פרוטוקולים/ועדת חינוך/1078

1
ועדת החינוך והתרבות – 9.11.1999

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1078
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ג', ל' בחשון התש"ס, 9 בנובמבר 1999, בשעה 11:20

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
עזמי בשארה

שר החינוך, מר יוסי שריד
מרים רצאבי, סגנית מנהל המחלקה לספריות, משרד המדע, התרבות והספורט
טליה בן-אבי, עוזרת מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
אורי כהן, מנכ"ל הספרייה המרכזית לעיוורים, כבדי ראייה ומוגבלים
ראובן ברון, חבר ההנהלה הציבורית, הספרייה המרכזית לעיוורים, כבדי ראייה ומוגבלים
יעל צמח, הספרייה המרכזית לעיוורים, כבדי ראייה ומוגבלים
עדנה ויינברג, הספרייה המרכזית לעיוורים, כבדי ראייה ומוגבלים

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ














ס ד ר ה י ו ם

סגירת הספרייה המרכזית לעיוורים בנתניה

סגירת הספרייה המרכזית לעיוורים בנתניה

אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת החינוך
והתרבות בעניין סגירת הספרייה המרכזית לעיוורים בנתניה. שמענו בכלי התקשורת שהספרייה סגורה כחודש ימים וזאת חרף כל המאמצים שנעשו וההחלטות שהתקבלו והכספים שהועברו. אנחנו מבקשים לקיים היום את הדיון עד שהבעיה תיפתר.

החלטות הוועדה מבוצעות על-פי לוח הזמנים שנקבע. הוחלט שתהיה מסגרת תקציבית של 3,2 מיליון שהיא מסגרת פשרה, הוחלט שמשרד החינוך יזרים בהקדם כספים ולפי האינפורמציה שאני יודע, המשרד אמנם עמד במשימה הזאת, ובשלבים שונים, שאינני זוכר כרגע את לוח הזמנים. צריך לזכור שערב הדיון שהיה בחודש שעבר, עד לאותו דיון, הוזרמו כ880- אלף שקלים ומאז הגענו לסכום של כ2,5- מיליון וכפי שנמסר לי, אני יכול להדליף את הידיעה הזאת, גם לגבי היתרה של 3,2 מיליון ניתנה פקודת ביצוע לתשלום ויש הודעת זיכוי שיש לי את מספרה כאן לפני.

אני חושב שברגע שהועבר עשרה חלקי שתים-עשרה של התקציב, לא הייתה שום סיבה לסגור את הספרייה יותר ולפחות אנחנו ראויים להבין על מה הספרייה סגורה ומה צריך לעשות כדי שהיא תיפתח מחדש.

תקציב הספרייה הוא לא 2,5 מיליון ולא 3,2 מיליון
ולא 3,7 מיליון. תקציב הספרייה לתפעול שוטף הוא 10,5 מיליון שקלים לשנת 1999 שהוא בהחלט בנוי היסטורית על תקציבים שלוקחים בחשבון את גידול במספר הקוראים. אם ב1991-1992- זה היה 5,000-4,000 קוראים, תוסיפו לזה את הצרכים. בישיבה קודמת כאן אמרתי לכם את העלייה משנה לשנה, משנת 1991, וראינו שהתקציב התפעולי שלנו הוא 10,5 מיליון שקלים. אגב, 4,5 מיליון שקלים הוא אינו סעיף פיתוח.

אני לא רוצה להתחיל מפרשת בראשית, אבל סיימנו
את הדיון הקודם בהסכמה שהשתתפות הממשלה בתקציב תהיה במקום 2,550,000 שקלים, זה יהיה 3,200,000 שקלים. זו הייתה ההסכמה בישיבה הקודמת. האם זה נכון?

אני אחזור שוב על דברי, אם הם לא מובנים.
3,7 מיליון שקלים מתחילת השנה, ביקשנו 3,7 מיליון שקלים, ביקשנו שיהיה תקציב ל1999-, לא קיבלנו אלא קיבלנו 2,5 מיליון שקלים. גם ה2,5- מיליון שקלים האלה לא הועברו אלינו אלא רק במאי הועבר לנו סכום של 750 אלף שקלים. אחרי ה12- בחודש, כשסגרנו את הספרייה, ב15- הועבר סכום נוסף של 750 אלף שקל ובשבוע-שבועיים האחרונים הזרימו סכום נוסף של עד 2,3 מיליון שקלים. מתוך תקציב של 4,5 מיליון שקלים, אני עדיין לא יודע מה הועבר היום. זאת תמונת המצב. זה לא 2,500 ומשהו אלא 2,300.

לשנת 1999.

אני אמרתי את הדברים ואני הסברתי את הדברים
ואני גם אמרתי לשר באחת משיחות הטלפון שכבר התחננתי לפני פקידיו ואני מוכן גם להתחנן בפניו. אני משנת 1977 מנהל את הספרייה לעיוורים כי אני אוהב את המקום ואני אוהב את הצוות ואני חושב שזה מקום - אני כבר לא אהיה שם - שמדינת ישראל צריכה להיות גאה בו. מאז שסגרתי את הספרייה אני מוצא לא רק את עצמי אלא גם את הספרייה עם הכפשות על ליקויים, על סדרי מינהל, מציגים אותו כגנב, מיד זה יוצר קונוטציה של גנב. אני גנב? אכלתי ארוחה אחת במסעדה על-חשבון המסעדה? אתמול התפרסמה הודעת הדובר ונאמר בה שאולי יש פה איזה מניעים זרים. איזה מניעים זרים יש כאן? אני כוחני? בחיים לא חיפשתי את סביבת הכנסת, לא חיפשתי את סביבת השרים, אני עושה מאבקים על גב עיוורים? אני שמשנת 77 עושה להם עוד ספר ועוד ספר ועוד ספר? משסים אתם בי?

אני נשאר בספרייה מסיבה אחת. זו חלקה יפה שנעים לעבוד בה. הגענו היום למצב שאי-אפשר לעבוד. אני מוצא את עצמי פתאום באמצעי התקשורת, בטלוויזיה, מיקרופונים. לא חיפשתי את זה, לא רציתי את זה ואם עשיתי את זה, עשיתי את זה למטרה אחת, ואני יודע שיש אנשים שקשה להם להסתכל במשקפיים האלה, שיש עדיין אנשים שעובדים עם מטרה.

יושבים פה עדנה, יעל וראובן ויודעים כולם שאני עובד למטרה אחת בלבד: עוד ספר לעיוור. פתאום מצאתי את עצמי, משכו אותי לחצר מעופשת כאשר לא התכוונתי להגיע אליה. אז באמת מאסתי בדברים. זה לא מפעל חיים שלי כי עובד אתי צוות, אני נותן להם את כל הקרדיט, עובדים, זאת ישראל היפה, מאות של מפעילי ברייל בהתנדבות, קריינים וצוות עובדי הספרייה, יפי נפש, עובדים בשכר זעום, אני מעבדי אותם בשכר זעום. כאן אני עריץ כי אני לא נותן להם דקה והם עובדים למען המטרה. מתקשר אלי אתמול אבא של קורא ואומר לי: אורי, יש לבן שלי בר-מצווה, אני מוכרח את ספר בראשית כדי שהוא יעלה לתורה. אני שובת, אני שכל חיי רוצה לתת לעיוורים, אני צריך להגיד לו לא?

זבולון אורלב, עם כל המספרים, תאמין לי שמעבר ל4,5- מיליון, אני צריך מיליונים לשכנע אנשים לטובת העניין.

קיבלתי טלפון מאיזה תורמים בשוויץ ואומרים לי ניהול לא תקין. אומרים את זה מבלי לבדוק? אין צדק כבר? לא מגיע לי שיכתבו מה הליקוי?

אני אומר שלא לזה התכוונתי. כבודי בביתי. אז תעבירו ולא תעבירו. אני לא יודע למה הזמנתם אותי לפה.

אתה לא יודע למה הזמנו אותך לכאן? אנחנו לא
יכולים לקבל את זה שהספרייה סגורה. אנחנו ממלאים את תפקידנו הציבורי. כל אחד מאתנו רואה את תפקידו לנקוט בכל פעולה אפשרית כדי שהספרייה הזאת תיפתח. לכן מתקיימת כאן הישיבה.

כדי לפתוח את הספרייה צריך כסף. זה פשוט. כסף.
יש לי מדור לערבית, יש לי עובדת שמתחננת לעוד שני מעבדי תמלילים.

בינתיים צריכים להעניש את העיוורים?

אני לא מעניש. אל תגיד שאני מעניש.

לא אמרתי שאתה מעניש.

אתה מעניש. אתה צריך להגן עלי ואתה צריך להגן
על 10,000 הנכים האלה.

אני לא מגן עליך, אני מגן על 10,000 קוראים.

אל תגיד שאני מעניש.

אני לא מגן עליך. אני מגן על 10,000 קוראים.

אתה לא מגן עליהם. אם היית מגן עליהם, היית
פונה לשר שיושב לצדך ואומר לו שיזרים 4,5 מיליון שקלים.

פניתי אליו. בנוכחותך פנינו כאן ובדעתך ובהסכמתך
נקבע התקציב.

אני באתי לכאן מאוד רגוע. אמרתי גם לכבוד השר
שמפה אני הולך לביתי. אני ממש מתנצל, תסלח לי, לא התכוונתי, אבל כשאתה אומר לי מעניש, זה לא נכון.

שאלתי למה להעניש 10,000 קוראים.

אני לא מעניש.

לא אמרתי שאתה. אתה לא מעניש.

צריך לתת כסף. זה פשוט.

בוא נפסיק לדבר בפרוזה ונתחיל לדבר במתמטיקה.
כמה כסף עד היום קיבלה הספרייה?

עדנה ויינברג 2,314,000 שקלים לשנת 1999.

לפי האינפורמציה שלי היה אמור לעבור סכום של
2,550,000 שקלים.

היה צריך לעבור 2,550,000 שקלים. על ה180- אלף
הרי לא עומדת הספרייה. הגברת אומרת ואין לי שום סיבה שלא להאמין לה, היא אומרת שחסרים 185 אלף שקלים.

התקבלו בחודש אוקטובר, לפני ימים ספורים, 2,3
מיליון שקלים. זה עשרה חלקי שנים-עשר מהתקציב.

נקודת המוצא שלי היא שהשתתפות הממשלה המוסכמת כפשרה כתוצאה מהדיון בפעם הקודמת היה 3,2 מיליון שקלים. כך גם סוכם בשיחות האישיות. הבנתי שהספרייה אומרת שעד שלא יתקבלו 3,2 מיליון, אני לא יכולה לפתוח את הספרייה. עניתי לספרייה שעל-פי סדרי מינהל תקינים, התקציב עובר כל חודש. אנחנו מדברים על עשרה חלקי שנים-עשרה, כי הוויכוח היה בחודש אוקטובר.

אתה אמרת, אבל אני לא הסכמתי. אמרתי לך
בפירוש לא, וכעסת. גם 3,2 מיליון אין.

אני מנסה להסביר לך.

אתה תצדק. בהודעה לעיתונות אתה תצדק וכבוד
השר יצדק.

אין לך סבלנות לשמוע?

יש לי המון סבלנות. הלוואי שהיה לאנשים סבלנות
לשמוע אותי.

אז תקשיב. מזמינים אותך לכאן כדי לנסות לפתוח
את הוועדה. יושב פה השר, יושבת הוועדה ואנחנו רוצים לפתור את הבעיה.

אני מנסה להסביר שההוצאות של הספרייה, יש כסף הוצאה וכסף ההוצאה זה שבחודש אוקטובר היו צריכים לעמוד עם עשרה חלקי שנים-עשרה מהתקציב. על-פי ההשכלה המתמטית שלי הכללית הלא מדוייקת, עשרה חלקי שנים-עשר זה משהו כמו 2,6 מיליון שקלים. אז נכון, לא התקבל הסכום של 2,6 מיליון אלא התקבל הסכום של 2,3 ומשהו מיליון. אני רוצה להבין, על זה סוגרים ספרייה? אני רוצה להבין לעצמי.

כן, בטח.

על סכום של 300 אלף שקלים? האם אפשר לקבל
את רשימת החייבים כדי שגם אני אבוא אתם בדברים ואגיד לספקים האלה שיתאפקו, יגיע תשלום, תאפשרו לספרייה לקיים את העבודה השוטפת בה.

בכסף הזה אני מעביר לך את הספרייה.

למה אתה צריך להעביר לי את הספרייה? אני מדבר
אתך עניינית. אני רוצה לעזור לך. בואו נראה מי החייבים, לאיזה ספקים חייבים כסף. נבקש מהספקים, אני אפנה אליהם בשם כל הוועדה, אני בטוח שהיא תסמיך אותי, אני אקדיש לזה את יום חמישי או אני אסע לשם היום ואני אבקש מהספרים שימשיכו לתת את השירותים הלאה ואני אתחייב בפניהם שהממשלה תעמוד בכל ההתחייבויות שלה. בוא ננסה לראות איך ניתן להסתדר עם אותם אלה שחייבים להם כדי שימשיכו לתת את השירותים. אולי אני אשכנע אותם לגלות איפוק, לגלות ריסון. אני אפעל בשם ועדת כנסת ויבוא אתי נציג מוסמך של נציג משרד החינוך והתרבות.

עוזר השר.

עוזר השר ייסע אתי ואני מכירו יותר שנים ממך
ואני סומך עליו במאת האחוזים.

גם אני סומך.

אני בחרתי בו לתפקידו.
הוא יקבל את כל הסמכויות, ננהל משא ומתן ונעזור לכם לפתור את הבעיות כספיות הקיימות. אומר לך גם השר שיש מספר של הודעת זיכוי ופירושו של דבר שיצאה הוראת ביצוע של תשלום נוסף.

מתי הוא אמר את זה?

אתמול בערב. רציתי להיות בטוח ש2,550,000-
מיליון הועברו, שזה בערך עשרה חלקי שנים-עשר. אמר לי השר שלא רק שזה עבר, אלא שהם פה עשו את כל התרגילים שיש בעולם – ואני לא רוצה לפרט מה נעשה – וכי מחר בבוקר הוא יביא לי אסמכתא שגם את היתרה לא יקבלו ב31- בדצמבר כמו שמחייב חוק התקציב וכל הוראות הנוהל, אלא כדי להקל על המצב ולפתור ולהרגיע את הרוחות ניתנה הוראה ויש לי את מספר הוראת הזיכוי ולצורך הפרוטוקול אני אומר הודעת זיכוי, מספר תשלום, מספר 99028676. עכשיו זה גם רשום בפרוטוקול הוועדה.

אני רוצה קודם כל לומר לאורי שיש לנו בהחלט
הערכה וכבוד לכל מה שהוא וחבריו עושים בספרייה. גם אנחנו כל אחד בתחומו משתדל לעשות כמיטב יכולתו וגם אנחנו לא בדיוק עושים לביתנו. יכולנו לעשות דברים אחרים בחיים, יכול להיות שמהרבה מאוד בחינות מצבנו היה יותר טוב, אבל זו בחירתנו וכל אחד משתדל כמיטב יכולתו. אורי משתדל כמיטב יכולתו, זבולון משתדל כמיטב יכולתו ואנחנו משתדלים לעשות דברים טובים. לפעמים מרוב השתדלות לעשות דברים טובים, קורה שעושים גם איזה דבר רע. אני מניח שזה קורה לכל אדם בחייו. כולנו באותו מאמץ.

אני בכל-זאת מוכרח לתת איזו סקירה קצרה. לי על עניין הספרייה נודע במהלך חול המועד סוכות וזו עובדה. אורי בא אלי קודם בטענה, וזה בסדר, אני מקבל את כל הטענות ברוח טובה, שלא הזמנתי אליו אחד מהעוזרים כדי שאפשר יהיה לנהל אתו את הדיאלוג. אני לא עובד ככה. אני בתפקיד העוזר. אז אולי זה לא טוב ויש הרבה אנשים שאומרים לי שזה לא ניהול תקין, גם בתוך המשרד יש אולי טענות, אבל אני לא מנהל באמצעות עוזרים. אני העוזר של עצמי. אומר אורי – והוא בוודאי צודק, אני לא זוכר עד כדי כך – שב13- באוקטובר צלצלתי אליו ואמרתי לו שנודע לי עכשיו על עניין הספרייה, קודם לא ידעתי, אני אעשה כמיטב יכולתי כדי למלא את הצרכים של הספרייה ואני מאוד מאוד מבקש ממך לתת לי אורכה של כמה שבועות.

שבוע-שבועיים.

בסדר, שבוע-שבועיים. אני מקבל מה שאתה אומר.
אמרתי, תן לי שבוע-שבועיים, אל תסגור את הספרייה, תן לי לטפל בעניין. קודם רמז מה שרמז יושב-ראש הוועדה. יש כללים מסויימים. אני מודיע כאן שכאשר אנחנו טיפלנו בספריית העיוורים בנתניה, לא עמדנו בכללים האלה. לא עמדנו בכללים האלה. יכול להיות שיום אחד יבוא מישהו ויעיר לנו על זה, שלא עמדנו בכללים האלה. למה לא עמדנו בכללים האלה? כי אנחנו חשבנו – יושב-ראש הוועדה ואני – שזה דבר מאוד מאוד דחוף, יש פה ציבור שבשבילו העניין הזה מאוד מאוד חשוב, ולכן אני מקווה שבכל שאר המקרים נעמוד בכל הכללים אבל במקרה הזה לא עמדנו במאה אחוז של הכללים.

ביקשתי מאורי שייתן לי קצת זמן. הוא אומר שבוע-שבועיים, אני מוכן לקבל את זה. אמרתי, תן לי קצת זמן כדי לטפל בעניין. אמר לי אורי אז: תשמע, נכוויתי בהרבה הבטחות ואני לא יכול יותר להתקיים מהבטחות. אמרתי לו: אורי הנכבד, כלום אני הבטחתי לך אי-פעם הבטחה שלא עמדתי בה? הוא אמר, לא. אמרתי, אולי גם לשר חינוך מגיע אשראי? כמו שמגיע לספרייה, מגיע גם לשר החינוך אשראי? אני לא ידוע בציבוריות הישראלית כאדם הכי לא אמין. אמרתי, תן לי כמה ימים כדי לטפל בלי החרב הזו של סגירת הספרייה.

בוודאי שלספרייה יש הרבה צרכים, אני אפילו מבין את זה, הלוואי שהיה אפשר לעזור יותר, אבל אני בכל-זאת רוצה לשאול גם עוד שאלה שהיא מחוייבת המציאות.

בשנת 1997, לפני שנתיים, גם אז היו אותם הצרכים. לא השתנה באופן דרמטי, לאושרנו הרב, מספר העיוורים. בשנת 1997 הספרייה קיבלה מהממשלה מיליון ו800- אלף שקל ולא נסגרה הספרייה.

יש לך כאן טעות. בשנת 1995 הקצבת משרד החינוך
הייתה 1,988,000 שקלים. בשנת 1997 קיבלנו 2,270,000 שקלים.

אני מוכן לקבל את מה שאת אומרת, למרות שהנתון
שאני קיבלתי הוא מיליון ו800- אלף שקלים. את אומרת שני מיליון ו200- אלף שקלים. לצורך העניין, אני מקבל את הסכום שאת אומרת. אני שמח שנתנו שני מיליון ו220- אלף. הספרייה לא נסגרה. בשנת 1998 היה 2,426,000 שקלים והספרייה לא נסגרה.

בתנאים תקציביים מאוד מאוד קשים – ויודע זאת יושב-ראש הוועדה והוועדה כולה, כאשר אף אחד לא מקבל את מה שהוא רוצה לקבל וזה לצערי כי יש המון מקרים קשים - אנחנו קופצים ב800- אלף שקלים בין 1998 ל1999-. אני לא אומר שזה מספק את כל הצרכים, אבל עד כדי סגירת הספרייה? הרי סוגרים ל10,000- עיוורים את הספרייה. בטח שאני רוצה לתת יותר, אבל אני מביא את הכסף מהבית? זה כסף ציבורי.

לגבי מה עבר ומה לא עבר. לי נמסר – ואני סומך עליך במאה אחוז – שה2,550,000- שקלים עברו. את טוענת, והדבר ייבדק מיד, שלא עבר הסכום הזה מטעם שלא ברור לי, וכאמור, אני אבדוק את זה, אלא חסרים שם לפי דבריך 185 אלף שקל. גם את זה אני מקבל כנתון ואני לא מתווכח.

אני אומר לכם שהבוקר בנוסף ל2,300- מיליון ומשהו שקלים, על-פי המספר שקרא יושב-ראש הוועדה, עברו 650 אלף שקלים. זאת אומרת, התקציב כפי שסוכם כאן בוועדה הנכבדה הזו הועבר בתשעים ומשהו אחוזים. אנחנו בכל-זאת חודשיים לפני סוף השנה. אם אנחנו מדברים על 3,200 מיליון ומזה חסר 185 אלף שקל, זה תשעים אחוז מהתקציב שהועבר. עבר תשעים אחוז מהתקציב.

מהקצבת משרד החינוך.

נכון. אמת ויציב. גם את התיקון הזה אני מקבל. כל
תיקון אני אקבל. למעלה מתשעים אחוז של שתקציב משרד החינוך.

אני מודיע כאן שאני אבדוק עכשיו את העניין של ה185- אלף שקלים, ומובן מאליו שזה יעבור, על זה התחייבנו. אני לא יודע מה הסיבה שזה לא עבר אבל זה יעבור.

אני חוזר ואומר. אל מול מה שהיה בשנים קודמות, אל מול מה שהתחייבנו ופרענו תוך זמן מאוד מאוד קצר, אני שואל, בכל-זאת יש פה איזשהו דבר לא מובן, למה היה צריך לסגור את הספרייה?

אני אומר יותר מזה, משהו שלא אמרתי לכם קודם. אני באופן אישי - לא כשר חינוך, אנחנו לא נולדנו שרי חינוך ואני מאוד מקווה שלא נמות כשרי חינוך, אני לא כשר חינוך - אני כיוסי שריד, יש צרכים לספרייה, יש תורמים, יש אנשים, אנחנו בהחלט מוכנים לעזור. אני עכשיו מופיע כאן בכובע של מה נאמר למשרד שהוא צריך לעשות ומה המשרד ביצע. יש צורך בעזרה נוספת? אנחנו לא יורדים מהארץ, אנחנו לא נעלמים לשום מקום, אני מקווה שאנחנו רגישים לבעיות האלה ואנחנו מוכנים לעזור. אבל מה הסיבה לסגירת הספרייה? למה היא לא נסגרה לפני שנה? למה היא לא נסגרה לפני שנתיים?

אני אומר לך למה. רואים כאן את ההידרדרות.
הסיפור של הסוס הוא סיפור נורא פשוט. כל יום מורידים לו אוכל, ובסוף הוא גווע.

אבל כאן מוסיפים לו. בשנת 1999 מוסיפים לך.

ב13- באוקטובר התחילו לתקן.

מ13- באוקטובר ועד היום עלית ל3,2- מיליון פחות
185 אלף שקלים.
מ13- באוקטובר עד לפני שבוע עלית מ780- אלף שקל ל2,300- מיליון. זה קודם כל.

בגלל הסגירה.

זאת כבר פרשנות. זאת לא עובדה. אני אומר לך
שהסגירה עשתה נזק לספרייה. אתה כל הזמן אומר לי: אורלב, השביתה תעזור לך להשיג לך יותר לספרייה. אני כל הזמן אומר לך בגלוי – אני ידיד גדול של הספרייה וזאת לא פעם ראשונה שאני פועל למענה – שאתה עושה נזק.

בגלל זה אני הולך הביתה מכאן.

אתה עושה נזק לספרייה.

אני לא רוצה לעשות יותר נזק.

אני מוכרח לומר לך שאני בימי חלדי הקצרים מטפל
בהרבה מאוד נושאים בכל הכובעים שאני חבשתי. אני לא ראיתי משרד שנענה באופן קצר ומהיר וביצע בהליך כל כך קצר ובהליך – אני אומר לך בגלוי – לא תקין, ואני אומר את זה באופן גלוי. הואיל והשר אמר, אז גם אני אומר לך את זה. אם אני הייתי יודע שהוא עושה כאלה דברים בנושאים אחרים, אני אומר לך בגלוי שהייתי פונה לבג"ץ. הוא עשה דברים לא תקינים. כלומר, כל זה כדי לנסות ולהשיט יד ולעזור לספרייה שכולנו מאוד מעוניינים שהיא תהיה פתוחה. לא צריך שהספרייה תהיה סגורה כדי לשכנע אותנו לעזור לספרייה.

מה אתה רוצה?

אני רוצה לשכנע אותך שאין הצדקה. אני מתחנן
בפניך, אין הצדקה אמיתית, כספית, פיננסית לסגירת הספרייה. אני אומר שוב, אם יש כרגע איזשהו עיקול על הכספים שמונעים תפעול, אם יש איזה ספק שמונע, תאמר לנו מי ומה ואנחנו כולנו, השר ואני וכל גורמי הממשלה והכנסת, נתגייס כולנו ונעזור כדי לפתוח את הספרייה. תאמרו לנו חוץ מסיסמאות מה הקושי המעשי לפתוח את הספרייה, מה מונע את פתיחת הספרייה, למי חייבים כספים. אנחנו לא יכולים להישאר אדישים.

אני באמת לא מצליח להסביר את עצמי? כשעסק
עובד צריך לשלם. אי-אפשר לחכות לינואר, לפברואר, למרץ, לאפריל ולמאי ואז פונים אל דובר משרד החינוך והתרבות ולהודיע שסוגרים את הספרייה. אני באמת לא מצליח להסביר את עצמי? צריך בצורה מסודרת, במינהל תקין. מעבר לכל, אני אומר את זה באמת מכל הלב, אם אני גורם נזק לספרייה, אני הולך. אתה לא מצליח להבין אותי.

אני לא מדבר עליך אישית. אתה יודע שאני מכבד
אותך ואתה יודע שאני מעריך אותך, ואתה יודע שאני יודע להוקיר את כל זכויותיך.

אני לא מחפש כבוד.

אז עזוב את זה.
אני שואל אותך עניינית. אתה מנהל ומנהל צריך כסף. מה מונע ממך לפתוח את הספרייה?

מונע ממני שאני לא מקבל מדי חודש בחודשו את
המעט, את היתרה בין 3,2 ל4,5- מיליון. זה אגב לא כל תקציבנו כי יש לנו גם סעיף פיתוח שאני לא מקבל מדי חודש בחודשו והתמונה מראה את זה. אף אחד לא ערב לי שהמצב הזה לא יחזור בינואר 2000.

דבר שני. עד אתמול קיבלתי 2,3 מיליון שקלים בלבד. היום נודע לי שמקבלים עוד וגם זה בעקבות הסגירה. למה שזה לא ילך בצורה מסודרת? מי ערב לי שבשנת 2000 הכל יהיה תקין? אמר לי מנכ"ל המשרד מי ערב שמה שאני מסכם כאן הוא זה שיהיה בשנת 2000.

בגלל ינואר 2000, אתה סוגר עכשיו את הספרייה?
אני מוכרח להבין אותך. אני באמת לא מבין אותך. אני רוצה לעזור לך ואני לא מבין אותך. למה הספרייה סגורה? בגלל ינואר 2000?

אני אמרתי ינואר 2000?

כך ניתן היה להבין.

בסיס התקציב לינואר 2000 יהיה שוב 2,4 מיליון.
אז מה עשינו

אני אמרתי לך ואני גם כתבתי לך שועדת החינוך
תהיה המטריה שלך והיא לוקחת אחריות כדי לאלץ את הממשלה לתקן את התקציב. אני אומר לך גם גלוי, למה התחייבתי. השר פרלמנטר יותר טוב ממני. ארגנתי לובי שמגיש הסתייגות בוועדת הכספים כדי להסדיר את התקנה הזאת לגבי הספרייה. יש על זה הסכמה מקיר לקיר, אבל מה אפשר לעשות שהסתייגות אי-אפשר להגיש היום והכנסת מצביעה רק ב31- בדצמבר? זה הסדר. בשביל הספרייה של העיוורים לא ישנו סדרי בראשית של אישור תקציב המדינה. עד ה1- בינואר אין לך שום ערבות, לא יכולה להיות לך שום ערבות חוקית כי רק הכנסת בקריאה שנייה ושלישית יכולה לאשר את תקציב המדינה. אלה הם החוקים ואין מה לעשות. אמרנו לך שאנחנו לוקחים אחריות ובינתיים מה שהבטיח לך גם השר וגם יושב-ראש הוועדה עד היום, נדמה לי שעשו כל מה שהם יכולים כדי לעמוד בדיבורם. אנחנו יוצאים מגדרנו ויש לך פה שיתוף פעולה באמת נדיר. אמרתי לך, בשבילי זה מטעמים לעשות קציצות - וסליחה על הביטוי – מיוסי שריד, להגיד שהממשלה לא יודעת לטפל בנכים, הנה יוסי שריד לא יודע לטפל בעיוורים, אבל אני לא הולך בדרך הזאת כי היא נלוזה. עיני לאותם 10,000 עיוורים ואנחנו שותפים ואין כאן קואליציה ואין כאן אופוזיציה. כולנו קואליציה יחד אתך לפתוח את הספרייה. אז עושים כאן את כל המאמצים ואין קושי אובייקטיבי.

אני מקבל תחושה שאתה לא פותח את הספרייה בגלל תחושות של אי-אמון כלפי המערכת. הואיל ואין לך אמון עתידי, אתה אומר מי יערב לי ואולי יפרו וכולי. אמרתי לך, בהחלט יש מקום לדאגות ולחששות, אבל ככה אי-אפשר לנהל עניין. ב13- באוקטובר, מאז שאני שאלתי את השאילתא את שר החינוך, ואז אמרו לי ששר התרבות צריך לענות, שר התרבות ענה, ואז הוא ענה שאף על פי שהתרבות עבר למשרד התרבות, בעניין הספרייה לעיוורים שר החינוך נושא באחריות עד 13 בדצמבר. זו הייתה שאילתא דחופה שלי. ביצענו פרוצדורה, קיימנו את הדיון כאן ב18- באוקטובר, הכל הלך בלוח זמנים מאוד מאוד מזורז. על-פי האינפורמציה שיש בידי עד ה24- באוקטובר כבר השלימו לך ל2,125- מיליון.

נכון להיום חסר לנו מיליון ומאה אלף שקלים. אתם
חייבים 650 אלף כמו שאתם אומרים, אבל בתקציב אתם מתוקצבים ל3,7- מיליון. זה על-סמך הבטחה שלכם בשנת 1993.

את מדברת אתי על הבטחה משנת 1993. בפעם
הראשונה, אחרי די הרבה שנים, נעשתה קפיצת מדרגה.

כי כל השנים אורי מתריע. כל שנה עם התקציב יש
ויכוחים ואנחנו מציגים את ה83- אחוז ואפילו פחות.

אני תומך תמיכה מלאה בעובדה שנעשה לכם עוול.
באה ועדת החינוך ואמרה שאנחנו מכירים בכך שמה1- בינואר 2000 צריך לתקן באופן בסיסי את התקציב ולא לעשות עדכונים מה2,4- או מה2,5-. אנחנו תובעים ממשרד המדע והתרבות לעשות את זה. לקחתי אני התחייבות אישית במכתב אליכם לארגן את ההסתייגות הזאת בוועדת הכספים, וכמו שברור לי שהשעה עכשיו 12:02, כך ברור לי שנוכל להעביר את ההחלטה הזאת. אומרים לכם שאי-אפשר לתקן עוול ביום אחד, אנחנו מכירים בעוול, נעשתה טעות. לצערי, אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה של מי עשה את הטעות ומי נושא באחריות. באים שני אנשים ואומרים לכם שנהגו כלפיכם לא כראוי, לא עדכנו את התקציב על-פי הצרכים. אני מודה. השר ביוזמתו הוציא כסף, אנחנו פנינו אליו והוא הוסיף עוד כסף כדי לנסות השנה מה שניתן להציל ומה1- בינואר להסדיר בסיס חדש לחלוטין.

באים אנשים שהם הכי מוסמכים, כך אני חושב, ואומרים לכם את הדברים האלה. אמרתם שלא מספיק לומר, שנכתוב – כתבתי. אני לא מבין את הדבר הזה. מה מונע מכם לפתוח את הספרייה?

אני מוכרח לומר שאני לא רגיל לנוסח שאומר שאני
קודם כל אבדוק בבנק ואראה אם לא רימית אותי חס וחלילה. אני לא רגיל לזה כי עוד לא רימיתי אף אחד בגילי המופלג ואני משתדל לא להשתנות. אנחנו מבקשים שכעבור ה650- אלף, אתם תסכימו לפתוח את הספרייה כדי ש10,000- עיוורים יקבלו את השירותים.

אמר יושב-ראש הוועדה שאף אחד מאתנו לא נפרד מהבעיות, ומהבעיות אי-אפשר להיפרד – גם אם אתה נפרד מהבעיות, הבעיות רודפות אחריך ואנחנו גם לא רוצים להיפרד מהבעיות, כי זה התפקיד שלנו – ואנחנו כאן ואנחנו עומדים על המשמר לגבי תקציב 2000, שזה בעוד חודשיים. אמרנו גם שאנחנו מוכנים באופן אישי לעזור יותר לספרייה.

נדמה לי שבמצב הזה ניתן לנו לבקש שתפתחו את הספרייה.

למעשה הספרייה מתנהלת על-פי החלטות ההנהלה.
הספרייה נפתחת ונסגרת על-פי החלטות ההנהלה. כאן צולבים כל הזמן את אורי, אבל אורי בסך הכל יושב בחזית מולכם אבל מי שמחליט, זו ההנהלה.

ההנהלה בעצם החליטה שתקציב המדינה לספרייה עומד על 3,7 מיליון שקלים. ההנהלה כהנהלה עדיין לא קיבלה את המספר 3,2 מיליון כמספר שיאפשר לספרייה להתחיל לפעול. אני אומר לך כחבר הנהלה שאנחנו מושכים את אורי לכיוון שביתה או לכיוון מעשים דרסטיים כבר כמה חודשים טובים. אורי הוא זה שמחזיק אותנו כמו שמחזיקים סוס משתולל ואומר חכו רגע, עוד מעט בחירות, עברו הבחירות, אנחנו עוד לא יודעים מי השר. אנחנו מושכים אותו לכיוון אחד והוא עוצר אותנו. המצב הגיע לתנאים מחפירים ותנאים לא הוגנים, במיוחד לאחר הבטחה שניתנה בשביתה הקודמת – ויושב-ראש הוועדה באמת עזר לנו אז – כשהגענו לשמונים וכמה אחוז, והסכום הזה הולך ויורד, הולך ויורד, וזה נשמע ממש עצוב.

יכול להיות שהמאבק שלנו לא צריך להיות כלפי השר וכלפי הוועדה. עיקר הבעיה היא דווקא עם האנשים למטה, עם מדור הספריות. קיבלנו מכתבים שממש שיגעו אותנו במשך השנה, ההתכתבות הייתה איומה, ואני חושב שמי שנמצא בקודקוד צריך לעשות סדר. אני לא מאשים את השר או את יושב-ראש הוועדה על כך שבשנים האחרונות היה אי-סדר והידרדרנו.

אני לא יודע אם אפשר להגיע לסכום של 3,700,000 שקלים או לא, אבל בכל אופן ההנהלה לא הסכימה לרדת מהסכום הזה.

בכל מקרה, הנושא יצטרך לבוא בפני ישיבת ההנהלה כדי שההנהלה תסכים לדבר הזה ורק ישיבת הנהלה, אם תתכנס ואם יסתדרו העניינים, תחליט. כל השיפודים שאתם היום משפדים את אורי, זה מוקדם מדי, זה אולי עוזר לדרך, להבטחות שלכם.

יש לי רק הסתייגות אחת מהדברים שלך. אני מאוד
מבקש לא להשתמש במושגים שמישהו משפד פה מישהו, שמישהו צולב כאן מישהו. הישיבה מתנהלת ברוח מאוד מאוד עניינית ואנחנו מדברים בכבוד אל אורי ואל אחרים, ואני מבקש לא לצלוב ולא לשפד.

סליחה.

יש לי שאלה. האם אפשר להזמין את יושב-ראש
ועדת החינוך ונציגו של השר לישיבת ההנהלה?

כן.

מתי תתקיים ישיבת ההנהלה, כי אנחנו מבקשים
להופיע בפניה?

ברגע שיעבור הכסף.

אני שואל את נציג ההנהלה. הוא אומר שאתה לא
קובע אלא ההנהלה קובעת ולכן פניתי אליו.

כינוסי ההנהלה נקבעים על-פי זימונו של יושב-ראש
ההנהלה שכרגע איננו פה. אני מניח שישנם הליכים ליצור ישיבה כזאת גם בלעדיו, למרות שאני לא מכיר אותם.

שמענו ששבועיים הוא יהיה בחו"ל. אותנו ביקשו
לזרז, וזו הייתה בקשה מוצדקת ועשינו כל מאמץ כדי לזרז.

האם אפשר לקבל את העצה של אורי, שבאותו יום
שהסכום יופיע בחשבון הבנק שלכם – שאני מניח שזה או היום או מחר – האם אפשר לזמן את ההנהלה?

אני אהיה אתך בקשר.

אני רוצה לחזור ולומר שאני סומך על אורי כהן
במאה אחוז.

עם כל הכבוד, אני מנהל משנת 1977. אני מנהל
לפי סדרי מינהל תקינים. יש לי פה שתי עוזרות נאמנות.

אני עוזר של מנכ"ל משרד המדע התרבות והספורט.
אני רוצה למסור את עמדת השר והמנכ"ל לגבי תקציב שנת 2000 שדיברתם על זה ואתה גם הערת לגבי זה. כרגע בתקציב המקוצץ של המשרד יש 2,5 מיליון שקלים ואנחנו לא נגיע לסכום של 3,2 מיליון שקלים.

אכן אנחנו מודעים לכך.

אני מאוד מעריך את היושר.

אני מודה לך על הגילוי הנאות.

זה מה שאמר יושב-ראש הוועדה לפני שתי דקות.

הספר הכחול שהודפס, בחודש אוגוסט, ועכשיו
יצאה עוגה שאת הבצק שלה לשו בחודש אוגוסט, אבל בינתיים באוקטובר קרה פיצוץ ואנחנו הולכים לעשות שיקול. לקחתי על עצמי התחייבות, בתיאום עם המשרד, כדי שאנחנו נעשה עוד הסתייגות וזו הפרוצדורה שגם השר יעזור לנו בזה. אני מודה שכל הסיעות והמפלגות שפניתי אליהן, לא הייתה שום בעיה ויש על זה קונצנזוס. ישיגו את הכסף הדרוש כדי שתהיה קפיצת מדרגה. תקציב של 3,2 מיליון שקלים זה לא קדוש עבורנו.

פנינו למשרד ואני פונה אליך. יש לכם חודש ימים, תעשו בדיקת צרכים, תבואו בדברים עם הספרייה, תנו הצעה ותגידו מה הבעיה האמיתית של הספרייה. אתם לא ספרייה, אתם יותר מספרייה.

רבותיי, אנחנו מסכמים את הדיון. משרד המדע יעשה בדיקת צרכים. משרד המדע הודיע שעל-פי הרשום כרגע בספרים התקציב הוא 2,5 מיליון שקלים וזה נרשם באוגוסט.

אנחנו חוזרים על הודעתנו. ועדת החינוך והעומד בראשה לקחו על עצמם התחייבות להגדיל את התקציב על-פי בדיקה שתהיה בין משרד התרבות לבין הספרייה כדי להגדיר בסיס חדש לחלוטין לתקציב הספרייה בשנת 2000. אנחנו נעשה את זה באמצעות הסתייגות בתקציב ויש על כך קונצנזוס בין המפלגות.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת שר החינוך והתרבות על הודעת הזיכוי מהיום של 650 אלף שקלים. הוועדה רשמה לפניה את הודעת מנהל הספרייה ושנציג ההנהלה, עם קבלת הסכום בחשבון הבנק, תכונס ההנהלה. ביקשנו שיושב-ראש ועדת החינוך ונציג שר החינוך יוזמנו בלוח זמנים קצר כדי להגיע להסדר מהיר לפתיחת הספרייה.

יש הערות? אין. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20