הכנסת החמש-עשרה

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ב בחשוון התש"ס (1 בנובמבר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
עזמי בשארה
חוסניה ג'בארה
שמואל הלפרט
אליעזר כהן
ענת מאור
רחמים מלול
יהודית נאות
ראובן ריבלין
גנדי ריגר
סילבן שלום

יפה ויגוצקי
מנהלת המינהל למדע ולטכנולוגיה, משרד החינוך

סמי קפלן
מנהל גף מחשבים, משרד החינוך

חנה ויניק, ד"ר
מפקחת, משרד החינוך

משה אילן
מנהל האגף לתוכניות לימודים, משרד החינוך

יעל פרבר
משרד החינוך

נמרוד משאל, סא"ל
ראש ענף תכנון ומחקר באכ"א

נטע אביר, רס"ן
רמ"ד תכנון ומחקר באכ"א

ריקי מנדלצויג
סגנית מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

אריאל כהן, פרופ'
האוניברסיטה העברית

דוד וולף, פרופ'
אוניברסיטת בן גוריון

שושנה בן שוהם
מרכזת הוראות המדעים באוניברסיטה העברית

חיים אילוז איילון, ד"ר
יו"ר עמל

רמי הוכמן
ראש מינהל החינוך בעיריית חולון

רפי הררי
הסתדרות המורים

שי לחמן
ארגון הורים ארצי

נסים ממן
ארגון הילה

שלומי יצחקי
בית ספר אנקורי, ראשון לציון

עידן ללונג
ספר אנקורי, ראשון לציון

רונית רוזן
ספר אנקורי, ראשון לציון

יהודית גידלי

שלומית כהן

ביצוע "מחר 98" - לימודים מדעיים טכנולוגיים בבתי-הספר.


ביצוע "מחר 98" - לימודים מדעיים טכנולוגיים בבתי-הספר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא החינוך המדעי הטכנולוגי. קבענו לעצמנו להקדיש פעם בשבוע דיונים לנושאים בסיסיים במשרד החינוך והתרבות. הואיל ורוב הרכב הוועדה הוא הרכב חדש, אנחנו נקיים פגישות ראשוניות עם אגפים, מתוך מטרה לקבוע לעצמנו בעקבות הדיונים האלה תפריט של הבעיות שבהן נרצה לעסוק. תוך כדי הדיון נזהה את הנושאים שאנחנו חושבים שהם מעניינים אותנו לדיון, וגם נקבע לעצמנו את מתווה הדיון באותו נושא לאורך איזשהו זמן.

גם הפעם יש לנו נציגות ממועצות תלמידים, הפעם מבית-הספר אנקורי בראשון-לציון. אם תרצו להגיב או לשאול, אתם רשאים לעשות זאת.

בשם הוועדה אנחנו רוצים לשלוח תנחומים לפרופסור נחמיה לב-ציון, על פטירת אמו, שלא יידע עוד לדאבה, בזכות פועליו הרבים למען ההשכלה הגבוהה בישראל לזכר אמו ינוחמו הוא ובני משפחתו, המקום ינחם אותם עם כל שאר אבלי ציון וירושלים.

אני מבקש לדווח לוועדה, שאתמול קיבלנו הודעה שמשכורות המורים נכנסו בבת-ים. כאן בוועדה עשינו הסדר בשבוע שעבר, לפיו ייכנסו משכורות המורים עד אתמול, והם באמת נכנסו. על-פי הדיווח שקיבלתי אתמול יחודשו הבוקר הלימודים בבת-ים. זהו הסדר זמני, וצריך לזכור שהוועדה התחייבה לעוד התחייבות אחת, שתוכנית ההבראה תושלם עד ה9- בנובמבר, כדי שאפשר יהיה לשלם גם את משכורת אוקטובר, כי מה שמשלמים היום זה את משכורת ספטמבר, וגם לא את המשכורת במלואה, משלמים 80%-70%. בשם הוועדה פניתי גם לשר הפנים מעל הבמה, ניצלתי את חמש דקות הדיון על התקציב, וגם באופן ישיר למנכ"ל משרד הפנים, והעמדתי אותו על בקשת הוועדה. ואכן השבוע הוסדרה פגישה על ידי בין עיריית בת-ים למנכ"ל משרד הפנים, מתוך כוונה להשלים את תוכנית ההבראה. אני מקווה שהיוזמה שנקטה הוועדה תביא להשכנת שלום בלימודים בבת-ים.

אתמול התערבנו בהשבתה של בני חי"ל בירושלים. בני חי"ל זה מוסד תיכוני דתי, שקולט בעיקרו ילדים מהחינוך המיוחד. הוא איננו מוסד שמוגדר כחינוך מיוחד, והתברר שבשנים 2האחרונות המוסד הבין שאסור לו לשלוח ילדים לוועדות השמה, כי הוא לא מוסד של חינוך מיוחד. הואיל ולא נשלחו לוועדות השמה, משרד החינוך והתרבות לא העביר בגין התלמידים האלה את ההשתתפות של תלמידים בחינוך המיוחד. צריך להבין, עלות החזקת תלמיד בחינוך רגיל בעל-יסודי זה בערך 600 שקל לחודש, ואילו עלות החזקת תלמיד בחינוך מיוחד בעל-יסודי זה בערך 2000 שקל לחודש. הם המשיכו לעבוד במתכונת של חינוך מיוחד, כלומר כיתות של 15 תלמידים ו20- תלמידים, אבל בשלוש השנים האחרונות הם קיבלו רק 600 שקל והגיעו למצב של אי תשלום משכורות. האיום שלנו היה לקיים ישיבה, האיום עזר. אנשי משרד החינוך ואנשי מנח"י פעלו אתמול בנחישות, בזריזות גדולה מאוד, ולשמחתי על-פי העצה שנתנו להם, כלומר להקים מיידית ועדת השמה, להעביר מיידית את כל התלמידים ולהבטיח למוסד שמי שיעבור ועדת השמה - המוסד יקבל בגינו את קוד 07, שפירושו תשלום בגין חינוך מיוחד. זה פותר את המשבר מכאן ואילך, אבל זה לא פותר את בעיית הגרעונות שעכשיו נתמודד איתה בנפרד. אבל על-פי מה שהובטח לי, גם שם יחודשו הלימודים הבוקר.

בשיחה מוקדמת עם מנהלת המינהל, יפה ויגוצקי, ביקשנו שתהיה סקירה באשר לתוכניות "מחר 98", שהיא היתה תוכנית החומש לחינוך המדעי טכנולוגי והיא נוסדה בעקבות ועדה נכבדה מאוד שהוקמה בשנת 1990, בראשותו של פרופסור חיים הררי, נשיא מכון וייצמן למדע. שם התוכנית הוא "מחר 98", למרות שאנחנו כבר בסוף 1999. באופן טבעי עולה השאלה מה קרה עם התוכנית, ואם התוכנית הסתיימה מה קורה הלאה. אולי יש צורך להקים ועדה חדשה שתעדכן את המטרות, תעדכן את דרכי הפעולה, תעדכן המלצות. העולם הטכנולוגי מתחלף כל זמן מסוים. כשהתחלתי לעבוד במשרד החינוך אמרו שהוא מתחלף כל 25 שנה, ועם כל תפקיד שעברתי זה התקצר. בפעם האחרונה אמרתי שהטכנולוגיות מתחלפות אחת לחמש שנים, ואמרו לי שזה כל שנה או שנתיים. התחום הזה מעניין אותנו ואני חושב שאין צורך להכביר מלים שהחינוך המדעי טכנולוגי הוא אחד היסודות החשובים ביותר של מערכת החינוך במדינת-ישראל, שהרי המחצב העיקרי שלנו והמשאב העיקרי שלנו זה ההון האנושי, זה האיכות האנושית, זה היכולת האנושית של אזרחי מדינת-ישראל לכל סוגיהם בנושא המדעי טכנולוגי. לכן אני חושב שצריך לצאת מתוך נקודת הנחה שיש הסכמה רחבה בוועדה, שיש קואליציה מקיר לקיר כדי לעקוב ולפקח מקרוב על משרד החינוך והתרבות ויתר הגורמים שמערכת החינוך בתחום הזה תפעל במיטבה ותקבל את הגיבוי המתאים ואת התקציבים המתאימים כדי שנוכל הלאה להיות במקום מצטיין גם בקנה מידה בין-לאומי.

אני חושב שבפתיחה שלך ראוי לציין גם את השתתפות הוועדה בצער על רצח התלמיד.

אני מודה לך על ההערה, זאת הערה מאוד נכונה. מן הראוי שהוועדה תשתתף בצערה של משפחת רייכמן על בנם טל שנרצח אתמול בדרך נוראית, בנסיבות קשות וטראגיות. אין לנו כל אינפורמציה מי הרג ולמה הרגו, אנחנו רק יודעים שיש הרוג שמונח לפנינו והוא תלמיד בבית-הספר עמל ב' בפתח-תקווה. אנחנו בהחלט מגנים בכל לשון של גינוי את הרצח, מה עוד שמדובר כאן בתלמיד רך בשנים, שכפי שקראתי עתידו היה לפניו. אנחנו שולחים תנחומים למשפחה ואני מבקש שיישלח מאתנו מכתב תנחומים למשפחה, עם העתקים לרשת עמל.

אני רוצה להודות בשמי ובשם משרד החינוך והתרבות ליושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת שמצא לנכון להעלות נושא של חינוך מדעי וטכנולוגי בוועדה. מדובר באחד הנושאים המרכזיים במערכת החינוך. אני רוצה גם להוקיר אותו ולהעריך אותו על צניעותו הרבה, כמי שבעצם מינה את הוועדה וליווה אותה. זבולון אורלב מכיר את הוועדה, את אנשיה.

תיקון קל, הייתי חבר הוועדה.

נכון. היית מנכ"ל וחבר בוועדה.

לזכותו של יושב-ראש הוועדה, פרופסור חיים הררי, ייאמר שהוא ביקש שאני אהיה גם חבר בוועדה.

לפני שנתחיל עם דוח "מחר 98", או כפי שהוא נקרא "דוח הוועדה העליונה לחינוך מדעי טכנולוגי", אני רוצה קצת להזכיר לחברים שלא מצויים בתוך מערכת החינוך מה קרה בעצם עד מינוי הוועדה. עד לכינונה ולפעילותה של אותה ועדה, מערכת החינוך התעסקה בתחומים של מדע וטכנולוגיה בשני ערוצים מקבילים שבעצם לא נפגשו. החינוך המדעי התבטא בעצם בשכבות הגיל היסודי, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה, כאשר ביסודי היו לימודי טבע, בחטיבת ביניים היו טעימות של המדעים, קצת פיסיקה, קצת ביולוגיה, קצת כימיה, ובחטיבה העליונה תלמידים שבחרו או שיכלו להתמודד עם מקצוע מדעי, או שהבינו שאלה הן דרישות המוסדות להשכלה גבוהה, בחרו, למדו ונבחנו באחד המקצועות המדעיים ברמה כזאת או אחרת.

החינוך הטכנולוגי התחיל במערכת החינוך בתחילת שנות ה60- כחינוך מקצועי, שבא לפתור בעיות חברתיות, בעיות של אותה אוכלוסייה של תלמידים שלא נקלטה בבתי-הספר העיוניים. כשהמערכת עברה למקיפות הוא הפך להיות נתיב מקביל לנתיב היומי. מאחר שהוא קלט את כל מי שלא נכנס לעיוני, הוא בעצם היה צריך למסלל את עצמו למסלולים, לרמה המאוד נמוכה, הבינונית והגבוהה יותר, שאפשרה לתלמידים לגשת גם הם לבחינות הבגרות העיוניות והטכנולוגיות. ב1989- הוא בעצם ביצע לראשונה את הרפורמה הגדולה של החינוך הטכנולוגי, כאשר הוא אמר שהוא כבר לא חינוך מקצועי, הוא לא מעוניין להעניק הכשרה מקצועית, הוא מבקש להעניק חינוך טכנולוגי מבוסס מדע עם הצהרות מאוד ברורות שמדע וטכנולוגיה חד הם, הבסיס לטכנולוגיה הוא בסיס מדעי, יש לשנות את מגמות הלימוד, תוכניות הלימוד, הכשרתם של המורים בתשתיות הטכנולוגיות. בעודו מנסה ליישם את המלצות הרפורמה של החינוך הטכנולוגי ב1989-, כפי שנאמר כאן, הוקמה ועדה עליונה לחינוך מדעי טכנולוגי, ובפעם הראשונה מערכת החינוך אמרה בקול רם מדע וטכנולוגיה בנשימה אחת. לא עוד חינוך מדעי בקצה אחד וחינוך טכנולוגי בקצה שני ובשכבת גיל מאוד מוגדרת ולאוכלוסייה מאוד מוגדרת, ולפעמים גם אוכלוסייה מאוד מכוונת ומכווננת לכיוון מסוים, אלא חינוך מדעי טכנולוגי. מהרגע שדובר על חינוך מדעי טכנולוגי עברנו בעצם לפזה שונה לגמרי בתוך מערכת החינוך בהתייחסות למדע וטכנולוגיה. אנחנו יודעים שמערכות אחרות בעולם, או בכלל מערכות ארגוניות אחרות, מערכות אקדמיות או תעשייתיות, מדברות כבר על מדע וטכנולוגיה כעל ישות אחת, על נושא מאוחד ואינטגרלי.

בדוח יש 43 המלצות, אבל ההמלצה המרכזית ששזורה בכל ההמלצות של הדוח אומרת, על מערכת החינוך של מדינת-ישראל, כמו על מערכות אחרות, מוטל להעניק לכלל תלמידי המערכת שפה נוספת מעבר לשלוש השפות הבסיסיות שאותם היא מעניקה מאז הקמתה. שלוש השפות הבסיסיות הן עברית - שפת המדינה, אנגלית - שפה זרה שנייה, ומתמטיקה. אותן היא מעניקה לכלל תלמידי המערכת, מגן הילדים ועד לחטיבה העליונה. כעת מערכת החינוך צריכה להעניק לכלל התלמידים שפה רביעית, והיא השפה המדעית-טכנולוגית. החשיבה המדעית-הטכנולוגית, היכולת להתמודד בתחומים של מדע וטכנולוגיה כאזרח נאור, והרצון לגדל, לטפח עתודה עד כמה שיותר רחבה של בוגרים, שתוכל מאוחר יותר להשתלב במערכות האקדמיות והתעשייתיות בתחומים האלה, כדי לקדם את מדינת-ישראל, כי בעצם בסיסה הבטחוני והכלכלי והחברתי של המדינה טמון באותה יכולת של פיתוח מדעי-טכנולוגי.

אני מבקשת לתת כמה משפטים מהדוח. כמו שאמר זבולון אורלב בפתיח, ישראל תוכל לשגשג מבחינה כלכלית ולהגן על עצמה כהלכה רק אם תדע להעניק לבניה ולבנותיה חינוך מדעי-טכנולוגי, המתאים בהיקפו ובאיכותו לדרישות המאה ה21-. השינויים המדעיים-טכנולוגיים אצים ונוכל לעכל אותם רק אם נשכיל להשתמש בחידושי המדע והטכנולוגיה כאמצעי למידה בכל המקצועות ובכל קבוצות הגיל של מערכת החינוך. כלומר בעצם מה שממליצה הוועדה, שחינוך מדעי-טכנולוגי הוא לא רק מקצוע לימוד, כי מערכת החינוך מתעסקת במבניות מאוד ברורות. מדע וטכנולוגיה זה לא מקצוע לימוד, אלא לשלב את החשיבה המדעית-טכנולוגית, הכלים המדעיים-טכנולוגיים, בכל התהליכים ובכל תחומי הדעת שמערכת החינוך מקנה לתלמידים.

אם אני רוצה לתרגם את זה באופן יותר אופרטיבי, המערכת הגדירה לעצמה שורה של אתגרים כדי להתמודד עם המלצות הדוח. אתגר ראשון הוא התאמת המערכת לצרכים החדשים של התעשייה בחברה. מערכת החינוך לא יכולה להיות מערכת סגורה אוטונומית, בלי להתייחס למה שקורה במערכות החיצוניות האחרות. אולי בניגוד להרבה מאוד דיסציפלינות אחרות, שאנחנו מקנים לתלמידים במערכת, כשאנחנו מדברים על מדע וטכנולוגיה אנחנו תלויי מערכות אחרות, אנחנו חייבים להתחשב בהן ולהתאים את הצרכים שלהן למה שקורה במערכת שלנו, כי אנחנו בעצם מספקים להם מאוחר יותר את אותה עבודה שצריכה לתת את המענה.

הקניית כלים והתמודדות בעידן של התפוצצות מידע. אנחנו צריכים לנפץ את אותם כלים ומוסכמות שהמערכת היתה רגילה אליהם הרבה מאוד שנים. אני מתכוונת כמובן לספרי הלימוד, אני מתכוונת לאותם מקורות מידע שהתלמיד והמורה היו רגילים אליהם, ובעידן שבו אנחנו חיים אנחנו חייבים להקנות גם למורה וגם לתלמיד את הכלים, כדי שיוכלו להגיע למידע הרלוונטי. המורה הוא לא עוד נושא המידע או הידע הבלעדי בבית-הספר.

הקניית חינוך מדעי-טכנולוגי כחלק אינטגרלי ממיומנויות בסיסיות לכלל תלמידי המערכת. אנחנו מדברים על מיומנות שצריכים להביא אותה מגן הילדים לאורך כל שכבות הגיל, כדי שנוכל לתפקד קודם כל כאזרח נאור בעידן שבו הוא חי.

שינוי סביבות הלמידה. כשאנחנו מדברים על סביבת למידה אנחנו מדברים לא רק על כיתה או על בית-ספר, כי גם בתוך כיתה ובית-הספר צריכים להיות שינויים, אלא אנחנו מדברים על המושג שסביבת למידה זה לא רק כיתה ובית-ספר. כלומר למידה יכולה להיות היום לא רק באותה מסגרת קונבנציונלית שאנחנו מכירים. היא יכולה להיעשות בבית בין המורה לתלמיד באמצעות האינטרנט, היא יכולה להיעשות בכל מקום פיסי אחר, ואין כבר אותו מושג של מערכת שעות שלומדים מ8:00- עד 14:00, כלומר המערכת הפנימה שלמידה היא לא רק במסגרת פיסית מסוימת ולא רק בשעות שהיא רגילה אליהן.

הגדלת מספר התלמידים המתמחים במקצועות המדע והטכנולוגיה בחטיבה העליונה. זה אתגר בסיסי, כי אנחנו רוצים לתת מענה למוסדות להשכלה גבוהה, ומאוחר יותר לתעשייה. ואם לא נגדיל את מספר הבוגרים שבפוטנציאל מסוגלים להיקלט, הרי לא עשינו דבר.

הרחבת עתודת הבוגרים, לימודי המשך בתחומי מדע וטכנולוגיה. הכוונה היא כמובן לא רק לאלה שהולכים להשכלה גבוהה, אלא גם לאלה שהולכים לדרג הביניים, טכנאים והנדסאים וכן הלאה.

אלה הם בעצם תחומי הפעילות המרכזיים של המערכת כתוצאה מהמלצות הדוח. פיתוח מקצוע לימודים חדש המאחד מדע וטכנולוגיה, והמיועד לכלל תלמידי המערכת, מגן הילדים ועד לחטיבה העליונה, כדי להקנות אוריינות מדעית-טכנולוגית.

האם זה כבר פותח?

כן, אחר-כך אתן לכם תמונת מצב של היום.

מערכת החינוך עובדת עם מבניות מאוד ברורות. כשהיא רוצה להפוך משהו לדבר אופרטיבי, היא צריכה להשתמש במבנים שהיא מכירה, ותבנית שהמערכת מכירה הוא מקצוע לימוד. לכן הוחלט לפתח מקצוע לימוד שנקרא מדע וטכנולוגיה, שמתחילים אותו בגן הילדים, שיש לו תוכנית לימודים, חומרי למידה, הכשרת מורים ותשתיות, כלומר תשתיות פיסיות. יש תוכנית לימודים לבית-הספר היסודי, כולל כמובן חומרי למידה, הכשרת מורים וכן הלאה. תוכנית לימודים חדשה לחטיבת הביניים למקצוע חדש שנקרא מדע וטכנולוגיה, במקום אותה טעימה של קצת פיסיקה, קצת כימיה, קצת ביולוגיה, בהיקף של שש שעות שבועיות, והמשך בחטיבה העליונה.

האם זה במקום קצת פיסיקה וקצת ביולוגיה, או לצד לימוד המקצועות האלה?

זה במקום. אם אנחנו מדברים על המקצוע שנקרא מדע וטכנולוגיה, הוא מתחיל בגן הילדים. בגן הילדים אין מערכת שעות, ולכן אין הקצאת שעות, אבל יש תוכנית לימודים, יש חומרי למידה, יש פיתוח של סביבות למידה, יש ערכות למדע וטכנולוגיה לגן הילדים. בבית-הספר היסודי לימדו את המקצוע שנקרא "טבע". במקומו יש מקצוע חדש שנקרא מדע וטכנולוגיה. הוא נלמד בהיקף של בין שלוש עד חמש שעות שבועיות. המקצוע הולך ומתרחב בצורה ספירלית. הוא מתחיל עם בסיס בגן הילדים, על הבסיס הזה אנחנו מתרחבים. בחטיבת הביניים, במקום לתת לתלמיד שנה פיסיקה, שנה ביולוגיה, שנה כימיה, על-פי המלצת הדוח פותח מקצוע, אותו מקצוע שנקרא מדע וטכנולוגיה לחטיבת הביניים, שזה הרחבה של מה שקרה בבית-הספר היסודי, והתלמידים אמורים - זה עדיין לא מיושם - ללמוד שש שעות שבועיות. זה ההיקף הכי גדול של איזשהו מקצוע שנלמד במערכת החינוך. שש שעות שבועיות זה היקף גדול מאוד, בכל אחת משכבות הגיל. בחטיבה העליונה, על-פי המלצות הדוח, אנחנו מגיעים לשלב ההתמחות. שלב ההתמחות אומר לתלמיד, אתה מגן הילדים למדת את המקצוע אינטר-דיסצפלינרי מדע וטכנולוגיה, אבל אנחנו רוצים ממך כעת איזושהי התמקדות, אני לא רוצה לקרוא לה התמחות כי אנחנו לא מוציאים מומחים, אבל במערכת יש מושג שנקרא התמחות ולכן אקרא לזה התמחות, מבחינתכם התמקדות. וכעת, אחרי שאתה כבר יודע מה זה מדע וטכנולוגיה, אתה צעיר להתמקד או במקצוע מדעי או במקצוע טכנולוגי, ללמוד ולהיבחן. זה עוד לא יושם.

איפה המגמה של הדוח לאחד מדע וטכנולוגיה? הרי אתם מפרידים בסופו של עניין.

לדוח יש שתי המלצות. האחת זה איחוד מדע וטכנולוגיה, וזה נעשה לאורך כל השנים, עד החטיבה העליונה. בחטיבה העליונה, על-פי המלצות הדוח, יש צורך להתמחות באחד מהנושאים, כי אחרת אין חדירה לעומק לאף אחד מהם, והדוח מבקש להתמחות באחד הנושאים כדי ליצור סיטואציה שבוגר מערכת יבחר גם באחד הנושאים האלה בחטיבה העליונה, כלומר למצוא כיוון. גם אם לא יהיה פיסיקאי, אבל ירצה אחר-כך ללמוד לימודי הנדסה, מחשבים או פיסיקה, התלמיד יכול לבחור את אחד המקצועות המדעיים. אבל בחינוך הטכנולוגי מקצוע המבוא של כל המקצועות הוא מדעי. כלומר לכל מקצוע טכנולוגי יש בסיס מדעי, שהוא רלוונטי למקצוע הטכנולוגי. אם אנחנו מדברים על הנדסת מכונות, זה יהיה פיסיקה. אם אנחנו מדברים על אלקטרוניקה, זה יהיה פיסיקה. אם מדברים על ביו-טכנולוגיה, זה יהיה ביולוגיה או כימיה. כלומר יש בסיס מדעי שממנו יוצא התלמיד למקצוע הטכנולוגי.

כן, אבל התיכון הוא רגיל, אין שום בסיס טכנולוגי, או ביולוגיה או פיסיקה או כימיה, ובזה נשארנו במה שהיינו. הסגרגציה נשארת.

זאת התוכנית המקורית של הדוח, ועל-פי התוכנית המקורית הזאת פיתחנו גם את השלבים בנושא של מקצוע מדע וטכנולוגיה.

אני רוצה לעבור על תחומי פעילות נוספים. לחלקם ניכנס בצורה יותר מעמיקה. שילוב מחשב בתהליכי הוראה, פיתוח מודלים שונים בסביבות למידה, פיתוח פעילויות חוץ בית-ספריות לקידום נוער שוחר מדע, פיתוח לימודי התמחות בחטיבה העליונה במקצועות הבין-טכנולוגיים והתפתחות מקצועית של מורים.

המקצוע החדש מדע וטכנולוגיה והטמעתו בשלבי הגיל. אנחנו מתחילים בקדם יסודי. אם אנחנו מדברים על תוכניות לימודים, חומרי לימוד והשתלמויות, הכשרת מורים, אלה הם בעצם שלושת הנושאים הבסיסיים שאנחנו מדברים עליהם. אני אראה לכם גם את הנושא של ההצטיידויות. בקדם יסודי פורסמה ב1995- תוכנית לימודים למדע וטכנולוגיה. היא מופעלת נכון להיום בכ70%- מגני הילדים, כי חלק מהגננות לא סיימו את ההשתלמות. היא לא מופעלת בכל גני הילדים כי חלק מגני הילדים לא צוידו באותן ערכות למדע וטכנולוגיה, או לא ניתנו תשתיות. בעיקרון אנחנו מדברים על יישום של 70% מגני הילדים. שימוש בערכות מדע, חומרי למידה, שימוש בערכות מדע וטכנולוגיה, מצויות ב3000- גני ילדים, מתוך 7547. אני מבקשת לעשות הבחנה בין עבודה של גננת, הטמעה של תוכנית לימוד, לבין תשתית. גם הגננת יכולה ללמד את תוכנית הלימודים החדשה בלי התשתית החדשנית שיש לה. היא מפתחת פינת מדע וטכנולוגיה באמצעים שיש לה. הערכות החדשות ניתנו רק בכ50%- מגני הילדים, והמקצוע עצמו הוטמע בכ70%- מגני הילדים.

56 שעות כאשר יש גננות, אנחנו ב224- שעות.

יש גננות שקיבלו את זה בהיקף של 224 שעות. הגננות שקיבלו 224 שעות אלה אותן מנחות לגננות.

כמה שעות גננת צריכה להשתלם כדי שאת תאמרי שיש לה הכישורים ללמד את הגיל הרך?

זה גם תלוי ברקע ההשכלתי. האוכלוסייה היא הטרוגנית. למשל יש בוגרי סמינרים שבאים עם קורסים בסיסיים שהם קורסי חובה.

כמה שעות השתלמות צריכה גננת בין אם למדה את זה בסמינר ובין אם לא?

בעיקרון אנחנו מדברים על התפתחות מקצועית מתמדת. הנתונים כאן הם נתונים של מתקופה עד תקופה. אבל סדר גודל של כ112- שעות הוא סדר גודל סביר, שמקנה לגננת את האפשרות להיכנס לגן.

התוכנית מופעלת בפינות בגן, שילוב בגן מדע אזורי. פיתחנו סביבת לימודים חדשה שנקראת מרכז למדע וטכנולוגיה בגיל הרך, אורגנים מדעיים.

למה להתחיל בגני הילדים? קונספטואלית זה מפחיד אותי. גם ב56- שעות וגם באלף שעות, מה גננות יוכלו להעביר לילדים? מה כל הסיפור הזה פסיכולוגית וחינוכית ואנושית?

אני מתנדבת לעשות אתך סיור במגזר הערבי בגני הילדים שבהם מלמדים את המקצוע שנקרא מדע וטכנולוגיה, ויש להניח שמאוד תיהנה מהביקור.

עם מחשב אחד בכל גן?

אני לא רוצה מחשב בגן ילדים, אני רוצה שהם יצמחו. מה זה פה, יפן? למה לא ספרות ופילוסופיה? אני בעד אסתטיקה למשל.

למה אתה אומר שלא ספרות? גם ספרות יש.

עזמי, אני חולק עליך. טענתי היא שמה שלא לומדים בגני הילדים, אחר-כך לא יעזור בשום שלב בחינוך. שפה, תרבות, סביבה שלא פיתחת בגיל הרך, יהיה לך קשה מאוד לפתח בגיל המבוגר. לכן אני חושב שיש חשיבות עליונה להכפיל את החינוך המדעי-טכנולוגי בגני הילדים.

אתם מסתכלים על האדם כהון אנושי. לא בני-אדם, הון אנושי.

עזמי, אתה טועה. התפקיד שלנו זה לתת להם כלים.

סטטיסטיקה וערכים, זה מה שצריך ללמוד.

בבתי-הספר היסודיים המצב הוא הרבה יותר טוב, כי בעצם עוד לפני המלצות דוח "מחר 98" פותחה כבר תוכנית לימודים שנקראת "מבט - מדע בחברה טכנולוגית", ששובצה והוטמעו בה כל המלצות הדוח, בעיקר השידוך של מדע וטכנולוגיה. היא פועלת היום ב98%- מבתי-הספר במגזר היהודי וב90%- במגזר דוברי הערבית. תוכנית הלימודים החדשה המעודכנת ביותר יצאה במאי 1999. פותחו נכון להיום כמעט כל יחידות הלימוד. במגזר הערבי תורגמו עד היום כ50%- מכל יחידות הלימוד.

יש כאן תמונת מצב של השתלמויות מורים, מה נעשה במרכז הארצי. 180 מורים מובילים, 760 מורים השתלמו ב30- קורסי הסבה בהיקף של 750 שעות כל קורס. 430 מורים ב17- קורסים בהיקף של 400 שעות. וכן הלאה.

1400 מורים השתלמו, מתוך כמה? חסר לי הנתון הכמותי של איזה אחוז זה מכלל המורים.

אני אתן גם את הנתון הזה. חנה אמרה כאן את מילת המפתח, המצב הוא מצב דינמי, כי יכול להיות ש1400- בשנה נתונה זה 50% מהמורים, ושנה אחרי זה זה רק 30% מהמורים, כי החיתוך הוא לא מלא בכל מדינת-ישראל, וכל שנה מתחילות רשויות חדשות להיכנס לחיטוב. זה תהליך שאין לו סיום, כך שכל נתון שארשום לך יהיה לא מדויק שנה לאחר מכן. 1400 מורים זה יותר מ50%-.

יש כ2000- בתי-ספר יסודיים. בהנחה של מורה אחד לבית-ספר, זה מעל 50%. אתם צריכים להבין שהתחלנו כמעט מאפס. מעבר לכך, מה שיפה אמרה זה מאוד נכון לגבי מורים כוללים בכיתות א'-ב'. שם זה לא נגמר, הם מתחלפים.

חטיבת ביניים הוא הקטע הקשה ביותר ביישום של התוכנית, כי אנחנו מדברים כאן על מורים שבאים מתחומי הפיסיקה, הביולוגיה, הכימיה והטכנולוגיה. הם מנווטים לדיסציפלינה מאוד מוגדרת, וזה לא השתלמות, זה כמעט הסבה מקצועית בהיכרות בתוכנית שהיא תוכנית מאוד מקיפה. לכן היישום כאן הוא היישום הבעייתי ביותר, הממושך ביותר. צריך לקחת בחשבון שעד שמערכת החינוך לא תאפשר היקף של שש שעות שבועיות, מה שלא ניתן נכון להיום במדע וטכנולוגיה, היישום יהיה יישום בהחלט חלקי ולא מלא של התוכנית. גם פיתוח תוכניות הלימוד הוא פיתוח הרבה יותר ממושך. נכון להיום פותחו בערך 60% מכלל התוכנית.

אבל זה בתהליך של פיתוח כותרים חדשים ושל שיפוץ הכותרים הישנים ושל ניסוי חומרים.

אולי צריך להיות מקצוע בתעודת הוראה אחרי ה-A.B שנקרא חינוך למדעים ולטכנולוגיה.

יש.

אני מאמינה שחטיבת ביניים זה הגיל הקרדינלי והקריטי ביותר. אני לא אומרת שלא צריך להתחיל בגן, כי אחרת אין סיכוי בחטיבת הביניים.

אם אנחנו מדברים על בעיות שהמערכת מתמודדת איתן, יש לנו פחות מדי שעות השתלמות לעומת הצורך, יש לנו מחסור בימי הדרכה, אנחנו צריכים להמשיך ולפתח חומרי למידה.

מה זה מחסור בימי הדרכה?

זה אומר שיש פחות מדי מדריכים מנחים לבתי-הספר.

איך זה ביחס לתחומים האחרים?

אם אנחנו מדברים על מקצוע חדש, לא קיים, שאתה רוצה להטמיע אותו בתוך המערכת, המצב הוא עגום.

אפשר לקבל מושג כמה ימי הדרכה יש?

ליסודי ולחטיבת הביניים יש כ60- ימי הדרכה לכלל מדינת-ישראל בכל המגזרים.

ולחטיבה העליונה?

לחטיבה העליונה זה מתחלק לפי התמחויות. יש להם בסדר גודל של 25 ימי הדרכה, כאשר היקף אוכלוסיית התלמידים בגילי חטיבות הביניים זה פי כמה וכמה, בכמה סדרי גודל.

אם היו אומרים לאנשי המקצוע בחינוך הטכנולוגי, שיש תוספת מסוימת של משאבים, ושואלים אותם מה סדרי העדיפויות - האם עוד שעות לתלמידים, עוד הכשרת מורים, עוד ימי הדרכה, איפה נקודת התורפה כפי שאתם מבינים אותה?

שעות לתלמידים.

זאת שאלה קריטית. אם אני מדבר פה בשם אורט, עמית ועמל, שאלה רשתות החינוך הטכנולוגיות-מדעיות המובילות במדינה, עם עשרות אלפי תלמידים, בנושא הזה של הצטיידות, של באג 2000, אנחנו צריכים לזכור שבוטל כל הנושא של המוחזקות בשנים האחרונות, שזאת היתה תמיכה בעיקר בערי פיתוח.

הייתם משקיעים את הכסף בהצטיידות?

היינו משקיעים את הכסף בהצטיידות, ואחר-כך בהכשרה ובהדרכה.

איפה את היית משקיעה את הכסף?

בעיתוי של היום, שעות לתלמיד, תשתיות וימי הדרכה. זה סדר העדיפויות.

יפה, זה גם סדר העדיפויות שלך?

בפירוש כן. כדי להראות מה קורה מבחינת הצטיידות במערכת, שהוא אחד הנושאים בסדרי עדיפות עליונה, אם אנחנו לוקחים את הקדם יסודי, מתוך 7500 גני ילדים ציידנו רק 3100 בערכות מדע. ביסודי ציידנו מתוך 2063 רק 1516.

בקדם יסודי יש בסך הכל 3100, מתוך 7500 גני ילדים?

7547 גני ילדים, מתוכם ציידנו בערכות מדע 3100.

האם מדובר בגילים 5-4-3 או רק בשנתון מסוים?

אנחנו מדברים רק על חובה.

כלומר פחות ממחצית גני החובה יש להם ערכות מדע.

מה העלות של ערכת מדע?

נכון ל1998-, העלות היא 2000 שקלים.

זה בסך הכל ארבעה מיליון שקלים.

האם אלה שלא מצוידים לא מצוידים בגלל מחסור תקציבי, או בגלל סיבות אחרות שמורים לא הוכשרו?

מחסור תקציבי.

בבתי-הספר היסודיים, מתוך 2063 מוסדות, ציידנו חלקי או מלא, וצריך להבין שהמלא כולו הוא 35,000 שקלים למעבדה. בחטיבות ביניים יש בין 3 ל8- מעבדות, תלוי בגודל החטיבה. סך כל המוסדות שצוידו הוא 583.

בפער בין 320 ל580-, שזה 260 מוסדות, אין בהם חינוך מדעי טכנולוגי?

לא, אנחנו לא ציידנו אותם במעבדות חדשות למדע וטכנולוגיה.

מה זה נקרא מעבדות חדשות? בעשר השנים האחרונות?

בציוד לפי הפרוגרמה שהוחלט שהיא מתאימה לתוכנית הלימודים החדשה.

האם יש גם פרופיל לפי מגזרים, חינוך רשמי ושאינו רשמי, ממלכתי, ממלכתי-דתי, יהודי, ערבי?

יש לי, אבל לא פה.

זאת תמיד שאלה שמעניינת מאוד את חברי הוועדה. אני מבקש שהאינפורמציה הזאת תגיע בכתב לחברי הוועדה.

מה קורה בחטיבה העליונה?

החטיבה העליונה מ1993- לא צוידה בכלל דרך המשרד, בגלל מחסור בתקציבים. הרשויות המקומיות ציידו אותה.

האם יש לכם מושג כמה הרשויות המקומיות ציידו?

אנחנו מדברים כאן על השקעות משרד החינוך. יש סקר מעבדות בחטיבה העליונה ויש תמונת מצב.

מ528-, כמה בערך מצוידות על-פי התקנים החדשים?

בחטיבה העליונה אין תוכניות לימודים חדשות במדעים. הם עובדים לפי הקיים.

האם יש תוכנית-אב תקציבית שאומרת מתי הפערים האלה יושלמו?

אין שום תוכנית.

הרי לא הם מחשבו בלבד, זה מפעל הפיס.

עוד לא הגעתי למחשוב, אני מדברת על מעבדות מדעיות. זה לא שייך למפעל הפיס.

כפי שאני מבין, אותנו לא מעניין איזו אצבע בזרוע השלטונית מטפלת. אנחנו רואים את כל הדבר כמערכת כלים שלובים. אנחנו לא עומדים מול משרד, אלא מול מערכת.

אני חושבת שמפעל הפיס יחזור לממן.

דיברנו גם על סביבות למידה שונות מהקיימות, ואחד מהפרויקטים שנמצאים בהמלצות של דוח "מחר 98" זה מעבדות מרכזיות של מדע וטכנולוגיה. אחד הדגמים של מעבדות מרכזיות זה אותם אשכולות פיס למדע טכנולוגיה ואומנויות. הוקמו עד עכשיו 61, שנבנו על-ידי מפעל הפיס. מפעל הפיס מממן את הבנייה שלהם.

מתוך תוכנית-אב של כמה?

מתוך תוכנית-אב של 82.

אפשר לקבל פריסה?

כן, בהחלט. ועדת היגוי ארצית התוותה את העקרונות. יש תוכנית עבודה יישובית, נבנה בעבור כל אחד מהם גם השתלמויות, יש מטה הפעלה. אנחנו ממנים אותם, מממנים אותם. השתלמויות מורים ומנהלי אשכולות. משרד החינוך מממן גם משרת מנהל אשכול, כפי שנאמר, שני לבורנטים וחצי מזכירה. כל זה ממומן על-ידי משרד החינוך.

האם יש תוכנית-אב להתחיל את 20 האשכולות?

יש תוכנית-אב לבנייה.

האם מפעל הפיס לא ירד מהאשכולות?

לא, הוא קונה תפוחים. זה מבנה אחר.

משרד החינוך לקח על עצמו את ההצטיידות לאשכולות. עלות ההצטיידות במחירי 1997 זה מיליון ו250- אלף שקלים. נכון לעכשיו 45 אשכולות הצטיידו בהצטיידות חלקית שלב א' בהיקף כולל של 775 לאשכול, נכון למחירי 1997. שמונה אשכולות שבנייתם הסתיימה ויש לציידם, לא צוידו כלל, בגלל מחסור בתקציב. יש לצייד שמונה אשכולות נוספים שבנייתם תסתיים במהלך תש"ס. וכמובן צריך לעשות את ההשלמה של שלב א' לכל אלה שנמצאים כעת.

תוכנית המחשוב. לא אדבר על היעדים של התוכנית, מקוצר זמן, אלא אומר מה היא כללה ואתן תמונת מצב. התוכנית כללה תשתיות וציוד תוכנות לומדות, הקניית מיומנויות ואוריינות תקשוב לכל שכבות הגיל והכשרה בהשתלמויות של מורים ובעלי תפקידים. כמו שנאמר כבר, היו כאן שלושה פרטנרים - מפעל הפיס, שלטון מקומי ורשויות מקומיות. בשלב א' של התוכנית המימון היה בחומרה - 60% מפעל הפיס ו40%- שלטון מקומי. תוכנות-לומדות 50% משרד החינוך 50% שלטון מקומי. כל הנושא הפדגוגי, ההטמעה, ההדרכה, ההשתלמויות, פיתוח תוכניות לימודים - משרד החינוך והתרבות מימן.

האם התיאום עבד בסדר?

התיאום של שלב א' עבד מצוין באמצעות אינטגרטורים. משרד החינוך מוביל את התוכנית.

האם התוכנית הזאת הציבה יעד כמה מורים ישתלמו?

על-פי התוכנית, כל המורים שלא הוכשרו במוסדות להכשרת עובדי הוראה, בשילוב מחשב בהוראה ובתחום הדעת שלהם בתהליך, צריכים לעבור השתלמות.

כמה מורים היום במערכת החינוך הם מורים שלא הוכשרו במכללות ולא עברו השתלמות?

מאחר שתוכנית המחשוב היתה תוכנית חמש שנתית מאוד מוגדרת, ומאחר שכל שנה התמודדנו עם קבוצה נוספת של בתי-ספר, העברנו השתלמות רק לאותם בתי-ספר שנכנסו לתוכנית המחשוב על מוריהם. זאת אומרת, לא היה בית-ספר שנכנס לתוכנית המחשוב, שהמורים שלו לא השתלמו על-פי תוכנית השתלמות מתוכננת, שאומרת 56 שעות בכל שנה לאורך שלוש שנים. למעט נושאי תפקידים, כלומר אלה שצריכים להוביל את תוכנית המחשוב, שמקבלים השתלמות של 112 שעות בכל שנה.

בכמה בתי-ספר מדובר?

1316 בתי-ספר, מתוך 3200.

סך הכל מורים שהשתלמו זה 32,000, סך כל שעות ההשתלמות זה 147,000.

ההשלמות הממוצעת היא השתלמות של 56 שעות לאורך שלוש שנים.

ויש כאלה שקיבלו הרבה יותר.

האם בסוף תוכנית "מחר 98" כל בתי-הספר ימוחשבו, כל המורים יעברו השתלמות, בכל בתי-הספר יהיו מעבדות?

התוכנית מדברת על שילוב מחשבים בכל תהליך ההוראה, כשהוגדר גם יחס של מחשב לכל עשרה תלמידים. בנינו את שלב א' של התוכנית על-פי התקציב שהוקצה לשלב א'. על-פי התקציב הזה יכולנו להיכנס רק ל1316- בתי-ספר ולבנות סיטואציה של יחס של מחשב לכל עשרה תלמידים, ליצור השתלמות בכל בית-ספר של מורים מובילים, רכזי מחשוב ומורים רגילים בתחומי הדעת, לצייד את בתי-הספר בתוכנות-לומדות רלוונטיים.

לפי מיטב זכרוני, דוח הררי קבע שבחטיבת ביניים זה אחד לעשרים.

לא, ליסודי.

אבל אתם לא נכנסתם בכלל לחטיבת ביניים בהתחלה.

בדיוק ההיפך.

אני זוכרת את המכתבים שנאלצתי לכתוב.

את באת מרשות מקומית, אבל זוהי תמונת מצב ארצית. אם את מסתכלת על היתרה שנשארה, את רואה שב1997- סיימנו את כל חטיבות הביניים, למעט חטיבה אחת או שתיים שביקשה לדחות ל1998-, כי הם היו חטיבות צומחות ולא רצו להיכנס לתהליך.

יש פה גם התהליך שהנושא מתחדש. חולון, בת-ים, יש יישובים שלא היו מחוטבים והשנה הם מצטרפים לחיטוב.

תוכנית המחשוב לא הסתיימה. שלב א' של התוכנית מעודכן ל1997-. מוסדות שמוחשבו בשלב א', יסודי 609, יתרה לשלב ב' 1048. סך הכל עמדות מחשב 44,000. חטיבות ביניים שלב א' 43, מספר בתי-הספר שנשארו לשלב ב' 59. לגבי על-יסודי וחינוך מיוחד יש תמונת מצב.

החישוב לא יוצא אחד לעשר.

אבל אין כאן מספר התלמידים, זה ביחס של אחד לעשר. אנחנו מדברים כאן על חטיבות ביניים צומחות, ויכול להיות שיש לך כיתה אחת ז'.


שלב ב' של תוכנית המחשוב היה אמור להתחיל ב1998-. על-פי בקשת מפעל הפיס השתנתה חלוקת התפקידים בין שלושת הפרטנרים. הם רצו לצאת באופן עצמאי למכרז חומרה, שתוכנה ותוכנות-לומדות יהיו באחריות השלטון המקומי, וכל הנושא הפדגוגי במוקדים לוגיסטיים במשרד החינוך. לדאבוננו היו קשיים למפעל הפיס בהוצאת המכרז, היו מספר צווי מניעה. גם היום הנושא לא לגמרי פתוח, ועל-פי החלטת בית-משפט אפשרו למשרד החינוך והתרבות לנפק למערכת מתוך המכרז שעדיין נמצא בדיונים בבית-משפט, מתוך שנת 1998 5500 עמדות מחשב. התחלנו את התהליך על-פי החלטת בית-משפט לפני חודשיים. בעוד כחודשיים לכל המאוחר כל 5500 עמדות המחשב יהיו כבר בבתי-הספר, בחלקם הם נמצאים. ב3- בדצמבר יהיה דיון בבתי-משפט, אני מאוד מקווה שנוכל להמשיך בתהליך. יש לנו תוכנית מגובשת הרבה יותר משופרת, הרבה יותר נכונה, עם הטמעה של כל הליקויים והקשיים של שלב א' של התוכנית.

אני כרגע לא מדבר על חצי הכוס המלאה. על חצי הכוס המלאה אני מברך ומוקיר ומעריך. אבל אני רוצה לדבר על חצי הכוס הריקה. אני מבין שבגלל מחסור במשאבים יש אחוז לא מבוטל, בין שליש לחצי, של גני ילדים וכיתות שלא עברו את תוכנית "מחר 98".

לא מדויק לומר את זה כך. יותר מדויק לומר שיש בין שליש לבין מחצית, תלוי בשכבת הגיל, של מוסדות חינוך שלא קיבלו את כל המשאבים, כולל השתלמויות, תשתיות פיסיות.

מה ההבדל ביניהם?

אמרת שהם לא קיבלו שום דבר מ"מחר 98". אבל לא הושלם בהם יישום התוכנית.

אף-על-פי שהתוכנית היתה שבדצמבר 1998 הכל יושלם.

לא. ניסיתי לבדוק את המשמעות של "מחר 98", לפחות לפי דבריו של פרופסור הררי יש דברים שהיה אפשר לבצע אותם עד 1998, והיו דברים שהם ארוכי טווח. אם אנחנו מדברים על הצטיידות, אני מבקשת להדגיש שאנחנו מדברים על תהליך שהוא אין-סופי מבחינתנו.

ב60%- מהגנים אין אפילו מחשב אחד.

אבל המחשב האחד הזה אחרי ארבע שנים הוא כבר לא מחשב, הוא ברזל. לכן לא הייתי אומרת שיש יישום סופי של הדוח, כי הדברים האלה צריכים לעבור עדכון.

אני רוצה לחלוק עלייך במינוחים. יש השלמת ביצוע אדום, שזה ביצוע שכל מוסדות החינוך באשר הם יקבלו את המנה הראשונה, הבסיסית, של דוח הררי. אחרי זה מתחילה פרשה חדשה, כי החיים משתנים, ולכן צריך תוכנית לעדכן, להחליף, לשפץ, לשפר את ההצטיידויות שיש בהשתלמויות מורים וכדומה.

יש דברים שהם לא יוכלו להיות בשום דרך שהיא מושלמים עד 1998. למשל, אם אתה מדבר על בנייה של מרכזים למדע וטכנולוגיה, אותם אשכולות פיס, אני לא רואה איך כ80- מרכזים בעלויות של מיליארדים נבנים בשלוש או ארבע שנים, כי היישום של התוכנית התחיל ב1993- ולא ב1994-.

למה אפשר היה לבנות 61 ואי-אפשר לבנות 82?

כי אין כסף.

בגלל המחסור הכספי לא הושלמה תוכנית האב "מחר 98" בין 30% ל60%- לפי דרגת גיל במוסדות החינוך. זאת התמונה המצטיירת כרגע. אני מוכרח לומר שזאת תוכנית שאצלי לפחות מעוררת דאגה עצומה, ואני מקבל בשלב הזה את מה שאת אומרת, שנקודת הבעיה זה התקציב.

לא רק תקציב. אם אקח לדוגמה מדע וטכנולוגיה כמקצוע חדש, גם אם היה לי תקציב להפעיל השתלמויות שיכסו את כל 4500 המורים בחטיבת הביניים, לא היו לי מורים כי זה מקצוע חדש שלא קיים במוסדות השכלה.

כלומר את אומרת שתוכנית החומש לא היתה נבונה, היא לא ראתה שבחמש שנים אפשר להכשיר גם מורי מורים וגם להכשיר את המורים.

קראתי את דוח הררי מלמעלה ללמטה ולא ראיתי שכתוב שם שתוך חמש שנים זה יסתיים עד המוסד האחרון. היו לי שיחות עם חברי הוועדה, כולם ראו את הדינמיות לנגד עיניהם, והסגירה הזאת היא במונחים של שנים ובגלל סיבות תקציביות במדינת-ישראל.

כמה רשויות מקומיות לא היו ערוכות לעניין הזה?

זאת שאלה מצוינת. אם אנחנו מדברים על שותפים להטמעה של התוכנית, צריך להבין שחלק מהשותפים לא היו מסוגלים לקלוט גם אם רצית. צריך להבין שגם למערכת יש המוגבלויות שלה. אם תנסה להכניס למוסד חינוכי בשנה אחת 120 עמדות מחשב, כי מגיע לו ביחס של אחד לעשרה כי יש לו 1200 תלמידים, אני מודיעה לך באחריות מלאה שזה לא יעבוד.

יש בעיה אחרת. תשתית פיסית, לוחות חשמל שקופצים. אני מדברת מניסיון.

יש לי ספר התירוצים.

יש תשתיות של הרשויות המקומיות, שעם כל הכבוד לכל התוכניות, שהן חשובות ביותר, אין להן התשתית.

רשויות רצו להקים מעבדות. אין שטח.

בתיאוריה הכל טוב ויפה, אין לי כל ספק שב80%- מהמקומות בארץ אנחנו נמצאים במצב שבו אפשר גם ליישם, והבעיות העיקריות הן ביכולת של התוכנית לבצע את עצמה. אבל יש מקומות רבים בארץ, שבהם כל תוכנית לא תוכל להתבצע, משום שהמקום לא ערוך לבצע אותה. זאת הבעיה הרצינית.

מצד אחד אנחנו מדברים כאן על התרחבות החינוך המדעי והטכנולוגי החל מגני הילדים ועד לחטיבות הביניים, מצד שני כאשר אני מסתכל על התקציב אני רואה שיוזמות לחינוך המדעי והטכנולוגי יורד מ1998- סך 19,753,000 לסך של 7,687,000 שקלים ב1999- ובשנת 2000 ל3,411,000-. כלומר קיצוץ של יותר מ80%-. אז איך אנחנו בכלל יכולים לדבר על התרחבות החינוך הטכנולוגי?

אתה רואה משהו שאני עוד לא יודעת אותו.

יפה תגיד שאתה המחוקק.

לא אנחנו הכנו את התקציב, משרד החינוך הכין.

הבעיה היא שבפעולות לחינוך מדעי וטכנולוגי, שבשנת 1998 היה 192 מיליון, בשנת 1999 היה 56 מיליון. יכול להיות שהתקציב הועבר להצטיידות. צריך לראות את הסעיף המרכזי.

אני מרגישה שחסרים לי נתונים על הביצוע. הייתי רוצה לקבל את החומר שהובטח ושנקיים דיון נוסף על מה יהיה בעתיד. אולי גם על התקציבים המיועדים, שהרי אף אחד לא חולק שאת דוח הררי היה צריך ליישם. אני גם לא מרגישה שהוא יושם במלואו. אני מכירה חלק מהבעיות האובייקטיביות ביישום, ואני שותפה למה שאומרת חנה ויניק, שאם לא היו מורים מנחים אי-אפשר היה להנחות מורים. העסק לקח זמן. אני גם חושבת שהיו בעיות תשתית, שזה לא היה בחלק מהתקצוב של התוכנית, אבל אי-אפשר היה להתעלם מכך. בכל אופן אני חושבת שחסרים נתונים. אני רוצה לדעת מה חסר וכמה כן מומש, עם פרישה ארצית, ולדעת מה היו הקשיים, למה נתקלנו בהם במקומות מסוימים, האם זה נקודתי או שיש בעיה יותר אזורית. יותר מכך, מה צריך לעשות הלאה כדי שהתוכנית תהפוך לשנת 2000 לפחות.

אני מבקש לישיבה הבאה להזמין את גל הרשקוביץ', התקציבן, כדי שיוכל לתת לנו הסברים על התקציב.

אני רוצה להתייחס פה למגזר הערבי. נאמר פה שיש 320 מוסדות מצוידים בחטיבות הביניים. רציתי לשאול מה לגבי המגזר הערבי. ב61- אשכולות הפיס, איך החלוקה. אני מציעה לוועדה להקים ועדה חדשה, שיצורף אליה המגזר הערבי. מדובר על ערכות, ומדובר על "מחר 98", שזה בשבילנו יהיה עוד כמה שנים, כי יש כפרים שלא מחוברים לחשמל. מה קורה עם התלמידים שלומדים שם? האם ניתן שזה יגיע אליהם תוך כמה שנים? גם הכפרים המחוברים, כמו אום-אל-פאחם, טייבה, טירה, קלנסואה, מה גודל הערכות? כמה ערכות יש בכפרים האלה? כמה שעות יש בעבורם? כי אחרי בדיקה שבדקתי בשטח עם המפקח על הטכנולוגיה שם, הוא סיפר לי שיש לו שעות בודדות, והוא לא יכול לספק בשעות האלה את כל בתי-הספר, במיוחד חטיבות הביניים. אני אפילו לא מדברת על גנים, כי שם אין על מה לדבר. מדובר פה על שלוש עד חמש שעות שבועיות, ואני לא רואה שם כלום. אפשר לדבר יפה, אבל בפועל אני לא רואה שנעשה משהו.

משנת 1994 עד היום בכל זאת יש מחזור שלם של נערים שעברו מבית-ספר עממי לצבא. אני מציע שנשמע גם את אנשי הצבא.

היתה זיקה גדולה מאוד בין החינוך המדעי-טכנולוגי לבין צה"ל במובן זה שצה"ל הציג דרישות למערכת החינוך על-מנת שהתוכנית החינוכית בבתי-הספר הטכנולוגיים-המדעיים תתאים לצרכים של הצבא. גם בתחום הנדסאים, בתחום טכנאים ועוד תחומים אחרים. האם יש קשר והזיקה קיימת, והאם יש תוכנית-אב מסודרת מבחינת הכשרות כוח האדם וניצול כוח האדם המדעי-טכנולוגי, או האם יש לצבא דרישות שמערכת החינוך לא ממלאת אחריהם.

כפי ששמענו קודם, התוכנית אמורה להתאים לתעשייה ולחברה. כפי שהיא, היא אכן הותאמה. אכן צה"ל הוא חלק מהחברה, ולא תמיד צרכי צה"ל מתיישבים עם הצרכים של התעשייה ושל כלל החברה. בפן של כוח האדם האיכותי, מה שנקרא היי-טק ומיד-טק, התוצרים של התוכנית הזאת ניכרים בצה"ל לעילא ולעילא. אנחנו מקבלים כוח אדם הרבה יותר טוב, עם כישורים גבוהים ומתאימים לצרכי צה"ל. יחד עם זה, בכל מה שקשור לכוח האדם לו-טק, שזה אנשים בעלי מקצוע שהתוכנית הזאת לא מתיימרת להכשיר אותם, ואני לא אומר את זה כביקורת אלא כעובדה, חסרים במקורות כוח האדם בעלי מקצוע שהכרנו אותם מהעבר. לכן צה"ל עורך ומשנה יום יום את העובדה הזאת בצורך להכשיר אנשים. אני היום יכול לומר לכם שאני לוקח גם אנשים בוגרי ספרות והיסטוריה ועושה אותם מכונאים לזחל"מים. אין מה לעשות, אני לא רק עם 16F, אני עם עם זחל"מים, ובשבילם אני צריך כוח אדם פחות אורייני לטכנולוגיה המתקדמת.

בתוצרים של היי-טק אין טענות, להיפך הם משופרים, ויש אפילו יכולת הבחירה, וזה מצוין. בתחומים של הלו-טק אנחנו מחפשים את הפתרונות ומוצאים אותם, לא תמיד בקלות.

בתור מי שמייצג פה את הרשתות לחינוך טכנולוגי, אני חייב להגיד כמה דברים. מאחר שאנחנו בעיקר יושבים בערי פיתוח, בשכונות, באזורי מצוקה, עם עשרות אלפי תלמידים, מובילים את החינוך הטכנולוגי, אני חייב לציין שבתקופה שבין 1998-1994 היתה פריחה גדולה בנושא של החינוך הטכנולוגי, בעיקר בגלל "מחר 98" ופרויקטים נוספים שהיו דרך משרד החינוך, חלק מהרשויות המקומיות ומפעל הפיס. אולם מה שקרה לאחר מכן זה מצב שהוא בלתי נסבל, ואני חושב שאצטרף בשמחה לבקשת חברי-הכנסת מהוועדה שביקשו לדון על מה יהיה בעתיד, כי זאת הבעיה המרכזית שלנו. התפקיד שלנו הוא להכשיר את אותם תלמידים גם במקצועות ההיי-טק וגם במקצועות הלו-טק, שיש לזה חשיבות רבה. פה אנחנו חייבים להפריד, כי מאחר שבהרבה מבתי-הספר המקצועות הללו המסורתיים יצאו כבר מהמסגרות, הם עברו למסגרות של משרד העבודה והרווחה, ועל כך צריך לערוך דיון נפרד ולראות עד כמה המערכת מסוגלת להביא את אותם תלמידים גם לרמות של הישגיות ומקצועיות כמו שהצבא מצפה והחברה בכלל מצפה.

הפעילות שלנו היא, כמובן, גם במגזר הלא יהודי, קרוב ל20%- גם מאורט וגם מהרשת שלנו הם במגזר הלא יהודי, גם בטייבה וגם ברהט ובכסייפה ובכל מקום אחר שאנחנו נכנסים אליו, והבעיה המרכזית היא שלא היתה לדעתנו הסתכלות מאוד מאומצת ומרוכזת בשאלה איך אנחנו עוברים את כל הנושא הזה של באג 2000, איך אנחנו משפרים את הנושא של המחשוב. כל אותו מחשוב שנכנס לבתי-ספר ב1997- כבר לא שווה יותר, מקסימום אני יכול לשים עליו ואזה, כי אלה ברזלים שאי-אפשר להשתמש בהם. התקצוב בנושא באג 2000 או בנושא שדרוג המחשוב מגיע כמעט לאפס, ואני מקווה בעבור כולנו שנעבור בשלום את התקופה ההיא, ועד שהגענו במאמצים גדולים להגיע לממוצעים מסוימים של מספר תלמידים למחשב, שלא נגיע למצב שהכל יתפרק ונצטרך להתחיל הכל מאפס. לכן אני מברך את הוועדה על הדיון, אני חושב שזה הנושא שצריך לדון בו וחשוב לשמוע מה היה עד היום, איך אנחנו מסתכלים קדימה.

נושא המוחזקות שהגיע לערי פיתוח בוטל בשנים האחרונות. אלה היו כספים שהיו לא ייחודיים, אבל כספים שבאו כדי לחזק את התלמידים החלשים. אמרו שיבנו את זה בצורה אחרת, שנה אחת נתנו תקציב ולאחר מכן הפסיקו. על הדברים האלה צריך לתת את הדעת ולראות איך אנחנו מקדמים את האוכלוסיות הלא קלות וגם את הטובות, איך אנחנו מקדמים אותן לקראת ההכשרה ולעמוד במטרות שהועמדו פה על-ידי ועדת הררי.

אני מבין שאין מחלוקת על המטרות. כנראה יש לכל אחד את סדר העדיפות שלו בדרכי הביצוע. אתה הדגשת את נושא התשתיות. מה הנושא הבא?

הנושא של ההכשרה, הכשרה של המורים ושל המדריכים, וכמובן בכדי להכשיר את התלמידים להגיע להישגיות יותר גבוהה. אבל אם אתה מכשיר תלמידים לרכב ואתה מלמד אותם על קבנר 58 או 60, זה לא מתאים. לשמחתי הרבה בזכות חברות יבואניות רכב, שתורמות רכבים שניזוקו בנמל, אנחנו מצליחים להביא גם רכבים שהתלמידים יוכלו לראות איך מסתכלים בשנת 200 על רכב עם הזרקות וכדומה ולא להחליף פלגים וכדומה. הכל זה עניין של תשתיות, גם מעבדות, גם מחשבים.

מי שמכיר את הטכנולוגיה של דופין, אין לו כל קשר לטכנולוגיה של המכונית היום. זאת טכנולוגיה שונה לחלוטין.

מי שעבד בדופין צריך לדעת מכניקה, למכוניות היום צריך לדעת מחשבים. אביהו בן-נון אמר לנו פעם, שהמחשוב שנמצא משנות ה90- ברכב זה כמו המחשוב שהיה בחלליות בשנות ה60-. אז צריך להכשיר לדבר כזה. זאת דוגמה קטנה, ואני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב.

אני רוצה לומר כמה משפטים על התחום שאני מופקד עליו, וזה התחום של פיתוח תוכניות לימודים וחומרי למידה. הדוח של הררי הביא אותנו לצורך לשנות קונספציות באופן מהותי, לפתח תוכניות לימודים חדשות מגן הילדים ועד החטיבה העליונה. הדברים האלה נעשו במשך חמש השנים, והם נעשו בשיתוף פעולה של טובי המדענים באוניברסיטאות, שפיתחו את התוכניות והתאימו אותן לתפיסה של אוריינות מדעית בבתי-הספר, ולא לתפיסה של לימוד צר של דיסציפלינות קלאסיות, אלא הבנת החשיבה המדעית והמושגים המדעיים הבסיסיים מתוך גישה רב תחומית.

תוכניות לימודים מחייבות גם פיתוח נרחב של חומרי למידה. בחמש השנים של "מחר 98" יצאו לאור כ400- כותרים חדשים, ושותפו בזה מחלקות להוראת המדעים בכל המוסדות להשכלה גבוהה, במסגרת המרכז לחינוך מדעי-טכנולוגי, מל"מ, שפרופסור הררי עמד בראשו, אבל כל מוסד ומוסד משמונה האוניברסיטאות הגדולות בישראל היו מגויסות לנושא הזה ועסקו בזה. גם היום בתהליכי עבודה נמצאים כ100- כותרים נוספים. בשים לב שאנחנו צריכים לפתח חומרים מגן הילדים ועד סוף החטיבה העליונה, יש לפעמים במקצועות מסוימים כיסוי של 100%, במקצועות אחרים זה מתקרב ועוד היד נטויה, כלומר הרבה תקצירים הוקדשו לכך.

העובדה שקיימות תוכניות וקיימים חומרי למידה איננה מבטלת את הצורך להפנים אותן, להטמיע אותן, וזה כבר עניין של הכשרה בהשתלמות. שמענו כאן את הבעיות של הכשרת כוח אדם שיקבל על עצמו ושיבין את הגישות החדשות ושיפנים אותן ושיפעיל אותן. כשאני מדבר על כותרים, חלקם ספריים, חלקם ממוחשבים, חלקם בוידיאו, באמצעי הוראה מגוונים ורבים ביותר.

אני מתרשם באופן אמיתי מחצי הכוס המלאה. עכשיו דבר על חצי הכוס הריקה.

בתחום של יצירת תשתית של תכנים אני חושב שהמשרד עמד בכבוד במשימות. התכנים האלה נמסרים לידי כוחות ההוראה, הם נמסרים לידי כוחות ההדרכה וכוחות ההשתלמות, ושם יש בעיות.

המשרד עמד במשימות לרוחב הלוח?

לרוחב הלוח.

בירוחם ובצפון תל-אביב הכל אותו דבר?

כשמחברים תוכנית לימודים, היא טובה לירוחם והיא טובה לתל-אביב והיא טובה לכל מקום. השאלה היא של היישום, של הכשרת המורים, של ציוד, של הצטיידות. אבל אחת התשתיות זה לא רק שיהיו ברזלים בבתי-הספר, שיהיו גם תכנים מה לעשות אתם. ואני רוצה לשבח כאן את כל המוסדות להשכלה גבוהה שהעמידו צוותים מאוד מיומנים ותרמו תרומה מאוד נכבדה. יש עוד המון בעיות, יש חצי כוס ריקה כמו שאמר זבולון אורלב, ואנחנו ממשיכים להתמודד עם זה. אני חושב שגם החזרת התקציבים לנושא של פיתוח תוכניות לימודים בסוף השנה הזאת ולקראת השנה הבאה ייתן תנופה חדשה להתחדש.

אבל יש לכם קיצוץ, לא?

בשנה האחרונה תקציבי הפיתוח קוצצו ב50%-, אבל לקראת סוף השנה חלק גדול מזה מוחזר.

ותקציב 2000?

בתקציב 2000 זה מוחזר לתקציב של 1997 ו1998-, כלומר יהיה אותו הסכום מובטח לתוכניות לימודים ולחומרי למידה. הפעילות של מוסדות מל"מ כוללת גם הקמת מרכזי מורים ארציים לכל מקצוע ולכל תחום, על יד הצוותים המרכזיים המפתחים כל תחום ותחום. מרכזי המורים הם מרכז של מידע, מרכז של הדרכה, הדרכת גורמים מפעילים.

איזה אחוז של תוכניות לימודים עדיין לא בוצע?

קשה לתת מספר אחד. מקצוע כמו מתמטיקה, למשל, מכוסה ב100%-. מקצוע כמו מדעי המחשב, שזה מקצוע חדש, מכוסה בערך ב50%-. ויש תוכניות שהן מיושנות וצריך לרענן אותן וצריך לבדוק אותן וצריך להכין אותן מחדש, כך שלתת מספר אחד זה מטעה. אפשר ליצור טבלה לגבי כל מקצוע ומקצוע ולהראות מה מכוסה ומה לא. אין אתי כאן טבלה כזאת מוכנה.

האם זה לא נכון לגבי כל מקצוע, גם אם הוא לא מדע וטכנולוגיה?

לא, כי זה מקצוע חדש. לגבי ספרות עברית, למשל, יש תוכנית לימודים מקדמת דנא. גם אם היא לא הותקנה, היא קיימת. במחשבים בשכבת גיל מסוים, אם לא בנו תוכנית אז אין. השינויים במציאות במדע וטכנולוגיה הם לא רלוונטיים בתוכניות לימודים למשל במכניקה. וזה לא קיים לא בהיסטוריה ולא בספרות ולא באנגלית. זאת הבעייתיות המיוחדת שצריך לחשוב עתידית, זה לא רק "מחר 98" שהוא מבצע חד-פעמי שהושלם, אלא הוא כל הזמן צריך לעדכן את עצמו. כי גם המכונית המעודכנת שניתנה על-ידי תורם לא תהיה רלוונטית לאותו תלמיד בחטיבת הביניים לאחר שיסיים את הצבא ויפתח מוסך.

כאן עולה בעיה עקרונית, שאני חושב שהררי התייחס אליה בדוח. האם אנחנו צריכים במערכת החינוך לתת קורס מקצועי למכונית זאת או אחרת, או שאנחנו צריכים לבנות את התשתית של ההבנה המדעית הטכנולוגית, כדי שכל בוגר יידע להתאים את עצמו לטכנולוגיות האלה.

אני מנהל המרכז להוראת מדעים באוניברסיטה העברית, ואני מוכרח לומר שלא היתה לי לגמרי ברורה המטרה של הישיבה הזאת, למרות שאני מעריך מאוד את היוזמה של יושב-ראש הוועדה לעלות את הנושא לדיון. אולי נתחיל מזה שהמחשבה המקורית לקרוא לתוכנית "מחר 98" היתה חשיבה שבעצם אמרה שמ98- אין צורך יותר בתוכנית הזאת. אז אולי נתחיל מזה שכדאי להחליף את השם. במקום לומר תאריך יעד, נאמר קידום המדע והטכנולוגיה בחינוך. אם אנחנו לא קובעים תאריך, אנחנו מוסיפים לכך חשיבה שהדבר הזה איננו ניתן לביטול בשלב מסוים, אלא שהוא חייב להיות מתמשך כל העת.

לכאורה כאשר אנחנו קוראים כותרת בעתון "הארץ" שאומרת שמדינת-ישראל וצרפת הן שתי המדינות המובילות מבחינת הנבחנים בחמש יחידות בפיסיקה ובמתמטיקה, מתברר שהעובדות הן אחרות לחלוטין. כי בצרפת השכבה שלקחה את המצוינות זה 20% מהתלמידים, ואילו בארץ רק 7% מהתלמידים בתיכון נבחנים בחמש יחידות, ולכן כאשר משווים את ה7%- שלנו עם ה20%- בצרפת, יצאנו באמת מובילים. אבל כאשר משקללים עם האחוזים הנכונים, אנחנו במקום טוב באמצע. זאת אומרת, יש לנו יעד רציני מאוד, מתמשך, להגביר את המודעות. לכן אם השאלה היא אם להמשיך, לפי דעת האוניברסיטאות, שרואות עצמן שותפות מלאות למאמץ, הדבר הזה חייב להימשך. צריכה לצאת קריאה מכאן, שאסור שהתקציב יירד. אינני יכול להבין איך יכולים לחשוב על קידום מדע וטכנולוגיה ולרדת בתקציב ב80%-. במה העלויות קטנו? מחשב מלפני עשר שנים הוא היום מחשב שצריך להחליף אותו, עזרי הוראה שנתנו לפני עשר שנים צריך לחדש אותם, ומשרד החינוך עמל כל העת על חידוש ועדכון כל תוכניות הלימודים במדעים. בעניין השתלמויות, מאוד הופתעתי לראות מה מספר השעות שמורה השתלם. ההשתלמות זה הדבר החשוב ביותר. אכן, המדע מתחדש לא כל עשר שנים, אלא בקצב הרבה יותר גדול. צריך לראות מה מספר ההשתלמויות לשנה או לשנתיים, לא שמורה במסגרת התוכנית הזאת ישתלם פעם אחת. זאת הבעיה העקרונית, אסור שהמורים יישארו מאחור. צריך להגביר את ההשתלמויות.

בעניין הזה אני רוצה להביא את דבר האוניברסיטאות שלנו, שיש החלטה להירתם הירתמות מלאה לנושא הזה, במיוחד לאור העובדה שהיום יש חשיבה מאוד מעניינת, שכדאי להעלות אותה במסגרת חשיבה משותפת של מח"ר החלק הבא, שבמקום חמש בחינות בגרות יהיו ארבע בחינות בגרות. אני מאוד מצפה שיהיה דיון עתידי, ואני מבקש שמאחר שפרופסור חיים הררי עמד בראש התוכנית הזאת, חשוב מאוד שהוא יוזמן לישיבה הבאה, משום שהוא ידגיש את חצי הכוס הריקה.

גם המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת, הקימה ועדה בתוך הוועדה הזאת שעוזרת לאוניברסיטאות בביסוס המחלקות להוראות המדעים והטכנולוגיה.

מי עומד בראש הוועדה?

פרופסור דינה תירוש.

נזמין גם אותה לישיבה.

היתרון הוא, שנותנים מלגות לאלה שמוכנים להצטרף למחלקות להוראת מדעים.

הנושא הזה של לימוד מדעים וטכנולוגיה הוא בעייתי מבחינתי בעצם העניין של החיבור, למרות שהחיבור הוא דבר טבעי. אבל יש דימוי נפרד בין לימודי המדעים ללימודי הטכנולוגיה. לימודי הטכנולוגיה הפכו להיות בשנים האחרונות במצב שבו הפחות טובים הולכים ללמוד אותם. אני מדבר על לימודי התיכון, ולא הלימודים האוניברסיטאיים אחר-כך. למדעים יש יותר סקס-אפיל, גם זה דבר מוגבל. במשך שנים באוניברסיטאות, עד השנים האחרונות, כל מי שרצה התקבל לפיסיקה, לכימיה כמעט ולא היו קיימות דרישות, לביולוגיה תמיד היה ביקוש והיום במדעי המחשב יש ביקוש עצום שהולך וגדל כל שנה, כנראה בגלל הצורך של השוק.

כשבאתי לתפקידי במשרד המדע שמתי לב לעובדה, שכל אלה שבאו לפני טענו כל הזמן שלא רוצים ללמוד מדעים, ומה צריך לעשות כדי שאנשים יבואו ללמוד מדעים, בשל העובדה שזה לא אחד מחמשת המקצועות המבוקשים, שהם משפטים, הנהלת חשבונות, מינהל עסקים, מחשבים, פסיכולוגיה. נכון שיש עניין של דימוי, יש עניין של שכר, יש עניין אם אתה עובד כעצמאי או כשכיר. ישבתי עם הגברת ויגוצקי הרבה פעמים, כדי לנסות ולראות איך ניתן לקדם את זה. עשינו עם משרד המדע דבר שלדעתי יכול להיות מאומץ על-ידי משרד החינוך בפרויקט של פי 20 ופי 30, פרחי מדע. פרחי מדע פירושו לקחת את האוניברסיטאות ולהעביר אותן לאותם מקומות ששם מדעים נחשב כמעט כמו להגיע לפסגת האוורסט כפול כמה. וגם האוניברסיטאות לא רצו לבוא וטענו שזה לא במנדט שלהם ויש להם נוער שוחר מדע. הסברתי להם שלא בכל עיר יש אוניברסיטה, מלבד זה כדי להתקבל לקורס של נוער שוחר מדע צריך ציונים מאוד גבוהים, זה גם עולה הרבה כסף. כך שברגע שאוניברסיטאות תל-אביב ובאר-שבע הסכימו, כולם רצו אחריהם. היום יש בפרויקט הזה המון ילדים, בסכום מאוד קטן, ואני חושב שהדבר הזה ניתן להרחבה, כי כל הבסיס הוא לחבב אותם על המדעים. וגם אם בסופו של דבר לא יילכו ללמוד מדעים, הם כבר יהיו בתוך האקדמיה, כי זאת פעם ראשונה שהם רואים את האוניברסיטה. כשעשינו את הפתיחה באוניברסיטת תל-אביב עם עירוני ז' ביפו באו לשם הורים בוכים ואמרו לי שהם 50 שנה גרים ביפו ובחיים לא ראו את המבנה של האוניברסיטה, כי הם לא עברו דרך הכביש הזה, לא היה להם מה לחפש שם. מדובר גם בקייטנות קיץ. חשבתי להעביר את זה לאחר מכן גם לילדים יותר קטנים, להתחיל אפילו מגני הילדים, לחבב את המדעים על הילדים. אפשר לעשות זאת בהמון צורות, ללמד אותם מה זה חשמל וכדומה. בראש העין יש המקום שעושה את זה במסגרת הלימודים, כדי להכניס אותם לתחום המדעים.

בעניין הטכנולוגיה, לצערי הרב, בגלל המגמות שהיו מסמ"ם ומסמ"ט ומסמ"ר, בעיקר בבתי-ספר שיותר בפריפריה ושם יש בתי-ספר מקיפים לטכנולוגיה, מי שהלך לטכנולוגיה נחשב סוג ב', הטובים הלכו לעיוני במגמות האלה. מראש היה מצב של חלוקה פנימית, שהפחות טובים הלכו לטכנולוגיה. אם היו בתי-ספר שהם רק טכנולוגיים ורק עיוניים, ואני מנסה שנים להילחם על כך, והגעתי עכשיו להצעת חוק, שיהיו בתי-ספר עיוניים בנפרד וטכנולוגיים בנפרד, אז כל מי שבחר הלך מתוך בחירה לטכנולוגיה. זה לא שהכריחו אותו בגלל שהוא ברמה פחות טובה. כי מי שבא לבית-הספר, אומרים להורים שלו שכדאי שהילד ילמד מקצוע, כדי שיהיה לו בעתיד מקום עבודה. ואז מראש מאפשרים מצב שבו הרבה מאוד ילדים מפסיקים את הלימודים בגלל זה. למשל עמל בבאר-שבע נחשב לבית-ספר יוקרתי מאוד. כל עוד טכנולוגיה נחשב בתיכון כדבר שהוא כפוי עליך או דבר שהוא לא בחירה שלך, הוא לא ייחשב כדבר שרוצים ללמוד אותו. אם הוא היה נחשב מראש כדבר של בחירה, יכול להיות שבשלב הראשון לא היתה הרבה בחירה, אבל לאחר מכן אנשים היו באים.

אדוני היושב-ראש, הדבר הזה הוא בנפשנו. חשוב מאוד שיהיו עורכי-דין, חשוב מאוד שיהיו כלכלנים. לצערי הרב הלכתי ללמוד את המקצועות האלה, למרות שלמדתי במגמה ריאלית, והייתי צריך לאחר מכן ללמוד הנדסה. גם אני, לפני הרבה שנים, הייתי תוצר של העניין שלא צריך להיות מהנדס. אפשר לשנות את הדבר הזה אם נשקיע בזה גם משאבים, גם יחסי ציבור וגם נבנה את המערכות בצורה שונה. אם נשקיע מגיל חמש, אנשים ירוצו ללמוד מדעים ופיסיקה, למרות שהשכר בסופו של דבר לא יהיה בשמים. כי גם כלכלן היום לא מקבל שכר מאוד גבוה, ועדיין יש ביקוש גבוה מאוד.

הדיון החשוב היום נסב בעצם על פרויקט לאומי ועל חשיבות ממדרגה עליונה, שבעצם הוקפא בשנתיים-שלוש האחרונות ולדעת רבים הגיע כמעט עד שלב של קריסה. חשוב שהדברים האלה ייאמרו, וצריך להעמיד כמה דברים על דיוקם.

בשאלות שלך, אדוני היושב-ראש, שמתי לב שאתה שואל על חצי הכוס הריקה, וזאת שאלה במקומה. אנחנו צריכים לזכור שדוח ועדת הררי בדבר מחשוב מערכת החינוך דיבר על כך שעד שנת היובל, משום כך גם התוכנית נקראה "מחר 98", יהיה מחשב אחד לכל עשרה תלמידים במערכת החינוך במדינת-ישראל. הנתון הזה לא הוזכר כאן בכלל. היעד הזה לא הושג. ביוני 1998 בלשכת ראש-הממשלה בנימין נתניהו התקיים טקס חגיגי מאוד, שבו נחתמה אמנה למחשוב בתי-הספר בישראל, והאמנה הזאת היא בעצם שלב ב' של אותו שלב ראשון שלא מומש, של דוח הררי, מחשוב עד 1998. האמנה הזאת בעצם דחתה את מימוש דוח ועדת הררי בעוד חמש שנים, עד שנת 2003, והיעד שנקבע הוא הקמת עוד 60,000 עמדות מחשב בתוך חמש שנים. זה היה ביוני 1998. בראשית פברואר 1999 התקיים כאן דיון סוער, על רקע התפטרותו של פרופסור חיים הררי מראשות הוועדה העליונה לחינוך מדעי וטכנולוגי במשרד החינוך. אז כל הבועה היפה של מחשוב בתי-הספר בישראל התפוצצה בפנינו. אנחנו כאן, כנציגי ארגון ההורים, התרענו על הקיצוץ בתקציב המל"מ, שבראשו עמד פרופסור חיים הררי, בלמעלה מ50%- באותה שנה, מ50- מיליון ל23- מיליון שקלים. התרענו על כך, שקוצצו תוכניות לטיפוח נוער שוחר מדע והצטיידות מעבדות. שבמאות בתי-ספר ברחבי הארץ חסר ציוד למעבדות מדע, לרבות ציוד טכנולוגי הדרוש לתוכניות הלימודים שדובר כאן עליהם. מעבדות מדעיות מרכזיות בקריית-מלאכי, שנבנו בתרומת נדבנים מחוץ לארץ, עמדו בפני סכנת סגירה. גם פרויקט "אשכולות פיס למדע ואומנויות" נתקל בקשיים בגלל מחסור במשאבים. כל הפרויקט הלאומי היפה הזה, שהתחילו בו בקול תרועה רמה, ב1993- הגיע עד כדי שוקת שבורה.

יתר על כן, כמה חודשים לאחר אותה ישיבה, ב3- ביוני 1999, התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" כתבה שכותרתה "שערוריית המחשבים הגדולה". מתברר ש24- אלף מחשבים, בעלות כוללת של 120 מיליון שקלים, מונחים ומעלים אבק מזה שנתיים במחסני מפעל הפיס באזור התעשייה באזור, בגלל מחלוקת מטופשת והטחת האשמות הדדית בין שלושה גורמים, משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי ומפעל הפיס. שמענו כאן על כך שעכשיו, בעקבות התערבות בית-המשפט, משחררים 5,500 עמדות מחשב. אלה אותן עמדות מחשב מתוך 24 אלף שמונחים כבר שנתיים, והם היו השלב הראשון במימוש אותה תוכנית שלב ב' שעלה הוכרז בלשכת ראש-הממשלה ביוני 1998. חשוב שהנוכחים כאן יידעו את העובדות, וכדאי לשמוע על כך תשובות, כי חצי הכוס הריקה יותר חשובה היום מחצי הכוס המלאה.

נקודה נוספת, שכמעט ולא ניתנה עליה הדעת כאן, היא באג 2000. מערכת המחשוב הקיימת במערכת החינוך עומדת בפני סכנת קריסה, משום שלפחות על-פי טענות מפעל הפיס, סכום של 20 מיליון שקל, שהוקצב על-ידי מפעל הפיס למטרה זו בעבור משרד החינוך לפתרון בעיית באג 2000, אינו ממומש ומשרד החינוך טרם עשה בו שימוש. זה על-פי הודאת דירקטוריון מפעל הפיס.

נקודה שלישית וחשובה, המעבדות המדעיות בבתי-הספר הן חומר נפץ מבחינה בטיחותית, ואנחנו התרענו על כך מספר פעמים. על-פי סקר שנערך בחיפה על-ידי ועד ההורים העירוני, וזאת אילוסטרציה למה שקורה במעבדות בכל רחבי הארץ, מצבן בכי רע. אין הפרדה בין חומרים מסוכנים רעילים לחומרים לא רעילים, אין מטפי כיבוי ואין כל מיני אמצעים, וחשוב שהוועדה תיתן את דעתה גם לנושא הזה.

בין אם התוכנית "מחר 98" ובין אם זה החינוך מדעי וטכנולוגי, צריך לחדד את ההיבט של חינוך מדעים לבנות. היו על זה דיונים בוועדה למעמד האישה, ואין ספק שחשוב שוועדת החינוך תדון בזה. גם גורמי הצבא מעורבים בזה וגם התעשיות, אני מבקשת שהוועדה תיתן על כך את דעתה.

אני פה אמור לייצג את הרשויות המקומיות. נקבעה איזושהי התאמה בין משרד החינוך למפעל הפיס ולרשויות המקומיות. בפועל בנושא הפדגוגי אני חושב שמשרד החינוך עושה עבודה נהדרת. בצד של ההתאמה, הרשויות המקומיות נושאות בנטל לא פרופורציונלי לחלוטין. מדובר על זה שכל הנושא של הכנת המעבדות, החשמל, הבינוי, הביטוחים וכולי הם באחריות הרשויות המקומיות. אפילו נושאים פשוטים לכאורה, כמו שבכל מעבדה צריך להיות שרת, התוכנית לא לוקחת בחשבון שרת אז מתחילה המרה, כך ששלושה מחשבים שווים שרת, מדפסת שווה מחשב. כלומר בפועל נוצר פה אי שוויון מוחלט, רשויות חזקות, כמו חולון שאני מייצג, נכנסות עם המון כספים, ורשויות אחרות לא מסוגלות לממש את מה שלכאורה מגיע להן.

אני נציג של ארגון הילה. אני מדבר עכשיו כהורה. עיני צדה כותרת בעתון מה4- באוקטובר, בחג הסוכות, וזה בדיוק תואם את הדברים שאמר שי לחמן ממה שפורסם בעתון "הארץ". נאמר שם: "ההישגים של תלמידי ישראל מתחת למינימום העולמי. מחקר בין-לאומי שהשווה את רמת התלמידים במתמטיקה ובמדעים ב42- מדינות לא כלל את שמה של ישראל. הסיבה: רמת ההישגים של הישראלים היתה כל-כך נמוכה, שלא עמדה בתנאי המינימום לדירוג. מי שמכיר את מערכת החינוך הממלכתית אינו מופתע. הכיתות צפופות, חלק מהמבנים רעועים ומסוכנים, חומר הלימוד מיושן ופרויקטים כמו מחשוב בתי-הספר ויום לימודים ארוך נשארו בעיקר על הנייר. ככה לא מחנכים דור".

פרופסור דוד חן, ראש בית-הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב, אומר: "יש לנו עדיין אליטות של תלמידים איכותיים, אבל מספרם ביחס לכלל האוכלוסייה הולך ויורד. כאומה יש לנו בהחלט סיבה לדאגה".

קיימנו היום ישיבה ראשונה. תוך כדי ישיבה רשמתי לעצמי נושאים, אבל לפני שאני מציע את ההחלטה יפה ויגוצקי ביקשה להגיב על דברי שי לחמן בעניין 24 אלף המחשבים.

מעולם לא היה מחסן שהיו בו 24 אלף עמדות מחשב. כץ-עוז הודה בפני שר החינוך והתרבות, יוסי שריד, שהוא זרק את זה לעתונות בלי כל כיסוי לעניין. מעולם לא היו מחשבים שמשרד החינוך לא לקח, אין מושג שהמשרד לוקח. הזכיינים הם זכייני מפעל הפיס, ומפעל הפיס יצא בפעם הראשונה במכרז ולכל המכרזים שהוא יצא בהם היו צווי מניעה והם לא יכלו לממש את זה. גם למכרז האחרון היו צווי מניעה, חמישה במספר, אחד עוד לא ירד. פסק הדין הוא של השופטת מול מפעל הפיס וזכייני מפעל הפיס, לא משרד החינוך והתרבות. השופטת אפשרה למשרד החינוך לקחת מהזכיינים שאפשרו לרשויות המקומיות לפני חודשיים לראשונה לעבוד אתם, כך שלא יכלו להיות מעולם מחסנים, ולראשונה הפשירו לנו 5,500 עמדות מחשב. לא היה מעולם מחסן, המחסן שצולם זה מחסן של מפעל הפיס.

אמרתי שזה של מפעל הפיס. אני לא עוסק בהטחת האשמות, רציתי לדעת מה קורה בעניין הזה. מה זה משנה אם זה של מפעל הפיס או של משרד החינוך?

אין 24 אלף עמדות מחשב.

שר החינוך שוחח אתנו בעניין הזה, ואת אומרת לי שזה לא קיים? תבררו אצל שר החינוך.

ישבתי בישיבה עם כץ-עוז, שר החינוך, המנכ"לית שלנו ואנשי השלטון המקומי. ישבו שם שמוליק אבוהב וריפמן, והוא הודה בפני כולם שמעולם לא היה מחסן עם 24 אלף עמדות מחשב, גם לא אלף עמדות.

עמדות המחשב סופקו בזמן בתחילת השנה?

אבל זה לא בגללנו.

אני לא אומר שזה בגלל משרד החינוך.

מהי מידת ההיענות של המגזר החרדי לפיתוח מגמות טכנולוגיות?

בשנתיים האחרונות יש התעוררות גם במגזר החרדי לנושא של חינוך טכנולוגי. יש לנו פרויקטים מטעם לנושא, של מחשבים גם מול בנות חרדיות, ובנים בוודאי. יש לנו אפילו פרויקט משותף אתם לגבי כיתות י"ג-י"ד.

ביקשנו בראשית הדיון לקבל נתונים לפי מגזרים בפריסה ארצית. אין ספק שבמגזר החרדי יש התעוררות גדולה. אני לא בטוח שהגידול מדביק את הצרכים, אבל יש גידול.

אני רוצה להודות ליפה ויגוצקי על הסקירה המקצועית, ולהודות לחברים האחרים מהמשרד, כמו משה אילן, שהשכילו אותנו.

החינוך המדעי-טכנולוגי הוא נדבך חיוני במערכת החינוך, מהווה צורך קיומי למדינת-ישראל ואזרחיה וראוי לסדר עדיפות גבוה.

ועדת החינוך והתרבות שמעה בדאגה רבה, כי משרד החינוך טרם השלים את תוכנית החומש "מחר 98" מחוסר תקציב, ויש אחוז בלתי מבוטל של בתי-ספר וגני ילדים שלא הושלמה בהם התוכנית החדשה במדע וטכנולוגיה.

הוועדה מתנגדת לקיצוץ כלשהו בחינוך המדעי-טכנולוגי וסבורה שראוי שתחום זה יזכה לגיבוי תקציבי ראוי והולם את הצרכים.

הוועדה תמשיך את דיוניה בנושא החינוך המדעי-טכנולוגי מתוך מגמה שמערכת החינוך תבנה תוכנית אב חדשה ומעודכנת לחינוך המדעי-טכנולוגי ותפעל ביחד עם משרד החינוך שיועמדו לרשות התוכנית המשאבים הדרושים כדי להשלים את התוכנית תוך שנתיים.

תוך כדי הדיון עלה בדעתי לבקש מפרופסור חיים הררי שייעץ לוועדה בהמשך הדיונים, שיוזמן דרך קבע כדי שנוכל לקבל פרספקטיבה ברמה הגבוהה ביותר שמדינת-ישראל יכולה להעמיד.

להשלים את התוכנית זה להתעלם ממה שאמרנו, שבעצם אין פה השלמה, כי כל הזמן צריך לחדש את העניין.

להשלים את התוכנית הבסיסית. אני מקבל את ההערה.

אני חושב שאולי כדאי שתהיה התייחסות גם לבעיית באג 2000, האם התמודדו אתה והאם היא נפתרה.

אני לא רוצה להתחיל בנושאים ספציפיים, כי בין הרשימות שרשמנו כאן יש גם נושא באג 2000. חברים שלא סומכים על הרישום שלנו ורוצים שהוועדה תתמקד בנושאים ספציפיים לדיונים הבאים, מעבר למה שאנחנו רשמנו, מוזמנים לפנות ואנחנו בהחלט ניתן משקל לפנייה שלהם. תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:15






27
ועדת החינוך והתרבות
01.11.99





2
ועדת החינוך והתרבות
01.11.99