אני אומר שהפתרון נמצא במערכת הקיימת. זה מה שאני אומר. יכול להיות שהיה צריך להתערב בזה קודם.

זו הפקרות לחכות שבעה חודשים כשיש פתרונות מוכנים במערכת. חשבתי שאין לכם.

מר ארז, אני מאוד מבין ללבך. מר ארז, יושב ראש ארגון המורים העל-יסודיים, אנחנו נקיים פה דיון מסודר, כל אחד ידבר בזמנו.

ברגע שהבעיה הגיעה לידיעתנו - באותו רגע התערבנו ובאותו רגע ניסינו לפתור את אותה. לא בטוח שתמיד אפשר.

אני חושב שבאותו מקום, באותה שיטה, במקום שבו הבעיה היא אקוטית, ניתן להקים צוות התערבות מצומצם שייכנס לעובי הקורה, לא כעבור שבעה חודשים, אלא אפשר לעשות את זה מיד כשהבעיה מתעוררת ולא מקבלת שום פתרון אחר, לנסות בכלים הקיימים, שעד היום הוכיחו את עצמם - - -

בואו נאמר את הכלים הקיימים בשמם: למנות נאמן.

עד היום לא פתרנו את זה בעזרת נאמן. מצאנו פתרון שלא עם נאמן. בנק אוצר השלטון המקומי נכנס לעובי הקורה ברשות, עם הכספים, עם כל המערכת שלו, ראה בדיוק כיצד ניתן לפתור את הבעיה ופתר אותה - בלי נאמן.

למיטב ידיעתי, במגזר הערבי חלק מהפתרונות היו על ידי חשבונות של נאמנים.

כפי שאני מבין מדבריך, מר רוזנטל, אתה אומר שאי אפשר להפריד את הבעיה הזאת מכל הבעיה של תקצוב החינוך ויתר התקצובים של השלטון המרכזי לשלטון המקומי, ואם וכאשר תהיינה בעיות נקודתיות, כי אז צוות כזה או צוות אחר יתן פתרון נקודתי. אני שומע את הדברים ואני מוכרח לומר שדעתי לא נחה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות אליו כמה שאלות.

בבקשה.

היינו שמחים שכל הבעיה של השלטון המקומי תיפתר, כי זה באמת קצה קרחון, אני מסכים אתך. עכשיו אנחנו רוצים להתמקד נקודתית בנושא הזה. למה? כי אנחנו ועדת החינוך ודואגים קודם כול לחינוך.

השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול היא: כאשר אתם מקבלים ממשרד החינוך את התקציבים, האם התקציבים האלה הם תקציבים לחוד, או הם חלק מהתקציב פר תלמיד?

התקציב מגיע אל הרשות המקומית כחלק מתשלומי ההעברה שמגיעים ממשרד החינוך אל הרשות המקומית, לפי כמות המורים שישנם שם.

לפי המורים שיש שם, לא כחלק מהתקציב הכולל פר-תלמיד.

האם הדירוג שלכם שונה מהדירוג של עובדי מדינה? כלומר, האם אתם משלמים יותר לאנשים האלה בהשוואה למה שהיו מקבלים לו היו עובדי מדינה?

הסכם שכר הוא הסכם שחל על כולם.

אז זה אותו מצב כמו אצל עובדי מדינה.

אותו הסכם.

אילו הם היו עובדי מדינה, הם היו מקבלים אותו דבר.

אז מה הסיבה לגירעון? אני לא מדבר על הגירעון של המועצה המקומית, אלא מה הסיבה לגירעון כאן, בנושא החינוך? אתה אמרת שזה מקור להפסדים. למיטב ידיעתי, יש הרבה חברות פרטיות, רשתות ועמותות, שהיו מוכנות לקחת את התקציב הזה ולנהל את אותם בתי הספר ולעשות רווח, ומשרד החינוך הודף אותן. הן באות ואומרות למועצת כפר כנא: תנו לנו את בית הספר, אנחנו ננהל אותו, תנו לנו את הכסף של משרד החינוך, ועוד נעשה רווח על זה. שאלתי היא: האם יש גירעון בניהול המערכת החינוכית הפנימית עצמה, או שזה הגירעון של המועצה המקומית? ואל תבין אותי לא נכון, אני בעד זה שנפתור את הבעיה של הגירעון של המועצה המקומית.

רבותיי, ישנו פער גדול וידוע, שהרשויות המקומיות הקשורות עם רשתות מממנות יחד עם הרשת. בחינוך העל-יסודי זה 50% מהגירעון, ובחינוך היסודי, בחטיבות הביניים - את מלוא הגירעון. ישנו גירעון, ואמרתי לך שמנסיוני - - -

גירעון פנימי במערכת החינוך עצמה?

לא, כשהרשת מנהלת את החינוך העל-יסודי, בסוף השנה יש גירעון, שבו הרשת והרשות המקומית מתחלקות 50%-50%.

אני לא מבין למה המנכ"ל לא אומר את זה, אבל אני אומר לך שיש רשויות מקומיות שנותנות בחינוך העל-יסודי מעל ומעבר למה שמחייבת אותן התכנית של משרד החינוך.

זה נכון.

לו המדינה היתה מפעילה את זה, היה ניתן חינוך ברמה מסויימת, והרשות המקומית - משיקולים כאלה ואחרים שאין צורך להיכנס כרגע אליהם - נותנת תכנית גדולה יותר, יקרה יותר, שעולה יותר כסף.

אבל לא הייתי רואה את זה באור כל כך שלילי, כמו שמנסים להציג את זה פה- - -

לא, לא באור שלילי.

אם הוועדה רוצה - - - אני חושב שזאת גישה לא נכונה.

אף אחד לא אמר את זה.

אני אומר את זה, כי שמעתי קונוטציה קצת שלילית בנושא הזה.

לא, אל תשים דברים בפינו.

--

מר רוזנטל, בלי לעשות משאל בין חברי הוועדה, אני חושב שיש קונסנסוס מלא בין כל חבריה, שתבורך כל רשות מקומית שיכולה ממשאביה להוסיף משאבים לחינוך. אני חושב שזה דבר חשוב, ולו אני הייתי ראש רשות מקומית, כך הייתי עושה. אבל התוספת הזאת צריך שיהיה לה מקום - - -

אני אסביר את המצב. היו שנים שהרשויות המקומיות היו במצב הרבה יותר טוב מאשר כיום, והדברים שהן הנהיגו אז - קשה להשתחרר מהם היום. כשהמצב נעשה רע יותר, קשה לך ללכת למורים ולהגיד "עכשיו אני מרע את מצבכם", והם נמצאים ברמות גבוהות יותר, שנובעות מתקופות שבהן מצבן של הרשויות המקומיות היה טוב יותר.

מה יכולה להיות הבעיה אם אתם תמשיכו לקבל את תקציב החינוך כולו ותפעילו אותו, פרט לסעיף משכורות, שיועבר ישירות לבעליו? אם הסעיף הזה לא מוסיף ולא מוריד, מה הבעיה? תמשיכו לקבל את הכל, פרט לסעיף משכורות שיילך ישירות לבעליו, שהרי הוא לא מקור רווח ולא מקור גירעון, אנשים פשוט מקבלים ומשלמים. אז שישלמו את הכסף ישירות, וכל השאר אתם תקבלו. מה הבעיה?

אתה מדבר על כל המשכורות, כולל שרתים, מזכירות, עוזרות לגננות.

כן, כל המשכורות יועברו ישירות לעובדים, בכל דרך. אנחנו נמצא דרך.

זאת אומרת, שהמורים יהפכו לעובדי מדינה.

נכון.

אנחנו לא מתנגדים לזה.

או שיהפכו לעובדי מדינה או שנקים גוף ביניים.

אם משרד החינוך מוכן היום לקבל את זה, אני אומר לך: בסדר גמור, מקובל. ואם משרד החינוך לא מוכן, אנחנו נברר ביחד למה הוא מוכן, והסיבה למה הוא לא מוכן - - -

אני יודע למה. אני מדבר על גוף ביניים.

אבל גם גוף ביניים הוא בעייתי מבחינה חוקית.

--

רבותיי, אני יודע שיש לאנשים מה לומר. בשולי הוויכוח הזה אני רק רוצה להבהיר לעצמנו שבעצם למדנו על עוד פתרון אחד אפשרי, חוץ מהצעת הפתרון הראשונה שהציע מר רוזנטל, וזאת האפשרות שהמורים בעל-יסודי יהיו עובדי מדינה, או עובדי גוף אחר - "גוף ביניים", כפי שקרא לזה חבר הכנסת בשארה.

כרגע אנחנו בשלב השאלות ביקשה לשאול חברת הכנסת חוסניה ג'בארה. בבקשה.

אני רוצה לפנות למר רוזנטל ולשאול. אני לא יודעת איך למורה בבית ספר על יסודי יש חשק ללמד אחרי שבעה-שמונה חודשים שהוא לא קיבל משכורת, ואני מתייחסת עכשיו למגזר הערבי. נאמר כאן שמדובר רק בכמה כפרים הערביים, וזה לא נכון. מדובר בהרבה יותר, ואתה יודע שבמגזר הערבי המצב הכלכלי הוא לא מי יודע מה, והמורה מחכה למשכורת החודשית שלו, ואם הוא לא מקבל אותה, אני לא יודעת איזה חשק יש לו להעביר שיעור ומה המוטיבציה שלו ללמד.

כבוד היושב ראש, אני גם מסכימה עם חבר עזמי בשארה, אבל נוסף לזה אני רוצה שניהול מערכת החינוך העל יסודי יהיה דרך משרד החינוך, ולא דרך הרשויות המקומיות, והסיבה לכך היא שאצלנו במגזר הערבי, כשהמועצות המקומיות מנהלות את מערכת החינוך העל יסודי, בכל קדנציה, כשמתחלף ראש מועצה או ראש עיר, הם מוציאים את כל המורים המקצועיים מבית הספר ומכניסים במקומם מורים אחרים שמקורבים להם, וזה מקלקל לנו את רמת החינוך, ואני יכולה להביא דוגמה.

יש לי הצעה אלייך וגם לחבר הכנסת ברכה, שמיד אתן לו את רשות הדיבור. בואו נשמיע את עמדתנו ואת דעותינו אחרי שנשמע מה האפשרויות.

למשל, מה עמדת ארגון המורים ביחס להצעה.

אם לכל אחד מאתנו יש כבר דעה מראש, חבל שהזמנו את האנשים האלה. נשלח אותם הביתה, כי יש לנו כבר דעות מראש. לכן, בואו נאפשר להם קודם להתבטא.

אבל אפשר גם לשאול שאלה.

לכן, אמרתי שזה שלב שבו אנחנו רוצים לברר את הדברים, לשמוע מה האפשרויות - יש פה גם משפטנים - וכשחברי הכנסת יידעו מה האפשרויות, יוכלו להגיד איזה פתרון הם מעדיפים.

השאלה שלי היא זאת: פה מדובר על תשלום פר-תלמיד. למה מועצות מקומיות מסרבות לתת אישורים ללימודי חוץ לתלמידים - - -

זה לא שייך לענין הזה.

לא, זה חשוב.

זה לא קשור.

זו שאלה.

ברשותך, הדיון שלנו כרגע נוגע בתשלום שכר מורים. אם יש לך שאילתא מאוד חשובה- -

זה נוגע לשכר המורים.

ברשותך, אני מבקש כרגע למקד את הדיון. אנחנו יכולים לשאול הרבה מאוד שאלות, ואז נגמור את הדיון הזה ולא יהיה לנו הסדר לתשלומי שכר מורים ברשויות המקומיות. לכן, אני מבקש להתמקד בנושא הזה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אין לי שאלה, יש לי דעה מגובשת.

אני מציע - - -

אני מקבל את דעתך מראש, אבל אני אומר שגם ראוי שאנשי המקצוע שיושבים פה ושמייצגים קשת של אינטרסים ענייניים - לא אינטרסים צרים - ישמעו גם את דעה של אנשים שמסתכלים מבחוץ על המערכת, ואז הם יוכלו להעריך, לכוון ואולי גם לבקר דעות שאנחנו נגיד, שהן אולי לא הכי מקצועיות. לדעתי, לא צריך לעשות את ההפרדה הזאת.

אבל, בוא נראה את התשתית האפשרית. אנחנו יכולים להציע כל מיני פתרונות, אבל פתרונות לא מציאותיים. בוא נראה קודם כול מה הגבולות שבהם אנחנו יכולים לחשוב על פתרונות. אנחנו גם יכולים להגיד: כל הפתרונות שהצעתם כאן לא מקובלים עלינו.

אני רק אגיד את הדברים ככותרת, ואחר כך אתה תחליט. אגיד כך: יש צורך בפתרון מיידי שיתן מענה לשאלה המיידית, אם על ידי נאמן ואם על ידי העברה ישירה, ויש פתרון כולל שקשור בתפיסה הכוללת של כל מערכת השלטון המקומי ושל השכר במערכת השלטון המקומי, שמצריך רפורמה מקיפה ורצינית שתפתור את כל בעיית המשכורות, ולא רק לגבי המורים, אלא גם לגבי השרתים וכו'. אני אומר את זה ככותרת, וכמובן, אני יכול לפרט יותר.

הכותרת נשמעה.

רבותיי, אנחנו קצת הרחבנו. אני מבקש למקד את הדיון בפתרונות. אני חושב שהבעיה מאוד ברורה, ואין צורך לחזור עליה, ואם אפשר - למקד את הפתרונות. בבקשה, רן ארז, ראש ארגון המורים העל-יסודיים.

אינני רוצה להתיימר לנהל את הרשויות המקומיות או להציע להן עצות, אם כי כאזרח המדינה וכמי שעובד עם המערכת הזאת קרוב לעשרים שנה, אני יכול להצביע על לא מעט ליקויים ועל לא מעט בזבוזים. אם משרד החינוך ירצה לשמוע, אני יכול להצביע איך הוא יכול לחסוך בסביבות 1.5 מיליארד שקל בשנה, רק בתחום הזה, אבל זה לא כרגע.

כל שנה?

כל שנה.

איפה היית כל השנים?

אני כתבתי את התכניות האלה. לא התייחסתם אליהן. אני לא ארחיב את הנושא פה. אמרתי את הדברים, הם נקלטו. אני גם יכול להוכיח אותם.

לעניות דעתי, קיימות ארבע אפשרויות, ואני אומר אותן לפי סדר העדיפות, לא מבחינת מה אני רוצה, אלא מבחינת מה נראה לי שניתן לעשות.

האפשרות הראשונה - לסמן את הכסף, לקבוע שהכסף הזה הוא הקדש לתשלום משכורות מורים, ובחקיקה מסויימת, שאני מתאר לעצמי שרק אתם תוכלו להוביל, בראשות יושב ראש הוועדה, לגרום לכך שהכסף הזה לא יהיה ניתן לעיקול, כמו קצבאות ילדים. אדם שיש לו חשבון בנק והוא בגירעון גדול ומעקלים לו את הכספים, את קצבאות הילדים אי אפשר לעקל לו. למה? - כי זה החוק. אותו הדבר אפשר לקבוע פה, כלומר, שהכסף הזה, שמיועד לביצוע חוק חינוך חובה חינם, הוא הקדש ולא ניתן לעקל אותו על ידי כל מיני קבלני תאורה, גינון ומרצפות.

אפשרות שנייה, שלעניות דעתי, מסובכת יותר לביצוע ולכן אני מביא אותה כאפשרות שנייה, היא להעביר את המורים לשירות המדינה. אם המדינה, שממונה על החינוך, על ביצוע חוק לימוד חובה, מצאה לנכון להשתמש ב"קבלני משנה", כפי שאני מגדיר את זה, היינו, רשת חינוכית כזאת או אחרת או שלטון מקומי או עמותה כזאת או אחרת, ואותה עמותה, אותה רשת או אותו שלטון מקומי אינם מסוגלים למלא את השליחות, על המדינה להפקיע את השליחות הזאת מידיהם. זאת חובתה של המדינה, כי הם התחייבו לנהל את מערכת החינוך, תמורת זה הם מקבלים כסף, והם לא מנהלים אותה. אם כן, הפקעת הזכות מידי הרשויות האלה והעברת הבעלויות למדינה - זאת האפשרות השנייה, רק שהיא הרבה יותר קשה לביצוע.

אפשרות שלישית, לקבוע לאלתר, בכל מקום שזה קורה, ועדה קרואה לחינוך. כמו שיש ועדה קרואה לניהול מועצה פושטת רגל או עירייה פושטת רגל, תהיה ועדה קרואה לחינוך. באותו רגע, לפרק זמן קצר, המדינה לוקחת את הסמכויות לידיה.

לאותו פרק זמן שממנים ועדות קרואות ועם אותו הרכב של אנשים?

וגם באותה הצלחה?

מר ארז, מה שרומזים לך פה הוא שהדרך למינוי ועדה קרואה היא דרך מאוד ארוכה, ואתה מחפש פתרונות מיידיים.

הבנתי. אם שמת לב, אמרתי את הפתרונות בסדר מסויים: הראשון, השני והשלישי, ועכשיו אני עובר לפתרון האחרון. אני חייב להזכיר אותו כדי שלא יגידו לי "למה לא אמרת", אם כי אני חושב שכפתרון רביעי הוא הכי קשה לביצוע: לקבוע שזאת עבירה פלילית, עם קלון, ברגע שראש עירייה וגזבר מרשים לעצמם להכניס יד לכיסם של המורים, כי לא מדובר רק בתשלום שכר, על פי חוק הגנת השכר, אלא הם גם גובים כסף ממשכורות המורים על מנת להעביר אותו למבטחים, לקרן השתלמות, לקופת דפנה, שהיא קופת הגמל של המורים - כסף המורה, לא כסף המעסיק - והם לא מעבירים אותו. כתוצאה מכך, שנה ושנתיים זכויות המורים נפגעות. זה לגנוב את הכסף, וזאת צריכה להיות עבירה פלילית עם קלון, כדי שאדם כזה לא יכהן יותר כראש עירייה. זה גם כן ענין של חקיקה.

כל הנסיונות שאנחנו עשינו עד עכשיו לא הצליחו. תלונות במשטרה - אמרו שזה ענין של יחסי עבודה; יועץ משפטי לממשלה - אמרו "זה לא בתחום שלנו". שום דבר לא עזר. לכן, הדרך היחידה היא חקיקה, שלפי עניות דעתי, אתם כחברי כנסת צריכים לבצע, וכפי שאני מכיר אותך, חבר הכנסת זבולון אורלב - היית בתפקידים רבים במערכת החינוך והיית גם בראש הפירמידה - אתה מכיר את הבעיה, ואם תרצה בכך, אתה תוכל להגיע לפתרון הנכון.

אמרתי גם בדיון הקודם, שאם לא תנוח דעתה של הוועדה שיש הסדר מינהלי, שאנחנו יכולים להיות רגועים מבחינה זו שהוא מסדיר את הענין הזה שלא יהיו יותר שיבושים בגלל הבעיות האלה - אם לא תנוח דעתנו, אנחנו בהחלט נשקול באופן רציני וחיובי את האפשרות של חקיקה. אני גם אמרתי, ואני אומר את זה שוב, שיש לנו כבר הצעת חוק די מגובשת, שבעצם באה להגן על חשבון בנק מיוחד, שאליו יזרים משרד החינוך את הכספים, והחשבון הזה יהיה מוגן, ייעודו יהיה אך ורק לנושא החינוך, כך שהוא יהיה מנותק מכל יתר המערכת הכספית של הרשות המקומית. אני אינני שש לחקיקה כזאת.

ולמה שהיא לא תזרים ישירות את הכסף למורים? זה בעצם מה שאנחנו אומרים כל הזמן.

יכול להיות.

נצטרך לפתוח חשבון גם לעובדי הרווחה.

הרבה חשבונות.

יכול להיות, חבר הכנסת מלול. לא אמרתי שאין בהצעה הזאת בעיות.

זה כיוון הפוך להפרטה.

אבל, מה אמרנו? אמרנו שאם לא יהיה פתרון אחר מניח את הדעת, נלך לרע במיעוטו, אבל המצב כמו שהוא - הוא בעייתי.


משרד הפנים הוא מחותן חשוב מאוד בפרשה, שהרי משרד החינוך והתרבות אומר "אנחנו בסדר, אנחנו מעבירים את הכסף מדי חודש בחודשו". אומר השלטון המקומי "אנחנו בסדר, אנחנו מוסיפים לחינוך, הממשלה לא מתקצבת אותנו כראוי, יש לנו גרעונות". כולם בסדר, והתלמידים סובלים, יחד עם המורים שלא מקבלים שכר. מה אומר משרד הפנים? מה הפתרונות? בבקשה, אבי עדן, הממונה על פיקוח ובקרת שכר במשרד הפנים.

אני רוצה רק לספק לוועדה יידע אינפורמטיבי, ואני חושב שזה יהיה חשוב להמשך הדיון. בהרבה מאוד רשויות השמיכה היא קצרה מדי. מה שמעביר משרד החינוך איננו מספיק, וזה נובע משתי סיבות. הסיבה העיקרית בדרך כלל היא שהרשות החליטה בהחלטה מודעת לתגבר את מה שנתנו, וזה כבר נאמר כאן. הסיבה השנייה, שגם נתקלנו בה בלא מעט מקרים, היא ששילמו שכר גבוה מדי או תנאי פרישה מאוד משופרים, דבר שנתקלנו בו, למשל, במגזר הערבי, ועכשיו אנחנו בהליכים משפטיים. זה היה כמו אש בשדה קוצים. אם יחליטו להעביר את זה באופן ישיר ואם השמיכה היא קצרה מדי, זה יהיה קצת מסובך.

--

אני סיפרתי על "מורשת המר" שלי, שאני מצפה מעובדי מדינה שלא יאמרו רק מה הבעיות. חובתם גם לומר מה הפתרונות, ואני שואל: מה הפתרון שמציע משרד הפנים? אם הנחת היסוד היא שאנחנו לא רוצים שיבושים במערכת החינוך ולא רוצים מצב שמורים לא מקבלים שכר ותלמידים שובתים מלימודיהם, מה הפתרונות שמציע משרד הפנים?

--

סליחה, מר רוזנטל, אנחנו חייבים לאפשר לאנשי משרד הפנים לומר את מה שיש להם לומר.

המענק הכללי איננו מיועד לחינוך, אולי פרט למנהל מחלקת החינוך. המענק הכללי מיועד לאזן את תקציבה של הרשות. אם הרשות, בהחלטה מודעת, מתגברת את החינוך, היא צריכה לקבוע סולם עדיפויות משלה.

--

מר אגמון ומר רוזנטל, אתם לא תפריעו לי לשאול את השאלה בפעם החמישית, עד שנשמע תשובה, או שנכריז: אין תשובה. מה הצעת הפתרון של משרד הפנים?

אדוני היושב ראש, אפשר לענות?

אתה רוצה לענות? בבקשה. אולי כדאי רק שתציג את עצמך ואת תפקידך.

יחזקאל לביא, מנהל האגף לתכנון אסטרטגי במשרד הפנים.

אחת הבעיות שהועלו בדיון כאן היתה העובדה שוועדת אפרתי בסופו של דבר לא הגישה את סיכומיה. הבעיה שוועדת אפרתי לא הגישה את סיכומיה נבעה מכך שלא נמצא בתוך הוועדה פתרון לענין הזה.

הבנת למה צריכים חקיקה?

הפתרון שיכול לצאת כאן הוא, שאם אכן כל הגופים בממשלה יסכמו ביחד, על דעת כל הגופים, את הדרך לפתרון הבעיה, אז תיפתר הבעיה. ואני לא רואה פה את נציג אחד הגופים הללו, נציג האוצר.

נציג האוצר נמצא פה.

סליחה, לא ראיתי אותו.

סגן החשב הכללי בכבודו ובעצמו נמצא פה, ואנחנו מודים למשרד האוצר ששלח נציג בכיר, שבוודאי יש לו גם סמכויות להביע עמדה איך הוא רואה את הפתרונות, ותיכף נשאל גם אותו. אני שוב אומר: אנחנו מתלחשים בינינו כברי ישיבה שנייה, שכנראה, הממשלה מגלה אוזלת יד בענין הזה והיא לא מסוגלת להתגבר על הבעיה, ואולי דרוש פתרון של חקיקה, אבל אני אומר באופן גלוי - - -

מי כמוך יודע שמשרד החינוך צריך להוביל מהלך כזה.

הבעיה היא תקציבית.

ידידי, אתה ברשות המבצעת, ואני ברשות המחוקקת, ואנחנו מפקחים עליכם כדי שתלמידים ילמדו. ולכן, אנחנו כבר פונים אליכם בפעם השנייה ואומרים לכם: רבותיי, תגידו לכנסת מה הפתרון שלכם. אנחנו לא להוטים אחרי חקיקה, אנחנו מנסים להימנע, אבל תאמרו לנו מה הפתרונות.

למערכת חסרים 2 מיליארד שקל.

מר לביא, אני מבקש שוב להבין: בשורה התחתונה מה הצעת משרד הפנים לפתרון?

ראשית, יש לנושא הזה גוף מוביל. הגוף המוביל לצורך הענין הזה הוא משרד החינוך, וכגוף מוביל היה אפשר, בנושא הזה, להביא לכך שבסופו של דבר אותה ועדה, שהיתה אמורה בזמנה להגיש מסקנות, תיכנס מחדש לדיון או תמונה מחדש, כדי להביא לפתרון הבעיה מבחינה תקציבית.

אגב, בוועדת העבודה והרווחה יש דיון מקביל.

אני בטוח שחלק מהצופים בנו אומרים: הנה מקרה קלאסי, איך בשלטון כל אחד זורק את הכדור למגרש של השני.

ואחר כך כולם זורקים את הכדור לאוצר.

אני מבקש מנציג משרד האוצר, דודי גרשונוביץ, לומר את דבריו. אני לא יודע אם אתה מודע לבעיה, אבל מהדיון הקצר בוודאי היית יכול להתרשם.

אני מודע מאוד.

אם אתה מודע מאוד, זה בוודאי טוב. איך אתה רואה את הפתרון? ושוב אני אומר, חברי הכנסת לא להוטים אחרי חקיקה.

לצערי, אני לא איש בשורה. אני לא יכול לבוא עם איזה שהוא פתרון קסם, כי לדעתי אין פתרון קסם. אני רק רוצה למקד את הבעיה, לפחות מנקודת הראות שהגיעה בזמנה לשולחננו, ואני חייב להגיד שבענין הזה לי חסר איזה שהוא ידון מקצועי, כי אני אף פעם לא הוזמנתי לדיון מקצועי שבא ללבן את הדברים - לפחות בדרג המקצועי, לפני שזה מגיע לפה - ולנסות למצוא איזה שהוא פתרון - - -

שמנו לב לזה.

היה דיון בוועדת אפרתי.

פשוט לא באתם.

מה דעתך?

לדעתי, הבעיה פה היא בעצם בעיה של רשויות מקומיות. החינוך הוא נישה של הבעיה הזאת.

מי, לדעתך, צריך להוביל דיון כזה?

לדעתי - השלטון המקומי.

לעניות דעתי, מי שצריך להוביל דיון כזה - זה משרד הפנים. צריך לצרף אליו את משרד החינוך, את משרד האוצר.

אז מינו ועדה - את ועדת אפרתי. ראש הממשלה מינה אותה.

עובדה שלא יצא מזה כלום.

אתה לא יודע למה? - משום שנציגי האוצר לא הופיעו שם.

--

רבותיי, אנחנו נקיים דיון מסודר, ואנא תאפשרו למר גרשונוביץ לומר את שלו.

אני רוצה לציין כמה דברים. לפחות כל המקרים שהגיעו לשולחננו בנושא של תשלום שכר מורים נבעו בעצם מבעיה משולבת. כרגע אני לא נכנס להקצבות של משרד החינוך, אבל כל הבעיות שהגיעו לשולחננו הגיעו משום שמשרד החינוך עמד עם הסכום שהוא צריך להעביר לרשות מקומית פלונית, ולפעמים על פי בקשת אותה רשות, עצר משרד החינוך את העברת הכספים כיוון שהוא הבין, שברגע שהחשב לוחץ על הכפתור ומעביר את הכסף, הכסף נבלע בתוך גירעון בבנק אוצר השלטון המקומי, בתוך שורה של מעקלים שעמדו וחיכו לכסף, ולכן עצרו את הכספים האלה. והבעיה היתה לטפל בגירעון של הרשות, לא לטפל בשכר המורים. מבחינתנו היינו יכולים באותו מועד לשלם את השכר, והשכר היה עובר, אלא שפשוט לא היה מגיע בסופו של דבר למורים.

אנחנו במשרד האוצר מתנגדים לרעיון שעלה פה ושאומר שיש לשלם ישירות למורים, כי בפעולה הזאת יש כדי ליצור יחסים של עובד-מעביד בין המדינה - - -

--

רק עובדי משרד האוצר צריכים להיות עובדי מדינה?

רק שהמורים יתגעגעו אחרי זה לחזור לרשות המקומית.

רבותיי, אנחנו מאוד מבקשים להימנע מקריאות ביניים. בבקשה, מר גרשונוביץ.

אנחנו מתנגדים לזה שעובדי ההוראה יהיו עובדי מדינה.

למה?

מדוע, מר גרשונוביץ?

אבל, ישנם עובדי הוראה שהם אכן עובדי מדינה.

מר גרשונוביץ, לפי הידוע לי מיידע אישי, יש כ100,000- עובדי הוראה במדינת ישראל, ש80%- או 75% מהם הם עובדי מדינה. כלומר, אין כאן בעיה של עיקרון. יש כאן בעיה של עיפרון - במקום 75% יהיו 100%. אני רוצה להבין את הלוגיקה, את הרציונאל, את השכל הישר, מדוע עובדי העל-יסודי לא יהיו גם כן עובדי מדינה.

מותר להעיר הערה?

מר רז, לא כל יום נמצא כאן סגן החשב הכללי. אם אפשר, אנחנו רוצים לשמוע את עמדתו. מיד תקבל את רשות הדיבור, אני מבטיח לך, ואתה יודע שאני עומד בהבטחות.

מר גרשונוביץ, אם אפשר, תשיב לשאלה של היושב ראש, שהיא גם שאלה שלי.

צריך להבין שהיום אנחנו מדברים על מורים, אבל יש ארגונים נוספים שנמצאים באיזו שהיא קרבה לשולחן הממשלה. אי אפשר שכל פעם שקיימת מצוקה באיזו שהיא רשות, שלא מצליחה לשלם שכר לעובדים אלה ואחרים, תבוא המדינה ותאסוף את אותם עובדים לחיקה. ומי קבע את הגבול?

האם אדוני יודע שיש חטיבות ביניים שבהן חלק מהמורים הם עובדי הרשות וחלק הם עובדי מדינה? יש עוד מגזר שבו 75% מהעובדים, שעושים אותה עבודה, על פי אותו הסכם שכר, באותו מוסד חינוכי, הם עובדי מדינה, ו25%- הם לא עובדי מדינה? יש עוד מקבילה לזה? - אין. אבל, אני מכבד את מה שאמרת, שחסר לך הדיון המקצועי המקדים. אני מכבד את היושר המקצועי שלך.

יש עוד נקודה אחת שאני רוצה להעלות. בכל ההצעות שבאות ומשריינות כספים למורים, בניגוד לתהליך הקבוע שבו זורם הכסף כרגע, יש לדעתו משום מה שנקרא "העדפת נושים", כי למה אנחנו נעדיף מורים ולא נעדיף, למשל, את חברת החשמל שמספקת את החשמל - - -

כי כך הפרלמנט רואה את זה: המורים יותר חשובים, ואנחנו המחוקק.

אתה שואל שאלה ברצינות? כלומר, משרד האוצר אומר ששכר קבלן הזבל עומד באותה רמה של עדיפות תשלומים כמו שכר המורים?

מה הקשר? גם לו יש ילדים.

--

סליחה, אי אפשר שידברו כאן ארבעה ביחד.

משרד האוצר אומר שמעמדם של כל הנושים - וצר לי אם אני קורא למורים נושים, אבל לצורך הענין אני אכניס אותם לאותה קטגוריה - זהה.

צר לי שאני לפחות חולק עליך.

כל העובדים - - -

לא דיברנו על עובדים. דיברנו על קבלנים.

רשות הדיבור לניסן רז, חשב משרד החינוך.

במערכת שכר הלימוד והתשלומים עבור שכר הלימוד - ואנחנו מדברים כרגע על החינוך העל-יסודי, לא על דברים אחרים, אבל אם רוצים, אני מוכן לדבר גם עליהם - התשלומים שמועברים אמורים לכסות את כל התשלום עבור החזקת בתי הספר העל-יסודיים, ולא חסרה שם אפילו אגורה אחת, אם עובדים על פי הכללים, אם משלמים את השכר על פי הסכמי השכר ואם נותנים את תכנית הלימודים כפי שמשרד החינוך מכתיב. מי שרוצה להוסיף - זכותו, שיוסיף, לא מעניין אותנו.

אפילו ברוך יהיה.

אם יש לו, ברוך יהיה, אבל הוא לא יכול להוסיף, מצד אחד, ומצד אחר, לא לשלם אחר כך את 100% השכר. זה לא מקובל.

אני לא בא לדון את הרשות המקומית. מערכת החינוך העל-יסודית זה לא רק רשויות מקומיות. נוספים אליהם גופים פרטיים, רשתות חינוך, חברות למטרות רווח שמקבלות את אותו שכר הלימוד וגם נשארים להם רווחים.

"עמל", למשל.

אני לא רוצה לדבר על "עמל", אבל יש עוד מוסדות שמקבלים אצלנו את שכר הלימוד ולא מתלוננים, משלמים את השכר בזמן כמו שצריך.

הבעיה של הרשות המקומית נוצרת שם כתוצאה מניהול הרשות. אני לא נכנס לזה. יש חוק יסודות התקציב - - -

מה פירוש אתה לא נכנס? אתה חשב המשרד.

אני אחראי על משרד החינוך ולא אחראי על רשויות מקומיות.

אני רוצה להבין מנקודת המבט שלך איך אתה רואה את זה. למה הרשויות לא משלמות?

רשות לא משלמת, כי היא נכנסת לגירעון. ואתה יודע יפה מאוד ששר החינוך לא נכנס לגירעון של שקל. ברשות מקומית מותר להיכנס לגירעון.

חוץ מהספרייה לעיוורים.

בממשלה יש מי שיממן. אין מי שמייצג את - - -

יש מי שמממן, ומממנים לך את העל-יסודי עד הסוף.

הרי הממשלה מתחילה בגירעון. התקציב שלה הוא גרעוני.

מר רוזנטל, אם אתה רוצה לנהל ויכוח, אפשר להתווכח. אני מדבר עכשיו על העל-יסודי. אם אדוני ירצה, נדבר גם על היסודי. זה שהרשות נכנסת לגירעון, יש חוק יסודות התקציב, מצדי שיטפל בראש הרשות. מבחינתי, כל ראש רשות יעמוד לדין על פי חוק יסודות התקציב, אבל לא ייתכן מצב שאנחנו מעבירים את הכסף, וכאן בא מישהו ומספר לנו שלא מעבירים מספיק וכו'. הכסף מועבר כדין.

עכשיו לענין של הבעלות על בתי הספר. אין מניעה להפריט את מערכת החינוך העל יסודי. כל מי שרוצה להקים בית ספר - מוזמן להקים, ויש כללים, הוא יקבל רשיון כדין ויקבל גם את השכר ואת התשלומים כדין. הרשות בחרה לנהל את בית הספר, היא צריכה לנהל אותו. לא ייתכן שבמכלול כזה של בית ספר, רק למורים מישהו יילך וישלם בנפרד. זה לא בא בחשבון.

מר רז, מה הפתרון שאת המציע?

הפתרון הוא לטפל ביסוד הבעיה, שהוא הרשות המקומית. מי שלא יכולה לנהל בית ספר, שתתפרק מהנכס הזה, מצדי, שתמכור אותו למי שהיא רוצה, וינהל אותו מישהו אחר.

אתה יודע שהפתרון הזה הוא לא אקטואלי.

למה לא? עובדה היא שרשתות חינוך - - -

אתה יודע מה הוא היקף הגירעון ברשויות המקומיות?

5.2 מיליארד שקל.

מי שלא יכול, שיתפרק מהנכס הזה.

למי הוא יעביר את זה?

הוא מקבל על הנכס הזה 100%.

חבר הכנסת מלול, מר שמר רז אומר הוא, שאם רשות מקומית מגיעה למסקנה שהיא לא יכולה לשאת את הנטל, היא תקים עמותה, והעמותה תנהל את בית הספר, ולפי מה שמר רז אמר במפורש, אין שום מניעה, אין שום בעיה שעמותה תנהל את בית הספר, ולא יהיו לה שום גרעונות ושום בעיה, כמו שיש הרבה עמותות שמנהלות בתי ספר, והוא יכול למנות לך את כל הרשימה. אני מניח שלזה התכוונת, בין היתר, מר רז.

כן.

יש כאן עוד שניים-שלושה אנשי מרכז השלטון המקומי שאני חושב שאני מחוייב לתת להם את רשות הדיבור, גם מדין הכנסת אורחים. קודם כול, ראש עיריית קרית-ים, בני סטלקול. בבקשה, ותזכור שהזמן קצר.

קודם כול אני רוצה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת עזמי בשארה. אני רוצה לומר לך שב18- בינואר 1999, אחרי שנבחרתי וראיתי מה קורה במערכת החינוך - גופים מיליטנטיים מאוד, הארגונים, ואני מצדיק אותם, אין לי בעיה, בעבר הייתי גם בהסתדרות, כך שאני מבין אתכם - כתבתי מכתב לשר החינוך דאז, יצחק לוי, עם העתקים לאפרתי ולכל מי שצריך, ואמרתי: רבותיי, תעבירו את השכר ישירות למורים. הנה המכתבים פה. הראיתי את זה גם לחברי רז. הצעתי את זה באמת ובתמים, כיוון שהילדים הם ממש בני ערובה וקורבנות של כל מה שקורה. זה דבר ראשון.

שנית, בקטע של קרית-ים אני רוצה לומר שבקרית-ים יש עולים, מצב סוציו-אקונומי קשה, יש בעיות קשות. אני לא בא להתנער מהבעיות האלה. צריך להתמודד אתן. קלטנו אותם, צריך לטפל בכל הבעיות האלה.

מר רז, לא קרה מעולם שהפיגור בשכר המורים היה מעבר לשלושה-ארבעה ימים. כשאני נבחרתי, החזרתי להם 14 חודש קרנות במסגרת תכנית אפרתי, תכנית ההבראה, כפי שאתה זוכר. ישר החזרתי להם. אבל מה? המורים בקרית-ים - ושוב, אני מצדיק אותם, שלא תהיה אי הבנה - אם יש איחור של שעתיים בשכר, הם שולחים את הילדים הביתה.

היום שולם השכר?

תסלחי לי, גברתי, תני לי לדבר ואחר כך תגידי מה שאת רוצה.

--

מר ארז, תאפשרו לו לדבר.

קיבלתי מאבי עדן מכתב שבו התבקשתי לקחת את העניינים לידיים - אני אומר כאן את הדברים ביושר ובהגינות, לא מתחכם ולא פוליטיקאי - ולהוריד את השכר למה שמקובל: למנהלים, ל150%-, ולמורים, ל140%-. בקרית-ים ישנם 22 מורים, אם אני לא טועה, לפי המכתב שנשלח--

38.

יכול להיות.

-- ו4- מנהלים שהשכר שלהם נע עד 274.5%.

בהערת ביניים אני רוצה לומר שזה לא קשור לגירעון, כי אם תוריד להם, תצטרך להעסיק מורה אחר.

לא, לא, אלה שעות האוויר.

--

270%? ממש מסכנים.

אבל אני חייב להתייחס לפנייה שלו.

לא, תפנה לרן ארז - - -

אלה שעות שהילדים לומדים בהן.

מה פתאום?

--

אבל, זה לא שוק. ברכה, אי אפשר לעשות דיון שוק.

איזה מנהל צריך לקבל את התשלום הזה?

רבותיי, המרצע יוצא לאט, אבל הוא יוצא מהשק.

אני פעלתי על פי הנחיות שלו.

שמישהו יסביר את זה באמת.

אי אפשר לנהל דיון כשלא נותנים לאדם להשלים משפט. בבקשה, מר סטלקול.

קיבלתי מכתב ממזכיר הסניף - אני לא אומר שאנחנו כולנו ציצית שכולה תכלת, שוב, אני אדם שאומר את האמת - ובמכתב נאמר שזה לא מקובל להוריד שכר ושלאור הדברים שהוא מפרט יש סכסוך עבודה. עכשיו מה קרה? סכסוך עבודה על שכר - זה לא נעים, לא להורים ולא לציבור. השחילו לי את ענין הקרנות, זאת אומרת, עד שלא נגמור את ענין הקרנות עד ה31- באוגוסט, אנחנו בשיבושים. אמרתי: אנחנו מגיעים להסדרים, מריצים את הגזבר, הגענו להסדר עם משרד הפנים ואנחנו באמת ובתמים מתכוונים לגמור את הכל. ביקשתי מחזי עד ה25- בחודש - - -

עד ה11- בחודש ביקשת.

ביקשתי עד ה25-, את יכולה לבדוק את זה, מה שאני אומר זו אמת לאמיתה. חזי אמר: אני אשב בצהריים ואני אבדוק. בינתיים הגזבר יברר - - -

מר סטלקול, אני מבקש.

לא פרטים כאלה.

אני רק אומר לך על מה השיבושים. כרגע, כשאני פה, יש שיבושים. זה לא נעים.

יש לי רק עצה לך.

קחו תנהלו את הדברים. אני לא רוצה לנהל את ענייני הרווחה, לא רוצה לנהל את ענייני החינוך, כי ברווחה ובחינוך אני בגירעון של 7.5 מיליון שקל.

בסך הכל אתה רק מצטרף למה שגם המנכ"ל אמר, שאחת האפשרויות היא בעצם הודאה שהשלטון המקומי, בתנאים האלה, יש לו קושי לנהל את החינוך.

מה עם הביוב?

רק דקה אחת. אני רק נותן לך עצה ידידותית. אין הסכמים פרטיים בין רשויות מקומיות לבין סניפים של ארגון או הסתדרות. יש הסכמים קיבוציים, יש מסלולים ויש ועדות פריטטיות ויש יידע גדול מאוד במרכז השלטון המקומי, וגם הארגון וגם ההסתדרות יודעים את הכללים. אני מייעץ לך לקבל עזרה - ויש לדברים האלה פתרונות - מה קורה עם אותם מורים שנהנים מזכויות שמעבר להסכמים הקיבוציים. יש מציאות כזאת. מורה, על פי ההסכמים, יכול לעבוד באחוז משרה מסויים, והתברר שהמציאות היא כזאת שהוא כבר עובד עשרים שנה בהיקף גדול יותר, בניגוד להסכמים. מה עושים? לא פותרים את זה פה בוועדה. יש ועדות פריטטיות, מדברים, ואני אומר לך מתוך נסיון, שתגיעו להסכם. תשבו בענין זה ותדברו. גם הם צריכים לכרות חוזים והסכמים.

רבותיי, ביקש את רשות הדיבור מר אגמון, שמלווה במידה רבה את הוועדה הזאת מטעם השלטון המקומי.

תודה. בשבועיים האחרונים עסקנו - גם הייתי שותף לדיון מאוד חשוב אצל מנכ"לית משרד החינוך - במציאת פתרונות מהירים, פתרונות אד-הוק. ומאז הפגישה - ואני אומר שהיה מאמץ עצום מטעם המשרד - חזרתי לעמדה שאין פתרונות אד-הוק, וכאן אני מצטרף למה שאמר המנכ"ל, כי הנסיון מראה שפתרונות אד-הוק מרחיקים את הפתרונות האמיתיים. אתה חושב שאתה פותר, ואתה לא פותר.

נשאלו פה שאלות רבות, ואני רק רוצה לתאר איך בעצם רק בנושא החינוך הדברים מגולגלים על הרשות.

בסוף דבריך על תשכח להגיד מה הפתרון שאתה מציע.

מאה אחוז.

אני רק רוצה שחברי הוועדה יידעו וישמעו, ואתן שלוש דוגמאות קצרות כדי להראות איך אנחנו, גם בנושא החינוך, בניגוד לדבריו של ניסן רז שאכן הוא צודק, הוא מעביר בזמן, אבל הוא מעביר את מה שהוסכם או מה שהוחלט להעביר, אבל הוא אינו מעביר, למשל, בנושא הסעות, נושא שעלה - - -

זה לא בעל יסודי.

סליחה, גם בעל-יסודי. עד כיתה י' אנחנו מסיעים, ואתה יודע את זה. נכון שזה לא הכל, אבל יש פה חלק. בנושא פסיכולוגים השתתפו ב64%-, על תקנון של שני שלישים. עבור כל פסיכולוג אנחנו מקבלים רק 64%, ויודע משרד החינוך ומסכים שגם בנושא הזה חסרים כספים. בנושא קציני ביקור סדיר אנחנו מקבלים רק 70%, ואני לא רוצה להרחיב יותר. צריך את נושא החינוך לברר. באותה ועדת אפרתי שציין המנכ"ל, מרכז השלטון המקומי התחייב, לצד הפתרונות התקצוביים, גם לקחת על עצמו נושאים נוספים, ואפילו נושאים של אכיפה פנימית. כלומר, השלטון המקומי התחייב לקחת על עצמו את אותן המטלות שייגזרו מעבודת הוועדה. על מה שקרה בוועדת אפרתי כבר נמסר. האוצר הפסיק להגיע, ולא היתה ועדה. הוועדה פשוט מתה - אני לא רוצה להגיד מות נשיקה. הוועדה גוועה.

מה אני מציע? אם הוועדה הזאת תקבע - בדרך של חידוש עבודת הבדיקה - ועדה פרלמנטרית, ממלכתית, מחייבת, שתבחן את כל מערכת התקצוב ואת כל ההצעות האלה, ואם ועדת החינוך והתרבות תקצוב את הענין בלוח זמנים סביר, לפי דעתי, אנחנו נגיע לפתרון מקובל. כלומר, דרושה עבודה יסודית, בדיקה פרלמנטרית, ממשלתית.

תודה רבה. אלי רדיע, ראש המועצה המקומית בגדרה, בבקשה, גם בקצרה. תאמר לנו גם איך אתה רואה את הפתרון.

קודם אני רוצה לומר שאני מוכן לעמוד לדין על חריגה בחינוך. אין לי בעיה בענין הזה, ואני מאמין שכל חבריי ראשי הרשויות מסכימים, כיוון שיש פה אנשים שלא יודעים עם מה אנחנו מתמודדים. אנו מתמודדים ממש עם הצלת נפשות, ולא אפרט.

המצב תואר פה בקצרה כ"שמיכה קצרה". תיאר את זה אבי עדן, וזה אכן כך. התקצוב צריך להיות שונה.

ולהצעה. נמצא פה גם יושב ראש איגוד ערים לחינוך. אצלנו בית הספר התיכון מנוהל תחת איגוד ערים לחינוך: גדרה, גן-יבנה, מזכרת בתיה. הרכב האיגוד הולך להשתנות. בני-עיש ייכנסו, גן-יבנה כבר בתהליך של יציאה. צריך שיושב ראש האיגוד יהיה יושב ראש מקצועי, כמו ידידי שמעון רווח שנמצא פה ושהיה בתפקיד זה לפני קדנציה. הוא חזר לקדנציה חדשה עם גירעון, אבל הוא סיים קדנציה בלי גירעון, עם תשלומי שכר בזמן, תשלומי קרנות בזמן. חבר הכנסת עזמי בשארה הזכיר פה בקריאת ביניים מועצות דתיות. אני לא יודע אם להקביל את זה למועצות דתיות, אבל אם לפחות יושב ראש איגוד כזה, המנכ"ל שלו, יהיה מקצועי ויעקוב אחרי הדברים, אני חושב שזה יכול להיות פתרון, אם כי צריך לדעת מה לעשות בישובים קטנים שבהם אין - - -

מי מקבל את הכסף של שכר הלימוד לאותו בית ספר? למי מעביר משרד החינוך את הכסף?

לאיגוד ערים, לא לרשויות.

יפה מאוד. אולי בהיסח הדעת אתה אמרת את הפתרון שאנחנו מדברים עליו כל הזמן: חשבון מיוחד. זה חשבון שהוא מנותק מהחשבון שלך כראש רשות מקומית, נכון?

נכון. בתשלום שכר אין בעיה. בקרנות - - -

אבל העברה של כספי איגודי ערים עוברת דרך רשויות מקומיות.

מר רדיע, אני פשוט רוצה להשתמש בתבונתך הרבה, שאני מכיר אותה. אתה אמרת כאן שיש בית ספר משותף של איגוד ערים לחינוך באזורך, ולאיגוד הערים הזה יש חשבון בנק מיוחד, וזה לא חשבון הבנק של הרשות המקומית.

נכון.

ואם יש נושים כלפי המועצה המקומית בגדרה, הם לא יכולים ללכת לחשבון הבנק של איגוד הערים. זה בעצם הרעיון הבסיסי שאנחנו מדברים עליו.

אבל, גם האיגוד הזה לא העביר כספים. אז מה הפתרון?

אמרתי שבתשלום שכר אין בעיה. הזכרתי - - -

צריך לפטר את מי שלא מעביר, זה ניהול לא תקין.

לא מעבירים, כי אין כסף.

יש גירעון, אין כסף.

--

ברכה, צריך להבחין בין בעיה מבנית, שהמבנה לא נכון, לבין ניהול לא נכון. אנחנו מנסים למצוא דרך שהכספים של החינוך יהיו מוגנים, ולא יהיה חוק כלים שלובים עם יתר הבעיות של השלטון המקומי. שמענו, תודה רבה לאלי רדיע.

מר קרני, אני אתן לך את רשות הדיבור, אבל אני מוכרח קודם כול לאפשר לחברי הכנסת להתבטא. בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

אני הולך להציע משהו, שלדעתי, הוא לא מצטמצם רק לנושא של מורים ולנושא של מערכת החינוך, אלא לכל מה שקשור למערכת המינויים של הרשויות המקומיות. ההצעה שלי, גם אם היא לא תיתן פתרון מיידי בשנה הקרובה, בהסתמך על מה שאמר מר רוזנטל שבאמצעים הקיימים אפשר להגיע לפתרונות פה ושם - גם אם זה יהיה כך, אני חושב שזה שווה לעשות את המאמץ. לדעתי, אחד הגורמים שמביאים לסיאוב ולמערכת ניהול כושלת ברשויות המקומיות הוא מערכת המינויים, מינויי מקורבים וכל מה שמשתמע מזה והערבוביה הזו של תקציב בתוך תקציב, תקציב של שכר ותקציב של פיתוח. ולכן, לדעתי, כשלב ראשון, ככותרת, צריך להעמיד את הנושא של הפרדת מערכת השכר מהתקציב השוטף, וראשי רשויות יישפטו בפני הציבור על פי יכולתם לתת שירותים, לבצע פרוייקטים ולארגן עבודה מוניציפאלית שוטפת, ולא יישפטו על פי מידת מינוי מקורבים. והדבר הזה חודר גם למערכת החינוך באמצעות פיטורי מורים ומינויי מורים על בסיס של קרבה ושל מינויים פוליטיים. לדעתי, זה אחד החוליים הקשים ביותר של כל מערכת השלטון המקומית.

אתמול היתה שעת שאלות לשר החינוך, והנושא הזה עלה, והוא אמר משהו נכון, לדעתי. הוא אמר: אם נפתור את הענין של המורים, אז יש הפקידים, השרתים וכו'. זה נכון. אמנם הנושא של המורים הוא חמור יותר, הוא קשה יותר, הוא גם מקעקע את חיי המשפחה, ואם יש שביתה ותלמידים יושבים בבית, זה פוגע אסטרטגית בתפיסת החינוך והחברה לעתיד וכו', אבל אני חושב שברמה האינדיבידואלית אי אפשר להפריד בין עובד שלא מקבל משכורת לבין מורה שלא מקבל משכורת.

לכן, אני חושב שצריך ללכת בכיוון של רפורמה כוללת וניתוק מערכות השכר מהרשויות המקומיות. זה גם יחסוך סיאוב ויחסוך כל מיני קלקולים שקיימים במערכת השלטון המקומי, וזה גם יאפשר לנהל את בתי הספר ואת המוסדות הקשורים בשלטון המקומי בצורה עניינית, וכפי שאמרתי, ראשי הרשויות יישפטו על בסיס יכולתם לתת שירותים ולבצע פרוייקטים, ולא על בסיס של מכרזים מדומים ומינוי מקורבים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזהיר מדבר שמחלחל פה ושם, שמגמתו היא להפוך את בתי הספר לעסקים פרטיים. אני מדבר על חברות שינהלו בתי ספר על בסיס של רווח, והדבר הזה קיים.

בינתיים מנענו את זה מהגוף ההוא.

חבר הכנסת ברכה, אני חושב שיש פה הסכמה רחבה מאוד שחינוך לא יופרט ולא מעבירים את החינוך לגופים מסחריים.

לא, בלחץ הרצון להזרים את הכספים למורים, יש אנשים שמעלים את ההצעה הזו שוב ושוב.

אני תומך בדעתך.

אני חושב שזה דבר שלא יעלה על הדעת ואני שמח שיש הסכמה רחבה מאוד בענין הזה.

חבר הכנסת ברכה, ומי ישלם את המשכורות ליתר העובדים ברשות? מה אתה מציע? משרד הפנים ישלם ישירות?

זו הבעיה.

או משרד הפנים ישלם ישירות או גורם אחר. אמרתי שהכותרת היא: הפרדת מערכת השכר.

הממשלה כבר את תנהל את כל מערכת השלטון המקומי.

לא. אני לא רוצה שראש רשות מקומית שבא היום יזרוק את כל האנשים שהיו לפני שהוא הגיע לתפקיד.

אז מחר הוא יעדיף קבלן, שהוא גם קרוב שלו.

אתה יודע טוב מאוד מה קורה בענין המינויים.

אני יודע שזה קיים, אבל לא במידה שאתה מתאר.

יש מחזות מבישים בכמה רשויות מקומיות, ובמיוחד ברחוב הערבי, כשלפעמים הבחירות הן על בסיס חמולתי.

אפילו שר המשפטים החליף את המנכ"לית.

אני חושב שזה דבר שלא מתקבל על הדעת.

רק 10% - - -

מר רוזנטל, אני רוצה שראש הרשות יישפט על פי יכולתו לתת שירותים ולבצע פרוייקטים, ולא על בסיס של מינוי מקורבים.

--

--

כספים שמיועדים למשכורות לאנשים - צריכים להינתן כמשכורות, ולא להיבלע בביוב, לא של חדרה ולא של שפרעם.

תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

התמונה שהציג חבר הכנסת ברכה לגבי הרשויות המקומיות מקובלת עליי. היא תמונה נכונה, אבל כך זה עם כל גוף נבחר, וגופים נבחרים נוטים לפתח גרעונות. גופים לא נבחרים - קצת יותר. למשל, תראה את אגף התקציבים באוצר. לא מעדיפים נושה על נושה, אף אחד לא בוחן אותם. גופים נבחרים בסופו של דבר חייבים לבוא עם משהו לבוחר, אחרת, נלך לרפובליקה של אפלטון. אף אחד לא ייבחר, והפיסלוסופים ינהלו את המדינה. לדמוקרטיה יש מחיר, אין מה לעשות.

במישור המקומי אני מסכים לגמרי לניתוח שלך, אבל אם המשכורות ישולמו ישירות על ידי משרד הפנים, אז מה, לפקידי משרד הפנים אין חברים ואין ידידים ואין קרובים - במיוחד במגזר הערבי - ואין אנשי שלטון ואין אנשי ש"ס ואין אנשי מפא"י ואין אנשי מפד"ל? פעם כל משרד הפנים היה מפד"ל במגזר הערבי.

אתה מערב בין משכורות לבין מינויים. המינויים לא ייעשו על ידי משרד הפנים.

אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בשארה, שבאותה תקופה דווקא היה טוב בשלטון המקומי במגזר הזה.

--

אני חושב שכאן צריך ללכת לכיוון של גופים מקצועיים, לא משרדי ממשלה שמעורבות בהם מפלגות ובחירות ולא מועצות מקומיות, שמעורבות בהן או מפלגות או חמולות, במקרה שלנו. צריך ללכת בכיוון גופים מקצועיים. אני חושב שזה סיפור ארוך. אני דיברתי על גוף ביניים, אולי גופים מקצועיים מקומיים של אנשי חינוך וכו'. זה סיפור ארוך. אני לא יודע אם נוכל לפתור אותו בחקיקה הזאת.

בינתיים מה שקורה הוא שציבור המורים בכמה מקומות לא מקבלים שכר - לא יומיים-שלושה. כשמדובר על יומיים-שלושה, עם כל הכבוד לציבור המורים, אפשר לחכות יומיים-שלושה. זאת לא הבעיה. אני מדבר על איחור של חודש.

חודשים גם.

על זה אני מדבר. אני מדבר על איחור של חודש, של חודשיים ושל שלושה. קבלן הולך ומביא צו עיקול למועצה, אבל מורה לא מביא צו עיקול. המורה הוא שכיר שצריך את משכורתו, ואין לו כלים אחרים, ואני חושב שאיחורים של חודש וכו' צריכים להיגמר בכל דרך שהיא.


אני מציע ליושב ראש שאנחנו - ועדת החינוך - נמשיך לשבת. קודם כול, אני מציע שנבקש מהגופים המעוניינים בדבר שיקיימו ישיבה ביניהם, יגבשו פתרון בענין הזה של המשכורות - בכיוון של הניתוק, זה הכיוון שלי - ויביאו לנו אותו. אם הם לא מגיעים לפתרון, אני מציע שוועדת החינוך, כוועדה, תציע חוק.

שוועדת הפנים תציע חוק - - -

מה אנחנו יכולים לעשות, לחוקק חוק שלם לכל המדינה? זו מהפיכה חוקתית מה שאתה מציע. זה בלתי אפשרי.

דרושה רפורמה כוללת.

אם כן, או שתביאו פתרון כל הגופים ביחד, או שאנחנו כולנו הולכים להצעת חוק.

תודה לחבר הכנסת בשארה. רשות הדיבור לחבר הכנסת מלול.

בעיניי, שני פתרונות עומדים על הפרק. אם נציג האוצר היה עונה על השאלה הקודמת שלי ושל כבוד היושב ראש לגבי הפיכת עוד 20,000 מורים לעובדי מדינה, הבעיה היתה נפתרת לחלוטין, אבל אני מבין שיש לכם בעיה עם זה, יש לכם קשיים, וזה ענין של מדיניות של שר האוצר. אם אכן תוכלו להעלות את זה לדיון מקצועי ולהגיע להחלטה, כל יתר הפתרונות הם פחות טובים מהפתרון הזה.

אבל, אם לא תקבלו את הפתרון הזה, אני פונה לנציגי השלטון המקומי. הרי כל חשבונות הרשויות מתנהלים דרך בנק אוצר השלטון המקומי. האם ניתן להפריד חשבונות או לפתוח חשבונות משניים? כלומר, ישנו חשבון מרכזי, שאליו עובר מענק האיזון של משרד הפנים, וצריך לפתוח חשבון משני שאליו נכנס הכסף של משרד החינוך, ובו לא ניתן יהיה לגעת. מתוך החשבון הזה תשולמנה משכורות המורים. האם זה פתרון שנראה לכם?

כנראה, רק חקיקה יכולה לעגן את זה שלחשבון הזה לא יכולים הנושים לשלוח יד. זה, כנראה, המצב, אבל תיכף נשמע.

חשבון משני, אמרתי.

אבל, דינו יהיה אותו דין. זה אותו דבר.

זו השאלה שלי.

אומר לך גזבר עיריית בת-ים שזה לא פותר את הבעיה. החקיקה, שעליה אנחנו מדברים ברמז, אמורה לתת הגנה לאותו חשבון שאתה מדבר עליו, כך שיוכלו לצאת ממנו כספים רק למטרות חינוך. צריכים הגנה של החוק.

צריכים לתת שם זכות קדימה לעובדים.

יכול להיות.

עכשיו השאלה שלי לכבוד היושב ראש היא האם אנחנו יכולים להוציא הודעה משותפת, על דעת כל חברי הכנסת של ועדת החינוך והתרבות, אל האוצר להגיע לפתרון שהצענו קודם: להפוך את 20,000 המורים לעובדי מדינה.

מיד נדבר על כך. זו אחת האפשרויות.

רשות הדיבור לנציג הסתדרות המורים, מר קרני.

אני יושב פה ישיבה שנייה. בישיבה הקודמת - בנושא נקודתי, בת-ים. תודה רבה, קיבלנו את המשכורת, המורים חזרו לעבודה.

על אף שהסכם ההבראה לא נחתם.

ראשית, מי יתקע לידנו שבחודש הבא או בעוד חודשיים אנחנו לא ניכנס שוב לאותו מצב של סחרור? אתה, אדוני היושב ראש, לקחת על עצמך תפקיד רציני שקשור כרגע בהיבט אחד: משכורת המורים העל יסודיים. אני חושב שאתם צריכים לעשות את הצעד הבא ולקבל החלטה או המלצה שהמשרד יאמץ לחיקו את כל המורים, לטובת הנושא של עובדי המדינה. אין אפליה בין גננת לבין מורה בעל-יסודי או למורה בחטיבת הביניים, מה גם שבאותם בתי ספר יושבים מורים שהם עובדי מדינה וגם עובדי רשות מקומית. רשויות מקומיות שיש להן בעיות אינן רק עיריית בת-ים או רשויות במגזר הערבי. רשויות מקומיות שבתו שישה-שבעה חודשים, ומורים בכו והתפטרו וחיפשו עבודות דחק בניקיון ובנהיגה. ראיתי את זה בטלביזיה.

אנחנו מחפשים פתרון כולל. אדוני היושב ראש, היית גם מנכ"ל משרד החינוך, ויושבת פה המנכ"לים החדשה, שאני מברך אותה. אנחנו לא יכולים להגיד: יש פתרון כזה ברשות המקומית, ומחר יהיו הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים. אנחנו באנו פה לפתור את הבעיה של שכר לימוד למורים. לא רוצים זעזועים במערכת החינוך. אנחנו לא רוצים לעמוד מחר בפני השבתת תלמידים בשום מקום בארץ. אנחנו צריכים לצאת היום עם פתרון כולל.

במקום שיש בעיה, צריך לתת מיד את הפתרון האוכף, מר ניסן רז, כי אתה יודע בדיוק איך פתרו את הבעיה בכרכור ובפרדס-חנה ובמקומות אחרים. לא לחכות לשבועיים השבתה או לחודשיים השבתה. לאחר מכן, יישבו המומחים - האוצר וכל גורם מקצועי - ויכינו מסמך עבודה. יש זמן. אבל, קודם כול המשכורת תיכנס בזמן. אל תאלצו את ארגוני המורים לעשות את העבודה השחורה ולהוציא את הערמונים מהאש. אני רק אומר שזה קטע קטן מבעיות התקציב של מערכת החינוך. לא הגיעו לדיון פה בעיות של תקציבים שמגיעים לרשות ולא מגיעים ליעדם: בטיחות, נושאים אחרים, שאנחנו אמורים לתת להם פתרון, ואולי מרכז השלטון המקומי יצדק כשהוא יגיד: משרד החינוך לא מתקצב אותנו, משרד האוצר לא מעביר את כל הסכום, אבטחת מוסדות חינוך. אני מדבר כרגע על שכר לימוד. אנחנו לקחנו על עצמנו משימה אחת: להביא להסדר כולל ומסודר של תשלום משכורת המורים בזמן.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור למנכ"לית ואחרי זה ליועצת המשפטית, אקדים כמה דברים כדי שתוכלו להגיב גם עליהם. אני מקווה מאוד, שקודם כול, הצלחנו לשכנע את הרשות המבצעת - משרד החינוך, השלטון המקומי, משרד הפנים, משרד האוצר - שהוועדה נחושה שיימצא פתרון לענין. היא מאוד נחושה והיא לא תרפה מן הנושא הזה.

מה שעולה כרגע בסיכום ביניים - וגם על זה תגיבו - הוא שהמצב המשפטי הוא בעייתי, כלומר, המחוקק עד היום לא נתן דעתו לפתרונות מסודרים בענין הזה. גם האנומאליה שחלק הם עובדי מדינה וחלק עובדי רשות מקומית - יוצרת כאן איזו שהיא בעיה.

אתה יודע, כבוד היושב ראש, כשיש השבתה מטעם מורי הרשות, כל המערכת מושבתת.

אני יודע.

זאת משום שהתלמידים לא יודעים בדיוק לאן הם שייכים. יוצא שכל בית הספר מושבת.

ועלו כאן הצעות שונות: לעבור לשירות המדינה, לחוקק חוק וכו'. הואיל וכל חברי הכנסת התבטאו באותו סגנון, אני הייתי מוכן אולי להיות עוד קצת מתון ולאפשר לרשות המבצעת, על משרדי הממשלה והשלטון המקומי, לקחת עוד פרק זמן של חודש ימים, כדי שתשבו ביניכם, תקיימו את כל הדיונים, ואם אחרי חודש תבקשו מאתנו עוד שבוע, אני אומר לכם מראש שאנחנו נסכים, ותקיימו את הדיונים המקצועיים, כולל המשפטיים, ותבואו אלינו עם פתרון. ואנחנו אומרים לכם מראש, שאם לא יימצא פתרון על ידכם, אז הכנסת תיקח יוזמה - לפחות ועדת החינוך תיקח יוזמה - ונשב בינינו ונחפש פתרון חוקי, נסדיר הצעת חוק שיסודה על הדברים שאמרו כאן כל חברי הכנסת, להגן על חשבון בנק מיוחד, שאליו יוכל משרד החינוך להעביר את הכסף, ומחשבון הבנק הזה יוכלו לשלם את משכורות המורים. אני מבקש מאנשי משרד החינוך להתייחס עכשיו לסיכום הביניים הזה.

בבקשה, עורכת דין דורית מורג, יועצת משפטית במשרד החינוך. אמרי לנו גם מה את מציעה.

אנחנו מדברים כאן על תאגיד שהוקם בחוק. זאת אומרת, זה תאגיד שהוא כשר לכל הפעולות המשפטיות. ברגע שמעביד כלשהו לא מסוגל לשלם את משכורות העובדים שלו, בדרך כלל לא מוצאים לו צינור שאליו הוא יעביר את משכורות העובדים. אם חברה לא מתפקדת ופתאום לא יכולה לשלם משכורות כלשהן, הרי לא תגיד: בסדר, אמצא לה צינור ביניים. נניח אפילו שנמצא את כל החקיקה הראויה. הרי יש לנו כאן מישהו שמנהל מוסד חינוכי, רשות מקומית שיש לה בעלות על בית ספר - על זה אנחנו מדברים - ושלא מסוגלת לנהל את בית הספר הזה, את המוסד החינוכי. אפשר להגיע לפתרון שהרשות המקומית תנהל את מוסדות החינוך, ואז היא תדע גם לשלם משכורות. יכול להיות שאפשרי פתרון בחוק שתהיה עדיפות בנושא עיקולים גם למשכורות עובדי ההוראה.

הגב' מורג, מבחינה משפטית שר החינוך נושא באחריות לחינוך הילדים, ומה הפתרון שאת מציעה?

הפתרון צריך להיות: או שהרשות מנהלת, או שנותנים למישהו אחר לנהל את המוסד החינוכי. זו יכולה להיות המדינה, כמו שמתנהלים בתי הספר היסודיים. אני לא מדברת על כל הבעייתיות, אלא רק מבחינה משפטית.

סליחה שאני אציק לך. נראה לי שאת מתייחסת לדיון כאן כאילו זה דיון אקדמי. אנחנו כרגע מדברים על מציאות שיש רשויות מקומיות שלא מעבירות שכר. המורים שובתים, התלמידים בבית. מה עושים?

מה שאני מנסה לומר הוא שצינור בלבד להעברת שכר הוא לא פתרון.

מה כן עושים? אמרתי שעובדי מדינה מומחים להגיד מה הבעיות. מה הפתרון?

פתרון משפטי זה או לומר שהרשות המקומית לא מסוגלת לנהל את המוסד החינוכי - - -

ואז?

כמו שאמרו: איגודי ערים למיניהם, עד שגם הם נקלעו לקשיים, או בעלויות אחרות על בתי הספר. צריך למצוא מישהו שכן יכול.

אקמול זו תרופה זמנית.

יש לי מיליון בעיות. אז תקחי את הכסף ותעבירי אותו - - -

תזרוק את בית הספר.

את יודעת לנהל עיר? בואי תנהלי עיר.

תודה. רשות הדיבור לשלומית עמיחי, המנכ"לית.

קודם כול, אדוני היושב ראש, אם היית שואל אותי, הייתי שמחה לקבל את סיכום הביניים שלך כסיכום הישיבה והייתי עושה את כל אשר אנחנו יכולים לעשות בחלקנו וגורמת לכך שגם המשרדים האחרים יצטרפו כדי שנציע פתרונות אפשריים. אגב, בלוחות שלנו, של כל המנכ"לים בכל המשרדים, רשום כבר מועד - נדמה לי, ה17- בנובמבר - לפגישה בנושא הזה, ללא קשר להחלטה זאת. כלומר, אנחנו מוטרדים ומנסים למצוא פתרונות.

אני רק רוצה לומר כאן, רבותיי, שאין פתרונות טכניים יכולים להחליף קונספציה שמדינה הולכת אתה, והקונספציה שלפחות אני כמנכ"ל - עם שר החינוך הקודם והנוכחי - מובילה היא היא: נהפוך הוא, השלטון המקומי הוא זה שצריך להוביל את מערכת החינוך. השלטון המקומי יש לו מה להגיד למערכת החינוך. השלטון המקומי, אתה הנבחר, ההורים בוחרים אותך משום מערכת החינוך. הם לא יבחרו בי כי המערכת הצליחה, הם יבחרו בך משום מערכת החינוך שלך. ולומר "רבותיי במשרד החינוך, קחו את המערכת, קבלו אותה חזרה, כי אנחנו לא מסוגלים לשלם" - זה נכון בגלל בעיית התשלום, אבל זה לא נכון מבחינת תפיסת עולם.


ולכן, אני לא מציעה לא לקבל החלטות נמהרות בשעת מצוקה כזאת. כן, נחפש את הפתרונות הנקודתיים ברגע זה, אבל בשום אופן לא ללכת לפתרון שבא ואומר שבתקופה הזאת, עידן שנות ה2000-, מדינת ישראל המתקדמת באה ואומרת: המדינה חוזרת לשלוט על כל בתי הספר במדינת ישראל. אם היו שואלים אותי, הלוואי שהייתי יכולה לומר שהשלטון המקומי מוביל את כל מערכת החינוך, ואנחנו - משרד קטן, טוב, עם מדיניות, עם אמירה, עם קריטריונים, אבל לא יותר מזה. אולם בוודאי שאין ללכת רוורס בתפיסת עולם. אז בואו נראה איך גורמים לכך שתפיסת העולם תתקדם, ובינתיים נמצא את הפתרונות הנקודתיים, ולאחר מכן נאפשר לשלטון המקומי לעשות את מה שעשה יפה מאוד עד עכשיו ומה שהוא צריך לעשות הלאה. את זה אני אומרת כתפיסת עולם, לא כענין טכני.

גב' עמיחי, איזו סתירה יש עם תפיסת העולם אם מעבירים את המשכורות לשם? אני חושב שזה אמצעי ייעול.

אדוני חבר הכנסת, אין דבר כזה: מעביר משכורת. יש דבר כזה? אני הבוס, או הוא הבוס? וזה הבדל משמעותי. מי בעל הבית? מי שמעביר משכורת הוא בעל הבית. הוא אומר מה לעשות, כמה לעשות, איך לעשות, מי יעשה. אתה רוצה שאני אגיד זאת לכל בית ספר במדינת ישראל? אני לא חושבת שזה נכון בתפיסת עולם.

כי מעבר להעברות, אנחנו מוציאים 30% יותר בנושא החינוך.

נכון, משום כך נבחרת.

זה התפקיד שלך.

כל מזגן וכל מחשב - - -

--

מי קבע שזה חלק מהפרוייקטים? אתה לא יכול לכתוב משהו ולא לתת כלים. מה זה לכתוב? צריך כלים. איפה הכלים?

--

אם יש תקציב, בבקשה.

אנחנו דיברנו רק על הפרדת שכר, לא על הפרדת בית הספר מהרשות.

ברשותך, אדוני היושב ראש, עוד שני רעיונות. איגוד ערים, למשל, זה טוב, אם זה באמת איגוד ערים. אם איגוד ערים הוא איזו שהיא תיבה, שמישהו חשב ששם תהיה הקופה, וכל השאר לא מתפקד כאיגוד ערים, זה פשוט לא עובד. כלומר, אם יש קשר בין הערים, אם יש קשר בין המועצות, אם באמת מדברים חינוך שם, אני חושבת שזה פתרון מעולה. אבל, אם מישהו בנה סתם תיבה שאליה מכניסים את השיקים - ואני מכירה גם את הצד הזה - זה לא מחזיק שנה. זה כרוך במריבות, בגירעונות, זה קשקוש. אז חבל ללכת לקשקושים כאלה. יש לנו מספיק היום. זה לגבי הרעיון של איגוד הערים.

ואותו דבר גם לגבי רשתות חינוך. אם רשת חינוך היא טובה ומשמעותית, והרשות המקומית רואה בה שותפה אמיתית, אז יופי, ואם זה סתם כדי להעביר שכר, אחרי שנה זה מתפוצץ. לכן, לא כדאי. אם יש כבר פיצוץ, נגמור את הפיצוץ עכשיו.

אני רוצה לסכם את השקפת עולמי ולומר: אנחנו רוצים למצוא פתרון, ועל אף שאנחנו מרגישים פה הכי בסדר - גם משלמים בזמן, גם כולם רוצים להיות עובדים שלנו, וזה כייף - אנחנו לא מדושני עונג מהענין, ואני רותמת גורמים שונים. מנכ"ל משרד הפנים נמצא אתי בהתכתבויות ובדיבורים שוטפים, עם האוצר, ברוך השם, אנחנו מדברים יום יום, ועם השלטון המקומי בוודאי - יש לי שיחות עם גיורא, עם יענקלה - ואנחנו נלך למה שביקשת, אדוני היושב ראש, נשב יחדיו, ננסה להציע כמה פתרונות ולהיעזר בך ככל שניתן.

יש עוד שניים מהשלטון המקומי שביקשו את רשות הדיבור. קודם כול, נשמע מאנשי בת-ים מה קרה ובפני מה אנחנו עומדים. בבקשה, הגב' פרון, סגנית ראש העיר ומחזיקת תיק החינוך.

ובכן, אכן הודות להתערבותכם השביתה בבת ים הסתיימה, אם כי, לצערי הרב, לא כפי שאתם המלצתם, למחרת, אלא רק לאחר שנכנסה המשכורת, בסיועו האדיב של החשב, ואנחנו מאוד מודים לכם על ההתערבות.

לצערי הרב, עדיין לא נחתמה תכנית ההבראה בין עיריית בת-ים לבין משרד הפנים. הענין הזה עדיין מצוי בדיונים והוא בעצם מעיב על המשך הפעלת מערכת החינוך והמערכות האחרות בעיר בת-ים.

מה הצפי לסיום תכנית ההבראה?

קשה לי מאוד לומר את זה.

אגב, חלק מההתערבות היה טלפון למנכ"ל משרד הפנים, באופן אישי, ואני מודה שיש לי גם קשר אישי אתו. דיווחתי לו על הישיבה וגם ביקשתי ממנו שיקבל אתכם לפגישה, ואכן הוא קיבל אתכם באותו יום רביעי.

נכון.

הוא גם הציע להם פתרונות.

נכון, אבל הפתרונות האלה עדיין לא - - -

חברינו הטובים ממשרד הפנים, כפי שאתם שומעים כאן את הקולות, אנחנו פשוט קשרנו לעצמנו את הידיים מאחורי הגב שלא ללכת לחקיקה, אבל תבינו: פה יש מין כלים שלובים של הזרוע השלטונית. שר החינוך, שממונה על החוק - וכל שביתה היא הפרת החוק, כי זה חוק חינוך חובה - תלוי באנשי משרד הפנים שיגמרו את תכנית ההבראה עם בת-ים, וכל עוד לא נגמרת תכנית ההבראה - ואנחנו בוודאי לא יודעים מי צודק שם, כנראה שני הצדדים צודקים, וגם אני צודק - אז יש בעיה, כי אם אין תכנית הבראה, לא ישלמו משכורות. היום ה10- בחודש, ואם לא ישלמו משכורות למורים, שוב - - -

החודש שולמו המשכורות.

לשם שינוי.

לא לשם שינוי. זה קרה בסך הכל פעם אחת. גם לא צריך להפריז.

אבל, אנחנו שוב אומרים לחברים: חשוב לנו מאוד שתחושו - וזאת מטרת הדיון - את הנחישות ללכת לפתרון לבעיה שנגררת הרבה מאוד שנים, ואין ברירה, צריך לשים לה קץ. אלה שביתות מיותרות. בסוף מה קורה? - גם יש שביתה וגם יש כעס וגם משלמים את המשכורות. אז למה צריך את כל הדבר הזה? בואו נעשה את הכל מראש.

ביקש את רשות הדיבור רפי בן-חיים, מנהל המחלקה לחינוך במועצה מקומית גדרה. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני יושב פה קרוב לשעה ושומע את כל הדיון ואני בכל זאת חושב שחסרים מספר נתונים. אני מנסה להבין את הפתרון המתגבש, את הקונסנסוס פה - גם מה שאתה אמרת, גם מה שאמרה המנכ"לית - ולדעתי, חסרים בכל זאת מספר נתונים שאולי יפתרו את הבעיה. אם נפתור את הבעיה של שכר המורים בהיבט שמוצע כאן, כלומר: למצוא חשבון נאמנות, או אפילו אפריז ואומר שמשרד החינוך ישלח שליח מיוחד שיפקיד את זה בבנק - אני מפריז בכוונה - הרי זה יפתור את הבעיה במקומות שאין בעיה.

איפה אין בעיה? וכאן אני רוצה להתייחס למה שאמר קודם מר ניסן רז, חשב משרד החינוך. עירייה שמצליחה לקיים בתי ספר במתכונת של מעבדה - שם אין בעיה. למה אני מתכוון? - כך וכך ילדים בכיתה, כך וכך שעות למגמה. במקום כזה אין בעיה, וכל שקל שיזרים המשרד אכן יכסה את המשכורות. נשארת בעיה קטנה של ההפרשות, החלק של המעביד, וברשויות כאלה בדרך כלל לא שמענו על שביתה בשל אי תשלום משכורות למורים. בהרצליה לא שמענו על שביתה כזאת.

הבעיה היא באזורי הפריפריה. כאן הבעיה לא תיפתר, כיוון שההזרמות של משרד החינוך מכסות, במקרה הטוב, 60%-70%. אתה לא יכול אחרת, כיוון שהחוק מחייב אותך היום להשלים כל מיני שעות, כל מיני מגמות שבהן אין מספר מסויים של תלמידים, על פי התקנון. כבר את החלק הזה לא תכסה. כלומר, בכל מקרה המורה יקבל 70% מהמשכורת, ואם ראש הרשות יגיד: קיבלת 70%, תחכה עם 30% הנותרים, יבוא רן ארז ויגיד: רגע, אותי לא מעניין מי משלם, אני רוצה את כל ה100%-. אז השביתה לא תהיה בעוד חודש, היא תהיה בעוד חודשיים.

בקיצור, הבעיה כאן לא נפתרת אלא אם כן מביאים בחשבון את כל ההיבטים: ממה מורכב שכרו של המורה, או איך מתקצבים בית ספר תיכון אל מול כל החינוך ומגזרותיו. יש פה פריפריות, יש פה מועצות מקומיות קטנות, יש איגודי ארים למיניהם. צריך לפתור את המכלול. רק אם נצליח לפתור את המכלול ואכן השכר יתן מענה, אולי נפתור את הבעיה.

תודה. אחרון חביב, מר עדן.

עוד שתי נקודות טכניות. דבר ראשון, זה שלא משלמים בזמן, זה כרוך אחר כך בתשלומים עצומים במסגרת הלנות שכר ובריבית מאוד מאוד גבוהה, וזה עוד יותר מסבך את הרשות, ואם יצליחו לפתור את זה כאן, זה יסדיר את הענין גם להבא, כי מי שנכנס להלנות שכר, כמעט שאינו
יוצא מזה בצורה טובה.

דבר שני. אנחנו נוטלים על עצמנו את הענין, מרימים את הכפפה. מחר אנחנו מפנים את כל היום לבת-ים, ואם העירייה תרצה, בזמן הקצר ביותר שאפשר נאמר להם מה אנחנו דורשים.

מה אתם דורשים אנחנו יודעים. מה אתם נותנים?

קודם כול, אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו.

אם הצבנו לעצמנו מטרה - וכך קראנו לדיון הזה - "הסדר למניעת שיבושים בתשלומי משכורות מורים בחינוך העל יסודי, אנחנו לא השגנו את המטרה במאה אחוזים, כי לא יצאנו פה עם הסדר, אבל אני חושב שהתקדמנו לקראת הסדר, באופן זה שאני מקווה שכל הנציגים של הרשות המבצעת השתכנעו שדעתנו נחושה להסדיר את הנושא, אם לא על ידי הרשות המבצעת, הרי על ידי הרשות המחוקקת.

1. הוועדה מחליטה להטיל על משרד החינוך לרכז ועדה בין משרדית, בהשתתפות משרד הפנים, משרד האוצר והשלטון המקומי, ובהתייעצות עם ארגוני המורים, כדי להציע הסדר קבע למניעת שיבושי תשלומי משכורות המורים בשלטון המקומי, לרבות ההפרשות הסוציאליות, בתוך חודש ימים, ועד למועד זה ידווח המשרד לוועדה על המלצות הצוות הבין משרדי.

2. הוועדה הודיעה, כי אם וכאשר לא תסדיר הרשות המבצעת את ההסדר האמור לעיל, יש בכוונתה לגבש חקיקה כדי להסדיר נושא זה.

כדאי שגב' עמיחי תשמע את המועד.

היא אמרה לי שבשבוע הבא יש ישיבה.

ישיבה כבר נותנת פתרון?

מר רז, אם אתה מבטיח לי שבמשך שנה אין שיבושים, יש לכם זמן של שנה לצורך זה.

הייתי מציע שגם השלטון המקומי יהיה מעורב בתהליך הזה של החקיקה, כי הוא גם יכול להציע הצעות חקיקה. אם רוצים שהחוק הזה גם יאושר על ידי מישהו, חשוב שזה גם יהיה משותף.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:55)