פרוטוקולים/ועדת חינוך/1101

1
ועדת החינוך והתרבות – 9.11.1999

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1101
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ג', ל' בחשון התש"ס, 9 בנובמבר 1999, בשעה 08:30

נכחו: היו"ר זבולון אורלב
בנימין אילון
עזמי בשארה
מוחמד כנעאן
לימור לבנת
סופה לנדבר
רחמים מלול
יהודית נאות
מיכאל נודלמן
ראובן ריבלין
יובל שטייניץ

שר החינוך, מר יוסי שריד
פרופ' מישל אביטבול, יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
פרופ' מיכאל הד, יו"ר ועדת המקצוע ללימודי היסטוריה, משרד החינוך
מיכאל ירון, מפקח לימודי היסטוריה, משרד החינוך
משה אילן, מנהל האגף לתוכניות לימודים, משרד החינוך
יעל פרבר, מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
פרופ' דן מכמן, המחלקה לתולדות ישראל, אוניברסיטת בר-אילן
פרופ' שולה וולקוב, ראש בית-הספר להיסטוריה, אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' חגית לבסקי, מנהלת מרכז צ'ריק, החוג ליהדות זמננו, האוניברסיטה העברית
אריה ברנע, מנהל בית-ספר דנמרק, הסתדרות המורים
חווה זיינפלד, "הדסים", ארגון המורים העל-יסודי
אהרן מגד, סופר
ד"ר מאיר פעיל
ד"ר אייל נווה
פרופ' יוסף גורני
פרופ' שלמה שרן
פרופ' רוברטה מילגרום, אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר רון בריימן, דובר חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי
פרופ' שלום רוזנברג, האוניברסיטה העברית, ירושלים
פרופ' אלי פולק, יו"ר חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם

המגמות הפוסט-ציוניות בספרי הלימוד החדשים בלימודי היסטוריה

המגמות הפוסט-ציוניות בספרי הלימוד החדשים בספרי ההיסטוריה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות.
אני מקדם את כולם בברכה. היום אנחנו מקיימים דיון שהוא דיון לא על כסף ולא על תקנים ולא על חוקים אלא במהותו הוא דיון ערכי במה שנוגע לשורשים וליסודות. הדיון הוא חשוב מאוד ואני מראש מודה לאלה שטרחו ובאו על אף השעה המוקדמת, וזאת מאחר שהיינו צריכים להתאים את עצמנו ללוח הזמנים הקשה של שר החינוך.

יצא שאנחנו מקיימים את הדיון בראש חודש כסלו וכולנו יודעים שבסוף חודש כסלו נחגוג את חג החנוכה שגם בו יש מעטים מול רבים. בינתיים לא שמעתי שיש איזה היסטוריון שחולק על העובדה הזאת.

כפי שאמרתי, בעיני הדיון הזה הוא דיון רציני מאוד. אני מודה שבלבי יש דאגה ויש מועקה קשה מאוד שאני חש אותה בתקופה האחרונה, שחודרים למערכת החינוך שיקולים שאני חושב שהם שיקולים לא נכונים. אני מראש רוצה לעשות הבחנה בין שיקולי מחקר לבין שיקולי חינוך. שיקולים אקדמיים של מחקר, בעיני אין להם גבולות. כלומר, כל דבר ניתן לחקור אותו בחופשיות מוחלטת, בפתיחות מוחלטת, בסובלנות מלאה והמחקר סובל הכל. אני לא רואה שום דבר שיכול לעצור מחקר. אבל שיקולי חינוך בעיני הם שיקולים שונים לחלוטין כיוון שלחינוך במדינת ישראל יש מטרות, ולחינוך במדינת ישראל יש מסגרת. אגב, המטרות הן אמנם מטרות ארכאיות כפי שהן כתובות בחוק, אבל ביוזמתו של חברך למפלגה, פרופסור אמנון רובינשטיין, אנחנו עומדים להחיל רציפות ולהכין בקריאה שנייה ושלישית מטרות מעודכנות של החינוך הממלכתי בישראל בהסכמה רחבה מאוד, אני מקווה, של כל חלקי הבית. אני משבח את הפתיחות של פרופסור אמנון רובינשטיין בעניין הזה. שיקולי חינוך, בעיני הם שיקולים שונים.

אנחנו דנים על ספר ההיסטוריה של דוקטור אייל נווה, אבל בעיני הוא כמשל. הדיון לא צריך להצטמצם רק לשורה כזאת או רק לפסקה כזאת או אחרת בתוך הספר של אייל נווה, אלא צריך להתייחס למסר החינוכי, להשראה, להקרנה שמערכת החינוך מקבלת. יש מי שיכול להיות סבור שכל כיתה היא יכולה להיות סדנא מחקרית וכל דעה וכל עמדה שהיא קיימת אצל איזשהו חוקר, היא לגיטימית שהיא תבוא בשערי בית-הספר. אני לא פוסל את הגישה הזאת אבל אני חושב שבסופו של דבר למערכת החינוך צריכה להיות אחריות להעביר איזשהו מסר, להנחיל איזה שהם ערכים. אמרתי שיש בלבי דאגה ומועקה גדולה מאוד של הצטברות והתגברות של מגמות שבעיני הן נגועות בשורשים הקיומיים שלנו כאן כעם יהודי במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית.

אם מנסים להטיל ספקות באשר לצדקתה של מלחמת השחרור או להציג את מלחמת השחרור של מלחמת הרבים של העם היהודי מול המעטים והמסכנים של העם הערבי – ואני יודע שלא כך הדברים בדיוק מוצגים בספר כי קראתי אותו, אבל ניתן להבין מפסקה כזאת או מפסקה אחרת – או בהקשר הזה גם מותר לי להזכיר את מה שפורסם על-ידי פרופסור הרצוג, ארכיאולוג, על הממצאים הארכיאולוגיים שגם הם מקעקעים ופוגעים ביסודות עמוקים מאוד, שורשיים מאוד של העם היהודי. אם מקעקעים את התנ"ך, יכול תלמיד להגיד שאם התנ"ך הוא בלוף, מי אנחנו ומה אנחנו? האם סתם סיפרו לנו כאן סיפורי עם פולקלוריסטיים, והדברים האלה נשמעים כך, אז מדוע אנחנו בכלל קיימים כאן? מה ההצדקה שלנו? מה כל הסיפורים האלה שאמרו שהתנ"ך הוא הקושאן שלנו ושהוא הזכות שלנו וכדומה.

כך גם מלחמת השחרור וההיסטוריה בעת החדשה, היא מאוד מאוד מהותית לקיומו של העם היהודי והיינו רוצים לראות תלמידים שהם מושרשים עמוק בתרבות של עמם וההיסטוריה היא חלק מאותה תרבות.

על הסכנות האלה – ואני במפורש קורא להן סכנות קשות – אני רואה בהן ממש בעיה קשה שצריכים לדון וזאת העילה שביקשתי לקיים את הדיון הזה בפתיחות הראויה על-מנת לבוא ולומר למערכת החינוך: רבותיי, מעל ספרים כאלה או מעל דעות כאלה מתנוסס דגל שחור, מתנוסס רמזור אדום שהוא מהווה סכנה למערכת החינוך. אם הוא מהווה סכנה למערכת החינוך, הוא מהווה סכנה גם לקיומו של העם היהודי במדינת ישראל.

ברשותך היושב-ראש, אם זה מקובל עליך, אני

ביקשתי מפרופסור מישל אביטבול, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, לפתוח ואחר-כך המפקח על לימודי ההיסטוריה, מיכאל הד, ואני אדבר בסוף.

בסדר גמור. אני מקבל את הצעת השר. הדיון כאן
הוא דיון חינוכי. מבחינתי האמת ההיסטורית היא לא המוקד העיקרי של הדיון אלא השיקולים החינוכיים. אני אומר שבעיני מה שמטריד אותי יותר הוא השיקול החינוכי ולאחר מכן הנושא של האמת ההיסטורית.

הייתי רוצה לפתוח בכמה הערות. בהמשך לדברי
היושב-ראש, אכן קיים הבדל בין ספרי היסטוריה שמיועדים לבתי-ספר לבין ספרי מחקר, אבל לפחות בדבר אחד הספרים האלה דומים, בזה שהם חייבים לעמוד בקריטריונים מקצועיים, שתהיה בהם שקיפות מדעית וגם תקינות דידקטית. השאלה שעומדת בפנינו היא האם גוף הידע, שספרו של דוקטור נווה מביא או מביאים ספרים אחרים, אכן מבוסס מבחינה עובדתית, האם הוא יונק את מסקנותיו מתיעוד מקובל ומוכר, והאם הוא מניח הנחות שאינן מבוססות מהבחינה המקצועית.

לפי כל הקריטריונים האלה, גוף הידע של ספרו של דוקטור נווה מבוסס מקצועית.

ספרו של דוקטור נווה הוא ספר היסטוריה או
ספר לימוד?

הספר הוא ספר לימוד. הידיעות, העובדות
שדוקטור נווה מבסס עליהן את מחקרו מוכרות לכל מי שעוסק בתחום, והיום הן הפכו לנחלת כולם, גם נחלתה של המחלקה ההיסטורית של צה"ל כפי שקראנו כולנו. לכן אין כאן ויכוח על העובדות.

אני חושב שגם מבחינת התקינות הדידקטית, הספר הזה עומד בכל הקריטריונים. כפי שמיכאל ירון יתאר, הוא עמד בכל הוועדות הפנים-משרדיות, הוועדות החיצוניות שבדקו גם את הנושא הזה.

למעשה אלה הן לא העובדות. הוויכוח איננו על העובדות. הוויכוח שהתנהל נוגע לסוגייה מרכזית היום במחקר ההיסטורי וזה העימות או ההבחנה בין היסטוריה לזיכרון והזיכרון יכול להיות זיכרון קולקטיבי ויכול להיות זיכרון אינדיבידואלי. היום אנחנו יודעים, אנשי המקצוע יודעים שמדובר בשתי תופעות שונות של זיכרון. זיכרון קולקטיבי יכול להיות שונה, יכול לגלגל אירועים שונים או תפיסות או תחושות שונות מאלה שההיסטוריה מביאה בספרים. כל אחד מאתנו שעסק פעם – ואני אחד מהם – במאה ה20-, מכיר את החוויה הזאת שהוא מתאר את העובדות בתוך הכיתה ופתאום מישהו אומר לו שזה לא היה כך. האדם שמתבסס על זיכרונו, מדוייק מבחינתו, והיום ההיסטוריה לא יכולה לומר לבעל הזיכרון שהוא טועה. למעשה הזיכרון יכול להתנהל לפי השיטות שלו, לפי הטכניקות שלו אם אפשר לומר במקביל להיסטוריה. העובדה שמצאנו שהזיכרון הקולקטיבי או הזיכרון כפי שמתגלגל בציבור הוא שונה ממה שספרי ההיסטוריה רוצים להביא, וזה אינו פוסל את ספרי ההיסטוריה.

במה קיים הזיכרון של תלמידים רכים שעדיין אין
להם את הזיכרון?

זאת אחת הנקודות.
הספר הזה, ספרו של אייל נווה, הוא לא מיוחד לקטינים אלא הוא מיועד לתלמידים בכיתה י"ב, תלמידים שהם חשופים לידע רחב ביותר, גם תלמידים שקראו על אותם אירועים בספרות. אני רק רוצה להזכיר שבדבריו של ס. יזהר אפשר למצוא גם תיאורים עוד יותר חמורים נאמר מהתיאורים של אייל נווה על מה שהתרחש. התלמידים האלה גם פתוחים לאינטרנט ולעוד כל מיני מקורות ידע.

מה הם צריכים לכתוב בבחינה?

את ההיסטוריה.

כפי שנווה קובע אותה?

נווה לא יצר את העובדות.

הוא מלמד וספר הלימוד שלו הוא ספר לימוד
ועליו צריך להיבחן. זאת אומרת, יש תשובה נכונה.

אני קראתי את הספר של אייל נווה כבר שמונה
פעמים וכל פעם אני מנסה למצוא מה העניין.

יש עוד גורם חשוב ביותר, גורם מתווך בין הספר
לבין התלמידים וזה המורה. המורים בבתי-הספר שלנו אינם רובוטים, אינם משננים מה שכתוב בספרים והם מתבקשים להתווכח עם התכנים של הספרים, אבל להתווכח מבחינה מקצועית לפי כללי המקצוע. לכן הוויכוח הזה כשלעצמו הוא דבר חיובי ביותר. הייתי מאוד רוצה שהוויכוח גם יתגלגל לכיתות.

אני אדגיש נקודה אחת בנוסף לדברים שפרופסור
אביטבול ציין. מקצוע ההיסטוריה, יש לו מטרות בסיסיות כמובן של הכרת העבר, העברת ידע אמין על העבר, גם הלאומי וגם הכללי, הפיתוח של תודעה של שינוי היסטורי, של תמורות בהיסטוריה, פיתוח של יכולת מחשבה ביקורתית. כל אלה הם דברים שאני חושב שמוסכם על החברים הנכבדים כאן בוודאי ועל ההיסטוריונים המקצועיים שאמורים להעביר את הידע הזה, ואם מותר לי לומר גם את הערכים האלה. בהמשך לדבריו של היושב-ראש, אני מבקש להזכיר שישנם גם ערכים היסטוריים שהם ערכים של הבנה של תופעות היסטוריות, של סובלנות לתופעות היסטוריות שונות, תרבויות וחברות שונות, של יכולת להעריך ולהתמודד עם תופעות של שינוי.

הדבר העיקרי שאני מבקש להדגיש אם אני מתייחס לדבריו של יושב-ראש הוועדה. אני הייתי מבקש להרגיע במקצת את הנוכחים. אינני חושב שיש איזשהו ניגוד – בוודאי לא בספרי הלימוד האלה של דוקטור אייל נווה ושני הספרים האחרים, שאגב, הם די דומים ואני מזמין את כל החברים כאן לעיין בהם – אין הבדלים משמעותיים, גם לא בהתייחסויות לסוגיות רגישות. אין שום ניגוד בין הערכים החינוכיים שאתה הזכרת, שאני חושב שגם הם מוסכמים על כולנו, שהם ההזדהות עם מדינת ישראל, עם המפעל הציוני, עם תולדות העם היהודי. פה אני בהחלט מסכים - ואני מדבר בשם ועדת המקצוע, כיושב-ראש ועדת המקצוע אבל גם אישית אם מותר לי לומר – שלהוראת ההיסטוריה בבית-הספר יש ערך מוסף מסויים מעבר למטרות המחקריות האקדמיות שבהן עוסק המקצוע למשל באוניברסיטאות. הערך המוסף הזה, שהוא ערך חינוכי, שאמור להיות מכוון לפי דעתי ולפי מיטב הכרתנו – ושוב, גם בשם הוועדה שבשמה אני מדבר – אם מותר לי להשתמש במונח הקצת שחוק, הקונצנזוס של החברה הישראלית. קרי, ערכים של החברה שלנו שגם יש עליה חולקים מסויימים, אבל שהם בעיקרו של דבר באמת ההזדהות עם תולדות העם היהודי, היישוב, מדינת ישראל, התנועה הציונית.

איך זה מסתדר עם משפט שאומר: "כמעט בכל
גזרה ובכל קרב היה לצד היהודי יתרון על הערבים הן מבחינת התכנון, הארגון והפעלת התכנון והן מבחינת מספר הלוחמים".

אני מבקש להדגיש שאני משוכנע – כאמור, אני מדבר כאן בשם קהיליית ההיסטוריונים שאני מייצג, ומייצגים כאן נכבדים ממני, וגם לפי מיטב הכרתי כאזרח וכעוסק במקצוע – שאין שום ניגוד בין המשפט שאתה קראת כרגע לבין התודעה הציונית והיהודית והישראלית שלנו. במלים אחרות, אני חושב שברור לחלוטין - אנחנו היום הרי חיים לא רק בתוך עמנו אלא בציבור הישראלי – שיש ויכוח על סוגיות מסויימות בתולדות מלחמת העצמאות, שיש נאמר צללים ואורות בתולדות הציונות כמו בתולדותיו של כל עם אם מותר לי להגיד. אני הייתי אפילו מוסיף ואומר שההתמודדות גם עם צללים זה חלק מפיתוח ההזדהות הקולקטיבית. אם יורשה לי לומר, אנחנו לא דנים בבתי-הספר בשאלה של גורלם של האינדיאנים בצפון אמריקה, שהיא כשלעצמה שאלה חשובה אבל היא שאלה שאיננה קשורה לנו ישירות. אנחנו עוסקים בשאלות שנוגעות באמת לקיומנו שלנו, זהותנו העצמית, ואני חושב שאם אנחנו מעוררים את התלמידים להתמודד עם השאלות האלה, אנחנו דווקא מחזקים את הזדהותם ולא מחלישים אותה.

תלמיד בית-הספר התיכון בחברה הישראלית – זה כבר אמר פרופסור אביטבול – הוא חשוף לאינטרנט, לטלוויזיה, הוא אפילו אני מקווה לפעמים קורא את עיתון "הארץ" או עיתונים אחרים. הוא חשוף לאמצעי התקשורת וכשהוא יצא מבית-הספר התיכון הוא יהיה חשוף לדיון הציבורי שמתנהל בחברה הישראלית. המקצוע נותן לו כלים, וזאת מטרתו. נותנים לו כלים לקרוא באופן ביקורתי גם את עיתון "הארץ" וגם כל עיתון אחר. זה נותן לו את האפשרות להקשיב, לשמוע, לבדוק עובדות בהשוואה לדעות, לבחון בצורה ביקורתית את מה שהוא קולט. כדי לעשות זאת אנחנו לא יכולים לספר לו דברים שהם סטריאוטיפים לגמרי.

אני יכול לומר לכם מהניסיון של הדור שלי, אם מותר לי להגיד, ולא של דור התלמידים שלנו היום, שאנשים שלמדו בבית-הספר על היסטוריה שהיא אולי באמת סטריאוטיפית מדי של הציונות והיישוב ויצאו לצבא, ובמשברים קשים כמו מלחמת יום כיפור או כל אירוע אחר לאחר מכן, קיבלו הלם מהפער בין מה שהם שמעו בבית-הספר לבין המציאות שאתה הם התמודדו והתוצאה הייתה ניכור גובר והולך.

הטענה שלי – לא רק שלי אישית, אני חושב שכאן אני מבטא את דעתם של הרבה מחברי – שהדרך למנוע את הניכור הזה היא דווקא לקיים דיון ביקורתי גם בכיתה ט', גם בחטיבת הביניים, והדיונים האלה מחזקים את ההזדהות עם המדינה ועם החברה שמסביב ולא מחלישים אותה.

אני מוכרח לומר לך שלפחות אצלי הצלחת לעורר
איזשהו עניין אישי. במלחמת יום כיפור הייתי מפקד מעוז בגזרה הצפונית של התעלה, אני חייל בחטיבה הירושלמית שהתחיל מילואים שבוע לפני המלחמה ונקלע לתוך המלחמה. מי שמכיר את סיפורי האישי, מכיר. לצורך העניין, היינו 21 חיילים ומתוכם 14 לוחמים מיומנים, כפי שזה בלשון הספר. מולנו עמדו שלוש פלוגות. מה שאני חושב לעצמי עכשיו שפעם יתארו את מלחמת המעוזים, אז גם יקום מישהו וימצא איזשהו נייר שאני צריך להסתדר אתו ויגיד שלא, אתם הייתם 14 חיילים מיומנים, אבל בצד השני היו 12 חיילים מיומנים. אני ראיתי במו עיני שלוש פלוגות, ביניהן מחלקת טנקים, ואני יכול לספור בדיוק.

כלומר, העניין הזה של איך מיציגים דבר הוא מאוד מהותי. אם הזכרת את לוחמי מלחמת יום כיפור, אני אומר שחלק מהרצון שלי לקיים את הדיון זה גם עקב דאגות מן הסוג הזה שלוקחים עובדות ומציגים אותן באופן כזה שהמשמעויות שלהן הן משמעויות של ערעור צדקת הדרך, צדקת הקיום וצדקת הזהות. זאת המשמעות.

אנחנו הבסנו את הצבא המצרי על-ידי זה שריכזנו
עדיפות של שלוש אוגדות כדי לצלוח את התעלה ושם הייתה לנו עדיפות. איך עם קטן נלחם נגד עמים גדולים, איך בתקופת מלחמה, במקומות הקריטיים, הוא מרכז כוחות. מבחינה זו אייל עשה עבודה טובה וצריך להגיד את זה. הקומבינציה הייחודית של המעטים יוצרת איפה שצריך, עדיפויות מקומיות. זה סיפור אחר לגמרי.

אנחנו מקיימים באוניברסיטה העברית ב8-
בדצמבר דיון שבא בעקבות הוויכוח הזה בסוגיית מעטים מול רבים במלחמת העצמאות ובמלחמות החשמונאים. אנחנו נדון בדיוק בסוגיות האלה ואני מזמין את חברי הוועדה ליום עיון זה. אנחנו נדון בשאלות של מה זה מעטים, מה זה רבים, איך מודדים את זה.

אני רוצה להזכיר שהספר הזה והתוכנית של
כיתה ט' היא חלק מתוכנית לימודים חדשה לכיתות ו'-ט' שאושרה בשנת 1995 ומאז היא מיושמת במערכת, ולא כפי שבאחד הפרסומים נאמר שהגיע שר חדש ולמחרת היא יצאה לדרך.

אף אחד לא העלה את הטיעון הזה.

לו זה היה בימי, לא הייתי נותן לזה לצאת. זה
ספר שקומם אותי בצורה בלתי רגילה.

עד היום נכתבו שמונה ספרים לתוכנית הזאת -
אחד לכיתה ו', שניים לכיתה ז', שניים לכיתה ח', ושלושה לכיתה ט'. כל אותם שמונת הספרים נכתבו בהתאם להנחיות הכלליות שבתוכנית הלימודים, מחברי הספרים – וזה נבדק על-ידי אנשי אקדמיה – הציגו ממצאי מחקר בסוגיות שונות בהתאמה לגיל התלמידים ולהרכב הטרוגני של אוכלוסיית התלמידים שהיום לומדת בכיתות חטיבות הביניים. בספרי הלימוד, כולל הספר שנדון כאן, יש ניסיון להציג את נושא הלימוד בדרך מסקרנת, בין השאר על-ידי הצגת שאלות למחשבה, לחיפוש תשובות במקורות שונים, והמגמה העיקרית הייתה לפתח מיומנויות ולחזק את יכולת ההבחנה בין ראיות ועובדות לבין דעות, מסקנות והכללות בכל הנושא. מגמות אלו אושרו בוועדת המקצוע במזכירות הפדגוגית. מה שאנחנו ננסה לעשות זה השתלמויות מורים והנחיה בעזרת מדריכים וננסה לכוון מורים להתמודד בדרך הזאת.

אני רוצה לענות על השאלה מה יש קונקרטית
בספר הזה שכנגדו אפשר לערער. אני אומר זאת בנפרד מדעותיי הפוליטיות. כלומר, אל תשפטו אותי.

קודם כל, השאלה הראשונה היא שאלה של הרטוריקה וזאת שאלה שאתה יכול לומר את העובדות, תלוי באיזה מילון אתה משתמש. היה לי חבר שאמר שקסם וכישוף זה דבר אחד, התחתנתי עם אישה שהייתה מקסימה והנה היא מכשפה. זה מה שקורה כאן ואביא שתי דוגמאות קונקרטיות.

אחת מהדוגמאות נמצאת למשל בעמוד 141, שם מדובר על אותם אנשים שפגעו בשיירות. אלה יחידות הגרילה, כנופיות בפי היהודים שפעלו בהרי ירושלים. כלומר, בין גרילה וכנופיות, בזה תלוי בעצם איך אתה מתייחס למה שנמסר לך. כשאתה בא ואומר כנופיות בפי היהודים, אתה כבר נותן פה משפט של הערכה. אתה אומר שכמובן, אנחנו קוראים לזה – הם, זה לא אנחנו – כנופיות, אבל בעצם זה גרילה. בסוף מופיעה השאלה שהיא שאלה על הגרילות. זאת דוגמה אחת.

דוגמה שנייה, בעמוד 143 כשמדובר על הגליה או על הבריחה של הערבים. כתוב הכוח הכובש. מכאן, הכוח הכובש זה אנחנו. פירוש הדבר שלכתחילה אתה נותן פה הערכה. אנחנו לא אנשים שנלחמנו על זכותנו על הארץ או על נפשנו או נלחמנו על תוכנית החלוקה, אלא אנחנו פה הכובש. אני מבין שאתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אבל מה קרה שם בעובדות ואני האחרון שאדבר נגד האמת ולהפך. אני מסכים אתכם אם באמת אתם מאמינים כך, כנגד כל העובדות הפוסט-מודרניות שאין היסטוריה. יש היסטוריה, צריך לכתוב את ההיסטוריה אבל השאלה היא מה הרטוריקה, איך אני כותב את הדברים הללו. זה לא עניין של זיכרון אלא זה עניין של כתיבת ההיסטוריה.

יש נקודה נוספת והיא בעצם אולי הבעיה החמורה ביותר, מה שיש ומה שאין. דהיינו, כשאני מציג דבר אחד וזאת עובדה, וזאת עובדה שיכולה להיות לה רקע מסויים, ואני אינני מציג את הרקע השני, אני יוצר כאן בעיה. אפשר להביא דוגמה למשל בעמוד 146 שם מדובר בסוף: מדינת ישראל סירבה לרוב הפליטים לשוב למקומותיהם והם נקלטו במחנות וכולי. אפשר אולי להעלות איזשהו תסריט אחר, שעלו יהודים רבים מארצות המזרח והם נקלטו כאן, אבל אפשר להביא דבר אחד, שארצות ערב לא רצו לשפר את מצב הפליטים משום שרצו פצע פתוח כדי שהקונפליקט יהיה קיים. יש אנשים שחושבים כך ואני לא חושב שהדעה הזאת היא דעה אדיוטית. כשאני מביא רק דעה אחת או רק עמדה אחת ופרספקטיבה אחת שבה אנחנו ברשות לא מרשים לפליטים להיכנס לכאן – אני נותן עיוות והעיוות בא משום שאינני מציע לא את קיומו של הקשר יותר רחב ולא את קיומה של דעה אחרת. כשאני מדבר ואני פותח פה ויכוח שזה צריך להיות, אני צריך לכתוב שיש עמדות שונות ועמדות מנוגדות. אני יכול להביא כאן פרספקטיבה אחרת. הלא הנקודה הזאת של העמדות באה לידי ביטוי לפעמים לא בזה שאני מבין אלא בזה שאני לא מבין.

דוגמה אחרת שנגע בה מאיר פעיל. יש פה את הדעה של מעטים מול רבים, אבל בואו נראה שני דברים. נראה עכשיו שכאשר נאמר מעטים מול רבים, זה ברור שיש כאן תוספת והתוספת נמצאת כאן. היישוב נלחם על נפשו, בעמוד 143. כלומר, זה ברור שכנראה המחבר יודע, למרות מה שנאמר כאן, שזה לא רק עניין מספרי אלא זה עניין של מוטיבציה. דהיינו, היישוב נלחם על נפשו. אפשר עכשיו לבטא את המוטיבציה בכמה צורות. אם היה כותב שיש לי את הטראומה של השואה, אם היה כותב שיש גם את הרצון אולי לחזור, להקים מדינה אחרי אלפיים שנה, יש כל מיני מוטיבציות שונות שהיו קיימות אצל כל מיני אנשים, אבל זה לא קיים כאן. הדבר היחידי שקיים זה או שאני נמצא כאן בבעיות, אני כמו כוח כובש, או שבסך הכל אני נלחם על נפשי.

אפשר היה להראות בזה משהו יותר, וזאת בדיוק הנקודה שאני חושב שמאיר פעיל לא צודק בהערתו. זה נכון שאתה יכול לנצח על-ידי התארגנות, אבל יכול להיות שהשעות הראשונות של עצירת האויב הן קריטיות, ושם יש חשיבות למושג שנקרא גבורה. אני חושב שלמשל המאבק של גוש עציון היה מעטים מול רבים. אפשר להגיד שלפי אנשים מסויימים זה מאבק נוירוטי, מאבק היסטרי, מאבק פנאטי, יכול להיות, אבל זה נעשה ברגע מסויים עד שהתארגנו. זה לא נובע מכאן. שמעתי את דוקטור נווה ברדיו ואני חושב שהבנתי כל מילה שהוא אמר כי אני תלמיד לא רע. מה שנאמר כאן נאמר באופן מאוד מאוד ברור. במקרה של טרומפלדור, נכון שלא טוב למות בעד ארצנו מפני שלא טוב למות, אבל יש כאן נקודה שלפעמים הגבורה היא קריטית. הגבורה היא קריטית וזה אחד מן הדברים שצריכים לומר לצבא וזה נכון שברגעים מסויימים מי שנמצא צריך לבוא ולומר שזאת לא דרישה להיכנע, אבל אני לא יכול לבוא ולומר שאנשים שעמדו בגבורה ולא נכנעו ועשו אולי מהפך בסיטואציה, זה לא יכול להיות.

הערה אחרונה וההערה הזאת נמצאת בפילוסופיה של מה שנמצא מאחורי זה ואני חושב שזו נקודה חשובה. אני הוזמנתי לכאן על-ידי יותר ממחצית העם שישב במזרח. העם שישב במזרח, יש לו זכויות על האדמות שנמצאות פה במזרח. אם היו מאה מיליון ומיליון יהודים, אז יש לי אחד חלקי מאה באדמות המזרח, הן גם אדמות שלי, גם אני נמצא שם. אני המזרחי שנזרקתי ברגע מסויים ואני כאן. אין לי בעיה עם האינדיאני, אני האינדיאני שחזר בשנת 1948 ואני אומר שגם מנהטן שלי. יש לי גם זכויות היסטוריות ואני לא מדבר על שום דבר אחר. אני לא מדבר על הקושאן של התנ"ך אלא אני מדבר אך ורק על דבר אחד, יש לי זכויות יסוד.

אני שותף לכל האנשים שנלחמים עבור שלום ושמדברים על פיוס וגם אפילו על החזרת שטחים. אני מוכן להסכים לזה אלא בהתקיים תנאי אחד: שהדבר הזה יהיה על-בסיס העובדה שיש לי גם זכויות ואני מוכן לוותר עליהן ולא על-ידי הפילוסופיה שאני צריך לתאר באופן אחר את ההיסטוריה כדי לחנך לשלום. כלומר, זאת הבעיה. אם אתה מדבר על כך שהספר הזה מחנך לשלום, אני חושב שהוא פסול כי הוא לא צריך לחנך לשלום. לשלום צריך לחנך באופן נפרד מהתיאוריה שלך.

אני חושב שאנחנו צריכים להודות לאייל נווה
שבזכותו מתקיים דיון כזה שהוא באמת דיון חשוב. מי שחושב שיש חשיבות להוראת ההיסטוריה, אני מציע לחברים במסגרת המצומצמת הזאת של שעתיים לא להפוך את הדיון למשפט שדה או משפט כנסת על דברים שהיו ככה או אחרת. יש כאן כמה וכמה בעיות יסוד שאותן כדאי לברר ואולי גם כדאי לדון בהן בהמשך ולא להסתפק רק בישיבה הזאת.

אני סבור שיש חשיבות מיוחדת להוראת ההיסטוריה בתקופתנו אנו דווקא בגלל הרב-תרבותיות והגוונים של חברה, מפני שהחברה צריכה לשאול את עצמה מהי המסגרת, מהי המסגרת המלכדת שלה, הרב-תרבותיות שלה, הרב-גוניות שלה, באיזו מסגרת היא נמצאת. המסגרת – ותסלחו לי אם אני אחזור לבסיס הציוני – היא ההיסטוריה. לכך יש חשיבות מיוחדת ולכן אני גם באתי לכאן ולא רק מפני שהזמינו אותי אישית.

אני ניגש לנושא הזה לא כמו פרופסור באוניברסיטה ולא זאת הנקודה שלי. נקודת המוצא שלי היא אחרת. אני הייתי עשר שנים מורה בבית-ספר תיכון ומלווה אותי השאלה האם כל השאלות ההיסטוריות מתאימות לכל גיל. זוהי שאלה שאיננה מרפה ממני. אמרתי את זה לאייל נווה ואמרתי לו שיש לי הרגשה שהשאלות שהוא שואל והדברים שהוא אומר הם מעל הגיל הזה. אמרתי לו בשיחה פרטית שהשאלות שהוא שואל והדברים שהוא אומר, הם קשים לבירור גם באוניברסיטה ועשיתי ניסיון בכיתה שלי. אמרתי לו ואני אומר את זה בגילוי לב שאני אינני דואג לאליטה, האליטה תסתדר בלעדי וגם בלי נווה, יש לה ממה ללמוד, אבל אני דואג לממוצע והדברים שנאמרים שם הם מעל לממוצע. השאלות הן מעל לממוצע. אמרתי לאייל שכשהוא כותב שהיישוב נלחם על נפשו, אני מצפה כמי שהיה מורה שהוא יתלבט בשאלה מה זה נלחם על נפשו, כשם שהוא מתלבט כל כך יפה בשאלה מה זה פוסט-מודרניזם. הוא אמר את זה, אבל הילדים לא מבינים את זה. הוא אמר את זה בפסקה של ארבעה-חמישה משפטים: האם אפשר לחיות בעולם, בחברה שהיא כולה עומדת על יחסיות. מה זה נלחם על נפשו? מה מבינים מזה שבכל מקום היה יתרון יחסי?

אני מגיע לבעיית היסטוריה בחינוך. דרך אגב, אני רוצה לנחם אתכם או לאכזב אתכם. התעניינות גדולה בקרב הצעירים בוויכוח הזה – אין. זה ויכוח בינינו. בכל-זאת מה בעצם אנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים להגיד את האמת, את העובדות, את האמת האובייקטיבית או שאנחנו מבקשים באמצעות ההיסטוריה לחנך? זאת בעיה. אז הבאתי דוגמאות והראיתי שאפשר לחנך גם באמצעות הדוגמה האובייקטיבית וכאן אנחנו חוזרים אל המעגל הזה, אל יתרון הכוח וכל הדברים האלה.

אסור לעצור את הדיון כי הוא מאוד חשוב.

אני מקבלת בברכה את ההבחנה בין האמת
ההיסטורית ובין הצעד החינוכי והמטרות שמשרד החינוך מנחיל ערכים במדינה. אני לא אתייחס בכלל לאמת ההיסטורית כי כאן זה עניין של הדעות האישיות שלי. אני רוצה להתייחס לנושא מן האספקט שאני יודעת קצת וזה העניין הערכי.

הספר הזה שהוא כל כך יפה מהרבה בחינות - רוב החומר בו כתוב יפה, קראתי אותו ואני רוצה לומר שזה משהו שמצריך תיקונים ועריכה, אבל זה ספר טוב למערכת החינוך – אבל יש בו עיוותים וסילופים וניתנו כאן דוגמאות. הבעיה העיקרית הפסיכולוגית היא שהוא השחיר אותם, הוא לא הבחין בין הדעות האישיות שלו והחומר.

אני לא אקרא את הדף שהכנתי, אבל אני חילקתי אותו כי הבאתי כמה דוגמאות איך שהוא השחיר. הצבעתי על כמה מקומות, למשל כאשר הוא מדבר על הרוגים, הוא לא מברר מי הרג את מי ונוצר עיוות, כאילו היהודים הרגו כאשר הם לא הרגו. בדף הזה אני נותנת דוגמאות קונקרטיות. זה שהוא הפך את דוד לגוליית, זה ברור לכולם והזכירו את זה. בסוף הספר הוא נוקט עמדה פוליטית ברורה וזה אסור לעשות בספר לימוד. הוא יכול לעשות את זה באופן אישי, בעיתון, אבל לא בספר לימוד כי שם צריכות להיות עובדות והבחנה ברורה בין העמדות של הסופר והחומר.

לכן אני ממליצה שאת הספר הזה יערכו מחדש עם דיון מעמיק על מה הערכים שאנחנו רוצים להעביר ולהוציא את הדעות הפוליטיות. אם ישפרו את הספר, זה יהיה ספר לימוד יפה למדינת ישראל.

אני מצאתי בספר כשלושים טעויות וחלק מהן
אייל נווה יודע ואני לא עומד לפרט אותן כאן. יש פה ושם דברים שחסרים.

אתה יכול לתת דוגמה? כשאתה אומר טעות, למה
אתה מתכוון?

כתוב שם שהאצ"ל הדף את הצבא המצרי ברמת
רחל והציל את רמת רחל. להד"ם. זה לא נכון.

האצ"ל וההגנה נלחמו ברמת רחל ושלוש פעמים
נסוגו. מה שמאיר פעיל קובע, זה אורים ותומים. חבל על הזמן.

מאיר פעיל הוא רלוונטי, אלא שאתה לא מבין את
זה.
רמת רחל נושעה בהתקפת נגד שהייתה של הגדוד החמישי של הפלמ"ח, אבל נעזוב את זה עכשיו.

דוגמה נוספת. יש פה שלושה אישים יהודים בעולם ושלושתם אישים טובים – רטנאו, פרויד, וקפקא. אני בעוד עמוד אחד הייתי מכניס עוד שלושה, את קארל מרכס, הייתי אפילו מכניס את טרוצקי, הייתי מכניס את אינשטיין יחד עם פרופסור אופנהיימר אם אפשר, הייתי מכניס את הנרי מורגנטאו שהיה שר האוצר של רוזוולט. אלה הערות כאלה וכאלה יש לי כל מיני.

בנושא המעטים מול רבים, באופן עקרוני הוא הציג גישה נכונה. צריך ללמד שמעטים מול רבים לא נלחמים רק באומץ לב אלא גם במשמעת, בארגון ובתבונה. כל הדברים האלה הם ערכים חינוכיים. גוש עציון נפל בעוונותינו משום ששם היינו מעטים מול רבים באמת ולא יכולנו לעשות קומבינציות. למשל דוד שלתיאל מפקד המחוז, ברגע שהוא קיבל את הפיקוד הנכון, דרש לאלתר לפנות את גוש עציון כי הוא ידע שהוא לא יחזיק מעמד, אבל הייתה החלטה מדינית שגוש עציון יחזיק בגלל סיבות שאני לא רוצה לעמוד עליהן עכשיו. לא היינו מצליחים לעמוד במלחמת העצמאות אם לא היינו מצליחים באמצעות אמצעים מעטים יחסית. זה בא לידי ביטוי. אפשר לסמן את זה אחרת, להדגיש את זה אחרת. מעטים מול רבים זה לא רק אחד מול שניים אלא זו קומבינציה ארגונית, חינוכית, גם רוחנית, גם שכלית וכיוצא באלה. באופן עקרוני אני מקבל את הדבר הזה.

יש דברים שאני נגד, ואייל יודע חלק מהביקורת שלי. בעיני הכיוון כאן נכון. לו היו שואלים אותי היום, הייתי מציע אם אפשר לערוך את הספר מחדש ולתקן בו מעט שגיאות שישנן. יש פה תמונה של מחנה השמדה וכתוב בכנאו. יש תמונה שנייה של מצעד הצבא הגרמני בפריז במלחמת העולם השנייה ואנחנו רואים סוסים ותותח נגרר. יש לך תמונה אחת, של טנקים. אני אומר זאת לעצמי, שיהיה ברור מה זה הצבא הנאצי.

תאמינו לי, מי שמכיר אותי, אני הייתי יושב על הספר הזה מכיוון שבעיני הוא חשוב. הדידקטיקה שלו בעיני היא מצויינת. אני לא הייתי מורה בבית-ספר תיכון אבל הייתי מורה בצבא והדידקטיקה מצויינת, ההגשה היא יפה, אבל הייתי עושה עריכה נוספת.

אני רוצה לומר למשרד החינוך. ספרים מהמין הזה שכתובים על ההיסטוריה שלנו, ואני אומר את הדברים בידיעה מפורשת, אני לא יודע אם אתם נתקלים בצעירים מספיק, אבל הם לא יודעים כלום, לא על מלחמת העצמאות, גם לא על הדברים הטובים והחיוניים שעשינו שם.

גם על אלטלנה הוא כותב שנהרגו 18 אבל נהרגו 19, מתוכם שלושה חיילי צה"ל שאצ"ל ירה בהם והרג אותם ו16- אנשי אצ"ל. את זה הייתי כותב. בעידנא דריתחא של המלחמה, זה מה שהיה. זה לא סתם 19 הרוגים אלא יש בתוכם שלושה חיילי צה"ל מגוייסים במדים עם מספרים אישיים שנפלו. זה כדאי לדעת. אני אומר, יש כל מיני דברים שצריך לתקן. חייל עברי במדינת היהודים יורה עליך ראשון. אני אגיד לך מה אני עושה, אני מרים ידיים. זה החינוך שאני קיבלתי בפלמ"ח. אני לא יורה עליו בחזרה, זה לא קרב בין שודדים. אם אחת מהמטרות החינוכיות היא לדבר על ממלכתיות ועל אחדות האומה ועל משמעת ממלכתית, אפשר היה לנצל את אלטלנה יפה באופן עקרוני.

זה יכול להיות בכיוון ההפוך.

אצ"ל ממלכתי וממשלת ישראל לא ממלכתית.

אתה אומר דברים פוליטיים.

לא, זה לא פוליטי. זה ממלכתי, זה חינוכי. זה
מדיני. הערך של ממלכתיות הוא חיוני, ובאלטלנה היה מי שהפר אותה והיה מי שמילא אותה.

הספר הוא טוב וזאת פעם ראשונה שאני רואה ספר לימוד על התקופה הזאת שאתה מרגיש שיש בו איכות, רק צריך קצת לגהץ אותו והוא יהיה ספר הרבה יותר טוב.

בצד הערבי, לדעתי צריך להסביר יותר טוב את בעיית הפליטים כי זה ספר שגם יהיה בבתי-הספר הערביים, כך אני מקווה. כשראיתי את הספר הזה, חשבתי שספר כזה הוא טוב גם לבתי-הספר היהודיים וגם לבתי-הספר הערביים ועל-ידי זה כולנו נתחנך לראות את העניינים קצת יותר בעיניים אובייקטיביות. אני אומר שלפי עניות דעתי צריכה להיות מערכת שתעזור לסופר שכותב ספרים כאלה באופן עקרוני לגהץ את זה. פה יש מעט גיהוץ אבל זה יכול להיות ספר מעולה.

אני חושב שאת הדיון הזה מן הראוי היה להתחיל
בשאלה ואולי לא היו הדברים מעולם. אני לא רוצה לייחד את הדיבור דווקא לגבי הספר המסויים הזה, אלא אני חושב שלאט לאט מסתננת לתוך כתבי הלימוד החדשים איזו מגמה שמובילים אותה ההיסטוריונים החדשים.

תן לנו דוגמה להיסטוריונים חדשים.

אני אגיע לזה.
אנחנו מדברים עכשיו על ניפוץ מיתוסים ועל איזה מיתוסים מדובר. אפשר לדבר על מיתוסים כשמדברים על יציאת מצרים או על מעבר ים סוף, אפילו על מעמד הר סיני, אבל איך אפשר לדבר על מיתוסים כשעדיין חיים אנשים שזוכרים יפה מה שקרה ב1948- ואפילו בעלייה השנייה והשלישית. למה מדברים על מיתוסים? אלה הם לא מיתוסים. השאלה היא אם אנחנו רואים את העובדות, אם העובדות היו כאלה או כאלה. אם אנחנו נקבל את הגישה של ההיסטוריונים החדשים, אנחנו לא באנו הנה לבנות ולהיבנות ואנחנו יכולים בכלל למחוק את כל השירה העברית במשך חמישים שנה. אין אדמה אדמתי ואין לא נטעתי עץ ואין שום דבר מכל זה, מפני שאנחנו באנו הנה לגזול את האדמה של הערבים כפי שטוענים, אנחנו קולוניאליסטים.

אף אחד מההיסטוריונים לא טוען זאת.

שאלו חבר שלך מדוע אין לערבים היסטוריונים חדשים אלא רק ליהודים, והוא ענה שזה מפני להם הייתה עד עכשיו היסטוריה שכולה כזב, כולה מזוייפת ועכשיו מספרים את האמת.

יש אנשים שזוכרים את הקרבות בנגבה ודגניה ובכפר דרום, ויש אנשים שזוכרים בכלל את האווירה. נכון שהדברים פחות או יותר נכונים לגבי העובדות גם בספר של אייל נווה, אבל הטון עושה את המוזיקה. כפי שאמר פרופסור רוזנברג, זה עניין של רטוריקה. אם אתה כותב על קרבות ואתה לא מצייר את האווירה שאנחנו כולנו זוכרים אותה, של פחד מפני השמדה, של פחד שזהו הסוף, שאנחנו מוקפים בחמישים מיליון אויבים, אנשים ששונאים אותנו, אם אתה לא נותן את האווירה הזאת, אתה לא נותן אמת היסטורית. היסטוריה זה לא סטטיסטיקה. אי-אפשר לכתוב על פרשת תל-חי שורות כאלה, "ב1- במאי 1920, יד באדר תר"פ צרו הבדואים על תל-חי וביקשו לבדוק אם יש צרפתים בישוב, קיבלו רשות להיכנס ולבדוק זאת, אך בגלל אי-הבנה בינם לבין התושבים היהודים פתח מישהו בירי ובמקום התפתח קרב שבמהלכו היו כמה הרוגים".

אני זוכר שכשהייתי נער וקראתי את ההיסטוריה של העולם, דברי ימי העולם של וולש, הוא כתב על היהודים בצורה כזאת, בצורה מאוד נייטרלית. זה כתוב נכון, אבל זה לא כל כך נכון הסיפור על תל-חי. אני ראיתי גם את העמודים הבאים וגם את העמודים שלפני כן. זה היה מאורע שזיעזע את כל היישוב, ברנר כתב עליו שאשרי האיש שמת בתל-חי למראשותיו, ברל כצנלסון כתב את היזכור הקלאסי שלו. אז נכתב שנהרגו כמה אנשים, אבל כמה אנשים בכל-זאת נהרגו? מישהו ירה. מה זה מישהו ירה? איך אפשר כך לכתוב על מאורע כזה כשבכל-זאת עד היום מזכירים אותו ועושים ימי זיכרון ועולים לתל-חי גם מימין וגם שמאל, גם בית"ר וגם תנועות הנוער החלוציות. אז על זה כותבים שלוש-ארבע שורות? לא חשוב אם טרומפלדור אמר או לא אמר מה שאומרים שם, אם כי אומרים שהוא כן אמר, אבל זה לא חשוב, זה לא מה שמעניין. אי-אפשר לכתוב על מלחמת ששת הימים שיחד עם השטחים שנכבשו פיזרה ישראל יותר משני מיליון ערבים תושבי הגדה המערבית. הם חיו תחת שלטון כיבוש של מדינת ישראל שסירבה לראות בהם ישות לאומית או עם. הערבים הפלשתינאים הקימו ארגונים פוליטיים כמו אש"פ וכולי.

מבחינת עובדות אולי אין בזה שום פגם, אלה הן עובדות, אבל מה עושה ספר היסטוריה? אי-אפשר לכתוב ספר היסטוריה במיוחד לבית-ספר מבלי שתתן את החוויות, מבלי שתתן את האווירה מסביב, מבלי שתתן איך אנשים הרגישו. היסטוריה זה עניין של אנשים ולא של סטטיסטיקה ושל עובדות. זה רצון להיות נייטרלי לגמרי, אבל מאחורי זה יש תיאוריה שאני כבר קראתי כמה מאמרים וגם את דברי נווה עליה בראיון שהוא נתן ל"ניו-יורק טיימס" ואחרים, ולפי התיאוריה הזאת אנחנו צריכים לכתוב עכשיו ספרי היסטוריה שיש בהם אמפתיה לאחר.

כולי בעד אמפתיה לאנשים סובלים מכל הגזעים ומכל העמים ואני נגד כל עוול שנעשה נגדם וצריך ללחום ולמחות נגדו ואני מדבר על הריסת בתים, על גזל אדמות וכולי, אבל כשמדברים על אמפתיה כלפי ציבור שלם שהוא בעצם עד היום מסית נגדך, עד היום הוא מחנך – לא רק עושה תעמולה – בבתי-ספר שהיהודים הם מנוולים, שהם רמאים, שהם גוזלים, שאנחנו באנו הנה מפני שגזלנו את כל אדמות הערבים ובאנו לגרש אותם מכאן. אנחנו חיים כאן בגן עדן של שוטים כשאומרים שאנחנו בעידן של שלום? הלוואי שהיינו. אני בעד, אני בעד פשרה, אני בעד מדינה פלשתינאית והכל, אבל אנחנו לא חיים בעידן של שלום. העידן מתבטא רק בזה שיש דיפלומטים שיודעים בדיוק מה צריך לומר ומה צריך לעשות, אבל העם כולו חי בעידן שלום?

מר מגד, אתה עדיין חייב לי תשובה. בתחילת דבריך אמרת שבספרי הלימוד שבהוצאת משרד החינוך יש היסטוריונים חדשים שכותבים מנקודת מבטם.

לא הכנתי עד כדי כך את השיעורים.
מה אומר שר החינוך של הרשות הפלשתינאית? הוא אומר שאין מקום לנרמול היחסים ולקידום רעיונות דו-הקיום כל עוד ישראל כובשת את השטחים הפלשתינאים וכל עוד לא הושגו המטרות הלאומיות והפלשתיניות.

כל זה ידוע ולא על זה אנחנו מדברים.
מר אריה ברנע, מנהל בית-ספר דנמרק, אחד המנהלים הטובים במערכת. אין לי מושג מה הוא עומד לומר, אבל כדאי לשמוע אותו.

מכיוון שהשר הזכיר לי את העבודה שאני מנהל
בית-ספר, אני מבקש להתנצל על כך שאני אאלץ בעוד דקות אחדות לעזוב וללכת לבית-הספר.

התייחסות לספר והתייחסות לעקרון. לגבי הספר. אני מתנגד לפסילה של הספר. לאחר עיון שעיינתי בו וגם קראתי חלק מתוכו בעיון, נראה לי שרצוי לתקן ליקויים גם במישור ההיסטורי וגם במישור הערכי ואסביר למה אני מתכוון. אמנם מבחינה כמותית הם בטלים בששים ובסך הכל בעיני הוא טוב וראוי והייתי רוצה שתלמידי ילמדו לפי הספר הזה לאחר התיקונים האלה.

לגבי העיקרון. אנחנו צריכים לזכור שתוכנית הלימודים והתוכנית החינוכית ברמה ממלכתית וברמה בית-ספרית צריכה להיות מכוונת גם להשגת מטרות ערכיות מסויימות ומדובר על ערכי מדינת ישראל שכאשר מדובר על כלל האזרחים, הייתי מונה בהם את הנאמנות למדינה ולחוקיה, את ההומניזם והדמוקרטיה והשלום שנגזרים ממנו וגם את הזכות של כל קבילה לטפח זהות לאומית ודתית. עד כאן לגבי כלל האזרחים. לגבי האזרחים היהודים הצעירים, מדובר בתוספת של טיפוח זהות יהודית וציונות.

על-פי זה הייתי בונה קנה מידה כדלקמן לגבי עמדת המערכת ביחס לתוכניות כמו זו שאנחנו דנים עכשיו, וגם בתוכניות אחרות. לא מדובר רק על ספר אחד ברגע זה, ספר אחד כדוגמה למהלך טוב או רע שמתפתח בתוך המערכת. קודם כל הייתי בודק את השאלה מעבר לדיוק ההיסטורי כמובן, האם אותו ספר לימוד תורם להשגת המטרות הערכיות לדעת המשרד. שנית, קל וחומר, אם הוא לא פוגע במטרות הערכיות. אם התוצאה המצטברת של השימוש באותו ספר איננה שהתלמיד שמקבל את מסריו כפי שהם יהפוך להיות במקום הומניסט - פשיסט, או במקום יהודי – קוסמופוליטי, או במקום ציוני – פוסט-ציוני.

הפרשנות המגוונת של היסטוריונים כאלה ואחרים בעיני היא חשובה מאוד. אני רוצה שבמהלך הלימודים התלמידים שלי ייחשפו לעמדות שונות במישור של הבא ההיסטוריה, כי זה מעודד אצלם חשיבה ביקורתית וגיבוש דעה עצמאית. מול ספר אפשר להביא ספר אחר, מול טקסט אחר אפשר להביא טקסט אחר. לא רק אפשר כדי לתקן ליקוי, אלא זה המהלך הנכון של העבודה החינוכית.

זה כולל ביקורת על מעשים שעשו יהודים ועל מעשים שעשתה מדינת ישראל והביקורת הזו ראויה לדיון בכל בתי-הספר. מישהו כאן טוען שכל החלטה שכל שר קיבל או כל פעולה שכל חייל עשה אלה פעולות מקודשות ואסור לערער עליהן? זאת אומרת, אנחנו לא צריכים משום בחינה – ואגב, גם לא יכולים – ליצור חיץ בין המחלוקות הציבוריות הכלליות לבין העולם בתוך בית-הספר. זה גם בלתי אפשרי וגם פסול מעיקרו.

כמובן שאסור שספר לימוד שהמערכת נותנת לו גושפנקא ינקוט עמדה מפלגתית משום שאז הממלכה הופכת להיות כלי שרת בידי מפלגה. דמוקרטיה זה עניין פוליטי, ציונות זה עניין פוליטי וזה מסובך מאוד ומחוייב החוק. אני מדבר על עמדות של מפלגות ושל מחנות פוליטיים שנמצאים במחלוקת ציבורית פוליטית חשובה בכנסת.

ביקורת עצמית שלי בתור יהודי בין הדורות האלה וגם דורות אחרים אולי. ביחס לשאלה לגבי מלחמת העצמאות או ששת הימים של היותנו מעטים מול רבים. מבחינה היסטורית יש לכתוב את האמת כפי שהיא ידועה לנו. מבחינה שיפוטית אין קשר בין השאלה באיזה קרב היינו פחות מחמישים אחוז ובאיזה קרב היינו יותר, באיזה קרב היינו מצויידים בנשק גרעיני ובאיזה קרב בגרעינים, לבין השאלה של צדקתנו. אנחנו יכולים להיות המדינה הגדולה במלחמת לבנון ולבנון המדינה הקטנה ולצדוק, ויכולים להיות מדינה קטנטנה מול מצרים ולטעות מבחינה אופרטיבית, מבחינה מוסרית. אנחנו לפי דעתי צריכים להשתחרר מההרגל היהודי הזה שמכיוון שאנחנו עם קטן ומדינה קטנה ודוד הוא שלנו וגוליית הוא מישהו אחר, ובשואה, להבדיל, מצבנו היה כפי שהיה, צדקנו פירושה שאנחנו חלשים. אני רוצה שנהיה חזקים ואני חושב שאנחנו מעצמה אזורית כי אחרת לא היינו וצדקתנו מותנית בזה שנפעל על-פי הערכים שלנו ורק בזה.

דיברו על סגנון. בשנת 1929 פרץ גל של מהומות
שבו נהרגו ברחבי הארץ 133 יהודים. אני רוצה להמשיך את הסגנון. 1995 פרצו מהומות בחברון ונהרגו, אני לא זוכר כמה, הרבה יותר מדי ערבים. רבותיי, מר גולדשטיין לא הרג אלא הוא רצח. מה שקרה בחברון זה לא הרג אלא זה רצח ואתה בספר שלך מדבר על רצח יצחק רבין, בצדק. לא יעלה על הדעת שאתה תדבר על זה שנהרגו יהודים בחברון ולא תתייחס לאמת. צריך לומר את האמת.

נאמרו כאן דברים שקצת מפחידים אותי. אני רואה בפני את נציגי משרד החינוך וכולם מדברים כאחד. הרי הספר הזה נמצא במחלוקת עמוקה, ההיסטוריה שכתובה בו בחלקה איננה היסטוריה שמקובלת על כולם. איך זה ייתכן שאצלכם במערכת החינוך אין מישהו שחולק על הספר הזה והוא לא נמצא כאן? אם הוא איננו, רבותיי, תבדקו את עצמכם. כאשר בית-דין של 71 אומרים שכולו חייב ו23- אומרים שהוא זכאי, הוא זכאי. לא ייתכן שאתם פועלים בצורה נכונה אם לא הצלחתם להביא לכאן מתוככם לפחות אדם אחד שמבקר את הספר.

נדמה לי שהתיאור למשל של התמיכה האמריקאית במדינת ישראל לאחר מלחמת ששת הימים לוקה בהמון חסר. לא הייתה תמיכה אמריקאית והיו דברים לכאן ולכאן. אני חושב שצריך לדייק, צריך להבין שהספר הזה הוא ספר מגמתי. כאיש מדעי הטבע, כאשר בנושאי מדעי הטבע יש דבר שנמצא במחלוקת, אינני מביא אותו לבית-הספר התיכון וגם לא לשנה א' באוניברסיטה, ודאי לא כעובדות. מחלוקת, אולי, אבל כאן הדברים מובאים לא כמחלוקת אלא כעובדות וכתורה מסיני ולא שום דבר אחר.

אני גם רוצה לבוא ולומר שכל הנושא הזה של ההיסטוריונים החדשים – גם כאיש מדעי הטבע שמכיר מה זה לבוא ולפרסם מאמרים – לפעמים אתה צריך לפרסם משהו ואתה צריך להגיד משהו חדש, כי אם לא תגיד משהו חדש, זה לא יתפרסם. זה מה שקורה כאן.

הייתי בן 14 כשלמדתי בגימנסיה העברית
בירושלים והייתה מערכת לימוד שבה באמת ציבור התלמידים נפתח למחשבה. מי צודק, מי לא צודק, מה הן העובדות. היה פרופסור שהיה אומר שיש להבדיל בין עובדה לבין דעה. הפועל רמת-גן – בית"ר ירושלים 3-1, זאת עובדה. בית"ר שיחקה טוב, הפועל שיחקה טוב, השופט מנוול, אלה דעות. זאת אומרת, צריך היה לתת לנו קודם את אותה מערכת עובדות ולאחר מכן היו שאלות מה קרה ברמת רחל, מה קרה במבצע סיני. אלה היו הדברים שהיו ההוויה שלנו ולמדנו לחשוב. אני חושב שילד בן 15 ראוי שיחשוב וחשוב שיחשוב.

יחד עם זה אנחנו היום נמצאים במצב שיש איזשהו ויכוח שהוא ויכוח לגיטימי לחלוטין בתוך הציבוריות הישראלית על שאלת הציונות וצדקתה. זו שאלה מאוד נוקבת. ילדינו שהם עתידים להיות מופקדים על שמירת ביטחונה של מדינת ישראל, הם האנשים שצריכים לדעת האם הציונות היא תנועה מוסרית, האם יש צדק בשיבתנו בציון, האם יש בכלל צדק במאבק שלנו, האם במאבק הזה היינו צודקים או לא היינו צודקים. כאשר זה כתוב בצורה מדעית, דוקטור נווה כותב ספר לימוד בצורת שאלות ותשובות, הפועל היוצא הוא שהתלמיד הממוצע שואל את עצמו. בכל נושא אנחנו מעלים את הנושא הערבי והילדים שואלים את עצמם האם בכלל אנחנו היינו צודקים, האם צדקנו אז, האם צדקו הורינו ושאלה זו באה לידי ביטוי אצל ילדים בגילאי 16-15 גם כאשר באים ללמוד לתת תשובות על עובדות היסטוריות. העובדות ההיסטוריות, זה חשוב מאוד. אתה יכול לומר דבר למרות שהעובדה היא המדברת בעד עצמה, פעמים רבות ניתוח העובדה יורד לשורש העניין. אם במלחמת השחרור עמדה סכנה לעצם קיומו של היישוב היהודי בארץ-ישראל, זו שאלה מכרעת.
מצב עובדות, כאשר המדינה נלחמת עדיין על קיומה, ידיעה קולקטיבית ומיתוסים הם דברים חשובים, ביותר, לא אם הם שקרים. חלילה. לא אם הם שקרים. היה לנו ויכוח נוקב בוועדה הזאת בראשותו של יושב-ראש הוועדה בנושא כפר קאסם ושאלתי, אמרתי האם היה איזשהו מקום מבית-הספר התיכון, דרך הטירונות, דרך קורס מכ"ים, דרך קורס קצינים שבו לא לימדו אותי מהו דגל שחור המתנוסס מעל פקודה בלתי חוקית, האם היה איזשהו קורס באוניברסיטה העברית שבו לא למד כל אזרח במדינת ישראל, יהודי או ערבי, שפקודה בלתי חוקית שדגל שחור מתנוסס מעליה הוא דבר שלא יהיה במדינה דמוקרטית.

אלה הם דברים שאנחנו באים היום ומספרים, אבל היום יש איזושהי אופנה, איזושהי הלקאה עצמית, איזשהו רצון להראות שאתם יודעים מה, בכלל לא היינו צודקים, ובכך יש סכנה.

עם כל הכבוד, הספר של נווה, שהוא בהחלט ספר ראוי מבחינת הדיאלקטיקה, מבחינת צורת הכתיבה, מבחינת צורת המחשבה, מבחינת סדר הבאת העובדות, יש בו איזשהו דבר של מוזיקה שאומר כולו שאולי הציונות היא אחת מהתנועות היותר מוסריות, לא במאה ה20- אלא באלף הזו.

אני חושב שהוויכוח סביב הנושא הזה צריך
להתמקד על שני צירים – הציר העובדתי והציר הערכי. דרך אגב, הוויכוח העיקרי שלי הוא בגלל שהוא מניח "אנחנו" ו"אנחנו" ערכי וזיכרון קולקטיבי ומה שצודק זה מה שאנחנו עושים לפי הערכים שלנו. כך ציינת בדבריך וזה לא תמיד נכון.

אתה מאפשר ויכוח ערכי משום שאתה לא מבסס את המיתוסים הציוניים על העובדות. לכן אתה מאשר גם ויכוח פוליטי ערכי אתך. כאשר כל צדקת דרכנו תלויה בזה שהיינו מעטים – ואני אומר אנחנו, וזה בעצם הציונות – ובזה שהערבים ברחו ולא גורשו, אם בזה תלויה צדקת הדרך והקשר ההיסטורי, אז זה באמת זה רעוע. גם בדיון על המנדט הבריטי תתערער צדקת דרככם מכיוון שההיסטוריונים החדשים לא העלו שום דבר מכיסם. אני לא מכיר היסטוריון חדש אחד שהוא פוסט-מודרני ואני לא יודע מאיפה מביאים את כל המלים האלה. יש היסטוריונים חדשים, קורה, ככה מחייבת היסטוריה, ואז מתגלה ויש דיווחים חדשים. אין שום פוסט-מודרניזם אלא יש עובדות חדשות שמאפשרות לראות את ההיסטוריה אחרת.

ספרי הלימוד זה הדבר היחיד שנשאר במדינות המודרניות שלא מערערים עליו כאילו זה הקשר הישיר לזיכרון הקולקטיבי של בני-האדם. כתיבת היסטוריה כזאת רשמית, אבל אל תשכחו שני דברים, אל תשכחו שהיא מושפעת מהאידיאולוגיה ששולטת בכל מדינה שהיא, כולל מדינות דמוקרטיות, ושנית, היא מושפעת ממצבו של המחקר האקדמי גם במדעי הטבע, גם במדעי הרוח, גם במדעי החברה. לא יכולים להמשיך ללמד כשבמחקר האקדמי הם כבר עשרים קילומטר לפניהם.

או מתחתם.

לא יודע אם מתחתם. בדברים כמו מחקר אקדמי,
כשמתגלות עובדות ואנשים כותבים ספרים בלי שהם ישתנו, אני חושב שאם הוא ממשיך להיות ציוני למרות ולמרות ולמרות, אז הוא ציוני יותר חזק? אם זה למרות שגורשו ולא כולם ברחו, ולמרות כל העובדות הוא ממשיך להיות ציוני, אז הציונות שלו מבוססת על יותר, ויש לי ויכוח עוד יותר נוקב אתו ממה שהיה לי לפני כן כשהציונות שלו הייתה מבוססת על מיתוסים.

אני רוצה לומר משהו לאהרן מגד על המילה מיתוסים. יש הבדל בין מיתוסים לבין טעות. מיתוסים לא מתקנים על-ידי כתיבה, מיתוסים זה משהו ערכי. למשל, מעטים מול רבים זה לא מיתוס, זאת טעות, טעות היסטורית.

הוא לא הבין מה אתה הסברת לו. הוא הבין את
הדברים כפשוטם.

הוא אומר דבר נכון מאוד. אתם לא מאפשרים לו
לסיים את דבריו.

אם להגנה התגייסו 25 אלף, וכל מה שהמשטרים
הערבים המושחתים הצליחו למצוא זה עשרים אלף, זה עניין של היסטוריה. המיתוס הוא הקשר ההיסטורי. מיתוס לא משנים. או שאתה מאמין בו או שאתה לא מאמין בו. אתה לא מאפשר מיתוס על-ידי כתיבת היסטוריה. האמת היא שישנם מיתוסים שאתה ממשיך להאמין בהם. למשל, צדקת הדרך, הקשר ההיסטורי לארץ-ישראל וכולי, אם עשית את זה או לא עשית את זה כשהיה כאן במקרה רוב ערבי ואי-אפשר היה להקים את המדינה בלי לגרש אותם – אין דרך אחרת – אז אתה רוצה להמשיך להאמין בזה, עם גירוש או בלי גירוש, זה עניין של האמונה שלך במיתוס.

הערבים תקפו את היישוב היהודי בארץ ב - 48'?

נכון.

למה תקפו? אז גמרנו.

אני ב47-' הייתי עושה כמוהם. אני לא מבין מה
הסיפור. אתם לא מבינים את הנקודה.

הוא מצדיק את כולם.

אני לא מצדיק את כולם.
אין לך היום היסטוריון ערבי שמערער על כך שארצות ערב רצו לפלוש לכאן בשביל שמדינת ישראל לא תקום. יש היסטוריון ערבי אחד שמערער על כך? אין. רק הם חושבים שמעשה התוקפנות העיקרי זה הקמתה של מדינת ישראל. את זה הם רואים. דרך אגב, פה נאמרו כל כך הרבה דברים על כך שישנם היסטוריונים חדשים ועל צדקת הדרך. אנשים חושבים בעולם הערבי, והיום נכתבים עשרות היסטוריות אחרות של שנת 48', והם מתורגמים לכל השפות האפשריות אלא שלא מתרגמים מערבית. יש היסטוריונים שכתבו וכתבו היסטוריה, על כמה לוחמים הם שלחו, על הסיסמאות, על מה שנאמר ברדיו אם זה נכון או לא נכון, ונכתבים ניתוחים שלמים, ונכתבים דברים על משטרים ערבים.

אני רוצה להתייחס לאחד המשפטים שאמר עזמי
בשארה שעם רוב דבריו הסכמתי. בכלל, נאמרו כאן דברים מאוד יפים, גם על-ידי מאיר פעיל שאני חושב שזה היה תיאור מצויין שחשוב להדגיש אותו, אבל לצערי הרב כנראה שזה לא כל כך ברור מהספר.

אומר עזמי והוא צודק, שבכל הדמוקרטיות בעולם לא מלמדים היסטוריה באופן נייטרלי, גם בדמוקרטיות שלא נמצאות במלחמה קיומית ובאיום קיומי כמו מדינת ישראל. בכל הדמוקרטיות בעולם. גם בארצות-הברית היה ויכוח על כתיבת ההיסטוריה לגבי האינדיאנים. מישהו העלה את הטיעון ואמר – וזה גם נשמע בוויכוח על הספר של אייל נווה – שאם בארצות-הברית מוכנים עכשיו להדגיש את נקודת המבט האינדיאנית כשווה, למה לא נעשה את זה אנחנו? הוויכוח התעורר בבית-ספר פרטי אחד בארצות-הברית שעשה את זה.

יש הבדל אחד גדול. ליד ארצות-הברית אין שכנות עם עשרות מיליוני אינדיאנים שטוענים לזכות השיבה לתוך שטחי ארצות-הברית. אין עשרות מדינות של אינדיאנים שמערערים על זכות הקיום של ארצות-הברית. בארצות-הברית מבחינת הקונפליקט שלה עם האינדיאנים, אין ערעור בסיסי על זכות הקיום של ארצות-הברית ואין דרישה אינדיאנית לסילוק או לשיבה למנהטן. ובעיקר אין קהילה אינדיאנית אדירה בכל העולם שעדיין מאיימת על זכות קיומה של ארצות-הברית. זה הבדל יסודי אחד.

אני רוצה להתייחס לסוגייה של העובדות ודרך התיאור. אילן פאפו הוא פוסט-מודרניסט במוצהר וחושב שיש נרטיבים היסטוריים שאי-אפשר להבדיל ביניהם עובדתית. הוא גם לא ציוני, הוא אנטי-ציוני.

הסכמתי לחלוטין עם דבריו של פרופסור רוזנברג. יש היסטוריה, יש אמת היסטורית וצריך לכבד אותה. בספר הזה, לפחות לפי דעת המעירים, יש טעויות שחייבים לתקן אותן, אבל צריך להבדיל בדבר אחד: גם כאשר מתארים עובדות כהווייתן, וחשוב לתאר עובדות כהווייתן, נשאלת השאלה באמת איך אנחנו מתארים את העובדות, האם אנחנו מתארים את העובדות של עצמנו באופן נייטרלי או עם איזושהי אמפתיה וסימפטיה בסיסית לצד שלנו.

קח למשל את קרב תל-פאחם, אני יכול לומר לך כהיסטוריון – ואני בטוח שמאיר יסכים אתי – שלא רק חיילי גולני גילו שם גבורה עילאית שלאחר הטעות בניווט הצליחו בכל-זאת, אלא גם הסורים אני מניח שהיו תחת אש וכבר היו מכותרים, כך שגם החיילים הסורים מהצד השני גילו גבורה. בכל-זאת הייתי מצפה מספרי היסטוריה, ודאי לבתי-ספר ולא אוניברסיטה, שעם כל התיאור העובדתי של מה שקרה בתל-פאחם הדגש שלנו, של הסטודנטים שלנו, צריך להיות שהאמפתיה – בלי לסלף את העובדות – תהיה על הגבורה ועל המצוקה של חיילי גולני.

וגם על הטיפשות הצבאית.

בהחלט. אני מסכים אתך. גם על זה. אבל לא
תיאור נייטרלי כאשר מול הגבורה של החיילים הישראלים עמדה הגבורה של החיילים הסורים.

זה שיעור דת או היסטוריה?

את הדבר הזה צריך להדגיש. יש דרכים שונות
לתאר את אותן עובדות והובאו כאן הרבה דוגמאות. אני רוצה לתת דוגמה אחת שאני חושב שהיא חיונית. דרך אגב, הייתי מאוד שמח אם משרד החינוך היה מאמץ אותה. יש שלושה ספרים שגם עליהם הייתה מחלוקת מסויימת, אלה הם ספרים נהדרים גם מבחינה ספרותית, גם מבחנה היסטורית, ספרים של נתיבה בן-יהודה. העיקרי ביניהם הוא הספר "מבעד לעבותות". נתיבה בן-יהודה מתארת גם את הפאשלות ואת הוצאת השבויים להורג וכולי. זה מאוד מקובל עלי וזה בהחלט נושא לדיון. אבל כשאתה קורא את הספר של נתיבה בן-יהודה על מלחמת השחרור, עם כל זה שמאיר צודק וצריך לציין את העניין הזה שהשגנו עדיפות מספרית וכולי וכולי, אתה חש עם כל הביקורת, והיא יודעת לבקר, את נקודת המבט, את האפוס הציוני, את האמפתיה לציונות, את המצוקה ואת הקשיים שבהם עמד היישוב.

בספר בו אנחנו מדברים זה לא כך ולכן מבחינה חינוכית זה לא חינוך. צריך להיות ברור שאנחנו לא במצב של האינדיאנים אלא אנחנו במצב של מדינה שמערערים על זכות קיומה.

אני מודה ומתוודה שלא קראתי את הספר, אבל
אני רוצה לקרוא אותו. שמעתי כאן שתי עובדות, אחת קראתי ואחת שמעתי, שנראות לי תמוהות ואני רק שואל את אייל נווה – ואשאר לשמוע את התשובה – לגבי התיאור הזה של כנופיות בפי היהודים, שנראה לי משונה. תסביר לי איך עשית ולמי אתה מתכוון כשאתה כותב את זה. כאילו זה נקרא גרילה, אבל בפי היהודים זה נקרא כנופיות.

הדבר השני זה מה שצוטט מפי הסופר מגד, שאחרי שנת 1967 הוקמו תנועות לאומיות וכולי, ואני מצטט בעל-פה, כאשר בשנת 1964 הוקם באינטר קונטיננטל בהר הזיתים הארגון לשחרור פלשתין, כשהוא התכוון לשחרר את פלשתינה של 64', בלי יהודה, בלי שומרון ובלי עזה.

אלו הן שתי שאלות אינפורמטיביות ועכשיו אני רוצה להעיר הערה אחת ברמה העקרונית. את ספרו של בני מאוריץ כן קראתי ואני חושב שזה ספר חשוב מאוד. אני לא מקבל את כל מה שכתוב שם, גם לא מצפה לקבל, אבל אני חושב שכמו גרעין רך של עץ, אם אתה תתחיל לנקב בו דברים, הגזע יצא חלול אבל כאשר הגזע גדל בתוך יער עבות – אני ממשיך את מה שאמר יובל – גם עם עט או עם סכין, אם תחרות עליו לבבות ואהבות, לא יקרה שום דבר לעץ.

יש כאן נקודה ואני פונה לשר החינוך. יש פה איזושהי צומת שאנחנו צריכים לחשוב עליה. יש כאן מחקר, יש אחר-כך מחקר שהופך למשהו מתודי דידקטי ועוד רמה נוספת, מעבר למתודיקה ולדידקטיקה – חינוך. אנחנו גם ככה חברה שסועה, בתוך החברה היהודית, ואני לא מדבר על האזרחים הערבים של מדינת ישראל שאצל חלק מהם לפחות מלחמת השחרור זה 'נקבה', זה אסון, בוודאי שהערבים הישראלים שבשבילם זה אסון, לא יכולים לקרוא את אותו ספר שאני ארצה לעצב בו את החינוך של אזרחי ישראל, כמו שאמר פה עזמי בשארה. אבל בחברה היהודית עצמה ישנם חלקים שמגדירים את עצמם כלא ציונים. שמענו פה את הוויכוח הלוהט על אלטלנה. הרי החינוך הישראלי נולד מזרמים ולקח לו זמן להפוך לממלכתי ואני לא בטוח שהוא הפך לממלכתי. כאן לדעתי אני מגיע לאתגר הגדול. האם אנחנו בגרנו מספיק, בשלנו מספיק כדי לבנות כאן משהו שהוא מעבר למחקר, משהו שיש בו את הרגישות המתודית, הדידקטית והחינוכית של בניין גרעין קטן של עם שהולך ומתגבש, והאם אנחנו לא בדרך ליצירת "שטיבלים" נוספים וזרמים נוספים וספרי חינוך שכל אחד יבחר לו את הספר שלו. זה מה שמפחיד אותי.

אני רוצה להתחבר לסוף דבריו של חבר הכנסת
בני אילון.
יש למעשה מחקר היסטורי, יש חוקרים שחוקרים היסטוריה ויש ויכוחים על המחקר ההיסטורי. יש מי שאומר כך ויש מי שאומר אחרת, ונכון אמרו גם קודם שמתגלים מסמכים וישנן עדויות ודברים מתבררים. מחקר היסטורי מקומו לא בתוך ספרי הלימוד של תלמידים שהם בני 15 או בני 14, עד עמוד זה או מעמוד זה.

הציונות היא עניין ערכי ובזה אני מסכימה עם עזמי בשארה. היא איננה והיא לא יכולה להיות ולא תהיה עניין נייטרלי. היא לא יכולה להיות נייטרלית ככזו. אין שום סיכוי כזה, אין שום צורך כזה וזה מצחיק לנסות להציג אותה כאילו יש רצון להיות נייטרלי. אין נייטרלי. לא יכולה להיות נייטרלית.

מכיוון שכך ומכיוון שאנחנו מדברים על ערכים ומכיוון שמדברים על היסטוריה, על מיתוסים. הזכיר כאן אהרן מגד קודם את טרומפלדור שאמר שטוב למות בעד ארצנו או מה שמאיר אמר שהוא סינן איזושהי קללה כזו או אחרת. גם אם הוא לא אמר טוב למות בעד ארצנו, אני רוצה להגיד כאן משהו ולא איכפת לי אם לא תאהבו את זה. אם הוא אמר טוב למות בעד ארצנו או לא אמר טוב למות בעד ארצנו, או רק קילל או לא אמר שום דבר בכלל, אני חושבת שזה חלק מתוך מיתוס שאנחנו גדלנו עליו כולנו וזה באמת בלתי חשוב לחלוטין אם הוא בדיוק אמר את זה או לא אמר את זה. אני מתייחסת לעיקרון ולתפיסה שלי כפי שאני רואה אותה. העניין של טרומפלדור זה טרומפלדור כמשל לצורך העניין משום שהטון הוא זה שנותן את המוזיקה כפי שאנחנו יודעים ורוח הדברים היא הדבר שקובע.

לכן אני לא מעוניינת בכלל להיכנס לציטוט כזה או אחר, למשהו שהביא אדם כזה כאן בישיבה או אדם אחר, מתוך הספר הזה או מתוך ספר אחר. לא זו השאלה. הדרך, הרוח של הדברים, הטון שלהם, מנגד – כפי שהיטיב לתאר הסופר אהרן מגד – הרצון לנתק כל מיתוס או אותו ציטוט משירו המופלא של אלתרמן שהיה כל כך חזק.

כשקראתי את אלתרמן בעניין כפר קאסם, הוא
לא זכה להתלהבות כזו.

אין לי שום הסתייגות לגבי זה. גם לא הערתי על
זה בכלל.
אני רואה בדאגה מאוד גדולה את המגמה הזאת, מין רצון להיות מאוד מתקדם ומאוד מודרני, אנחנו הרי החשוכים והנבערים, אנחנו לא רוצים מחקר היסטורי, מציגים אותנו כמי שכאילו רוצים להציג רק תזה אחת ולא מוכנים להיות פתוחים לשום דבר. אני חושבת שזה בדיוק הפוך. אני חושבת שאפשר, הכרחי, חיוני וצריך וגם מתקיים מחקר כזה. בין זה לבין לקחת תלמידי בתי-ספר תיכון, קטנים יותר או קצת גדולים יותר, בני 15 או 14 או בני 16, לקחת אותם ולהכניס להם לראש שבעצם מה שגדלנו עליו כאן כולנו על כל הדורות שלנו – גם אימא שלי הייתה בפלמ"ח – זה לא כך. לכן זה מטריד אותי עד מאוד, הרצון הזה, הרוח הזאת, הכיוון הזה, הדרך הזאת לנפץ כל דבר כדי להיות מאוד מדוייקים כשאנחנו באים ללמד את התלמידים שלנו. הוויכוח צריך להתקיים ולהסתיים במקום אחר.

אני שמחה שנתת לי בסוף את רשות הדיבור משום
שכל אופי הדיון כאן קצת הרגיז אותי. חשבתי שאני באה לישיבת ועדת החינוך של הכנסת ולא שאני מוזמנת לתוכנית פופוליטיקה שבה אם אני יושבת ושותקת כל הזמן ולא מגיבה בקריאות ביניים, אני לא מקבלת את רשות הדיבור. לכן אני מאוד מודה לך שנתת לי את רשות הדיבור.

ההערה מאוד לא במקומה.

עדיין אני חושבת שאני צודקת בדברי.
אני רוצה להעיר שני דברים שלא מקובלים עלי בדברי רוב האנשים. הדבר האחד הוא שמדובר כאן באיזושהי עמדה פוסט-ציונית, ודאי אין מה לדבר על פוסט-מודרנית, אבל פוסט-ציונית שבטעות מייחסים לה גם פוסט-מודרניזם, ולא היא, אלא יש פה פשוט חלחול איטי מאוד של מה שמקובל זה שנים רבות בתור מכנה משותף בוויכוחים שבין היסטוריונים, ויש הרבה ויכוחים בין היסטוריונים, אבל בתוך מכנה משותף עובדתי שלגבי הפרשנות עליו יש ויכוחים. זה מה שחלחל לספרי הלימוד שאחד מהם אני קראתי, באחד מהם רק עיינתי ואינני רואה כל פוסט-ציונות כאן. גם הכותרת שניתנה ברדיו לכך שבוועדת החינוך יוקדש דיון לפוסט-ציונות בספרי הלימוד, אני חושבת שזו כותרת מופרכת מלכתחילה.

לי כהיסטוריונית מימסדית יש ויכוח קשה מאוד עם הפוסט-ציונים אבל אין לי שום ויכוח עם מה שיש בספרי הלימוד.

הדבר השני הוא שאני חושבת שהניסיון להבחין בין לימוד ההיסטוריה בבית-הספר לבין הנחלת ערכים חינוכיים, כאילו כאן שתי מערכות שונות, הוא מוטעה מיסודו.

מדוע?

זה משפט עם נקודותיים ואני באה עכשיו להסביר
למה אני מתכוונת.
אם אנחנו חושבים שספרי הלימוד שמומלצים על-ידי משרד החינוך – וכך אני מבינה את הדבר, שהם מומלצים על-ידי משרד החינוך – הם המתווך היחידי שבין התלמידים לבין העולם-הגוף הידע ההיסטורי, אז אנחנו עושים טעות חמורה מאוד. שמחתי לשמוע את דבריו של מנהל בית-ספר דנמרק שממנה הבנו שאין הדברים ככה. כלומר, המורים שמלמדים על-פי ספרי לימוד אלה או אחרים, הם על-פי התקנות של משרד החינוך לפחות בוגרי האוניברסיטאות אשר למדו היסטוריה והם אלה שבעצם מעלים את הנושאים לדיון בפני התלמידים. אם הייתי חושבת אפילו לרגע אחד שאנחנו נמצאים באיזה סוג של מדינה טוטליטרית שמכתיבה תכני לימוד ומכתיבה ספרי לימוד לבתי-הספר בצורה של הכתבה אקסלוסיבית, אז היינו בבעיה גדולה מאוד. אני שמחה שאנחנו לא נמצאים בבעיה הזאת.

אני חושבת שניסיון ללמד היסטוריה מעבר לוויכוח, כלומר, בלי ויכוח, משיג את התוצאה הערכית ההפוכה ממה שאנחנו מקווים להשיג אותה בתור ציונים ובתור ציונות.

הדיון הציבורי בחודשיים האחרונים התחיל
בכתבה ב"ניו-יורק טיימס" שדיברה על החלפת עובדות במקום מיתוסים. כביכול יש ניגוד בין מיתוסים ועובדות. לא בהכרח יש ניגוד ולפעמים מיתוסים הם גם עובדות, ובמקרה הזה בעצם יש מגמה של החלפה של מיתוסים במקום מיתוסים.

אסור לדעתי שבתוך ספר לימוד תיחשף דעתו הפוליטית של המחבר וזה מה שנעשה כאן ולזה אני קורא מיתוסים במקום מיתוסים.

המיתוס ששנוי במחלקות הוא מיתוס השלום ואי-אפשר להחליף אותו. אם מדובר על אמפתיה לאחר, אפשר אמפתיה גם ליהודים ולא רק לערבים, ואפילו אותם יהודים הם מתנחלים.

כל אלה שמדברים בשפה אלימה ובשפה תוקפנית
כמו "דגל שחור מעל הספר". "זאת לא פקודה בלתי חוקית בעליל". זה בדיוק מה שהספר הזה ניסה לעשות – לפרק את השפה ולהוציא ממנה את השפה התוקפנית. זה ביטוי סוגר, כמו שכל הביטויים שמתקיפים אותו מהימין הם סוגרים כמו שאהרן מגד סוגר את הכל, משום שהוא פשוט מוחק את המשפט, הוא מוריד את המילה "מיומנים" מהמשפט המסויים ומשכפל אותו בעיתונים. אגב, ב"ידיעות אחרונות" הוא שם את המילה "מיומנים", אבל בעיתון "הארץ" בשני המכתבים שלו ובמאמר כבר אין "מיומנים". אדון פולק נותן לי כל מיני הוראות אם אני כן תאב פרסום או לא תאב פרסום. אלה הערות שהם לא ממין העניין בזמן שיש הערות שהן ממין העניין.

כיוון שיש לי רק שתיים-שלוש דקות אני אגיד לכם בדיוק מה ממין העניין שעמד מאחורי. ודאי לא דעות פוליטיות, ואתה לא יודע מה הדעות הפוליטיות שלי.

אני מעוניין שתשימו לב. מיתוסים. הספר הזה מבוסס על מיתוס ומיתוס מעטים מול רבים, לדור הקומפיוטרים שלנו, מופיע בעמוד 141 בקריקטורה הנוראה הזאת של תקיעת סכינים וזה נותן את התחושה של אותם אנשים שבאמת הם מעטים מול רבים. מה זה אומר לגבי אותו משפט שמסכם את האירועים של אפריל 48' טרם הפלישה? ופה אני מסביר למה הצלחנו תוך חודש בעצם להשתלט על המדינה טרם הפלישה. מה זה אומר לגבי זה? כלום. ההבדל, כמו ששולמית הר-אבן אמרה, יש כל הזמן דיאלקטיקה בין העובדות ובין המיתוסים. מאחר שאני רוצה לחתור לעובדות, אני משתמש במחקרים כדי להגיע לעובדות.

במקביל השאיפה שלי היא אכן לנהל דיאלוג ביקורתי עם מיתוסים. תרשמו, דיאלוג. אהרן מגד, אינני מנפץ את המיתוס ברגע שאני שואל אנשים לגבי סובלנות בארצנו, האם אתם חושבים שעמדה זו ראויה אז או ראויה עכשיו. כאן אני מבקש מהתלמיד להתמודד עם זה. לדעתי האופציות הן הדרך היחידה לנהל דיאלוג, דיאלוג בינך לבין האחר אבל גם בינך לבין עצמך. כל הזמן לבחון את המיתוסים שאתה קידשת אותם כדי שהם לא יהפכו להיות אשליה שמתנפצת והתנפצה גם לי כקצין צעיר ברמת הגולן ביום הראשון של המלחמה כשחשבתי שאני הראשון שנסוג כמעטים מול רבים. אמרו לי שאנחנו ננצח כי אנחנו תמיד ניצחנו ואני כמו טמבל קניתי את זה, וסליחה על הביטוי.

מיתוסים לא צריכים להיות מקודשים אלא מיתוסים צריכים להיות מכוננים. אני משתמש במיתוסים המכוננים האלה ומנהל אתם דיאלוג כל הזמן. דרך אגב, לא רק המיתוסים הציוניים אלא הספר הזה מלא עם מיתוסים גם מההיסטוריה הכללית. זה הרי בנוי על מיתוסים כי הוא בנוי על קריקטורה, כביטוי הבנוי ביותר של המסר המיתי שהוא מסר ויזואלי ונכנס לזיכרון וכל הזמן יש דיאלוג עם זה.

הדיאלוג הזה הוא גם בנושא האמפתי. כמובן שאנחנו צריכים להיות אמפתים כלפי כל דבר. כשאני עוסק במזרחים ואשכנזים, אני מנסה לראות את זה מהזווית הזאת, כשאני עוסק בערבים ויהודים, אני מנסה לראות את זה כך, כשאני עוסק במלחמה הקרה של הרוסים והאמריקאים, אני לא יוצא מהתפיסה האמריקנית שהם תמיד צודקים ואחרים תמיד לא צודקים ואני מביא את וייטנאם.

כלומר, בעצם כל הספר הזה הוא ספר שהוא בחשיבה דיאלוגית, לא קונצנזואלית, כי בשבילי הקונצנזוס הוא עצם קיומו של דיאלוג. בחברה דמוקרטית עצם קיומו של דיאלוג בין עבר והווה, בין צדדים שונים וגם בין אדם לבין עצמו, מה שאתם לא מבינים כי עוד לא התחלתם את הדיאלוג הזה. אדם בפני עצמו, להפסיק להשתיק את הדברים, להפסיק כל הזמן לומר שאני צודק ואני צודק. אני חי כאן ואני עושה את זה כי אני ישראלי, ואני עושה את זה כי אני יהודי, כי הרי חצי מהספר הזה הוא היסטוריה יהודית וישראלית. עצם הסלקציה של הפרקים, חמישים אחוז ממנה עוסקת בהוויה שלי, במטען התרבותי שאני נושא אתי כאדם, כיהודי וכציוני. אלה הם שלושת המטענים התרבותיים שאני נושא אותם ואני עושה דיאלוג עם המטען הזה כאדם, עם המטען הזה כיהודי, עם המטען הזה כציוני. למטען הזה יש מיתוסים שלמים, הם צריכים דיאלוג והדיאלוג הזה בונה זהות. הדיאלוג הזה גם יכול, אני מקווה, למנוע אשליה, כי אם אני רואה במיתוסים דבר מקודש, אז אני פה יוצר אשליה וההתפקחות מאשליה זה הדבר הנורא ביותר שקורה לאותו ילד. אני רוצה שהילד ילמד לחיות עם סתירות פנימיות במדינה נורמלית ויש בה סיכון, ויש בה בעיות, ויש בה את הצד האחר. אז מה? הצד האחר הוא לא אידיאל.

אני חושב שהיתרון שלנו על הצד האחר תמיד היה שהגדרנו אותו בתור שלם וגם הספר הזה מגדיר אותם בתור שלם. אז אתם רוצים שאני אחזור לספר הקודם? לא רוצה לחזור לספר הקודם, אני עדיין רוצה להגדיר כדי שאני אוכל אצל הדור הצעיר לעזור וליצור את אותם מקורות זהות של אדם מודרני בחברה מזרח-תרבותית, מה אפשר לעשות, כך החברה הולכת ומתקדמת, ששואל את עצמו שאלה ואחרי כל שאלה יש עוד שאלה, וכל שאלה מובילה לשאלה נוספת. בתהליך הזה נוצר דיאלוג אמיתי, דיאלוג בין ילדים והורים בגיל 15, 14, אותו גיל שהם שואלים שאלות. אגב, אני לא נגד מיתוסים. אני חושב שלכיתה ד' אסור לכתוב ספר כזה. אחר-כך הוא מתחיל לשאול שאלות והשאלות הן פתוחות והפתיחות היא בדיוק של הספר הזה שכולם כל כך צועקים נגדו.

הטון הוא טון עם אופק של פייסנות שלי עם עצמי, שלי עם שכני, שלי עם אשתי, שלי כאשכנזי עם המזרחי שלידי, שלי כחילוני עם האדם הדתי. רק טון כזה שאתם קוראים לו נייטרלי, הוא לא יכול להיות נייטרלי, ולכן מה שאני עושה כשאני כביכול כותב את הסיפור הנייטרלי, אני כן שם את האריה השואג ליד, כתמונה, ומתחת אני כותב שהארי השואג הזה היה סמל גם לימין וגם לשמאל ואני שואל את התלמידים בקשר לזה. אתם באים ואומרים שזה הצד השני? איזה צד שני יש?

אני לא מבקש מהתלמיד להסתכל באמפתיה לאיש החמאס. ודאי שלא. אני מבקש מהתלמיד לגבי תופעה שהייתה לפני ארבעים שנה או לפני חמישים שנה או שלושים שנה, לנסות ולהבין את הצד השני. כשאני הייתי בכיתה ט' הייתי באופוריה, אז הייתה תושבת עזה שעולמה חרב עליה, היום אני בן 47 והיא בת 47, אנחנו נאלץ לדבר לא כידידים ולא כעם אחד אלא כאנשים שחיים כאן ביחד. כדי שהיא תבין אותי ואני אבין אותה, אני רוצה שאנחנו נוכל לפתח אמפתיה זה לזה. לכן אני רוצה שהילדים היום בכיתה ט' יהיו מסוגלים לעשות דבר שאני כנראה לא יכולתי לעשות כי הייתי במצב אחר, כי לפני חמישים שנה היינו חברה מגוייסת והייתי במצב של פחות חוסן. אני רוצה שהילדים היום יוכלו לעשות את זה. אם הם יוכלו לעשות את זה, לפי דעתי הם יוכלו להיות אזרחים גם פטריוטים וגם אנשים שיכולים להתמודד עם הזהויות המתנגשות שלהם ולא להרגיש שהם צריכים להתנצל על כך שהם נמצאים כאן - גם אני לא מתנצל פה לאף אחד - בוודאי לא כל הזמן להמשיך ולהציג כל מיני דברים שהם תמיד צריכים להיות הצודקים משום שזה הולך לכיוון עם דוקטרינציה וזה הדבר האחרון שאני רוצה לעשות.

האקדמיה יש לה תחום של ידע ולידע הזה יש איזה שהם כללים. במקרה גם אני הייתי מורה בתיכון, במקרה גם אני מורה במכללות, במקרה זה התחום שלי המחקרי בין היתר, ויש לי גם תחום אחר. את שני התחומים האלה ניסיתי להעביר בכיתה כשהייתי מורה בתיכון, אני מנסה יום יום להביא את זה במכללות היכן שאני מלמד, אני יושב מול הסטודנטים שלי ואני מנסה לעשות את זה בספר הראשון שכבר התפרסם בשנת 1994 ומשום מה לא עורר שום דבר ויש שם דברים יותר נוראים.

בספר הזה, אני מודה שיש שם מספר שגיאות. כתוב שם חגי סגל במקום גינספלד ויש עוד שגיאה ויש עוד כמה שגיאות שאני אשמח אם תעירו עליהן כדי שבמהדורה השנייה, אם אכן היא תהיה, השגיאות האלה תמחקנה.

אני לא אשנה דבר לדעתי ברמה הקונספטואלית וניסיתי להסביר לכם. דיאלוג עם מיתוסים, אמפתיה וחתירה אל האמת לא מהנייטרליות אלא מתוך זוויות מתנגשות שכל הזמן שואלות שאלות וככה יוצרות זהות.

הדיון הזה הוא לא הדיון האחרון ואני כבר אמרתי
שהועדה הכי מעניינת בשנים האלה תהיה ועדת החינוך – ויש לזה סיבות - ולכן אני חושב שתהיה הזדמנות אחרת להביע דעות נוספות.

שבוע-שבועיים ימים לאחר שנכנסתי לתפקידי החדש אמרו לי שיש איזה רשימה מעניינת וארוכה ב"ניו-יורק טיימס" על המהפכה שחוללתי בחינוך בישראל. אמרתי שבהחלט יש לי כוונה לחולל מהפכה, אבל בשבועיים או בחודש, הזמן עוד לא הספיק לי. זאת אומרת, אני בהחלט חושב שזה מה שאני רוצה לעשות, אבל זה זמן קצר מדי בשביל מהפכה. אני שקלתי לבקש מהשר הקודם יצחק לוי להיות כאן ולהסביר לכם כל מיני דברים שאתם מבקשים הסברים.

אני מוכרח לומר שאני קראתי את הספר של אייל נווה. לא ידעתי על מה המהומה. חברות וחברים, זו מדינה שאי-אפשר לכתוב בה ספר היסטוריה, אי-אפשר לכתוב ספר היסטוריה על מה שקרה לפני אלפיים שנה.

ספר לימוד.

בסדר, ספר לימוד. אי-אפשר לכתוב על מה שקרה
לפני אלפיים שנה כי זה עדיין מאוד מאוד חם, ותכף אני אתן כמה דוגמאות, וזה מאוד מאוד אקטואלי, וגם אי-אפשר לכתוב על מה שהיה לפני שלושים-ארבעים שנה או עשר שנים. למה? כי למר מגד יש זיכרון. הבעיה עם הזיכרון מר מגד, שלך יש זיכרון אחד ולשני יש זיכרון אחר. הזיכרון שלך זה איזו הוויה אובייקטיבית? לכל אחד יש את הזיכרון שלו. מר מגד, יכול להיות שהזיכרון שלך – אני אומר את זה במלוא הידידות וההערכה – הוא גם הזיכרון שלי, ואני בטוח שיש לנו הרבה הרבה זיכרונות משותפים, אבל אני מעריך - זה באמת בגבול הסנסנציה כבר, שעכשיו זה כבר לא מהזיכרון שלך אלא מהזיכרון שלי כאיזו מין הוויה אבסולוטית – יש אנשים שיש להם זיכרון אחר ואני מציע שאתה תסתגל לעובדה המצערת הזו. היא מאוד מאוד מתסכלת אותי. בגלל זה הזיכרון לא רלוונטי בכלל לעניין ואת זה אני רוצה לטעון. הזיכרון של פלוני או של אלמוני, יהיה מכובד ככל שיהיה, לא שייך בכלל לענייננו. מי שרוצה כתוב ספרי זיכרונות, שיכתוב ספרי זיכרונות. אני אולי קרא אותם, אחרים גם כן יקראו או לא יקראו אותם, זה לא שייך בכלל לעניין.

לפעמים אנחנו נתפסים כולנו לדברים כל כך טריביאלים, שאני מתפלא איך אנשים אינטליגנטים לוקחים את זה במידה כזאת של התלהבות ושל חדווה. זאת אומרת, אומרים, אנחנו לא נייטרלים. הרי זה מובן מאליו שאנחנו לא נייטרלים. זו אמירה הכי מובנת מאליה שאני מכיר. מה זאת אומרת אנחנו נייטרלים? לאומיות זה דבר נייטרלי? לאומיות על-פי הגדרתה היא לא דבר נייטרלי. אדם קרוב אצל עצמו, אדם קרוב אצל עמו. איך זה יכול להיות בכלל נייטרלי? אנחנו כולנו כאן, אנחנו כולנו חיים כאן, אנחנו כולנו מזוהים עם מה שקורה כאן, עם מה שקרה כאן ונקווה שיקרה, אנחנו עושים כל מאמץ כדי להבטיח משהו קצת יותר טוב אולי ממה שהורישו לנו, וגם במה שהורישו, הורישו הרבה דברים טובים והרבה דברים לא כל כך טובים. אז מה זה בכלל עניין של נייטרליות? מי פה נייטרלי?

ההגדרות האלה הן הגדרות מאוד מאוד כלליות ויש המון דמוניזציה של העניין. אומרים ההיסטוריונים החדשים ואז אנחנו צריכים ליפול מהכיסא. יש היסטוריונים חדשים שהם לא חדשים, ויש היסטוריונים חדשים שהם לא היסטוריונים ויש כל מיני דברים. אני מציע לא לעשות דמוניזציה מהעניין הזה ולקרוא אותם כערכם. אם הם כותבים דבר של ערך, אז הם – ואני לא יודע מי זה הם - כתבו דבר של ערך, ואם הם כתבו דבר שאין בו ערך, אז אין בו ערך. אני לא מציע חדשים או לא חדשים.

ההיסטוריונים החדשים - מאלה שמזוהים או מזהים את עצמם או שאחרים מזהים אותם – לא כתבו ספרי לימוד. להגיד על דוקטור אייל נווה שהוא היסטוריון חדש, קודם כל זוהי התערבות בעניינים פנימיים. זכותו של דוקטור נווה להגדיר את עצמו.

בכל הכבוד, אני רוצה לומר כך. אני לא יודע מה יהיה בעוד כמה שנים, אבל משרד החינוך בשנים האלה – ואני אפילו לא יודע אם זה שנים, אבל אני מקווה – ישרה, אני לא אומר יכתוב, כי משרד חינוך שכותב זה גם כן מעורר בי איזו צמרמורת, עד כמה שיש לו השפעה, תבחרו ההגדרה, והכתיבה תהיה מנקודת ראות ציונית כאשר אנחנו מזוהים – ואני שוב חוטא באותה אמירה טריביאלית – עם המפעל הציוני ומתוך הזדהות גמורה עם המפעל הזה. אנחנו מרגישים הרבה יותר בטוח בציונות שלנו. אנחנו ציונים בטוחים. לכן אנחנו לא מקבלים כל שורה באיזשהו ספר שתהיה יותר מוצלחת או פחות מוצלחת ואנחנו לא עלה נידף שבכלל איזה כל רוח בלתי מצויה, איזה משפט באיזה מקום מעיף אותנו.

חברים, מישהו מכם מסוגל לכתוב ספר היסטוריה על התקופה החדשה שלנו מבלי שאנחנו נקרא את הספר ונגיד שהמילה הזו היא לא בסדר והמשפט הזה הוא לא בסדר? זה הספר הראשון שנכתב? האם זה גם הספר האחרון שייכתב?

הוצגו כאן דברים מהותיים, הערות מהותיות,
תענה על זה.

שום נקודות מהותיות לא הוצגו כאן. אני קראתי
את הספר. אנחנו ציונים בטוחים ואנחנו לא חושבים שהשגה או ספק או הצבעה על דברים לא טובים שהמפעל הציוני עשה, יש בה כדי לערער את ביטחוננו.

אני רוצה לומר כבר עכשיו שלא עולה בדעתי שהספר הזה יעבור עריכה כפי שהוצע כאן. לא עולה בדעתי. אם יש שגיאות עובדתיות – לגיל קוראים ישראל, או לא בשנה זו אלא בשנה אחרת – אין שום בעיה עם זה. בכל ספר יש תיקוני טעויות. לא תהיה שום עריכה. אני חושב שהוועדה כשלעצמה כאשר היא מעלה רעיון של עריכת ספר, אני חושב שהיא מעלה רעיון שהיא בעצמה לא מסכימה אתו. אגב, אם אתם נותנים לנו עכשיו את הסמכות לערוך את הספר, אני חושב שאתם נותנים לנו סמכות שאולי נתפתה לקבל אותה.

אף חבר ועדה לא הציע את זה.

אל תלחצו עלינו יותר מדי כי נקבל את זה. הספר
הזה לא ייערך. אנחנו לא נערוך את הספר. הספר הזה הוא ספר טוב. למרות שאנחנו לא אחראים לתקופה שבה הספר הזה נכתב, אנחנו חושבים שזה ספר ראוי לשמו והלוואי ויופץ כהנה וכהנה ורבים ילמדו ממנו.

לגבי מיתוסים או לא מיתוסים. קודם כל, לא צריך להיות היסטריים. קצת יותר ביטחון עצמי, קצת יותר הכרת ערך עצמנו, הכרת צדקתנו, לא יקרה שום דבר. אנחנו בסדר.

אומרת חברת הכנסת לימור לבנת שהיא בעד מיתוסים, ואני אגב לא נגד מיתוסים, אבל במיתוסים לפעמים יש בעיה ומי שלא רואה את הבעיה במיתוסים הוא לא רואה הרבה. למשל, לי ממש לא איכפת – אני רוצה שתאמינו לי, תגייסו את כל מידת האמון שאתם יכולים לרחוש כלפי – שיהיה רשום בספרי ההיסטוריה שיוסף טרומפלדור אמר שטוב למות בעד ארצנו. זה ממש בסדר גמור מבחינתי ואם יתפרסם ספר כזה בהשראת משרד החינוך והתרבות, אני מתחייב לא לצנזר אותו. אבל אני רוצה לומר שהאמירה הזו היא אמירה מאוד מאוד בעייתית. האמירה כשלעצמה היא בעייתית. לי יש הערכה הרבה יותר גבוהה לילדים מכפי שנשמע כאן מפי כמה דוברים. לא רק ילדים בני 15. לא יודע, כל אחד והניסיון שלו עם ילדים. אז כשאומרים טוב למות בעד ארצנו, יש הרבה ילדים שחיים היום והם חשופים למה שהם חשופים והם שואלים האם טוב למות בעד ארצנו זה משפט שלא מעורר הרבה מאוד פשעים. זה לא עומד אפילו בסתירה להרבה מאוד דברים אחרים שאנחנו מנסים להנחיל במערכת החינוך.

בואו אני אתן לכם דוגמה. הרי אמרנו שאלפיים שנה והיום זה אותו דבר ואין הבדל, זה רצף אחד של ויכוח ומתווכחים על הכל כאילו זה היום או מחר. מצדה. עניין בעייתי מאוד. לא מספיק המיתוס. יש מיתוס מצדה. מי שרוצה לכתוב על מיתוס מצדה בספרי הלימוד, שיכתוב כהנה וכהנה, אין לי שום בעיה עם זה. אני עומד על זכותו של כל אדם ואדם ושל כל חוקר וחוקר ושל כל הוגה והוגה – פה הוא לא צריך להיות בכלל חוקר – לשאול האם מצדה זה דבר ראוי או מצדה זה היה איזה דבר תעתוע. בהזדמנות תשאלו את דעתי, אז אגיד לכם. אני חושב שמאוד מאוד מסוכן לחנך דורות שלמים על מיתוס ההתאבדות במצדה. מאוד מאוד מסוכן. לכן כשאמרנו מיתוסים, עדיין לא אמרנו דבר וחצי דבר, כי המיתוסים כשלעצמם, מתוכם מעוררים את המחלוקת, מבקשים התייחסות, פותחים שאלות כפי שאמר דוקטור אייל נווה, וכשהם פותחים שאלות אנחנו לא נסגור אותן.

הדבר הכי גרוע שיכול להיות מבחינה חינוכית – תרשו לי לומר, למרות שאני לא מומחה גדול בחינוך – ילד יקבל ביקורת וזה לא יחליש אותו, זה יחזק אותו, אבל הוא לא יקבל זיוף. יש הבדל גדול מאוד בין ביקורת לבין זיוף. אתה יכול להגיד שהמפעל הציוני, היו בו גם בעיות והנה, אתם רוצים לראות בעיה? הנה בעיה. לא רק שזה לא יחליש אותו אלא במובנים מסויימים זה יחזק אותו. הוא לא יסבול בשום פנים ואופן זיוף. אם אתה תנגן לו מנגינה והמנגינה הזו תערב לאוזנו ואחר-כך הוא ילך הביתה והוא ילך לאינטרנט והוא יקרא, והוא ילך למקומות אחרים והוא ידבר עם חברים – בסופו של דבר הוא יגיע למסקנה שמה שניגנו לו בבית-הספר הייתה מנגינה מזוייפת, הוא ישאל איזה בית-ספר זה, מי מלמד אותו שם, מה הם מספרים לי, מה הם מוכרים לי לוקשים.

כבוד השר, נעשו בעולמנו זיופים נוראים.

זה עבר.
חברים, אני לפעמים חושב או יש לי תחושה כזאת שאנחנו נוטעים בלב הילדים שלנו כל מיני דברים שאנחנו מדמים לעצמנו אבל הילדים שלנו בכלל לא מתלבטים בזה או כמעט ולא מתלבטים בזה. אנחנו מלבישים עליהם את ההתלבטות הזאת ואני חושב שלא תמיד עושים את זה "בונה פידה". זאת אומרת, לפעמים עושים את זה מתוך כוונה זרה ואם אמרו כוונה פוליטית, כוונה פוליטית. אצל הילדים שלנו זה הרבה יותר נורמלי, זה הרבה יותר מובן מאליו אפילו בהשוואה למה שהיה בדורות שלי או בדורות קודמים. הם מקבלים את זה כמציאות מובנת מאליה גם בלי קושאנים. הם נולדו פה, הם חיים פה.

אפשר לערער את תחושה הזאת.

לא, אי-אפשר לערער את זה. זו המציאות
הנורמלית שכל ילד בעולם חי בה. בואו נדבר אל הילדים שלנו בלשון הרבה יותר נורמלית ובלשון של נורמליזציה ולא נכניס בהם היסטריה ולא נכניס בהם פחדים.

אמרו שיש פה הבדל גדול בין המחקר ובין החינוך. רבותיי, יש הבדל בין מחקר לחינוך, אבל אם ההבדל הוא יותר מדי גדול, אז אוי ואבוי לחינוך. צריכה להיות איזו מידה של התאמה.

אי-אפשר לסכם דיון כזה. אני גאה שדיון כזה
מתקיים, אני גאה שמתקיימים כאלה דיונים שהם טעונים ושיש בהם החלטות קשות.

כפי שאמרתי בראשית הישיבה, יש במגמות ובמנגינות כדוגמת הספר הזה דגלים שחורים וסכנות קשות שיכולות לחלחל במערכת החינוך ולכן אני חושב שחשוב לקיים ולברר את הדברים האלה עד תומם.

אני הייתי מבקש שני דברים, כבוד שר החינוך. הואיל ובכל-זאת יש דעות שונות, אם היה אפשר את פרוטוקול הדיון הזה או מאמרים שפורסמו בנושא להפיץ בתוך בתי-הספר כדי שהמחנכים והמועצות החינוכיות, ואולי גם ועדת ההיסטוריה, ידעו שיש דעות שונות.

בדרך כלל כל מה שיושב-ראש ועדת החינוך אומר,
אני עושה. אני לא יכול להעביר פרוטוקול של ועדת החינוך מן הטעם הפשוט. הייתה פה השתתפות של אנשים מאוד מאוד מכובדים ואני גם לא יודע איזה מאמרים יש. אני מזמין את כל היושבים כאן ואנשים נוספים ליום עיון שאליו נזמין מחנכים ומורים ומנהלים ותלמידים, ואם אתם רוצים שבמקום יום עיון, נופיע בשני מקומות ובשלושה מקומות.

אני יורד לשורש דעתו של השר. יש לי רק בקשה
אחת. אם אפשר שהדיון הזה יהיה משותף למשרד החינוך ולוועדת החינוך.

בטוח. במאה אחוז.

בקשה שנייה. אם אפשר ללמוד את הלקח מבחינת
ועדת המקצוע בקשר לאותו דיון שמתקיים אחרי פרסום ספר.

כבוד היושב-ראש, אני מאוד מאוד מקווה שגם
הספרים הבאים יביאו להרבה דיונים אחריהם.

אני מסכים, אבל אני הייתי מעדיף שדיונים כאלה
יתקיימו גם לפני כדי שלפחות תדע שיש כמה אנשים שרואים שספרים כאלה הם בנפשה של מערכת החינוך.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05