הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

3
ועדת החינוך והתרבות
27.10.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999), שעה 08:40

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר



יהודית נאות



מיכאל נודלמן

ניסן רז
- משרד החינוך והתרבות, חשב המשרד


אורית ריזל
- משרד החינוך והתרבות, מנהלת אגף תקצוב על-יסודי במינהל כלכלה ותקציבים


אורי אליאל
- משרד האוצר, רפרנט אגף תקציבים


ינון עמית
- משרד האוצר, רפרנט אגף תקציבים


יעקב אגמון
- מרכז שלטון מקומי, סמנכ"ל


שמואל אבואב
- מרכז שלטון מקומי, יו"ר ועדת החינוך


גד דיעי
- הסתדרות המורים, סגן מזכ"ל ויו"ר האגף המקצועי


אורי גרומן
- הסתדרות המורים, נציג המורים העל-יסודיים


יהושע קרני
- הסתדרות המורים, חבר הנהלה


יהודית מוסקוביץ
- הסתדרות המורים


אברהם אבידור
- הסתדרות המורים


רן ארז
- יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים


ברכה מציאל
- ארגון המורים העל-יסודיים, יו"ר המחלקה הפרופסיונלית


ענת מריאל-עמנואל
- ארגון המורים העל-יסודיים


נורית ויסלוביץ-להב
- ארגון המורים העל-יסודיים


שלמה רייך
- עיריית בת-ים, גזבר


אסתר פרון
- עיריית בת-ים, מחזיקת תיק החינוך


אתי תלמי
- עיריית בת-ים, דוברת


ישראל כהן
- יו"ר ועד הורים בת-ים


אילנה פרדו
- ועד הורים בת-ים, חברה

יהודית גידלי

אסתר מימון

אי-תשלום משכורות למורים בחינוך העל-יסודי בת-ים.

אי-תשלום משכורות למורים בחינוך העל-יסודי בת-ים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא אי-תשלום משכורות למורים בחינוך העל-יסודי בת-ים. אני כבר אומר, שהדיון שלנו לא יצטמצם רק בסוגיה של בת-ים, אלא גם יעסוק בסוגייה הכללית.

רבותי, פנה אלי יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים, רן ארז, בשבוע שעבר וביקש לזמן ישיבה דחופה של הוועדה עקב אי-תשלום משכורות למורים בחינוך העל-יסודי בבת-ים והשבתת המערכת. נענינו לבקשה, שינינו את סדר-היום והדיון מתקיים. אני מציע שאתה, בתור יוזם הדיון, שאני אאפשר לך לפתוח.

תודה רבה. אומנם הקטליזטור לישיבה הזאת הוא שביתת המורים בבת-ים ואי-תשלום שכר למורים בבת-ים, אבל אנחנו עדים לתופעה הולכת ומחריפה, והתופעה היא שהשלטון המקומי איננו מסוגל לשלם משכורות למורים, וכתוצאה מכך איננו מסוגל לבצע את חוק חינוך חובה.

למעשה, מדינת ישראל, שאחראית על ביצוע חוק חינוך חובה במדינה, נעזרת בשלטון המקומי, ובאמצעות השלטון המקומי מעבירה שירותי חינוך לחינוך העל-יסודי - חטיבות עליונות - כיתות י', י"א, י"ב - לצורך זה היא מעבירה, באמצעות משרד החינוך והתרבות, מידי חודש בחודשו כספים לצורך תשלום שכר המורים.

כתוצאה ממצב כלכלי קשה שאליו נקלעו ערים מסוימות, הכסף הזה, במקום להגיע לתשלום שכר מורים מגיע לתשלום חובות לנושים אחרים, קבלני מדרכות, תאורה, גינון, ביוב וכדומה. כתוצאה מכך המורים לא מקבלים את שכרם.

זה לא רק בבת-ים. רק לפני מספר שבועות שמענו על המקרים במגזר הערבי שיישובים רבים לא קיבלו שכר ארבע חודשים, חמישה חודשים ועד שבעה חודשים. כאשר משרד החינוך, מבחינתו, הוא בסדר, הוא מעביר את הכסף. גם העירייה בסדר, במירכאות או שלא במירכאות, היא רוצה לשלם, אבל הנושים שמים יד על הכסף הזה, והכסף הזה לא מגיע לתעודתו. לא רק שלא משלמים משכורות, התופעה הולכת ומחריפה גם בכיוון תשלום זכויות העובדים, כספים שמנקים ממשכורות המורים לצורך "מבטחים", קרן השתלמות קופת גמל "דפנה" , לא מגיעים לתעודתם לפעמים שנתיים רצופות. עירייה כמו בת-ים, עירייה כמו רחובות, עירייה כמו בא-שבע, ואני לא רוצה להזכיר קרית-מלאכי ואחרות, אינן משלמות זכויות לעובדים, וזכויות הפנסיה שלהם נפגעות. לא מזמן טיפלתי בעניין של מורה שנפטר בטייבה, והיורשים שלו, האלמנה והילדים לא קיבלו פנסיה, כי לא הופרשו כספים ל"מבטחים".

הדבר הזה חמור מאוד, הוא אפילו גובל בחרפה. פתרון למצב הזה הוא רק פתרון שיימצא בכנסת, כי על-פי החוק משרד החינוך בסדר, הוא מעביר את הכספים, אבל הכספים לא מגיעים לתעודתם.

לכן, יש חובה מאוד מאוד חשובה לחברי הכנסת למצוא פתרון. יש פתרונות.

מה הפתרון שלכם?

אני יכול להציע מספר פתרונות.

נשאיר את זה לשלב הסיום.

המצב הוא מצב שלא יתואר. היום תלמידי י"ב בבת-ים לא יודעים, ולא רק בבת-ים, אם הם יוכלו להשיג תעודת בגרות. אם כל חודש תהיה שביתה של שבוע עד עשרה ימים, כי המורים לא מקבלים שכר, מה יהיה עם התלמידים? יש לזה השפעת שרשרת.

לעניות דעתי, חלק מהדברים גובלים בפלילים. אם ראש עירייה גובה כספים מהמורים על מנת להעביר את הכספים למבטחים, ולא מעביר אותם, אם הוא גובה כספים כדי להעביר את הכספים האלה לקרן ההשתלמות, ולא מעביר אותם - מעבר לפגיעה בזכויות המורה, יש פה עבירה פלילית. שמים יד בכיסו של האדם ולוקחים את הכסף למטרות אחרות, כאילו שזו הלוואת חובה ללא ריבית שאנחנו נותנים למעסיק.

משכורת של איזה חודש לא קיבלו בבת-ים?

לא קיבלו משכורת חודש ספטמבר. אומנם אתמול קיבלו מקדמה של 1,500 שקל, לאחר חודש המתנה, אבל אם רק אתמול קיבלו 1,500 שקל על החשבון, אני משוכנע שאנחנו צריכים להסתכל בחרדה גדולה מאוד על מה שיקרה ב1- בנובמבר לגבי משכורת אוקטובר.

בת-ים היא רק סממן. לפני יומיים פנה אלי ראש עירייה מכובד בארץ הזאת, אני לא רוצה לנקוב בשמו, כי לא קיבלתי רשות, והוא ביקש ממני: רן, תעשה לי שתי טובות: טובה ראשונה - תדבר עם שר החינוך שלא יעביר לי את הכסף לתשלום שכר המורים, כי הכסף הזה ילך לנושים, ואני לא רוצה לשבש את מערכת החינוך; טובה שנייה - תבקש ממנו למצוא דרך אחרת להעברת הכסף למורים, כי אני לא מסוגל לעשות את זה.

תודה רבה. הסתדרות המורים.

אני תומך בכל מילה שאמרת.

אני מודה לך.

כאן מדובר על בעיה קיומית, ושום מורה במדינת ישראל, בשום סקטור, לא יכול להתקיים ללא משכורת.

אני יכול להבין את העירייה, אני יכול לבקר את העירייה, אני יכול להגיד שיש בעיות אחרות בעירייה - את המורה זה לא מעניין. הכסף עובר ממשרד החינוך, הכסף צריך להגיע למשכורות המורים, כמו לכל המורים במדינת ישראל. אין אפליה בין מורה שעובד ברשות מקומית ובין מורה שעובד בחטיבת ביניים ובין גננת בגן-ילדים. אנחנו לא יכולים לשאת את האפליה שנוצרת, כשהמורים שלנו חסרי פרנסה ויכולת קיום. אני לא נכנס עכשיו לבעיות פרסונאליות, אם מישהו יכול להחזיק מעמד חודש או שישה חודשים. זו בושה וחרפה למדינת ישראל ולמשרד החינוך. ואולי מורים, מפני שהם ממגזרים אחרים, שישה חודשים, שבעה חודשים לא קיבלו משכורת, ונאלצו לעבוד בעבודות שירותים או להתפטר מהעבודה.

מי אחראי על חוק חינוך חובה במדינת ישראל, ראש עיריית בת-ים. יש חוק שקבע בפירוש ששר החינוך אחראי. שלחנו מברקים למנכ"ל, שלחנו מברקים לשר החינוך, היו פגישות אישיות. הם אומרים: אנחנו העברנו את הכסף. הם כאילו רוחצים בניקיון כפיים בזה שהעבירו. יש בעיה, ובעיה אמיתית, שהתעוררה בבת-ים, מחר היא יכולה להתעורר בקריית-גת או ביישוב אחר, ואז מערכת החינוך תשותק, והתלמידים ישוטטו ברחובות?

כאן צריך להיות פתרון מערכתי. הגננות במדינת ישראל היו פעם עובדות עירייה, עובדות רשויות, היום, ברוך השם, כל הגננות במדינת ישראל מקבלות משכורת ממשרד החינוך. אין שום בעיה.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להיכנס לעובי הקורה. לשכנע, קודם כול, את עיריית בת-ים לשחרר את המשכורת של המורים, כי אני לא מאמין שהקופה ריקה לגמרי. מתוך סולידריות כלפי עובדים אחרים, המורים גם כן לא קיבלו משכורת בהזדמנות זו. כל עובדי עיריית בת-ים לא קיבלו משכורת בשכר בגלל בעיות אחרות, ואני לא מפרט אותן. אין שום סיבה והצדקה שעיריית בת-ים לא תשלם לאלתר את משכורת ספטמבר. לגבי נובמבר - משרד החינוך צריך למצוא דרך לשלם במישרין את המשכורת למורים.

תודה רבה. אנשי מרכז השלטון המקומי, עיריית בת-ים, ואחרי שהמשרד ישמע את כולם, אנחנו נתחיל בדיון. שמואל אבואב, בבקשה.

תמונת המצב המתוארת כאן היא תמונת מצב שמשקפת נכוחה את הבעיה הכאובה והאמיתית שקיימת בשלטון המקומי. במקרה דנן אנחנו דנים בנושא של החינוך, אבל הוא משקף ביתר שאת את נושא הרווחה ואת כל התחומים האחרים, ואנחנו בהחלט מודעים לבעיה שבשלטון המקומי. בחלק ניכר מהרשויות אין יציבות כלכלית.

ולכן, עצם התפיסה שמורים הם עובדי הרשויות המקומיות זו טעות חמורה מאוד. אנחנו צריכים ליצור ניתוק מוחלט בין עובדי הרשות המקומית לבין המורים, שמופקדים על הפעלת חוק חינוך חובה ברשויות המקומיות.

יש 30,000 מורים שמקבלים את משכורותיהם מהרשויות המקומיות. כל המשך של קשר כזה, ימשיך את הטלטלה ואת חוסר היציבות, וכל פעם זה יגיע מכיוון אחר. פעם מקריית-ים ופעם מבת-ים ופעם מהסקטור הערבי.

מה המצב החוקי כשעירייה לוקחת כספים שהגיעו למשרד החינוך עבור משכורות מורים?

זה לא מגיע אליה. כשהכסף של משרד החינוך מגיע לאוצר השלטון המקומי, שם כבר רובצים הנושים, ועוד לפני שהכסף מוזרם בכלל לרשות המקומית, הוא נלקח על-ידי הנושים. אם הרשות המקומית היתה מקבלת את הכסף, והיתה קובעת סדר עדיפות - - -

אין פה בעיה עם החוק?

אין לה שליטה.

החוק איננו משריין כספים?

הכסף הזה הוא לא כסף ייעודי, הוא לא כסף מסומן.

אם הוא היה מסומן, אי-אפשר היה לעקל.

כן אפשר היה לעקל, אבל המורים היו צריכים להגיש עיקול מצדם, ואז הם היו מקבלים עדיפות.

גם זה לא פתרון, כי יש כאן מרוץ להקדמת הנושים.

מנקודת מבטכם, תבהיר לי את ההיבט החוקי של העניין.

אם הכסף מועבר על-ידי משרד החינוך, הנושים יכולים לשים את ידם על הכסף. נכון שגם המורים יכולים להיות ראשוני הנושים. אבל איך אפשר שמורים יתחילו להתעסק בעניין של בתי משפט?

האחד - ש30,000- העובדים האלה יהיו עובדי משרד החינוך, כפי שזה נהוג בקרב הגננות, כפי שזה נהוג בבתי-הספר היסודיים וכפי שזה נהוג בחלק ניכר מחטיבות הביניים; השני - אם אי-אפשר ליישם את זה, משום התנגדויות של האוצר או כל גוף אחר, צריך לאפשר במספר רשויות, שהן בעייתיות, תקציב בית-ספרי, שהכסף יועבר בטכניקה מסוימת. דנו על זה בזמנו עם שמשון שושני. הכסף שעובר לחשבון בית-ספרי הוא כסף צבוע, שהכסף יועבר לחשבון של בית-הספר וישולם למורים, ויעקפו את כל ההזרמות דרך הרשויות המקומיות.

והמורים ימשיכו להיות עובדי הרשויות המקומיות?

לא. אבל כתחנת ביניים עד היעד הזה, אפשר שזה יהיה פתרון ביניים.

השלטון המקומי הולך לקראת מהלך, אנחנו מרגישים שאנחנו לקחנו על עצמנו יותר מידי משימות. המדינה לא מגבה אותנו תקציבית, ולכן ההתפוררות הזאת והפרימה הזאת מתרחשות בכל התחומים. אנחנו עומדים לקבל החלטה שאנחנו לא נהיה מסוגלים לתת את השירותים האלה, וצריך להעבירם חזרה לגופים, למשרדים, שאחראים על העניין הזה.

יש רשויות שפועלות בעצם בדיוק לפי התקינה של משרד החינוך, שהיא איננה מספקת, גם במספר המורים, כאשר כולנו יודעים שהיום זה לא מספיק, ויש רשויות, לדוגמה, רשות מבוססת כביכול שאני הגעתי ממנה, שהוסיפו כ40%- על התקינה של משרד החינוך. איך לפי הפתרון שלכם ישלמו לאותם מורים שבעצם תקצובם בא במשך שנים, ואז איש לא פצה פה, מהרשות המקומית? איך זה יתנהל? משרד החינוך ייתן משכורת למורה א', ומורה ב' לא יקבל?

איך מוסיפים בחינוך היסודי?

זה סיפור אחר, המעברים האלה בין חטיבת הביניים והחטיבה עליונה.

לא. איך העירייה מוסיפה שעות לחינוך היסודי, ששם המורים הם עובדי מדינה?

כשהיא מוסיפה, אז היא מוסיפה לדברים אחרים, לסייעות, לרכזת וכן הלאה.

אם אני אלך אחורה, אז באמת בחינוך היסודי יש הוספה זהירה יותר, למרות שיש, לעומת החינוך העל-יסודי וחטיבות הביניים.

צריך להכניס עוד פקטור בשקלול של הפתרון הצר, כי הרי בוודאי לא נסכים שמורה א', משכורתו תעוקל, כי הוא מרשות מקומית, ומורה ב' יהיה כביכול בעמותה וכיוצא באלה.

ההערה הזאת מקיפה וחובקת שוליים. אנחנו מדברים על מסה של 30,000 מורים, קודם כול, על הבסיס.

יש הצעה שתלויה ועומדת באוויר, ואני יודע שארגון המורים מאוד תומך בה, וגם לי היא נראית על פניה, וזו הזדמנות לברר. כבר אני אומר, במאמר מוקדם, שאני יוזם הצעת חוק בכיוון הזה, והדיון הזה יכול להוות תשתית עבורי. ואולי גם כל חברי ועדת החינוך יגישו הצעת חוק מסודרת בעניין, שתאמר שכספי שכר המורים בעל-יסודי חייבים להיות משוריינים על-ידי חשבון מיוחד שתפתח הרשות המקומית. המורים ימשיכו להיות עובדי הרשות המקומית, הרשות המקומית תמשיך לנהל אותם מוסדות כמו היום, רק שהכסף, שמגיע ממשרד החינוך, בסעיף הזה של שכר המורים, של שכר הלימוד, לא יגיע לחשבון העירייה, אלא ייפתח חשבון חדש שייקרא "שכר מורים בחינוך העל-יסודי", ויוסדר בחוק שהכסף הזה יהיה מיועד רק למטרה אחת, למטרה שלשמה משרד החינוך והתרבות העביר את הכסף, ומורשי החתימה יהיו מוסמכים, על-פי החוק, להוציא כספים רק למטרה הזאת. ואם מישהו יעשה דבר שונה, זו תהיה עבירה פלילית, שכל מורה יכול יהיה להתלונן עליה במשטרה.

היום לא?

היום לא.

הכספים אינם ייעודיים.

בזמנו הקמנו צוות מצומצם עם מנכ"ל משרד החינוך, שמשון שושני, וקראנו לזה "תקציב בית-ספרי". זה חופף את הרעיון של תקציב בית-ספרי.

ואתם תומכים בזה?

כן.

אבל אני חוזר ואומר, שאני לא כל כך מבין למה אנחנו לא צריכים לאפשר למורים בבתי-ספר תיכוניים להיות עובדי מדינה?

נציגי המדינה פה, משרד החינוך, אגף התקציבים, זו שאלה כבדה מאוד.

זו גם הסיבה לגירעונות הגדולים מאוד.

אני יודע שבמשרד החינוך יש כבר הרבה קלסרים שעוסקים בסוגיה הזאת. אני זוכר עוד מזמני, שסגנית אגף כוח אדם והוראה ואני ניסינו לשכנע את האוצר, שההצעה הזאת תחסוך הרבה כסף למדינת ישראל, כיוון שידו של השלטון המקומי על ההדק יותר קלה מאשר היד של מנהל אגף כוח אדם והוראה ומנהלי מחוז במשרד החינוך. אבל יש גם צד שני של המטבע, שאסור לי להתעלם ממנו, בוודאי היום, בתפקידי, כשאני רואה את שני הצדדים, והשאלה היא שאלה מאוד רצינית.

שמוליק אבואב בהחלט ביטא את הדברים והדגיש את הנושא על רקע המצוקה הכוללת. לגבי החשבון המוצע - זה מהלך בעייתי מאוד. אם המורים נשארים עובדי הרשות, והמשכורות הולכות לחשבון אחד, לא יכול להיות מצב שכל הטענות לגבי אי-תשלום או העברת הקרנות יהיו כלפי מעביד אחד, וכספים שמועברים באופן טכני על-ידי המשרד ואינם חופפים לתשלומי המשכורות יבואו לצד אחר.

למה לא חופפים?

א. הרשות נותנת יותר. ב. יש בעיות אחרות. כספי הרשות אינם מועברים לאותה בעלות. האי-חפיפה הזאת תיצור כל כך הרבה בעיות בשטח.

בעיות יותר גדולות מאשר ההשבתה היום בבת-ים?

ודאי, משום שאז בכל מדינת ישראל, בצד אחד, יהיה כסף שעובר למורים, ומה שיהיה שם ישולם; ומצד שני, הדינמיקה, הפיתוח, הטענות, הנושאים השונים השותפים, ייצרו ויכוח כל הזמן.

איך אתה רואה את ההגנה על שכר מורים?

קודם כול, כמי שעובד במקום הזה, אני מתבייש לומר שזו הבעת אי-אמון בעצמנו, אם אנחנו מסכימים שהעובדים שלנו, השמנת של תחומי העבודה שלנו, לא יהיו העובדים שלנו. אבל אין פתרון יסודי לבעיות השלטון המקומי, כי הלוא בבת-ים לא משלמים משכורות גם לעובדי הניקיון, לא רק למורים. היות ולא מדובר פה על כספי מדינה, לא מדובר פה בכספי חינוך, אז זה לא מגיע לשולחן הזה.

ועדת הפנים דנה בנושא הזה.

נכון, זו בעיית השלטון המקומי. אף אחד לא טוען שרק בת-ים מפלה את המורים לרעה. הבעיה היא בעיית השלטון המקומי.

הטענה היא שהמשרד מעביר את הכספים למשכורות, והעירייה לא משלמת.

נכון. יש להצעה הזאת חיסרון, משום שאז הרשויות הגדולות והוותיקות יימנעו ממה שהן עושות היום, שהן נותנות הרבה יותר לחינוך. הלוא חלק מהגירעונות נובעים מזה שיש יותר מורים מהתקן.

תודה.

עיריית בת-ים.

בעיקרון אני מצטרפת לדעתם של כל הדוברים הקודמים. הנושא של משכורות המורים הוא נושא כאוב מאוד. אבל לעניין בת-ים יש לנו בעיה, בעיה חמורה מאוד. עיריית בת-ים נמצאת בגירעון מאוד גדול, היא נתבקשה להגיש תוכנית הבראה כדי לקבל הקצאה ממשלתית, ואנחנו בעיצומה של הכנסת תוכנית כזאת. הוגשה תוכנית אחת, נתבקשנו לערוך בה שיפורים. אנחנו כבר עורכים אותם כרגע, והתוכנית תוגש, וגם אז ייקח זמן עד שהיא תתקבל, עד שהיא תאושר. נתבקשנו לקצץ 30 מיליון, תוכנית כואבת מאוד.

איך לא ראיתם את הנולד לפני חצי שנה?

לפני חמש שנים ראינו את הנולד.

ראינו את הנולד, פנינו עוד לממשלה הקודמת בבקשת מענק, ואושר לנו מענק, אלא שלצערי הרב הכסף לא הגיע. יש אישור, אבל אין כסף. כתוצאה מכך נקלענו למצב מאוד מאוד קשה. שביתת המורים לא תעזור בקבלת הכסף, מפני שהקופה ריקה. אין כאן מצב שהעירייה מחזיקה כספים - - -

יש לך טענה כלפי מורים ששובתים, שלא מקבלים שכר?

להפך. גם אני מורה. אני מצדדת במורים, אני מבינה אותם, אני מעוניינת בכל דרך לפתור את מצוקתם, אבל השביתה הזאת בעצם לא תביא שום דבר, כי אין כסף בקופה.

אם לא היתה שביתה, אולי לא היה מתקיים דיון, ולא היו יושבים היום כל הגורמים יחד.

הדיון חשוב, השביתה היא נשק לגיטימי.

מישהו הרגיש שמדינת ישראל מזדעזעת מכך שאלפי תלמידים בבת-ים לא לומדים כבר שבוע שני, ושנת הלימודים נפתחה בשביתה בכמה רשויות מקומיות ערביות, שהושבתו שם תלמידים? מישהו מזועזע מהדבר הזה?

הנכים לא מזעזעים אף אחד.

זה צריך לעורר זעזוע, זעזוע חמור מאוד. זה לא יכול לעבור כך לסדר-היום.

אתם כאן, בבניין הזה, יושבים כדי להיות מזועזעים, אז מדוע אינכם מזועזעים?

גברת פרון, יש הפרדת רשויות במדינת ישראל. אם נגיע למסקנה שהזרוע המבצעת לא מסוגלת להתגבר על הבעיה, ייתכן שזה צריך לחזור לזרוע המחוקקת, ייתכן מאוד שמערכת החוקים במדינת ישראל היא כזאת שלא נתנה כלים לזרוע המבצעת לבצע את המוטל עליה. וברור, אין מחלוקת שמוטל עליה לשלם את משכורות המורים. כעת אנחנו עושים את הבירור מה קרה, ואיפה הבעיה, ואם הזרוע המבצעת, לאמור, משרדי הממשלה עם השלטון המקומי, מסוגלים להתגבר על הבעיה. אם הם ירימו ידיים ויגידו "אנחנו, השלטון המקומי ומשרדי הממשלה, לא מסוגלים לפתור את הבעיה", אני אומר לך כבר, אנחנו ניקח את היוזמה ונשנה את המצב החוקי באופן שיטיל אחריות וייתן כלים לרשות המבצעת לבצע את הדבר הזה.

צריך להתייחס כאן לשני נושאים: צריך להתייחס כאן לנושא הרגעי של עיריית בת-ים, שזו פעם שנייה שיש לה בעיה בתשלום משכורת. היתה כבר בעיה כזאת בחודש אפריל שנה שעברה, בשנת הלימודים הקודמת. זו פעם שנייה שאנחנו נקלעים למצב הזה. אבל במשך הרבה מאוד שנים לא היו בעיות כאלה בעיר בת-ים. הבעיה קיימת, אנחנו מחפשים פתרון, כפי שאמרו כאן החברים הנכבדים, הבעיה היא בעיה כוללת של 2,000 עובדי עיריית בת-ים, זו איננה בעיה רק של המורים.

אני לא מסכים איתך.

זה לא אותו דבר.

אנחנו יושבים היום כאן, בוועדת החינוך, ואנחנו מעלים את הנושא של החינוך. הבעיה הזאת היא בעיה חמורה במיוחד, מפני שמשרד החינוך העביר כספים לתשלום משכורות. אנחנו מודעים לעניין הזה. עם זאת, קופת העיר ריקה, ואין לנו אפשרות לשלם כרגע משכורת.

גם ראש העיר לא קיבל?

איש לא קיבל.

לראש העיר יש פנסיה.

חבר הכנסת אורלב, בבת-ים יש פנסיה תקציבית גם למורים, זה אחד המקומות הבודדים, וגם הפנסיונרים לא קיבלו.

גברת פרון, מה אומרת עיריית בת-ים לוועדת החינוך והתרבות? מתי יתקבלו משכורות המורים?

עיריית בת-ים מוכנה לקבל כל הצעה של תשלום ישיר למורים, שוועדת החינוך תוכל לסייע לה לבצע. עיריית בת-ים מוכנה לעבור לכל הסדר שייתן אפשרות לשלם ישירות למורים, כדי להחזיר את התלמידים לבתי-הספר.

שלמה רייך.

אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו לגבי העובדות. כל העובדות שתוארו כאן נכונות. מצב הקופה של עיריית בת-ים, תזרים המזומנים כרגע, לא מאפשר לשלם שכר למורים, לא מאפשר לשלם שכר לאף סקטור אחר בעירייה. והעירייה נוהגת כלפי כל העובדים, כולל עובדי ההוראה בבתי-הספר התיכוניים, במידה שווה ובאותם קריטריונים. כאשר הצטברו כספים מעטים בעירייה, אז העבירו במידה שווה מקדמה לכל עובדי העירייה, כולל למורים, מראשון העובדים עד האחרון.

מי אחראי למצב הקופתי הזה בעירייה? מי נושא באחריות? מי צריך לשלם עבור המצב הזה?

יש לעירייה אילוצים שאין לנו שליטה עליהם. כספים אלה הם חלק מהכנסות העירייה, לאו דווקא כספי משרד החינוך, גם הכספים האחרים, של ארנונה וכן הלאה. כספי משרד החינוך הם חלק מהכנסות העירייה. שוב, למרות שהם מסומנים ככספים ייעודיים הם חלק משותפות של משרד החינוך יחד עם העירייה, והם נכנסים לקופת העיר. מצב העירייה כרגע הוא קשה, מסיבות כאלה ואחרות, שאני לא אכנס אליהם פה, ואנחנו נמצאים בתוכנית הבראה.

אם בעיריית בת-ים יש 42,000 עולים חדשים מתוך אוכלוסייה של קרוב ל170,000- תושבים זה אומר דרשני. אם אנחנו נאלצים לתת לאותן אוכלוסיות קרוב ל40- מיליון שקל הנחות בארנונה - - -

מר רייך, את הדיון הזה תקיים בוועדת הפנים. השאלה שלנו היא מאוד פשוטה. משרד החינוך והתרבות מעביר לכם כספים מלאים עבור משכורות המורים, ואתם מנהלים את הקופה באופן כזה שיצר מצב שלא משלמים משכורות למורים. מי נושא באחריות למחדל החמור הזה? יושבים תלמידים כבר שבוע שני, בעיר כל כך מכובדת כמו עיריית בת-ים ואינם לומדים, מה קורה פה? אני אגיד לך את האמת, גם שלוות הנפש הזאת מפריעה לי מאוד.

אנחנו לא עושים פה הצגות. אם אני אומר את הדברים שלי לא בצורה היסטרית, זה לא מעיד על שלוות נפש, אני מתייחס לעובדות.

אתה מדבר כאילו יש מישהו נעלם כזה שהוא נושא באחריות. יש פה מחדל חמור מאוד. מישהו צריך לנהל את הקופה. אתם גוף ציבורי, שפועל על-פי חוק, מה קורה פה?

באותה מידה אנחנו גם מקבלים כספים ממשרד העבודה והרווחה, כאשר גם שם יש חלק שמיועד לשכר העובדים הסוציאליים, גם הם לא קיבלו.

זה עוד יותר גרוע.

אז מה? מי מנהל את הקופה, יש איזו יד נסתרת שמנהלת את הקופה? היד שמנהלת את הקופה לא ידעה כמה כספים ייכנסו?

היד שמנהלת את הקופה ידעה בדיוק, והיא התריעה על זה כבר בפברואר השנה למשרדי הממשלה. הגענו להסדרים מסוימים, שמסיבות כאלה ואחרות לא התקיימו, ולא נכנסו כספים לקופה.

ובזה אשמים העולים החדשים?

חברים, קודם כול ביקשה רשות דיבור החברה יהודית מוסקוביץ'.

אני רוצה לציין דבר נוסף בהמשך למה שאתה אמרת לגבי מי שאחראי וכן הלאה. בשנת הלימודים הקודמת, בחודש אפריל, אנחנו גם כן לא קיבלנו משכורת. הגשנו תביעה על הלנת שכר, היה דיון בבית המשפט ויש פסיקה. אני לא רואה שהעירייה מתייחסת לזה. העירייה מפרה חוק. המשכורות שלנו לא ניתנו, הכספים שהיו מיועדים לנו לא התקבלו. קיבלנו תלוש, לא קיבלנו משכורת, גם את בית המשפט הם מבזים. לאן הגענו? זה דבר ראשון.

דבר שני. העיתונות המקומית מלאה בשכר הבכירים בבת-ים. עיני לא צרה בהם, אבל זה גם בניגוד להוראות משרד הפנים, וכל המידע שאני מדברת עליו הוא מהעיתונות בלבד. אני משערת שיש משהו מן האמת בעיתונות. תודה

תדה רבה. נורית ויסלוביץ-להב.

אני ממורות בת-ים, והייתי רוצה להוסיף לדברים שנאמרו על-ידי גברת מוסקוביץ'. עיריית בת-ים נדרשה בחודש אפריל, בשנה שעברה, להגיש תוכנית הבראה. אנחנו נמצאים באוקטובר, והיא טרם הגיעה להסכמה עם העובדים על תוכנית ההבראה שלה. אשר על כן, נעצרים כספים במשרדי הממשלה השונים ובמקומות שונים.

אני סבורה שהדבר נובע מניהול כושל. שאלת את גזבר העירייה איך זה יכול להיות. אם העירייה לא הגישה את תוכנית ההבראה שלה, ובגלל זה אנחנו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים בו, הדבר נובע בפירוש מניהול כושל.
ראש העיר הוא בעצם האחראי העליון. במדינת ישראל הרבה אנשים לא נוהגים לקחת אחריות, הגיע הזמן שהוא ייקח אחריות, שיהיה קצין וג'נטלמן, ואולי הוא יצטרך לפנות את מקומו.

מה זה רלוונטי?

אגיד לך את האמת: הואיל ואנחנו לא ועדת הפנים ואני לא יודע את כל העובדות, לא הייתי רוצה היום פה בוועדת החינוך לעשות ועדת חקירה לעירייה. יכול להיות שיש להם סיכומים עם משרד הפנים או משרד אחר, אינני יודע, אני לא יכול לשפוט מה קרה בדרך, אני רק יכול לשפוט את התוצאה. התוצאה היא עגומה, זה מחדל חמור מאוד, ובו אני רוצה לטפל.

אולי אבקש גם מיושב-ראש ועדת הפנים שיקיים באמת דיון איך הגיעו למצב הזה. יכול להיות שהעירייה עשתה את כל המוטל עליה, והמחדל החמור הוא בכלל במשרדי הממשלה, או יכול להיות שמשרדי הממשלה עשו בדיוק את כל המוטל עליהם, והמחדל החמור הוא בעיר. אינני יודע. אין לי כלים לבדוק את הסוגיה הזאת עד תומה, ואני גם מקשיב למה שאומרים נציגי העירייה. אבל התוצאה היא תוצאה שאסור בשום פנים ואופן להשלים איתה, ואני מודה לך על דברייך.

הייתי רוצה לעבור עכשיו לאנשי משרד החינוך והתרבות. בבקשה.

אני מבקש לדבר לפני שהמקצוענים מדברים.

בבקשה.

אני ואילנה נציגי ועד ההורים העירוני, אנחנו נציגי ההורים. הילדים שלנו לא לומדים. הילדים שלנו לומדים בזכות כל מי שפה, אני מודה על הדיון הזה, אבל גם לא לומדים בזכות כל מי שיושב פה. קצת תמוה כל מה שקורה פה. למורים מגיע שכר, אין ספק. יושב פה גזבר העירייה ואומר את מה שהוא אומר, יושבת פה הגברת אסתר פרון, שאנחנו מאוד מאוד מעריכים את עבודתה. יש תוכנית הבראה בבת-ים. מבקר העירייה, בדוח מהשנה, אומר שתוכנית ההבראה, שהוסכמה, לא כובדה ולא בוצעה. יש פה בעיה. עכשיו עושים תוכנית הבראה ב', שלב ב', כי את שלב א' לא ביצעו. יושבים פה נציגי האוצר שאומרים חד-משמעית, שמשום שנבחרים בעירייה מקבלים שכר שלא על-פי התקן, אז המורים האלה לא מקבלים שכר. יושב פה גזבר העירייה, שעל-פי דוח מבקר עיריית בת-ים מקבל שכר מעל המותר, ובגלל זה מתעכבים 30 מיליון שקל, וזה על-פי העיתונות, כפי שגברת מוסקוביץ' אמרה. למה אני צריך להיות בן-ערובה? למה אני ושאר ההורים צריכים להיות בני-ערובה לנושא הזה.

יתרה מכך, כיוון שזו ועדת החינוך והתרבות, אני גם אדבר בנושא אחר, כי נמצא פה חשב משרד החינוך. עיריית בת-ים קיבלה כסף לתיקון מפגעים בריאותיים, לתיקון מפגעים בטיחותיים, הכסף לא הגיע לבתי-הספר. הילדים נפגעים. אני רוצה לדעת מה קורה עם זה? מתי הילד שלי בגן או הילד שלי בבית-הספר יסודי או הילד שלי בתיכון, מתי הם יפסיקו להיות בני-ערובה?

תודה רבה. משרד החינוך והתרבות - ניסן רז, חשב המשרד.

אנחנו משתדלים לעשות הכול כדי להעביר את הכסף בזמן לכל רשות, בחישוב שמוסכם על הרשויות המקומיות. קשה לי לקבל כאן את הטענה שאנחנו לא מעבירים מספיק כסף, אני מדבר על החינוך העל-יסודי. בחינוך העל-יסודי פועלות, מלבד הרשויות, בעלויות רבות, גם פרטיות וגם מוסדות שעובדים למטרות רווח, והם מקבלים את התשלום שאמור לספק את הדרישה.

אם לא, אם יש למישהו טענה על גובה הסכומים המועברים, אין שום בעיה. יש ועדה לשכר לימוד, שיושבת אצלנו, יש בה נציגים גם של השלטון המקומי, גם של ארגוני המורים - כולם נמצאים שם.

היו המון בקשות לסמן את הכסף דרך נאמנים, דרך פתרונות מיוחדים. עד כמה שאני יודע לא משנה איך נקרא החשבון, המעקלים יגיעו אליו, ויקבלו. אני לא מאמין שיש בית משפט שידחה טענה של מורה לעקל חשבון של העירייה רק מפני שקוראים לו בשם האחר. הדברים האלה לא סבירים.

יותר מזה, גם בתקופתו של זבולון המר כמנכ"ל וגם בתקופתו של ד"ר שושני כמנכ"ל הלכנו למשרד המשפטים בכוונה לשנות, ושוב, לצערי, לא הצלחנו.

הפעם זו תהיה הצעת חוק פרטית.

אני לא בא לבקר את השלטון המקומי, אבל שימו לב. שר במדינת ישראל לא יכול לחרוג בשקל. אם ראש עיר יכול לחרוג, ולעשות כבתוך שלו, שיהיה בריא. חוק התקציב קובע מה מותר לעשות ומה לא. בבקשה, אתה המחוקק, תדאג שיעשו את הדברים.

לא יכול להיות שכל פעם שקורה משהו במקום מסוים, באים למשרד החינוך ואומרים: אתם האחראים, תעשו.

רשויות מקומיות ערביות לא שילמו את המגיע למורים. פנו לשר, ובאמצעות השר ושר האוצר, בצורה חריגה, מיוחדת, אחרי שמורים לא קיבלו שמונה חודשים כסף, אפילו הם לא הלכו לבית הדין לעבודה, וזו הטענה שלי נגד המורים - - -

איזה פתרון מצאו במשרד האוצר?

הפתרון הזמני הבודד לשלושה חודשים. מצאנו נאמן שיעזור כדי שאנשים שם לא יגיעו למצב יותר קשה ממה שהם נמצאים. ההתחייבות של הרשויות היתה להיכנס לתוכנית הבראה, ולא, ההסדר ייפסק.

מה פירוש נאמן?

מינינו רואה-חשבון נאמן שמשלם רק משכורת נטו למורים. אסור לעשות את זה, כי המורים נפגעים. אין לנו מטרה לעשות את זה. אני נגד ההסדר הזה, אבל באין ברירה, הסכימו השרים, הסכימה פרקליטות המדינה, והלכנו להסדר שאמור להימשך שלושה חודשים בלבד. הגיע הזמן לטפל בבעיה הזאת ביסודה.

למה אי-אפשר להפעיל את ההסדר הזה גם בבת-ים?

אני לא רוצה לדבר כאן בשם משרד החינוך. יגיע שר החינוך או המנכ"ל, שידברו, אני חשב משרד החינוך.

אני הזמנתי את המשרד.

אני חשב משרד החינוך, ואני אגיד לך מה עושה משרד החינוך. לא ייתכן להפעיל את מערכת החינוך בעזרת נאמנים. למורים יש זכויות, אנחנו לא יכולים להפעיל, ואמר את זה יפה מאוד יעקב אגמון, שהבעלות היא בעלות, היא האחראית על המורים. המורים הם עובדי הרשות, ומישהו אחר ישלם את השכר? זה לא ייתכן. זה היה יכול להיות רק עזרה-ראשונה ליום מסוים, וההתחשבנות עם הרשות תיעשה מיד, בתום ההסדר הזה.

למה שלא יהיו כולם עובדי משרד החינוך? ראיתי כל הזמן רתיעה מצדך.

לא אני הקובע, ממשלת ישראל, וזה עניין לממשלת ישראל, חברים, היא קבעה את ההליכים. היום החינוך העל-יסודי מבחינתי הוא כמעט מופרט.

יהודית נאות, יש מסמך של חשב משרד החינוך והתרבות משנת 1985, שמצביע על החיסכון הכספי שיהיה בתקציב משרד החינוך והתרבות, אם ימלאו אחרי הבקשה של השלטון המקומי להעביר את המורים. אגב, אז זו עוד לא היתה בקשה של השלטון המקומי, אז היתה בקשה של הסתדרות המורים וארגוני המורים.

למה עצרו בחינוך העל-יסודי ולא המשיכו הלאה?

זה דבר היסטורי, כיוון שפעם חינוך חובה היה עד כיתה ח'. היום האריכו אותו עד כיתה י'. חינוך חובה הוא לא עד כיתה י"ב.

זאת אומרת, שמה שהיה חובה על-פי חוק, הם ידעו מראש שזה יגרום לצרות.

נכון מאוד.

אגב, היום, גם כן מורי חטיבות הביניים עד סוף כיתה ט' בעצם יכולים לבחור להיות עובדי מדינה.

זה תלוי במצב.

בעיקרון יש האופציה.

רבותי, אני שוב רוצה לשאול את אנשי משרד החינוך וגם את אנשי משרד האוצר, כמה זמן התלמידים צריכים להיות בבית כדי שהממשלה תשתכנע להפעיל את המנגנון של הנאמן גם בבת-ים? מה המדד, שבוע התלמידים בבית, שבועיים התלמידים בבית?

שמונה חודשים.

אם באה הממשלה ואומרת: תשמעו, אנחנו יודעים שעומדים לחתום עם העירייה הסדר הבראה, והפתרון יהיה עוד יום או עוד יומיים, חבל לבטל תלמודם של תלמידים, אבל יהיה פתרון עוד יום-יומיים. אבל אם לא יודעים, וממה שאני כרגע שומע מנציגת העירייה, שאני מקבל את כל דבריה, בעצם אין כרגע לוח-זמנים לפתרון, והדבר עלול להיסחב עוד שבועות ארוכים. למה לא מפעילים את הפתרון הזה של הנאמן, שאני מסכים, אגב, שהוא פתרון זמני וארעי ולא ראוי? אבל בסולם אי-התקינות, יותר לא תקין שתלמידים ישבו בבית ומורים לא יקבלו משכורת.

אמרתי קודם שהפתרון הזה היה פתרון של רגע למצב מסוים, אני לא חושב שהוא פתרון נכון.

מי מוסמך להפעיל אותו?

מי שביקש ומי שאישר את ההסדר היו שר החינוך ושר האוצר, אחרי שהמשרד הלך לבית הדין לעבודה. הפתרון הזה הוא לא נכון.

הארגון תבע את הבעלות ואת משרד החינוך.

לא יהיה נכון לעשות את ההסדר הזה, כי לא יכול שבכל רשות, כשמישהו יתנהג לא כראוי, נפעיל אותו. יש לי רשימה של עשרות רשויות שהממשלה החליטה להפסיק להעביר להן כספים, כי הן לא ענו על דרישות להעביר נתונים לממונה על השכר. אומנם הרשימה תוקנה, אבל יש כאן משהו קצת יותר עמוק, ואסור לנו לטפל בבעיה רגעית של בת-ים.

אני מסכים שצריך לטפל בעניין בשני מישורים: יש הבעיה היסודית ארוכת-הטווח - - -

היא סימפטום, אי-אפשר להגיד שזה רק בת-ים.

סליחה, אדוני, גם לאחר וגם לצעוק? זה מוגזם. אדוני כבר יודע את החוקים פה.

אני מתנצל, אתה צודק.

צריך לחלק את הפתרון לשניים: יש הבעיה האקוטית של בת-ים ויש הבעיה היסודית. אמרתי בראשית הדיון, אנחנו לא נדון רק בבעיה האקוטית שעומדת לפנינו בנושא בת-ים, אלא בהחלט אנחנו היום נדון ונשתדל לסכם גם מדיניות עקרונית ביחס לשאלה הבסיסית. אני מסכים אתך: אסור לפתור רק את בעיית בת-ים וללכת הביתה, ועכשיו על כל משבר נגיד: תפתרו אותו. אני מסכים אתך, צריך כאן פתרון שורש.

אנשי אגף התקציבים, איך אתם רואים פתרון לעניין?

אני מאגף התקציבים. יש פה חולי גדול ויש פה סימפטום. והסימפטום שרן ארז מתאר הוא באמת סימפטום רציני, אבל יש לי הרגשה שאנחנו מנסים לטפל בסימפטום. בעצם בא ראש העיר ואומר: אני אומנם ראש עיר מכובד, אבל אולי בתחום המרכזי ביותר, תחום החינוך, אני לא מסוגל לטפל.

אנחנו אומנם יושבים בוועדת החינוך, אבל אולי, בראייה יותר רחבה, נניח שנפקיע את תחום החינוך מראש העיר, ומחר בוועדה אחרת פה בכנסת יבואו גם עובדי התברואה ויעלו אותה בעיה, ואז אולי תהיה דרישה שכל התחומים שהם באחריות העיר יופעלו על-ידי משרדי ממשלה. אני בכוונה מביא את הדברים לאבסורד, בשביל לא להתחיל אפילו למצוא את הפתרון כך.

אתה לא עושה את ההבחנה של חוק חינוך חובה?

חוק חינוך חובה לא מטיל את האחריות על המדינה להפעיל באופן ישיר את בתי-הספר. למרות הבעיה הקשה שרן ארז מתאר, ברוב הרשויות השיטה הזאת עובדת, ולא רק שהיא עובדת, ברוב הרשויות העיריות עוד מוסיפות הרבה כסף מעבר למה שמשרד החינוך נותן.

כאן מקור המשבר הכספי של חלק מהמועצות והעיריות. שם מתחיל ה"ברוך".

אני מתחיל בכוונה מהבעיה הכללית. שוב, ברוב הרשויות זה עובד, לכן כנראה שהשיטה כן טובה.

באשר לבת-ים או לרשויות אחרות, שכנראה מחר גם ייקלעו לגירעון, הזכירו פה גם את רחובות. אין פה הוקוס-פוקוס, שאפשר לפתוח איזה חשבון נאמנות ושיהיה פה איזה משק כספים סגור, ולשלם ממנו רק למורים. מחר זה יתפשט לרשויות אחרות, כי רשויות יראו שהן יכולות להתנער מאחריות על תחום החינוך.

מה אדוני מציע לפתרון הבעיה? התלמידים יושבים בבית והמורים לא מקבלים משכורת.

אני מציע שעיריית בת-ים תמצא דרך לקיים את תוכנית ההבראה שעליה היא התחייבה בצורה הכי מהירה שיכולה להיות.

אם יתברר לך שלא מגישים, או שלוקח זמן, אתה מציע שהמורים לא יקבלו שכר והתלמידים יישבו בבית?

אני אתייחס לאופציה שנייה שקיימת. אם עיריית בת-ים תיכנס, אז מחר גם רחובות תיכנס, והבעיה תחריף.

זה ההבדל ביני לבינך. אתם ממשלה, אתה אחראי גם מערכתית. מבחינתי, שהממשלה תעשה ישיבת ממשלה על העניין הזה ותציע פתרון. ששר הפנים, שר החינוך ושר האוצר יישבו וידונו בעניין. בחינוך - הילדים לא יכולים ליפול בין השולחנות. אני מסכים שזו לא רק בעיה של ועדת החינוך, אני מקבל את זה. אני שואל מה אומר משרד האוצר, מה הצעתו לפתרון הבעיה? האקסיומה היא, שזה מצב שאי-אפשר להשלים אתו, שמורים לא יקבלו שכר ותלמידים יושבים בבית. זה מצב שהוא עבירה על חוק חינוך חובה. שר החינוך והתרבות מופקד עליו, לא השלטון המקומי. הממשלה מופקדת על זה. זה המצב כרגע. איך, לדעת הממשלה, לפתור את העניין, ומה לוח-הזמנים? אנחנו לא באים ביום הראשון של השביתה, אנחנו באים בשבוע השני שלה. ומדוע מה שהופעל כפתרון חירום חפוז, לא תקין, על כל המשתמע מזה, במגזר הערבי, לא יכול לחול בבת-ים? אלה שתי השאלות.

לגבי השאלה הראשונה - הפתרון של הנאמנות שדיבר עליו ניסן רז, אולי ניסן רז ירחיב בעצמו כמה בעייתי ליצור מין מנגנון כזה.

תאמין לי, שאני יכול לתת הרצאה יותר טובה מניסן רז למה ההסדר הזה לא טוב, והוא יאשר את זה. אבל אני יכול לתת לך הרצאה טובה באותה מידה למה לא טוב שמורים לא יקבלו משכורת. הבעיה היא תמיד האיזון, איפה פחות רע. זה רע וזה רע. מקובל עלי שפתרון של נאמן הוא פתרון של פשיטת רגל, זו הודאה בכישלון, זה נוהל בלתי-תקין לחלוטין, ויש בזה כל המגרעות. אבל השאלה היא, שוב, באיזון האינטרסים, איפה יותר גרוע? צריך לשקול את השאלה הזאת, ולכן, אגב, אני מבין את שני השרים שהחליטו במגזר הערבי לנקוט בזה, ועובדה שהכנסת, למרות שזה מין דבר לא תקין, ולכאורה הכנסת היתה צריכה להתנפל על הרשות המבצעת - איך אתם עושים דברים בלתי-תקינים בעליל וחורגים מכל סדרי המינהל וכדומה? זה היה לחם חוק לפחות של האופוזיציה לעשות את זה - כולם ישבו ושתקו, כי הם הבינו שבמאזן האינטרסים אין ברירה. אני שואל, במאזן האינטרסים, למה זה לא טוב בבת-ים, אלא אם כן יש סולם או סרגל אחר, שבסרגל הזה אני מפעיל את ההסדר ובסרגל הזה לא. מה הפתרון? מה אתם מציעים, שיישבו בבית, שנחכה למשיח?

שירחיבו את השביתה.

יכול להיות שאולי כן נכון בסופו של דבר, על-פי המלצת משרד החינוך, כן להקים שם מנגנון של נאמן. אולי בשיקול הכללי, אם נפעיל את ההסדר לגבי עיריית בת-ים, אז ניכנס לאותה צרה גם ברשויות מקומיות אחרות.

אני מקבל את זה.

איך אתם רואים את הפתרון לטווח הארוך? איך צריך להיות ההסדר לטווח האורך? אתה רואה שההסדר הקיים היום בחוק הוא בעצם לא נותן מספיק כלים למשרד החינוך והתרבות או לשר החינוך והתרבות להתמודד עם החובה שמוטלת עליו על-פי חוק, זו המציאות. האם אתם חושבים גם על סוג פתרונות שהועלו כאן, למשל, להעביר את המורים כולם להיות עובדי מדינה, ליצור בחוק חשבון נפרד, שתהיה הגנה מיוחדת בחוק לחשבון בתי-ספר? שקלתם את הדברים האלה?

לגבי המעבר של התנערות מכלל המורים בכלל הרשויות המקומיות, זה איזה מסלול להתפרקות של הרשויות המקומיות מכל האחריות להפעלה. זו צריכה להיות אולי החלטה יותר גלובלית, שהממשלה צריכה להפעיל את הרשויות המקומיות. אני לא חושב שזה המסלול הנכון.

לגבי הבעיה הכללית, איך פותרים אותה ברשויות כאלה. אין דרך אחרת חוץ מהרשויות עצמן שצריכות להתמודד מול הגירעון. אין פתרון קסם של הממשלה בעניין.

המדינה חוסכת 1.5 מיליארד שקל בזה שהם עובדי הרשויות המקומיות, שיהיה ברור.

שנתי?

שנתי. ולכן, האינטרס ברור.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעניין של איך פותרים את כל הבעיה. אני חוזר רק לסעיף אחד בחוק יסודות התקציב. אם לא תהיה אכיפה של החוק על הרשויות המקומיות, ואני אומר את זה כאן לרשויות המקומיות - - -

מי ממונה על אכיפת החוק?

יש חוק יסודות התקציב. החוק קובע שראש עיר צריך לעבוד במסגרת מסוימת. כמו ששר לא רשאי להיכנס לגירעונות - - -

ניסן רז, החוק קבע את זה גם לפני חמש שנים.

את אומרת לי שמישהו לא מקיים את החוק, שיטפל בו מי שממונה, אני בסך-הכול חשב משרד החינוך. אבל, תראו מה עושה הרשות. הם לא משלמים מס הכנסה, יש עיקולים על הרשות, בדין יש עיקולים על הרשות. ומה אנחנו רוצים לעשות כאן? להבריח כספים שבעצם היו צריכים ללכת לנושים כדין. יש נושים ברשויות האלה. עצם האמירה והעשייה שלנו כאן פוגעת בנושים שמגיע להם כסף כדין.

אתה מייצג את הנושים?

אני יושב פה כדי לקיים כמה הוראות חוק, ואני משתדל לעשות כמיטב יכולתי, ואם יש נושים שמגיע להם כסף כדין, הם צריכים לקבל אותו.

הם עושים את זה.

מלבד המורים, כל העובדים בעיריית בת-ים שובתים?

הם לא שובתים, הם מבינים את המצב. הם לא מקבלים שכר והם לא שובתים.

זה לא אותו דבר.

למה זה לא אותו דבר?

הארנונה שלך משלמת את פועל הזבל.

רבותי, אני מבקש, אי-אפשר כך.

העשייה הזאת של הוצאת כספים למקום אחר בעצם פוגעת בכללים, בחוקים ובדרכי העבודה, ובעצם בכל נוהל תקין. לא יכול להיות שאני אוציא את כספי החינוך, והבריאות תוציא את כספי הבריאות, וכל אחד יוציא אותם למקום אחר. וכשראש עיר או גזבר, לא מעניין אותי עכשיו מי, מנקה כספים ממורים או מאחרים ולא מעביר אותם למס-הכנסה, זו עבירה פלילית. לכן, מי שצריך לטפל בזה, זה לא אני, לכן אני גם מתנגד לעניין של כספי נאמנות. זה לא משנה אם זה יוסיף לנו קצת עבודה, זו לא הבעיה. זה לא תקין, ואסור לקבל את הפתרון הזה. צריך היום לקבוע בדיוק מי אחראי לזה, ולהעמיד אותו במקומו.

חבר הכנסת אורלב, אני מתאר לעצמי שאתה תפעל לפתור את בעיית בת-ים.

לא.

מה פתאום?

אני ממשיך את דבריו של ניסן רז. פתרונות אד-הוק, יש להם תכונה, דוחים את המשבר. את הפתרון היסודי הציע - - -

מה הפתרון שלך כרגע לבת-ים. אתה ודאי מבין, שגם אם הממשלה תסכים לקבל את מה שהוא אומר, זה ייקח בין שנה לשלוש שנים לביצוע. אתה מציע שעד אז התלמידים יישבו בבית?

מיד אני אגיע לזה.

פתרונות אד-הוק, כגון נאמנות, דוחים פתרונות שורש. עיריית בת-ים מצויה בתהליך הבראה, היא יכולה לסיים אותו תוך מספר ימים, אני מכיר את העניין מקרוב, אני בקשר עם האנשים, נדמה לי שיש שם נכונות רצינית מאוד בגלל המצוקה. אם, למשל, יינתן פתרון כזה שאני בעדו, תצא הרוח מהמפרשים, ובעוד חודש-חודשיים, אותם הדיונים הרציניים שמתקיימים ערב חתימה, יידחו.

לכן, הפתרון טמון בפנייה נמרצת לעיריית בת-ים, שמשרד הפנים ייתן את הצ'אנס, ויזרים בינתיים את מה שהוא הבטיח ומעכב מפני שאין תוכנית הבראה, שייתנו למורים, ייתנו גם לאחרים, זה יהיה אד-הוק, וזה הפתרון הנכון. נאמנויות דוחות פתרונות. אם עיריית בת-ים תפעל מהר, גם יהיה פתרון לבת-ים וגם יהיה פתרון למורים. הפתרון שהציע כאן יושב-ראש ועדת החינוך שלנו, זה הפתרון היסודי, אם לא יימצא דרך להבריא את הרשויות. תמיד אפשר לחזור ולהבריא את הרשויות, אנחנו בפתח של מערכה מאוד גדולה.

מה שאתה אומר נותן עוד כמה ימים לתלמידים בבית, והלחץ הזה יביא את הפתרון.

נכון, אבל אם עכשיו יעבירו כסף לאותה נאמנות, בעוד חודש נחזור אליך.

אני לא אומר שאני יודע את הפתרון.

בינתיים נכנס מר גד דיעי, המשנה למזכ"ל הסתדרות המורים.

ממלא מקום.

ממלא מקום, סליחה. אני התכוונתי לתואר הגבוה ביותר.

הדברים ברורים. קודם כול, לית מאן דפליג שהמורים לא צריכים ליפול קורבן לכל הנושא הזה. יש הבדלים בין העובדים. כאן לא מתקיימים לימודים, והמורים יושבים בבית. אם היית נותן עוד יומיים, עוד שלושה ימים, עוד ארבעה ימים, שהעניין הזה כן ייסגר, יכול להיות. לך אין-לוח-זמנים, לאף-אחד אין לוח-זמנים. אנחנו מסיימים את חודש אוקטובר, אנחנו נכנסים כבר לחודש נובמבר, מחפשים בכל מיני דרכים פתרון. יש חובה למצוא פתרון זמני לבת-ים. אינני מאמין שתהיה גם השלכה על רשויות מקומיות. אם רשות מקומית תגיע למצב הזה, תידרדר למצב הזה, אז באמת יהיה גם שם צורך בפתרון זמני. אף רשות מקומית לא תרצה להגיע למצב הזה, ולכן אין חשש לכך. כשיהיה מקרה של רשות מקומית אחרת, נתמודד אתו. יש צורך בדיונים נרחבים כדי למצוא את הפתרון לבעיה הכללית. למורים היו הסדרים של איחוד משכורות, אינני יודע מה קורה בחטיבת הביניים. אולי תימצא דרך זמנית לאיחוד משכורות דרך משרד החינוך. אינני יודע. אבל אסור שהמצב הזה יתקיים אפילו יום נוסף.

תודה רבה. רן ארז.

ידוע לי וזה בדוק במסמכים, יותר מ60- עיריות נמצאות במצב הזה בחודש הקרוב, חודש נובמבר, לפחות ל60- עיריות - - -

רשויות מקומיות.

אתם לא תאמינו כאשר אני אומר לכם שאפילו אשדוד בחודש הקודם שילמה באיחור, בסביבות ה12- לחודש, ולגבי החודש הבא הודיע לי ראש העירייה שאין לו כסף למשכורות. ראש עיריית יבנה ביקש שנעשה לו טובה, שלא יעבירו לו את הכסף, כי הנושים ייקחו את הכסף הזה.

לכן, עניין של בת-ים הוא סימפטום קשה, צריך להתמודד אתו, צריך לפתור אותו. הפתרון הוא לא במציאת נאמן שהוא פלסטר על פצע, אלא פתרון חוקתי, שאני הבנתי ממך שאתה מוביל אותו, ואני משוכנע, בהכירי אותך, שאתה תהיה דבק בו ותשיג את זה.

נאמן בקריית-מלאכי, תביעות משפטיות, עיקולי כספים של עיריות, תלונות במשטרה נגד ראשי ערים שלקחו את כספי המורים ולא העבירו להם - כל הפתרונות האלה לא הועילו. מדוע? כי בכל מצב ומצב אמרו: אתם נושה נוסף, תעמדו בתור יחד עם כולם. במשטרה אמרו: זו עבירה על חוק הגנת השכר, תלכו לבית המשפט, זו לא עבירה פלילית של ראש העיר. ניסינו את כל הפתרונות. אנחנו רוצים היום פתרון חוקי, ואנחנו תולים בך תקווה.

תודה. חברת הכנסת פרופסור יהודית נאות.

למרות שאתה יושב-ראש ועדת חינוך ולמרות שיש חוק חינוך חובה, הדיון כאן היום על המורים, הוא דיון על מגזר קטן במשבר הנורא של הרשויות המקומיות. יש לו הרבה סיבות, וזה לא המקום לפרט. צריך לפתור את הבעיות של הרשויות המקומיות, פתרון שורש, וזה בחדר על-יד, שם היום על השולחן שתי רשויות מקומיות.

עיריית בת-ים במובן הזה איננה שונה מאחרים, משום שזבולון אורלב, ככל שיש חוק חינוך חובה, יש גם פקודת העיריות. זה חוק כמו כל החוקים, וראש עירייה חייב לפנות זבל על-פי החוק. יש הרבה מאוד חוקים. כשהוא לא מפנה את הזבל הוא עובר על החוק באותה מידה שהוא לא מרשה לילדים להיות בבית-ספר, זה אותו חוק.

בעניין שלנו שר החינוך והתרבות עובר על החוק.

כאן אנחנו מגיעים לבעיה. אני לא מבינה למה שר החינוך והתרבות עד היום לא הוציא צווים. אני לא מבינה.

איזה צווים?

שיחייבו את המורים ללמד.

שיעבדו ללא שכר?

תקשיב.

מר קרני, אתה תשמע בסבלנות גם דעות אחרות.

אני שואל.

סליחה, עכשיו תדבר רק יהודית נאות.

כן, אני חושבת שצריך לפנות זבל, ואני חושבת שצריך ללמד, ואני חושבת שבכלל סכסוכי עבודה צריכים להיות בבוררות חובה. אני באתי לכאן עם השקפת עולם, ואני חושבת שנשק השביתה הוא נשק פסול, בין אם זה על גבם של חולים, ילדים או קשישים סיעודיים. אני אישית סבורה כך, אבל אני גם סבורה שצריך טיפול שורש.

אני מסכימה עם חשב משרד החינוך, אני כן חשבתי שהפתרון של השביתה במגזר הערבי, אחרי שמונה חודשים שמורים לא קיבלו שכר, הפתרון היה קלוקל, ואני ראיתי בזה דרך לעקוף, ולא חשבתי שזה הפתרון הנכון. מאידך, נכון עשה יושב-ראש הוועדה שהביא את בעיית בת-ים לפני שהצטברו שמונה חודשי חוב. אני לא פוסלת שצריך להתקיים כאן דיון, אבל הפתרונות צריכים להיות פתרונות שורשיים.

אם מדובר בחקיקה, רבותי, הצעת חוק פרטית - שלוש שנים במקרה הטוב, עם שיתוף כל הקואליציה והאופוזיציה. ולכן, אנחנו צריכים לדעת אם אנחנו יכולים לקבל תשובה, ופה אנחנו צריכים לפנות לשר האוצר בשאלה, האם אפשר לפתור את בעיית בת-ים תוך יום או יומיים או שלושה ימים? ואם לא, להתכנס פה, יחד עם ועדת הפנים, מר אורלב, אני לא יודעת אם פה או שם, ולקיים כאן דיון שורש במצב הכללי של עיריית בת-ים, אולי כדוגמה לבעיות של רשויות מקומיות אחרות.

יש כאן שאלה מרכזית. לא רק המורים מקבלים את שכרם ממשרד החינוך והתרבות. משרד הבריאות מעביר כספים עבור עובדים של הרשויות המקומיות, שהם עושים דברים בתחום הבריאות. משרד העבודה והרווחה מעביר כספים. הכספים של משרד החינוך והתרבות אינם יותר קדושים מהכספים האחרים. הארנונה של התושבים היא בכלל מקודשת עוד יותר מכל הכספים האחרים, כי זה מהכיס הפרטי ומהנטו של התושבים. לכן, הפתרון הוא לא רק למורים, אלא לכל עובדי הרשויות המקומיות שזכאים לשכר.

אני סבורה שיש בעיה ברשויות המקומיות, לא רק מפני שהן נאלצות להוסיף על שירותים, אני מרגישה שהם משתמשים בכם להגיע למשבר וליצור תהודה למשבר, כאשר בבית לא עושים סדר.

אני קוראת במקרה את עיתוני בת-ים, ויש הרבה אמת במה שכתוב במקומונים. יש בעיה, וכל עוד יש משכורות מהסוג הזה בסקטור אחד, אז, אנא, לא ילינו שאתם במקרה הזה שובתים.

תודה רבה. פרופסור נודלמן.

זה מקרה קשה. בכנסת הקודמת הייתי חבר ועדת פנים, ושנה וחצי עבדנו על תיקון של חוק השלטון המקומי (פקודת העיריות), אבל השלטון המקומי היה נגד כל השינויים. אני לא רואה אפשרות שוועדת החינוך והתרבות תפתור את הבעיה. אנחנו צריכים לשבת יחד עם ועדת הפנים ולפתור את הבעיה.

יש פגיעה בזכויות האדם כאשר עובד לא מקבל משכורת. אבל יש כמה נושאים שבהם אי-אפשר לשבות. כאשר ראיתי זבל ברחובות, ואתם ראיתם, מה חשבתם על האנשים ששבתו. אותו הדבר פה. אולי אתם צריכים למנוע שביתה, ילדים צריכים לחזור ללימודים, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטה מהירה, כי אנשים צריכים לקבל משכורת.

אם ישלמו משכורת, מחר יחזרו לעבוד.

יש חופש דמוקרטי להתארגנות ולמאבק.

גזבר העירייה ביקש לדבר.

הדיון כאן היה דיון כללי, למרות שהקטליזטור לדיון היה עיריית בת-ים. אני רוצה שלא יתקבל הרושם שעיריית בת-ים לא מעבירה ניכויים או דברים כאלה, כפי שנאמר כאן. זה לא נכון. עד לחודש האחרון, כולל חודש אוגוסט, שילמנו הכול.

גם למס-הכנסה?

הכול. התשלום היחיד שחסר כרגע הוא השלמת הנטו מהמפרעה של 1,500 והלאה. בכל השאר עדיין לא איחרנו.

עיריית בת-ים כן הגישה תוכנית הבראה למשרדי הפנים והאוצר. התוכנית כרגע בדיון. לממשלה קשה לקבל אותה, התוכנית היא תוכנית קשה ומכאיבה לעיריית בת-ים.

איך אתה רואה את לוח-הזמנים?

לוח-הזמנים כרגע לא בידינו, הוא כרגע בידי הממשלה. שלחו לנו יועץ ממשרד הפנים, יועץ כלכלי, שישב שבוע בעירייה ובדק, הוא צריך להגיש המלצות למנכ"ל.

תודה. ענת עמנואל.

אני מורה לספרות ופילוסופיה ממכון שז"ר בבת-ים. קודם כול, אני רוצה לשתף אותך בכך שאני מאוד התרשמתי מהזעזוע שלך. אנחנו נכנסים לשבוע שני של שביתה וזה לא מעניין אף אחד. הפגנו כציבור מורים תרבותי ומשכיל, ששימש מודל לתלמידים שלו, עמדנו עם שלטים, ומצאנו את עצמנו מתחננים לראש העיר: בוא לשוחח אתנו, בוא לדבר אתנו. שום דבר. פנינו ליוסי שריד, הוא שלח לנו כל מיני עוזרים עלומים, שבדרכים לא דרכים יצרו אתנו קשר. יש לנו קצת קשרים בטלוויזיה, ניסינו, התחננו. אנחנו מדברים על מורים שאין להם באסטה פרטית, הם לא עובדים במוסד פרטי. זה ציבור של מורים בישראל, ששיך למשרד החינוך, ויש לנו אבא. לא יכול להיות שיפקירו אותנו כך. בשבוע השני היה איזה אייטם קטן של פחות מחצי דקה. אז אתה הזדעזעת, וזה כבר משהו במצב שציבור שלם של מורים שובתים והתלמידים יושבים בבית.

זה קושר אותי למה שנאמר כאן על-ידי שניים מהדוברים: אתם שובתים, תחזרו לעבודה. אני רוצה לראות שיש סקטור אחד שבעבור עבודה שהוא עשה לא קיבל שכר, והוא ממשיך לעבוד.

עובדי העירייה.

עובדי הניקיון בעיריית בת-ים.

אני לא גרה בבת-ים, אני גרה בתל-אביב, אבל אני עובדת 23 שנה בבת-ים, ומחזרים אחרי, "אוף דה-רקורד", מכל מיני בתי-ספר בתל-אביב, ואני נשארת בבת-ים, כי זו היתה, ועדיין, מערכת חינוך אליטיסטית, מעולה, בצד זה שהיא עונה על ציפיות ממלכתיות. אתם רוצים אחוזי בגרות? יש לכם. למעלה מ95%- מהתלמידים זכאים לתעודת בגרות מלאה. ותאמינו לי, בתל-אביב, מעט מבתי-הספר מגיעים לזה.

אני מורה לפילוסופיה, וזה מקצוע אליטיסטי, שלא הרבה בתי-ספר מלמדים אותו. לומדים שם גם מדעים. מבחינת מערכת החינוך זה פשוט המראה של העיר הזאת. וזה קושר אותי למר שגיא. אני חושבת שיש כאן אחריות אישית. עד עכשיו מערכת החינוך תפקדה כמו שצריך. יש כאן אחריות אישית, הוא לא מסוגל, שיילך, שמישהו אחר יטפל בזה.

אני מבינה שיש שני אספקטים לבעיה: הבעיה הכרונית והבעיה האקוטית, כפי שהגדרת את זה, אני מבקשת שימצאו לנו פתרון מיידי. זה מקצוע מכובד. אני מפרנסת יחידה, אני תומכת בבן, סטודנט למוסיקה בחוץ-לארץ, איך אפשר להמשיך לחיות עוד יום אחד ללא שכר?

תודה רבה לך.

קודם כול, אני מתנצל על האיחור בגלל הפקק בדרך. שמעתי היטב את מר ניסן רז, ומצאו חן בעיני הדברים שלו, שאחת ולתמיד צריך להעמיד לדין את מי שאחראי, הממשל.

בידך הקופה שאתה יכול לסגור ולהעביר את הכסף למקום שצריך להעביר, ולא להעביר את הכסף לעבריינים, על-פי לשונך.

אני מודה לזבולון אורלב שהוא מוביל את העניין לפתרון סופי. זבולון אורלב, אני אומר לך, ואני אומר לידידתי הטובה פרופסור יהודית נאות, שאני מעריך ומוקיר את עבודתה: אל תדחקו אותנו לפינה שממנה אין חזרה. המערכת בכל הארץ כולה תיכנס לטלטלה. ואתם שמעתם היום גם מידידי הטוב רן ארז, זה לא בת-ים, זה סימפטום חמור מאוד. אנחנו עומדים בפני מורים, ותארה זאת בצבעים נהדרים המורה שהיא מפרנסת יחידה. אני רוצה לשאול את ידידי הנכבד, שממונה על הכספים במשרד החינוך, איך הוא עונה למורים. 28% מציבור המורים, מפרנסים ומפרנסות יחידים, שזה החודש השני שהם צריכים לבוא למכולת ולהגיד: אין לנו לשלם. איך תגיד לאותה מורה שבביתה אתמול היו מעקלים, ועיקלו את מטלטליה בדירה. אני תובע ממך שתסגור את הברז ותעביר את הכסף לאן שהוא צריך להגיע.

אתי תלמי.

לאחר ששמעתי גם את המורים, ואני לוקחת חלק במה שקורה, יש לי ילדה בשמינית באותו בית-ספר, אני חושבת שהם קצת גולשים בסיפור הזה שראש העיר צריך לקחת אחריות. עם כל הכבוד, יש פה בעיה שכרגע כמה נציגים אמרו פה שהיא סימפטום של 60 ערים גדולות בארץ שלנו. אני לא חושבת שאפשר היום בוועדת החינוך והתרבות, שיושבת ומקדישה כל כך הרבה זמן, להכניס גם פוליטיקה. זו פשוט פוליטיקה. עם כל הכבוד, אותו ראש עיר, ואני רוצה להזכיר לכם, פתח את בתי-הספר ב1- בספטמבר בלי שום פגיעה.

בלי סילוף.

סליחה, את תקשיבי בסבלנות כמו שהיא שמעה אותך בסבלנות.

אתן אמרתן, אתן לא גרות בבת-ים, אתן אומנם נפגעות, ואני יודעת שאתן נפגעות, אבל הציבור שבחר באותו ראש עיר זה הציבור הבת-ימי, והוא כנראה יודע גם למה. עם כל הכבוד, המילים האלה לא היו צריכות להגיע לוועדה. תודה רבה.

גברת תלמי, עשית את מלאכתך.

אני מבקש עכשיו לנסות ולהגיע לסיכומים. עדיין לא ננסח את ההחלטות. נצטרך לקיים דיון נוסף בשבוע הבא, אבל אני מתכוון לא להוריד את הנושא הזה מסדר-היום.

אולי יש פתרון.

לא אמרתי שיש פתרון. אני לא קוסם. אני לא שר החינוך וגם לא שר האוצר.

גם הוא לא קוסם.

את צודקת. אגב, אני מסכים במאה אחוזים שגם הוא לא קוסם.

פעם, כשהייתי מורה צעיר, חשבתי ששר החינוך יכול לעשות כל דבר, ולימים, כשהייתי מנהל לשכת שר החינוך והתרבות, ראיתי שהוא לא יכול לעשות כל דבר, יש גם חשב, יש גם אגף תקציבים.

האחת - השביתה בבת-ים, והשנייה - הבעיה היסודית. ברור שנושא בת-ים דורש טיפול דחוף ומיידי, וועדת החינוך והתרבות רוצה להחליט שהרשות המבצעת, מוטלת עליה אחריות למצוא פתרון לאלתר. לאלתר, פירושו של דבר, לזמן דיון דחוף היום או מחר של כל הגורמים הנוגעים בדבר. אם אפשר להגיע לזה בדרך של הסדר של הבראה, בבקשה. אנחנו לא אומרים לממשלה איך לפתור את הבעיה. תמצאו את הדרך. אם בדרך של חשבון נאמן, בדרך של חשבון נאמן - מבחינתנו, לא עולה על הדעת שבתקציב המדינה, שהכנסת חוקקה, יש כסף לשלם למורים, ותלמידים יושבים בבית ומורים לא מקבלים את המשכורת. זה מצב בלתי-נסבל שהכנסת וועדת החינוך והתרבות לא יכולות לעבור עליו לסדר-היום. אנחנו דורשים שיינתן לזה פתרון דחוף לאלתר בדרך שהממשלה תמצא לנכון, על-פי סדרי העדיפויות שלה בפתרונות המינהליים האפשריים. אני לא חושב שוועדת החינוך והתרבות צריכה להכתיב מהי הדרך העדיפה.

מאחר שהתברר שהבעיה הזאת היא גם בעיה פרמננטית, מתמשכת, כרונית, אני מציע שאנחנו נקיים דיון כבר בשבוע הבא. אני מקבל את ההערה של רן ארז, שיש לנו רשויות מקומיות בדרך, במקום שנעשה פה כל שבוע, מהחודש הבא, ישיבה על שביתה, כדאי לעשות ישיבה מקדימה כבר בשבוע הבא. ואנחנו מבקשים מנציגי הממשלה, אני גם אעביר מכתב למשרד הפנים, כדי שיבואו בשבוע הבא עם הצעות של הממשלה, של הזרוע המבצעת, ושל השלטון המקומי, מה בדעת הרשויות המבצעות לעשות כדי לפתור את הבעיה? האם הן מתכוונות לשנות את החוק? האם במסגרת החוק הקיים יש איזה נוהל לפתרון הבעיות האלה? או שאנחנו נגיע למסקנה, אני מצטער לומר, שאני כבר פחות או יותר גיבשתי, שכנראה הדרך היא הצעת חוק פרטית, שאני כבר יוזם, מגבש, וכבר התייעצתי עם כמה מהגורמים, עדיין לא השלמתי את כל ההתייעצויות, על מנת שרשות מקומית תפתח חשבון מיוחד שתהיה לו הגנה של החוק, שהוא חשבון מיוחד, ייעודי, לנושא החינוך בכלל ולתשלומי שכר המורים בפרט.
אם יש לממשלה פתרונות אחרים, אנחנו פתוחים לשמוע, אנחנו מעוניינים לשמוע, ועל כך נקיים דיון בשבוע הבא, כדי שנוכל בסוף השבוע הבא לצאת עם פתרון, או בהצעת חוק ממשלתית או בפתרון מינהלי ממשלתי או בהצעת חוק פרטית.

פרופסור נאות גם אמרה זאת, אני חושב שגם פרופסור נודלמן מצטרף, אנחנו חושבים, למרות שאנחנו יודעים שקשה מאוד לפנות למורים שלא מקבלים שכר לחזור לחדרי המורים, אני חושב שזה תפקיד נכון של ועדת החינוך לקרוא למורים לחזור לבתי-הספר, יש להם מטרייה והגנה מלאה של ועדת החינוך. מנהלת הוועדה מאוד כעסה עלי כשאמרתי לך, תוך כדי ישיבה, שאני מבטל את סדר-היום של השבוע הבא ואני משנה אותו, למרות שכבר יידענו את כל הגורמים, כדי שנוכל בשבוע הבא, ביום רביעי, לקיים דיון נוסף.

את הפתרון הדחוף אנחנו דורשים תוך יום-יומיים, אני מבקש לעדכן אותו. לגבי הפתרון הכללי, אנחנו נותנים שבוע ימים כדי לגבש דרכים, גם בשלטון המקומי וגם בממשלה, כדי שנוכל לקבוע בשבוע הבא. אני מקווה שבשבוע הבא לא נצטרך לדון בפתרון הבעיה של בת-ים. אני אומר לרשויות המבצעות, שאם, חס וחלילה, זה יקרה, כנראה תאלצו גם את ועדת החינוך והתרבות לצאת בהחלטות חריפות מאוד, שאנחנו לא מעוניינים בהן. אנחנו מעוניינים שהבעיה תיפתר, ולפי מיטב ידיעתי יש בידי הממשלה כלים לפתרון, כפי שהיא פתרה את הבעיה במקומות אחרים, כבר היו תקדימים. תקדימים גם בדרך של הבראה, שלא יתפרש שאני לוחץ דווקא לפתרון של נאמן. אני רואה את זה כפתרון הגרוע ביותר האפשרי. לדעתי, תוכנית ההבראה היא הפתרון הטוב ביותר.

אם אפשר, תזעיקו את החברים האחרים ממשרד הפנים, תבהירו להם את המצב, ובמקום מה שיעשו במשך שבועיים תרכזו הכול במשך יומיים. לשבת יומם ולילה ולפתור את הבעיה. היום יש הצבעה על התקציב, כנראה זה יעבור, אנחנו לא הולכים לעשות צרות בעניין הזה, אז תהיו פנויים לפתור את הבעיה הזאת של בת-ים. לכם יש יכולת עצומה לעשות את האינטגרציה הזאת בתוך האגף עם כל הרפרנטים כדי להושיב את החבר'ה לפתרון. חבל שבגלל התארכות תוכנית ההבראה זה ייאלץ את משרד החינוך והתרבות או אותנו להחליט החלטות בלתי-אפשריות. אתם ודאי מנוסים בכך שלחץ ציבורי כבד כזה, יאלץ את שני השרים, אם לא יימצא פתרון אחר, יאלץ אותם לעשות את הפתרון הלא תקין הזה, וחבל.

לפני פסח, בשנה שעברה, ילדינו לא למדו מספר רב של ימים.

הם כן למדו, כי זה היה בחופשה.

עכשיו הם לא לומדים, עד עכשיו לא למדו בשישה בתי-ספר. ועד ההורים העירוני, בישיבה מן המניין ביום ראשון, החליט להשבית את העיר היום לבתי-הספר התיכוניים לשעתיים, וכולם שבתו. איפה אנחנו? מה אני עושה מחר עם הילד שלי? מה הגברת עושה עם הילדים שלה? מה עושים עוד הרבה? אם הם לא יקבלו את ההצעה?

אני מאוד מקווה שנציגי הממשלה יוכלו לדווח בלילה לארגוני המורים: רבותי, אנחנו על מסלול של פתרון, תוכנית ההבראה עומדת להסתיים מחר, אנא, חזרו. אני מאמין שקריאה של ועדת החינוך יחד עם דיווח של נציגי המשרדים לארגוני המורים לאמור: רבותי, סיכמנו את תוכנית ההבראה, זה לוח-הזמנים והזרמות הכספים - יעזרו. אני יודע מה הממשלה מסוגלת לעשות תוך 24 שעות.

היה ולא?

אנחנו נראה את זה בחומרה רבתי, וייתכן שנכנס אפילו ישיבה שלא מן המניין גם של הוועדה. ייתכן מאוד ואנחנו נקרא לכל הגורמים, ונחליט את ההחלטות שלנו. אני אפעיל את כל הלחץ הציבורי שלנו, ואני לא רוצה להגיע לדברים האלה. אבל אנחנו רואים את עצמנו כרגע הסניגורים של התלמידים, כדי שהם יחזרו ללימודים, והסניגורים של המורים.

של התלמידים?

כן, אצלי התלמידים לפני המורים. קודם כול אנחנו סניגורים של התלמידים כדי שהם יחזרו לספסל הלימודים.

כבודו, אתה מעביר להם מסר כפול.

המסר הוא מאוד מאוד ברור.

לא, התלמידים ביקשו מאתנו לשבות, כי לא ייתכן שאנחנו לא נקבל משכורת.

גברתי המורה, בסדרי העדיפויות של ועדת החינוך מקיר לקיר, בכל הקדנציות, התלמידים עומדים בראש סדרי העדיפויות, וקודם כול אנחנו עושים כל דבר אפשרי שהם יוכלו לחזור לספסל הלימודים. ואנחנו רואים בראש דאגתנו גם שהמורים יקבלו את שכרם המלא, עם ההפרשות לזכויות, במועד. לשני הערכים האלה, בסדר שאמרתי, אנחנו רואים את עצמנו מחויבים מחויבות מלאה. נכון שאנחנו קיימנו את הדיון על-פי יוזמת הארגון, ואני מודה להם שהם זרזו אותנו לקיים את זה, אבל מרגע זה אנחנו רואים את עצמנו מחויבים לטפל בעניין טיפול שורש, עד שהוא יבוא לידי פתרון מסודר, כפי שציינתי קודם.

אני רוצה להעיר הערה נוספת, אם תרשה לי.

בבקשה. למה את מורה?

אני מורה לספרות. כאן העירו קודם שאם מתמנה נאמן כולם מתרגלים לפתרון עקיף, שזו תהיה אחר כך בכייה לדורות. אתם קוראים לנו לחזור מחר לעבודה, כולם ינוחו בשלום, המורים יעבדו, הפתרונות יגיעו בעצלתיים.

אם כך הבנת, נכשלתי כישלון חרוץ בהעברת המסר מהישיבה הזאת. האחריות לגורל משכורותיכם היא לא רק של הארגון ושל הרשויות, ברגע זה הוועדה נכנסה לתמונה, על כל היכולות שלה ועל כל המשקל הפוליטי שלה. הוועדה לא תסיר את הרסן ולא תפסיק לטפל עד שהעניין הזה ייפתר, נקודתית בבת-ים ומערכתית בכל מערכת החינוך. אם אנחנו קוראים לכם לחזור ללמד, זה לא שאתם תחזרו מחר ללימודים, ובזה כל אחד ילך למלאכתו עד המשבר הבא - לא. אני אומר בצורה הברורה והמפורשת ביותר: אנחנו רואים את עצמנו אחראים לשנות את סדר-היום שלה, לתת קדימות ועדיפות - - -

אתה יכול לנקוב בתאריך תשלום משכורת למורים?

יהושע קרני, אני לא אגיד דבר שאני לא יכול להגיד. אני מצפה שבתוך יום או יומיים לכל המאוחר, תודיע לנו הרשות המבצעת, משרדי הממשלה והשלטון המקומי, על לוח-הזמנים לפתרון הבעיה. לדעתי, הם יכולים.

אני פונה אליהם שוב בפנייה נמרצת להודיע לנו על לוח-הזמנים, אני מאוד מקווה שזה יהיה הלילה, שיודיעו לנו ויודיעו לכם, ויוכלו לבשר לנו: זהו לוח-הזמנים לפתרון. ועל-יסוד זה אני מבקש מכם לחזור לספסל הלימודים. יש להניח שאנחנו נדבר עוד הלילה, לאחר שנדע מהם בדיוק מה קורה. יש הסכמה שהמצב הזה מייצג מחדל חמור קשה. תודה רבה לחברים.

אני מבקש מנציגי הממשלה, משמואל אבואב ומאסתר פרון להישאר לרגע אחד להתייעצות.

אני נגד חשבון נאמן. אני חושב שזה הדבר הכי עקום שיש בעולם, אבל תבינו אותנו, אנחנו לא יכולים להרשות מצב כזה. בת-ים היא עיר גדולה, מה עוד, שמצאו פתרון לקריית-מלאכי ומצאו פתרון למגזר הערבי, לקריית-ים מצאו פתרונות. אני חושב שאלה פתרונות לא טובים. אנא מכם, בעיקר אנשי אגף התקציבים, אם אתם יכולים לגרום לכך שישלימו את תוכנית ההבראה, זה היה הפתרון הכי טוב בעולם, או שניסן רז יוכל להקדים מימון, תוך הבטחה שזה לא נופל לבור.

בהבטחה שהמורים חוזרים ללמד.

זו אחריות שלי. אני אדבר עכשיו עם רן ארז. אנחנו נהיה בחזית אחת, קואליציה אופוזיציה, כמו שעשינו בעניין הספרייה לעיוורים. אני אישית מתרעם נגד סגירת הספרייה לעיוורים, אני לא יודע אם שמעתם על כך. הספרייה לעיוורים חייבת להיפתח.

זה לא פייר, אתמול התבקשתי להשלים את הכסף.

אני יודע, על-פי בקשתי, ואני מודה לך. שם זה מקרה מיוחד.

אל תתנו לנו נושא לרכב עליו, אנחנו לא רוצים לרכב על הנושא הזה, למרות שזה דבר בלתי רגיל עבורנו. מה אפשר לעשות?

נציגי האוצר, האם אתם רפרנטים לנושא תוכנית ההבראה בבת-ים?

לא, הם הרפרנטים של חינוך, אבל יש אגף תקציבים, והם יכולים לבוא לראש האגף.

תוכנית ההבראה היא בשלבים מאוד מאוד מתקדמים.

זה ריאלי שזה ייגמר תוך יום?

ביום ראשון יש דיון עם ליאון מרזובסקי מהסתדרות הפקידים כדי להגיע להתקדמות בנושא עם הוועד. יש כאן בעיה מאוד חמורה: ראש העיר החליט לשלם למורים את המשכורות במועד, מתוך הנחה שהכספים האלה מועברים על-ידי משרד החינוך, ויש להם כללים מיוחדים, אבל ועד העובדים טען שהוא ישבור כל הסכם הבראה ברגע שחלק מעובדי העירייה יקבל משכורת וחלק - לא, ובצדק, ופרופסור נאות הגדירה את זה מאוד נכון. אגב, יש גם הרבה מאוד יתרונות למורים, שהם עובדי עירייה, לעומת עובדי משרד החינוך, וצריך להודות בזה.

לכן אמרתי שזה חוסך 1.5.

מצד שני, צריך לומר בפה מלא: עובדי העירייה שמשכורותיהם לעתים קרובות - תוציאו את הבכירים - אתם מכירים את משכורותיהם של רוב עובדי העירייה, הן נמוכות יותר משל המורים, ובכל זאת הם עובדים, הם לא שובתים.

הבעיה עם המורים היא בעיה מערכתית, וכמו ששמעת את רן ארז, כל מי שקשור בחינוך יגיד לך: שהם צודקים מאה אחוז. לצערנו, זה הפך להיות מחלה נפוצה, שהמורים הופכים להיות קורבן של כל הפרשיות האלה. זו בעיה, שניסן רז יגיד לך שהיא ארוכת טווח, והכסף שהמשרד מעביר לרשות המקומית הוא כסף גדול, הוא כסף כבד. לכן הרגישות כשמגיעים למורים. ההסתדרות סתם נגררת פה, אם הארגון יחזור - אז ההסתדרות תחזור. הבעיה פה היא רן ארז, החלפתי אתו פתקאות, כדי להבין את הרגישות. אם צריך לתת לו לוח-זמנים לפתרון. אם אני אומר לו: ביום שני הבא, יש משכורות, הוא חוזר מחר בבוקר.

ולעמוד בזה.

אני לא אגיד לו דבר שאני לא משוכנע שעומדים בו.

אם אתם יכולים לזרז את תוכנית ההבראה, וניסן יכול לשלם, תוך ידיעה שהם חוזרים - - -

נתבקשתי לפני שתי דקות, ואחרי 20 שניות הודעתי, שאני מקדים את המימון. התנאי שלי הוא, שהם חוזרים לבית-הספר.

הבעיה היא, שוועד העובדים גם צריך להסכים שרק המורים יקבלו, והם לא ישביתו.

אם אנחנו באמת רוצים שהכסף הזה יהיה פנוי, ונוכל לתת את מה שאנחנו צריכים לתת, צריך להגיע להסדר לפני ה31- בחודש, ב1- לחודש יושב כבר מס-הכנסה - - -

מחר בבוקר אני נותן הנחיות להעביר כסף. התנאי שלי הוא באמת, שיחזרו ללמד.

אם נקבל את הסכום שנקבל, ותהיה החלטה בעירייה לתת שוב מפרעה שתגיע כמעט ל70%-60% מהסכום, לכל עובדי העירייה זה יכול לסדר.

70% זה כבר כמעט הנטו.

לא. כשאני מדבר על 70%, זה רק נטו כרגע.

ניסן רז, תקיימו דיון גם אתם תוך שבוע. תתקשר למנכ"לית המשרד.

ארגוני המורים העבירו אלי הצעת חוק, שלהערכתי אפשר להעביר אותה גם אם הממשלה מתנגדת. למה? כי חברי כנסת רואים מציאות שיש שביתות מורים בגלל רשויות מקומיות. הממשלה אומרת: אין לי פתרון. יבואו חברי כנסת ויגידו: הפתרון שלנו זה חשבון נפרד.

מה יקרה אם עובדי הבריאות ישבתו, ועובדי התברואה ישבתו? זה לא פתרון.

סלח לי, אין עובדי בריאות ששובתים בגלל מחדל של השלטון המקומי.

טיפות חלב שבתו.

כשהאחיות בטיפות חלב שובתות זה מצב שונה מהשבתת מערכת החינוך.

למה שהממשלה לא תיקח את המורים כמו שהיא לקחה את הגננות ואת היסודיים?

אתם רוצים לוותר על מערכת החינוך העל-יסודי?

אנחנו לא מוותרים.

אתה רוצה שאני אכנס, והוועדה תהיה אחראית?

הרשויות לא מפעילות את הגנים, הן לא מפעילות את היסודיים? אנחנו מפעילים הכול.

אתה תעביר לנו העברה שוטפת ואת החוב שאתם חייבים לנו?

אין חוב. אני לא חייב לכם כסף. מה שיש בצנרת זה לא נקרא חוב. התשלום שצריך להגיע בעוד מספר ימים, יועבר.

זה פותר את העניין?

זה פותר.

יהודית גידלי, תאתרי את רן ארז ואת גד דיעי.

אומר נסים ארזי, מחזיק תיק הכספים, שאם המשרד מוכן, וכפי ששמענו ניסן רז מוכן, הוא יכול להתחייב לשני מהלכים: הוא יכול להתחייב שהוא ישלים בטווח המיידי ל80%-70%-, ובטווח של שבוע ימים הוא ישלים ל100%-.

זה נכון לאוקטובר, מה יהיה בנובמבר?

הוא חושב שעד המשכורת הבאה הם גומרים את תוכנית ההבראה. השר שריד, אפשר לומר לזכותו, שיש לו כוח פוליטי בממשלה, הוא ראש מפלגה, הוא עשה כמה דברים בשונה ממשרד האוצר, כולל ביטול הקיצוץ, וזה מהלך לא פשוט. עזרנו לו, והוא עשה עוד כמה מהלכים. אני מעריך שיש לו כוח פוליטי להושיב את שר האוצר ולזרז את שר הפנים ולהגיד לו: מה שאתה גומר בעוד חודשיים, תגמור בפחות מחודש ימים, שעד המשכורת הבאה ייפתר הסיפור. יש שלושה שבועות. אם תוכנית ההבראה תהיה בעוד שלושה שבועות, גם זה לוח זמנים דחוק.

היא כבר בשלבים.

גם למשרד הפנים יש דיונים אחרי זה בתוכם, ושוב עם הרפרנטים, אני מכיר את זה מניסיון.

אולי אז תוכלו לעזור לנו לקבל מקדמה, כדי שאפשר יהיה להתחיל להפעיל את העיר.

חלק מהעניין של תוכנית הבראה זה שאין מקדמה. אם שולחים מקדמות, זה יהרוס את כל תוכנית ההבראה. אני לא אוטומטית נגד הממשלה. בדברים שהממשלה צודקת, צריך להגיד שהממשלה צודקת. אנחנו בעד עם ישראל. אני בעד שתהיה תוכנית הבראה. אם אנחנו רוצים שהמורים יקבלו את המשכורת, צריך לתמוך בתוכנית הבראה.

מה קורה לגבי שרתים ומזכירים?

כולם יקבלו.

רן ארז, אני מבין שאתם המובילים. מה אחוז המורים בארגון?

350 מורים בבת-ים, מתוכם 30 חברי הסתדרות.

רן ארז, כמו שאתה רואה, לקח פחות משבוע מאז שצלצלת אלי.

אתה מבין את הבעיה, כי היית גם מנכ"ל משרד החינוך.

ההצעה כרגע לפתרון. קודם כול, בשונה מרשויות מקומיות הם לא חייבים לכם על העבר כלום, כלומר, כל ההפרשות, הכול, שולם עד ספטמבר. ההסדר מותנה בכך שאתם חוזרים. ניסן רז, היום או מחר בבוקר, מעביר כסף, הוא מקדים את התשלומים לעיריית בת-ים. עיריית בת-ים מתחייבת שמיד עם ההעברה, כלומר, אם הוא מעביר היום או מחר, מחר או מחרתיים - - -

הם יקבלו מחר את מספר הזיכוי.

ממספר הזיכוי אתה כבר יכול לשלם כסף?

קודם כול, אני צריך להריץ באוטומציה איזו מערכת. אם אני יודע את הסכום, על סמך הסכום אני יכול לתת הוראה מחר, וביום שישי יש לי רשימות. אם הכסף פיזית נמצא ביום שישי, אני מחלק אותו.

כלומר, הגזבר יידע מחר אם יש לו ההודעה המוסמכת של ניסן רז שהכסף עבר.

יש לי בעיה היום, אני מניח שזה יהיה מחר.

מחר בבוקר הוא יקבל את ההודעה הפורמלית, את מספר הזיכוי, שהכסף נשלח לבנק. על סמך זה הוא יודע כמה כסף יש לו, ומתחיל להריץ את התוכנית.

אתה מתכוון שהוא מקדים את תשלום נובמבר?

תשמע את הכול. אחרי שתשמע את הכול, תשאל שאלות.

הוא מקדים תשלומים לעיריית בת-ים. לוח-הזמנים הוא מחר, עיריית בת-ים מקבלת מחר, והיא, עד יום שישי, יכולה לבצע את העניין. הביצוע יהיה בשלבים. בשלב הראשון, עד יום שישי, המורים יקבלו כ80%-70%-, אין לנו הסכום המדויק, וביום שישי שלאחר מכן יושלמו ה100%-, ועד למשכורות חודש נובמבר תושלם תוכנית ההבראה. העזרה הראשונה הזאת תיתן שהות לעיריית בת-ים ולמשרד הפנים לבצע את תוכנית ההבראה. ואני כן מקיים, אגב, את הישיבה בשבוע הבא עם אנשי משרד הפנים, כדי לעקוב אחרי הפתרון של בת-ים ולתת פתרון כללי. בשבוע הבא, ביום רביעי, תתקיים ישיבה. זו ההצעה.

שמעתי, אני צריך קצת לעכל אותה, קצת תקופת אינקובציה.

תן לי טלפון.

אני אתן לך, אבל אני רוצה לפני זה שאלת הבהרה. לגבי הסיפא - עד משכורת חודש נובמבר תהיה חתימה על הסכם ההבראה, ואז תשולם המשכורת של נובמבר?

נכון.

עד משכורת חודש נובמבר, לפי החוק שאתה אמון עליו, משכורות עובדים יש לשלם בתום חודש העבודה. משכורת אוקטובר צריכה להיות משולמת ב1- בנובמבר. זה המועד.

ב9- בחודש.

גברת, אני בקי בזה. המשכורת חייבת להיות משולמת ב1- בחודש, אם היא לא שולמה עד ה9- בחודש, היא גם חייבת בפיצויי הלנה. החוק אומר שצריך לשלם ב1- בחודש, עד ה9- לחודש יש גם תרופה. מועד תשלום המשכורת זה בתום חודש העבודה.

אני לא יכול להבטיח שהמשכורת תהיה ב1- בנובמבר.

ב9- בנובמבר?

עד ה9- בנובמבר אנחנו לוקחים אחריות. ונפעיל את שר החינוך, שתשולם משכורת לכל המאוחר עד אז.

אם יש איזה שיבוש בלוח-הזמנים, אני אודיע לך. כל אחד תלוי פה במיליון אנשים. אם חל איזה שיבוש, כדי שנהיה ישרים והגונים, גם אם אני אדע, אני לא אסתיר את זה ממך. אני אגיד לך: רן ארז, חל שיבוש, תדע את הבעיה, נחליט יחד מה עושים.

איך הם יכולים לשלם משכורת שהיתה אמורה להיות משולמת באוקטובר עבור ספטמבר, כאשר עוד לא חתמו על הסכם ההבראה, ואת הכסף כבר "אכלו"?

לא הבנתי את השאלה.

הכסף שקיבלתם עבור משכורת ספטמבר, "אכלתם אותו", אין לכם. איך תשלמו אותו אם הוא לא קיים, ועדיין לא חתמתם על תוכנית הבראה?

אני יכול לתת לך תשובה.

הסכם ההבראה אמרת, שיושלם עד 9 בנובמבר. ביום שישי הקרוב הם צריכים לשלם.

מכספי המקדמה.

על חשבון זה שהם מבטיחים לך שיחתמו על הסכמי הבראה, אתה נותן להם מקדמה?

אותי לא מעניינת ההבראה. ההבטחה שלכם צריכה להיות שמחר חוזרים לעבודה. ההבטחה של הרשות היא לשלם את השכר בשני שלבים. עזוב את המקורות.

אני לא מאמין לרשות. ראש העיר הבטיח לנו לפני עשרה ימים - - -

את הסידור הזה לא עשיתי עם ראש העיר, עשיתי עם האיש היותר חשוב בעירייה, עם ממלא מקום ראש העיר, מחזיק תיק הכספים.

ראש העיר הבטיח לנו הרבה הבטחות, ולא קיים.

רן ארז, בואו לא נגיד למי מאמינים ולמי לא מאמינים. אנחנו כאן בשולחן הזה מנסים להגיע לפתרון. זבולון אורלב ביקש פתרון. עם הגזבר שנמצא כאן אנחנו מסכמים דרך על הבטחתו, ואני רוצה לקוות שהם מקיימים הבטחות, על סמך זה אני מקדים את הכסף. זה לא מעניין אותך. אתה צריך לדעת שהמורים יקבלו את השכר. זבולון אורלב פירט את השלבים. אתה יכול לקבל את הדברים שלו, אתה יכול לדחות אותם. זכותך.

אני אחראי לזה.

גם ניסן רז וגם אתה, אדוני היושב-ראש, אמינים בעיני. אני לא מפקפק במילה שאתם אומרים.

כן, אנחנו אחראים.

אנחנו נעשה את שלנו.

רן ארז, אני מוכרח לתת קרדיט לנסים ארזי ולגברת אסתר פרון ולגזבר העירייה. אני לא מאמין, לא עולה על דעתי, שאחרי - - -

נסים ארזי הבטיח לך?

אגב, הוא היה זהיר, הוא אמר לי: בין 70% ל80%-. ניסיתי להוציא ממנו יותר, והוא אמר: זבולון, אני לא רוצה להבטיח לך דבר שאני לא אעמוד בה.

נסים ארזי הבטיח לי אישית כמה הבטחות פשוטות יותר ולא ביצע אותן.

לי, כל הבטחה הוא קיים עד היום. ניסן רז אמר מה שהוא אמר, מקדימים כסף מתוך זה שתוכנית ההבראה מסתיימת. תוכנית הבראה זה הזרמת כספים, ברגע שהזרמת הכספים חוזרת, כל האיזון חוזר. הכספים של אוקטובר שנבלעו, הם בעצם חוזרים למקומם. הכול חוזר למקומו.

הבקשה היא שמחר תחזרו ללמד. זה הכול.

רן ארז, אתה מכיר אותי. לדעתי, סידור מהיר יותר וטוב יותר אי-אפשר כרגע להשיג.

גם נאמן לא ייתן לך מחר את הכסף.

כשאתה לוקח נאמן, אני צריך להושיב את שני השרים.

כשיש נאמן, רק עכשיו הוא מתחיל להתכתב לגבי הנהלים וכן הלאה.

נאמן זה לא האינטרס שלכם, זה לא האינטרס שלנו.

האינטרס שלי הוא, שהבעיה הזאת תיפתר מן השורש, ובת-ים זה רק סימפטום.

זה לא אחראי שאני מעלה נושא כזה וכבר היום מקבל החלטה, זה גם לא אחראי מצדי. אנחנו נותנים שבוע נוסף ואומרים לנציגים: זו הכוונה שלנו, תגבשו עמדה, תגבשו דעה. ובשבוע הבא תתגבש עמדת הוועדה לגבי הפתרון הקבוע, ותדע שתצא נשכר, שתגובש דרך לפתרון, אם היא תהיה מוסכמת. שוב, אם הממשלה תבוא עם פתרון - זה עדיף. תמיד עדיפה הצעת חוק ממשלתית. אם אין פתרון, וזה כבר הרבה שנים, אז נלך בהצעת חוק פרטית.

הבנתי את מה שאתה אומר, הבנתי בדיוק מה שאמר ניסן רז, אני מאמין לשניכם, אבל אתה מכיר את ארגון המורים היטב, אתה יודע שאצלנו מקבלים החלטות בהנהלה, ואני צריך להתייעץ עם חברי. אני מתאר לעצמי שעד השעה 14:00 תקבל תשובה.

המשך הישיבה לא פורמלי. אבקש לא לרשום פרוטוקול.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45