הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

21
ועדת החינוך והתרבות
20.10.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום ד', י' בחשוון התש"ס - 20.10.99, 08:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב
עזמי בשארה
חוסניה ג'בארה
לימור לבנת
סופה לנדבר
גדעון עזרא

אמנון כהן
ראובן ריבלין

משרד החינוך: ע"ר עמי וולנסקי - יועץ בכיר לשר
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית
עו"ד סופי אורטשכנזי - לשכת היועץ המשפטי

אל"מ שלמה פוליטיס - יועץ משפטי, יהודה ושומרון
סא"ל שלמה ועקנין - קצין הגנה מרחבית

ינון עמית - רפרנט אגף תקציבים

עו"ד מיכל דלין - עורכת דין בלשכה המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה

יגאל כהן אורגד
פרופ' דן מאירשטיין

מכללת אורות ישראל
הרב פליקס יהודה
עו"ד יעקב שרביט

שמואל ויגודה - מנהל

פרופ' עמוס אלטשולר - יו"ר מל"ג יו"ש

מרים פרנקל-שור

יהודית גידלי

חדוה בנקין

כוונת שר החינוך לסגור את המועצה להשכלה גבוה ביהודה ושומרון.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

כוונת שר החינוך לסגור את המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך. הנושא העומד על סדר היום הוא כוונת שר החינוך לסגור את המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון. הרקע לדיון הוא הידיעה בעתון "הארץ" מיום 14 באוקטובר 1999, שבה מצוטט השר שריד - ולפי מיטב הבירורים שקיימתי, הוא לא הכחיש זאת - כמי שאומר "עד אתמול לא ידעתי שקיים גוף כזה, ואין כל הצדקה לקיומו. כשם שאין שתי ממשלות בישראל, כך גם אין הצדקה שיהיו שני גופים להשכלה גבוהה".

נראה קודם כול מי ומי אתנו. ממשרד החינוך - ד"ר עמי וולנסקי.

הוא יאחר.

הוא הודיע שיאחר, ואני גם לפרוטוקול מבקש להעביר את מחאתי ומבקש שלהבא יקפידו עובדי המשרד להופיע כאן בזמן, גם אם הם ידידים טובים שלי. עורכת הדין דורית מורג, היועצת המשפטית, נמצאת. עורכת דין סופי אורטשכנזי, מהלשכה המשפטית במשרד החינוך, תגיע?

היא תגיע.

גם לה אני מבקש למסור את מחאתי. נא להגיע בזמן, וגם לצאת בזמן, לא לפני סוף ישיבת הוועדה.

ממשרד הביטחון, אלוף משנה שלמה פוליטיס, יועץ משפטי ליהודה ושומרון, וכן סגן אלוף שלמה ועקנין, קצין הגנה מרחבית - נמצאים פה. ינון עמית ממשרד האוצר לא הגיע. ממשרד המשפטים אין לנו נציג. מהמועצה להשכלה גבוהה ניסן לימור.

הוא מתנצל. יש ישיבת ות"ת היום.

אני מקבל את ההתנצלות הואיל ונמצאת אתנו עורכת דין מיכל דלין, עורכת דין בלשכה המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה. גם יושב ראש ות"ת התנצל בפניי, ואני הסכמתי לקבל מראש את התנצלותו.

ממכללת יהודה ושומרון נמצא כאן יגאל כהן-אורגד, שר לשעבר, חבר כנסת לשעבר.

הדבר היחיד הרלבנטי הוא: יושב ראש הוועד הפועל של מכללת יהודה ושומרון.

כמו נמצא כאן פרופ' דן מאירשטיין, הנשיא של מכללת יהודה ושומרון.

ממכללת הרצוג - שמואל ויגודה.

הוא צריך להגיע.

אין לי בפני מי למחות אפילו.

פרופ' עמוס אלטשולר, יושב ראש המל"ג יו"ש, נמצא אתנו. כמו כן נמצא אתנו הרב פליקס יהודה, ראש מכללת אורות ישראל, וכן נמצא אתנו עורך דין יעקב שרביט.

אני מתנצל מראש שהדיון מעורר התעניינות בתקשורת, ולכן אצטרך לעשות במהלך הדיון שתיים-שלוש פאוזות של שתיים-שלוש דקות כדי להתראיין. אני מתנצל על כך מראש ובאותה הזדמנות אני אבקש מחבר כנסת למלא את מקומי כיושב ראש.

רבותיי, בראשית הדיון אני מציע פשוט להניח את התשתית המשפטית מדוע הוקמה המועצה והאם היא נחוצה - רק מהבחינה המשפטית. כרגע אני מעוניין קודם כול להניח את התשתית המשפטית מדוע הוקמה המועצה, מתי הוקמה והאם היא נחוצה מן הבחינה המשפטית, מנקודת מוצא שקיימים מוסדות השכלה גבוהה יהודיים ביהודה ושומרון, ואנחנו דנים כרגע על שלושה, שכבר קראנו בשמם: מכללת יהודה ושומרון - - -

המכללה האקדמית ביהודה ושומרון.

המכללה האקדמית ביהודה ושומרון, המכללה האקדמית אורות ישראל באלקנה ומכללת הרצוג בגוש-עציון, באלון שבות.

הסקירה תתייחס לבסיס המשפטי, לבסיס הנורמטיבי ביהודה ושומרון, שעל פיו הוקמה המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון, על מנת להשיג מטרות של הכרה במסגרת של השכלה גבוהה. אני מבין מתוך בדיקת ההיסטוריה - ואני מניח שלרב פליקס יש הרבה יותר מה לומר בענין זה - שהמהלכים שנעשו היו ביוזמת מספר משרדי ממשלה שחברו יחד על מנת לפתור בעיה שהתעוררה בתחילת שנות התשעים, כאשר רצו להקים מוסד להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון ובחנו את חוק מדינת ישראל שחל בנושא, חוק המועצה להשכלה גבוהה, בהיבט המשפטי. חוק זה איננו חל בתחומי יהודה ושומרון לפי העיקרון של הטריטוריאליות, ולפיכך התכנסו הגורמים הנוגעים בדבר על מנת למצוא פתרון הכיצד ניתן להכיר במוסדות שיקומו ביהודה ושומרון ויוכלו להעניק תארים אקדמיים.

לצורך כך, בעקבות עבודת מטה, הוחלט לתקן את הנספח בדיני החינוך שחל בהתיישבות. הלא כל ההתיישבות בנויה על החקיקה המוניציפאלית, ויש גם חקיקה שאומצה ממדינת ישראל אל תוך חקיקת האזור, באמצעות צו של אלוף הפיקוד, על דרך האימוץ ולא על דרך הסיפוח. זה מצד האלוף, ולא מצד הגורם הריבוני במדינת ישראל, ובכלל זה, במסגרת מכלול דיני החינוך, הוחל גם חוק המועצה להשכלה גבוהה, ובדרך האימוץ נעשו בו שינויים. החוק בהחלתו העקיפה, על השינויים שלו - לרבות כל שינוי שנעשה מעת לעת - חל ביהודה ושומרון.

הבעיה שהתעוררה היא מי היא המועצה להשכלה גבוהה שתדון בכלל בכל מה שקשור לתחום האקדמי, והרב פליקס אולי יוסיף בענין הזה, כי הבנתי מתוך מספר מסמכים שמצאתי שהיו התנגדויות כאלה ואחרות של גורמים מטעם המועצה להשכלה גבוהה שבעצם ישבו במועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון, ואז הוחלט גם לתקן את החוק על מנת לאפשר שחלק מחברי המועצה להשכלה גבוהה בישראל יוכלו לשבת במועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון, מכוח הצו של אלוף הפיקוד, וכך זה נעשה.

נדמה לי שלאחרונה, ב-1997, נקבע ההרכב המלא של המועצה, שאני לא בטוח שהוא זהה להרכב של המועצה להשכלה גבוהה - - -

בעקבות המספר המצומצם שהיה בתחילה, נעשה תיקון נוסף שלא רק חברי המועצה להשכלה גבוהה המכהנים כעת, אלא גם מי שהיו בקדנציות הקודמות יוכלו לכהן.

נכון, גם מי שהיו בעבר. ובכן, בנוסח הצו של האלוף כתוב: "מוקמת בזה מועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון שחבריה יתמנו על ידי מפקד כוחות צה"ל באזור מבין חברי המועצה להשכלה גבוהה בישראל או מי שכיהנו בעבר כחברי המועצה להשכלה גבוהה בישראל", והיום חברי המועצה הם - נדמה לי שזה המינוי האחרון, ב-2 ביוני 1997 - פרופסור עמוס אלטשולר, פרופסור רבקה ביינטר, מר אלי בן-לולו, פרופסור אליעזר גלעדי, פרופסור שלמה גרוסמן, פרופסור יוסף דן, פרופסור מאיר חת, פרופסור יחזקאל טלר, פרופסור יוסף ישורון, מר גיא כהן, פרופסור אברהם מחרז, פרופסור אריה מלניק, דוקטור אברהם רוכלי, פרופסור יעקב רנד, פרופסור ארנון שני. אלה חברי המועצה, אלא אם כן משהו השתנה בענין הזה.

לא השתנה.

לגבי הנחיצות של המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון, היא נוצרה כיוון שהמוסדות האלה קיימים והם כבר פועלים תקופה ארוכה - ואנשים כבר נרשמו גם למוסדות האלה מכוח הצו של אלוף הפיקוד - ולאור ההחלטות שהתקבלו בעבר שחוק מדינת ישראל איננו חל, לא בהחלה ישירה ולא על דרך הפרשנות, והייתי אומר, היום על אחת כמה וכמה, לאור תיקונים שנעשו בחוק. היום, לפי סעיף 28(א) לחוק המועצה להשכלה גבוהה, המועצה בישראל רשאית להכיר בתואר של מוסד להשכלה גבוהה שהוכר או שניתן לו היתר על ידי המועצה להשכלה גבוהה. אגב, פה אני מתייחס לאותם הדברים שנאמרו על ידי השר, שהוא לא ידע על קיומה של המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון. בעצם מהחוק בישראל עולה בבירור שקיימת מועצה להשכלה גבוהה בתחומי יהודה ושומרון, כי ניתנה סמכות למועצה להשכלה גבוהה בישראל להכיר בתארים שניתנו על ידי המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון. זה סעיף 28(א) לחוק המועצה להשכלה גבוהה בישראל.

זה תיקון משנת 1995.

נכון. בשנת 1995 נעשו עוד מספר תיקונים בדבר ההכרה השוויונית בתארים. סעיף 25א, הדן בשוויון תארים מוכרים, אומר "תארים מוכרים זהים המוענקים על ידי מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה מסוגים שונים - דינם אחד". דהיינו, אותו דין, אותו מעמד, לא סוג א' ולא סוג ב'. יש פה גם סעיף בנושא של סיוע לתלמידים. ייתכן שהמגמה היתה לתמרץ את המוסדות - - -

לא לתמרץ, אלא ליצור שוויון.

ליצור שוויון. כן, יכול להיות. אני לא מכיר את הרקע של החקיקה של סעיף 25א לסיוע לתלמידים.

אני מבקש, אם אפשר, לתמצת.

ובכן, המצב המשפטי היום הוא שהמועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון פועלת על פי צו של אלוף הפיקוד. נחיצותה היא פועל יוצא של המצב המשפטי במדינת ישראל, שחוק המועצה להשכלה גבוהה בישראל איננו חל.

לו דעתי היתה נשמעת, אני גם סבור שצריכים להכפיף את הכל למועצה להשכלה גבוהה אחת, גם משהו שמצוי בתחומי יהודה ושומרון, בתחום שכזה. אני באופן אישי אינני רואה בעיה שהמועצה להשכלה גבוהה בישראל תטפל במועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון, אם בדרך של תיקון החקיקה בישראל ואם בדרך של מינוי מלא - ובלבד שתהיה פה איזו הסכמה - של המועצה להשכלה גבוהה בישראל, ואז להחיל את אותן אמות המידה שקיימות בישראל על יהודה ושומרון.

אני מבין מדבריך המלומדים שהמצב החוקי הוא כזה שהמועצה להשכלה גבוהה בישראל בעצם לא היתה מוסמכת להעניק תארים למוסדות להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון, והואיל ורצו שהתארים שם יהיו תארים שווים לאלה של ישראל, המצב המשפטי חייב להקים מל"ג מיוחד ליו"ש. דייקתי?

כן.

וההחלטות האלה התקבלו אי-שם ב- - -

כל החקיקה התקבלה ב-24 במאי 1992.

עם תיקונים ב-1995.

אני אדייק, ברשותך.

מיד. הצטרפו אלינו לדיון המאחרים. הצטרף אלינו ד"ר עמי וולנסקי, יועץ השר להשכלה גבוהה. אגב, אתה ידיד שלי, אבל מחיתי על האיחור. אני מבקש שלא יהיו יותר איחורים. כמו כן הצטרף אלינו מר שמואל ויגודה, וגם כלפיך אני משמיע מחאה ואני מבקש להבא להגיע בזמן. תודה. בבקשה, מר כהן-אורגד.

אני מניח שלגבי המצע העובדתי - על אף שאינני משפטן - לא תהיה סתירה בין מה שיאמר נציגה של המועצה להשכלה גבוהה לבין מה שאמר אלוף משנה שלמה פוליטיס.

כרגע אנחנו עוסקים בעובדות, לא בדעות.

לאור המצב החוקי שתיאר אלוף משנה פוליטיס, בחודשים הראשונים של שנת 1992, הסיכום שנעשה - לצערנו, כיוון שהפרשנות היתה שלא ניתן להחיל את חוק המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון - בהשתתפות המערכת האדמיניסטרטיבית של החקיקה במשרד המשפטים, משרד הביטחון, הפרקליטות שעוסקת בענף הדין הבין לאומי ומשרד החינוך - - -

גם משרד החוץ השתתף שם.

אני מדבר על מה שאני יודע.

ובכן הסיכום שנעשה - נעשה במתכונת המקורית שאותה תיאר אלוף משנה פוליטיס. בשלב שני - וזה אני אומר לשאלתך - בשנת 1995, כאשר שר המשפטים היה פרופ' ליבאי, שר החינוך היה פרופ' אמנון רובינשטיין ויושב ראש ועדת החינוך היה חבר הכנסת בורג, נעשה תיקון בחוק המועצה להשכלה גבוהה בישראל - לא כתוב שם "בישראל", אבל אני אומר את זה כדי לעשות הבחנה - תיקון שאותו אימצה הכנסת, שקבע את הזיקה שבין ההכרה על ידי המועצה להשכלה גבוהה יו"ש לבין ההכרה בתארים על ידי המועצה להשכלה גבוהה בישראל.

אני חייב לומר רק עוד משפט אחד. כללי החקיקה הצבאית, שהוחלו ב1992-, קבעו שיתקיימו אותן אמות מידה, כי למעשה החקיקה הצבאית אימצה את חוק המועצה להשכלה גבוהה בישראל, עשתה בו מספר שינויים, שהבולט בהם הוא שיושב ראש המועצה הוא לא שר החינוך אלא חבר כנסת שנבחר מבין חברי המועצה, והחילה אותם כללים.

לא חבר כנסת, אלא חבר שנבחר מבין חברי המועצה.

אבל ב-1995 החקיקה נעשתה והיא יצרה את הזיקה הבאה, המתורגמת בפועל גם לאורך כל השנים האחרונות: לאחר שהמועצה להשכלה גבוהה יו"ש מכירה בתואר באותה פרוצדורה של המועצה להשכלה גבוהה בישראל, המועצה להשכלה גבוהה בישראל בוחנת את דו"חות הוועדה וההחלטות של המועצה להשכלה גבוהה יו"ש, ואם הם עומדים בשורה של קריטריונים שאותם הגדירה המועצה להשכלה גבוהה בישראל, היא מאמצת אותם. אמנם בחוק כתוב "רשאי להכיר", אבל ההסכמה לגבי החקיקה - החקיקה הזו נעשתה כמעט בהסכמה פה אחד, על כל הגוונים שהיו מצויים בכנסת - התקבלה לאחר שהפרשנות של "רשאי להכיר" היתה "חייב להכיר אם מתמלאים הקריטריונים". על זה המשפטנים בוודאי יוכלו לתת תלי תלים של הסברים. עד כאן לגבי הצד העובדתי.

אסיים במשפט אחד. אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית - ואני אומר את זה לפחות על דעת המכללה האקדמית ביהודה ושומרון ועמי וולנסקי שמלווה את המכללה עוד מתקופת השירות של פרופ' אמנון רובינשטיין - שאנחנו לאורך כל השנים, מרגע הקמת המועצה להשכלה גבוהה יו"ש, ייחלנו ומייחלים לרגע שבו שר החינוך, יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה בישראל, יעלה על דוכן הכנסת ויציע לכנסת להחיל את חוק המועצה להשכלה גבוהה בישובים היהודיים ביהודה ושומרון, ולא יהיו מאושרים יותר מ-5,000 התלמידים במכללה האקדמית יו"ש.

תודה רבה. אני עדיין רוצה להמשיך בענין המשפטי.

האם המועצה הוקמה מתוקף חוק או לא?

אם אפשר, שהדוברת הבאה תתייחס גם לשאלתו של החבר הכנסת עזמי בשארה האם המועצה הוקמה מתוקף חוק. בבקשה, עורכת דין מיכל דלין.

אין לי אלא לחזור על הדברים שנאמרו כאן על ידי היועץ המשפטי של יהודה ושומרון. חוות הדעת המשפטיות שניתנו גם בתחילת שנות התשעים וגם כיום הן שהמועצה להשכלה גבוהה בישראל לא מוסמכת לדון בפעילות ובהכרה במוסדות להשכלה גבוהה שנמצאים ביו"ש, ובגלל זה הוקמה בצו המפקד מל"ג יו"ש. בעקבות הטיפול ב1995-, המועצה להשכלה גבוהה לא מאשררת את הדברים - רק כדי לתקן מה שאמר מר כהן-אורגד - כי המועצה להשכלה גבוהה מוסמכת מראש, לפי צו המפקד, לעשות את מה שהיא עושה, והחלטותיה סופיות לצורך אותו ענין. המועצה להשכלה גבוהה מכירה בתארים לצורך ענין אחר שקשור לחוק המועצה להשכלה גבוהה, אבל אלה שתי החלטות נפרדות, ולא שאחת מאשררת את השנייה.

תודה. עורך דין שרביט, אולי תוכל להשלים ולהשכיל אותנו בנקודה המשפטית.

העמדה של מכללת אורות ישראל - ואני חושב שזו העמדה של כולם פה - היא שברמה המקצועית, גם בהתנתק מכל שאלה פוליטית או מדינית אחרת, אין שום התנגדות - ההיפך הוא הנכון - שחוק המועצה להשכלה גבוהה יוחל כלשונו על אותם מוסדות. זאת אומרת, הם מוכנים לפעול בדיוק על פי אותם קריטריונים. כך קורה גם היום ממילא, אלא שכיום זה קיים בשתי מסגרות פורמליות שונות, ואין כל התנגדות - להיפך - שיוחל חוק המועצה להשכלה גבוהה כלשונו.

הקושי שאותו גילינו בפתרון השני הוא שהחברות במועצה להשכלה גבוהה היא וולונטרית, ולכן גם החברות במועצה להשכלה גבוהה ביהודה והשומרון היא וולונטרית. משום כך על אף שמלכתחילה הכוונה היתה שכל אותם חברים יהיו חברים גם במועצה להשכלה גבוהה יו"ש ובעצם יהיו להם שני כובעים, לפי המקרה שבו הם דנים, חלק מחברי המועצה להשכלה גבוהה בישראל לא היו מוכנים להתמנות כחברים במועצה להשכלה גבוהה יו"ש משיקולים שלהם , שהם כמובן לגיטימיים, אבל זו היתה התוצאה. ולכן, הפתרון הקיים של חברות וולונטרית יוצר הבחנה, שמעבר להבחנה טכנית פורמלית גם יצרה איזו שהיא הבחנה פרסונאלית בזהות החברים. אבל, מבחינת המוסדות עצמם, בוודאי שהם היו מעדיפים שהחוק יוחל בצורה ישירה.

האמת היא שאני קצת מבולבל מהאמירה שצוטטה מפי כבוד השר בעתון "הארץ", כיוון שהאמירה: "כשם שאין שתי ממשלות בישראל, כך אין הצדקה לשני גופים" - היא בלתי נכונה מהיסוד. הכלל הוא הפוך.

האמירה היא נכונה. צריך למצוא את המסגרת המשפטית.

האמירה היא שגויה מן היסוד כיוון שהכלל הוא הפוך. הכלל הוא שהבסיס המשפטי דווקא כן מחייב "שתי ממשלות". זאת אומרת, הכלל הוא שיש שני גופים נפרדים, שתי מסגרות פורמליות נפרדות. יש חריגים במקרים ראויים שבהם החקיקה הישראלית כן הוחלה ישירות, למשל: בענייני מס הכנסה, גם לענין החבות וגם לענין הגבייה.

--

לא, מעבר למדינות אחרות, רשויות המס של מדינת ישראל מוסמכות לפעול מכוח החקיקה הישראלית לא רק לצורך החלת המס על ישראלים שפועלים בשטחים, אלא גם לצורך פעולות האכיפה והגבייה, דבר שלא קיים, כמובן, לצורך חבות במס של ישראלים במדינות אחרות.

לכן, אין מניעה - וכאן אני בהחלט מצטרף לדבריו של אלוף משנה פוליטיס - בוודאי לא מבחינתם של המוסדות עצמם, שחוק המועצה להשכלה גבוהה, אם זו היתה כוונתו של השר, יוחל ישירות על אותם מוסדות, ולא באופן כללי, אלא ספציפית על אותם המוסדות שפועלים, והם יהיו כפופים ישירות למועצה להשכלה גבוהה בישראל, אבל ברור שאי אפשר לעשות את מה שמשתמע, היינו, ביטול המועצה להשכלה גבוהה יו"ש והשארת המצב בוואקום, עם סטודנטים מכל רחבי הארץ שלמדו ולומדים במוסדות האלה ושקיבלו תארים מהמוסדות שפועלים וימשיכו לפעול בהתבסס על ההיתרים שניתנו להם ועל העובדה שהמחוקק הישראלי בשנת 1995 בעצם נתן להם גושפנקה, אם כי עקיפה.

תודה רבה לך. ליועצת המשפטית של משרד החינוך יש מה להוסיף בהיבט המשפטי?

למעשה אין מחלוקת משפטית בין היועצים המשפטיים לגבי המצב המשפטי הקיים.

והוא שמבחינת החוק הקיים אין ברירה אלא לעשות שתי מל"גים.

רציתי רק להעיר שהמצב הזה שאין זהות בין שתי המועצות יוצר בעיות, והבעיות האלה נדונו עוד קודם לכן. היו מדי פעם דיונים גם לגבי השוני מבחינת זהות המשתתפים בשתי המועצות השונות. זאת אומרת, ברור לכולם שמבחינת החוק זה המצב הקיים, אבל צריך לפעול עד כמה שאפשר כדי שלא יהיו פערים בין ההחלטות, כי למעשה היום המועצה להשכלה גבוהה בישראל מוסמכת להכיר בתארים, ואז מובן שצריך להיות איזה מנגנון של זהות החוגים או של הסכמה לגבי החוגים, של הסכמה לגבי עבודת שתי המועצות.

היא קיימת היום.

היא קיימת. לפחות מונח לפניי דיון משפטי שהיה בשנת 1998, כאשר ניסו לשפר את דרכי העבודה ולמצוא זהות, למשל, לגבי החלטה שהמשתתפים במועצה להשכלה גבוהה יו"ש יהיו או כאלה שהם חברי המועצה להשכלה גבוהה בישראל כיום או שהם חברים לשעבר.

וזה קיים, זה מומש.

זה קיים. לכן, אני אומרת שהדיונים האלה לא נולדו היום, ויכול להיות שיש צורך, וזאת כוונת השר - ועמי וולנסקי עוד יציג עמדה אחרת מזו שאני מציגה - להמשיך ולבדוק מבחינה משפטית כדי שלא יהיו פערים בהחלטות.

תודה. בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.

בהמשך לדברים של אלוף משנה שלמה פוליטיס ושל עורכת דין דורית מורג, עד כמה שאני יודעת, זו גם מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה. אני זוכרת שהתעוררה פה שאלה לגבי כהונתו של חבר הכנסת הארבע-עשרה שהיה ראש מועצה מקומית ביו"ש, כי החוק אמר שכהונתו פוקעת, ואז יצאה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שבעצם הוא יכול להמשיך בכהונתו, משום שהחוק שנחקק בענין זה בישראל לא חל ביו"ש. אני יודעת שכל הזמן הולכים באותה דרך שחוק שחל בישראל ושלא הוחל דרך צו ביו"ש או בעזה - לא חל בשטחים.

לכן, זה הוחל כתוצאה מכך על רון נחמן וכו', בעתירה לבג"ץ. סעיף 13 - - -

הוחל בצו של אלוף הפיקוד. אותו דבר שעשו פה עשו שם.

בבקשה, הרב פליקס יהודה. אנחנו מדברים כרגע בנושא המשפטי.

בצד המשפטי יש שני דברים. יש מה שהחוק אכן אומר, עם פרשנויות שונות, ואני מניח שלגבי זה יש מחלוקת, אם כי בעבר כל היועצים אמרו: לא אפשרי. מי שיזמה את זה היתה גב' פליאה אלבק, אבל אחרי בקשה של משרד החינוך, שהוא בעצם הות"ת של המכללות לחינוך, לא רק אלה שבשטחים, אלא הוא הות"ת של כל המכללות לחינוך - באה בקשה לפתור את הבעיה, ואמרו: אי אפשי.

אני רוצה להוסיף ולומר שבצד המשפטי יש גם ענין שקשור הרבה מאוד בהסכמה של חברי המועצה להשכלה גבוהה. התיקון הראשון היה שכל חברי המועצה להשכלה גבוהה בישראל יהיו חברי המועצה להשכלה גבוהה ביו"ש. יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה בזמנו, השר המר, זיכרונו לברכה, לא הצליח להעביר את זה במועצה עקב התנגדות משפטית של סגנית היושב ראש, שהיתה השופטת בדימוס נתניהו. היא אמרה: לא יעלה על הדעת, אי אפשר לחייב. ולכן, שינו את התיקון והתייחסו לחברים שמוכנים להיות חברים במל"ג יו"ש, ושינו אותו אחר כך עוד פעם, כי מספרם של אלה שהיו מוכנים לכך היה קטן, ואמרו: גם מי שהיה בעבר.

כפי שאמרו פה גם היועצים המשפטיים שלנו, אני אשמח מאוד אם אכן יוחל החוק ככתבו וכלשונו, ורואים פה, מעצם העובדות, שהפרשנות שהוא לא יכול לחול אינה מדוייקת במאה אחוז. העובדה היא: חוק המכללות. אמרו פה שיש איזו שהיא זיקה בין חוק המועצה להשכלה גבוהה לבין המועצה להשכלה גבוהה ביו"ש. יש פה במפורש - - -

הכנסת חוקקה.

הכנסת חוקקה.

תודה רבה.

בשלב הזה אני רוצה לקרוא בפני חברי הוועדה - גם הנחתי את זה על השולחן - את מכתבו של שר החינוך מאתמול, ה18- באוקטובר: "לכבוד יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב...".

--

ביקשתי מהשר שישתתף. הוא העדיף לא להשתתף ולשלוח את הנציג. אני מכבד את ההחלטות שלו.

--

--

רבותיי, אני ממשיך לקרוא את מכתבו של השר שריד: "כיושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, הנני להודיעך, כי המועצה להשכלה גבוהה יו"ש קמה בשעתו מטעמים משפטיים בלבד, משום שהחוק הישראלי איננו חל בשטחי יהודה ושומרון.

לגופו של ענין, אין, כמובן, שום הצדקה לקיומן של שתי מועצות להשכלה גבוהה. לכן, בפועל, המל"ג באמצעות הות"ת היא זאת שמתקצבת עכשיו את מכללת יו"ש והמל"ג היא גם שמאשרת את התארים של המכללה הנ"ל (ובכך היא קובעת, למעשה, את הרמה האקדמית של המוסד)". כנראה, נשכח ממנו שיש עוד שני מוסדות: מכללת הרצוג ומכללת אורות.

"יחד עם זאת, אני מעוניין לבדוק מחדש את המצב המשפטי שחייב בשעתו את הקמת מל"ג יו"ש, שמא ניתן לבטל את המל"ג הנפרד שאין בו צורך אקדמי אמיתי והיא מיותרת לחלוטין". רק בהערת אגב אני אומר שלו היה משתתף אתנו שלושים-וחמש דקות, הוא היה מבין שהבדיקה המשפטית היא מאוד מאוד פשוטה.

אני חושב שהממשלה הקודמת לא היתה מעזה לעשות זאת.

אם משאירים את המצב המשפטי כמו שהוא, חייבות להיות שתי מועצות להשכלה גבוהה: אחת בישראל, אחת ביהודה ושומרון. הדרך היחידה שתהיה מועצה אחת היא להחיל את החוק והמשפט הקשורים בהשכלה גבוהה - על יהודה ושומרון. אני לא מסתיר את דעתי שאני, כמובן, תומך בזה, אבל אני בטוח שיש כאלה שלא תומכים בדבר הזה.

חבר הכנסת ריבלין, תנהל במקומי את הישיבה לדקות ספורות, ורשות הדיבור ליושב ראש מל"ג ביו"ש, פרופ' אלטשולר.

למען הדיוק, אני רוצה להעיר לצד המשפטי שמסמכויות ומתפקידי מל"ג יו"ש לא רק לטפל בשלושת המוסדות האמורים, אלא גם לטפל בבקשות להקמת מוסדות חדשים, במידה שתהיינה. זה בהחלט לא מן הנמנע.

המוסדות הקיימים - על ידי מי הם אושרו? למי הוגשה הבקשה?

למל"ג יו"ש.

כלומר, היא קמה אחרי שהמוסד כבר היה ושני האחרים הצטרפו?

תרשה לי. עד שקמה המועצה להשכלה גבוהה ביו"ש לא היה גוף שיכול לתת היתר והכרה לאף מוסד. המוסדות היו קיימים, אבל לא היו להם היתר והכרה. רק מרגע שנוצר האורגן, ששמו המועצה להשכלה גבוהה יו"ש, נוצרו הכלים להסמכת המוסדות. בשלב זה אושרו שלושה.

בפועל הם היו מסונפים למשרד החינוך.

בפועל הם היו מסונפים למשרד החינוך, ושלושת המוסדות הקיימים כיום היו קיימים גם אז.

נשמע עכשיו את נציגת המועצה להשכלה גבוהה.

כבר אמרתי את דבריי לפני כן. רק הערה בקשר לסעיף 28(א) שהוזכר כאן. בעצם הסמכות שהוקנתה למועצה להשכלה גבוהה בסעיף 28(א) לא מרחיבה את הסמכויות שלה מבחינה טריטוריאלית, אלא המשמעות של סעיף זה היא פנים ישראלית. תואר שהוכר על ידי מל"ג יו"ש ואחרי זה על ידי מל"ג ישראל - דינו בישראל כדין תואר שהוענק בישראל מלכתחילה.

יש פה בוודאי התייחסות בעקיפין. עם כל הפלפולציה, יש פה הכרה בתואר. לא במוסד, אבל בתואר.

יש פה הכרה בתואר לצרכים פנים ישראליים, ולא ברמה טריטוריאלית.

למה הכוונה במלים "לצרכים פנים ישראליים"? למשל, האם יש בזה נגיעה להכרה מעבר למדינות הים?

רק שנייה, את תעני על השאלות אחת לאחת, עורכת דין דלין, וכל מי שרוצה לשאול שאלה ירים את ידו ואני אתן לו את הרשות. רק תסבירי לי דבר אחד. לפני שבאת לישיבה, האם היה ידוע לראשי המל"ג תוכן מכתבו של השר, כפי שהוא מונח לפנינו עכשיו?

ידענו את רוח הדברים. אני קיבלתי הבוקר את המכתב, אבל היה ידוע - - -

האם אתם בראש אחד עם שר החינוך בכל מה שקשור לאפשרות המסתברת במכתב הזה שיהיה מל"ג אחד לכל אזרחי ישראל?

כפי שאני מבינה את המכתב, גם שר החינוך מדבר על מציאת פתרון, כיוון שהמצב הקיים לא מאפשר את הפתרון הרצוי. ולגבי עמדתה של המועצה להשכלה גבוהה, המועצה להשכלה גבוהה תתכנס, בפעם הראשונה לאחר פגרת הקיץ, בשבוע הבא ומן הסתם היא תדון גם בזה, אבל אני לא מוסמכת להגיב על הדברים בשמה לפני שהיא דנה בהם.

תודה רבה. רשות הדיבור לפרופ' אלטשולר.

אם אפשר, הייתי רוצה להתעדכן במה שאמרת כשלא הייתי כאן.

אחזור על מה שאמרתי קודם. למען הדיוק המשפטי, הסמכות ואולי החובה של המועצה להשכלה גבוהה יו"ש היא לא רק לטפל בשלושת המוסדות הקיימים, אלא גם לטפל בבקשות להקמת מוסדות חדשים, במידה שתהיינה כאלה.

האם אלה מוסדות פרטיים? איך הם ממומנים?

יש שני סוגי מוסדות אקדמיים ישראליים. סוג אחד - המוסדות הלא-מתוקצבים, וסוג אחר - המוסדות המתוקצבים, שהם המרבית. שלושת המוסדות הם מוסדות שמתוקצבים על ידי התקציבים שהכנסת מאשרת. שתי המכללות להכשרת מורים - הרצוג ואורות - מתוקצבות מתקציב משרד החינוך, כפי שמתוקצבות כל המכללות להכשרת מורים בישראל. זה היה גם לפני ההכרה האקדמית. המכללה האקדמית יו"ש קופחה במשך שנים בתקצובה.

מה זה "מתוקצבת"?

מתוקצבת מתקציב מדינת ישראל. החל מה1- באוקטובר 1999 מתקציב ות"ת, ועד אז - ממשרד החינוך.

תודה רבה.

אני מצטער על הידיעה שפורסמה בעתון, שנראית על פניה קצת כשליפה, ואני אומר את זה עם כל הכבוד לשר, שאני מאוד מאוד עוזר לו.

או שליפה של העתונאים.

לא, זה ציטוט שאני גם אומר שבדקתי אותו, ועל פי הבדיקות שאני קיימתי הציטוט הזה הוא נכון. ביקשתי משני עתונאים להתקשר לשר, גם ביקשתי לברר. השר יודע בדיוק על מה הדיון כאן - מסרנו על מה הדיון - והוא היה יכול לומר שהידיעה לא נכונה. אם היה אומר שהידיעה לא נכונה, כנראה הדיון לא היה מתקיים כלל, כי כל הדיון הוא על הכוונה של שר החינוך לסגור את מל"ג יו"ש, משום שזה מה שנובע מהידיעה.

אני שמח שבטווח קצר יחסית, תוך ארבעה ימים, השר הוציא מכתב שעל פיו קודם כל הוא יודע שהמועצה קמה. אני שמח שהשר למד את הנושא בעקבות זה שהעלינו אותו לסדר היום. אני מצטער שהוא הגיב מיידית. אם הוא היה יודע את האינפורמציה שיש לו היום, אני בספק אם הוא היה מגיב כך. אני יודע ששר החינוך הוא אדם מאוד נבון, אדם מאוד חכם, אדם שמכיר ויודע, ואם העובדות המשפטיות הן כל כך פשוטות, אין לי שום ספק שאין לו שום כוונה שהמוסדות הישראליים ביו"ש יקבלו את ההכרה האקדמית ממועצה להשכלה גבוהה פלשתינית. אני משוכנע במאה אחוזים שאין אפילו צורך לשאול אותו בענין זה. הרי דבר כזה לא יעלה על הדעת, ולכן אם ברור שהתארים שיהיו שם יהיו תארים ישראליים, יש רק שתי אפשרויות משפטיות: או שיהיה מל"ג יו"ש, כפי שקיים כיום בחוק ובתנאים של החוק, עם כל התיקונים; או שירחיבו את סמכותה של המועצה להשכלה גבוהה בישראל על המוסדות ביו"ש. אלה שתי האפשרויות המשפטיות הבלעדיות. אנחנו לא רואים שום אפשרות נוספת.

אני חושב שזימון הוועדה בטווח כל כך קצר גם מאותת ומתכוון לאותת לשר, שאם אפשר, צריך להיזהר להבא, ככתוב: "חכמים היזהרו בדבריכם", כי הכרזות כאלה מזיקות, הן גורמות לדאגות מיותרות, הן עלולות לפגוע בסטודנטים, הן פוגעות במוסדות, כי יש גם מין דה-לגיטימציה כזאת.

אני כל הזמן אמרתי שיש קואליציה של חינוך. כל הוועדה, על כל גוני הקשת, עזרה לשר החינוך כחומה בצורה לפתוח את שנת הלימודים, התנגדה בכל החריפות לכל השביתות. כל הוועדה, ללא שום הבחנות בין קואליציה ואופוזיציה, נלחמה כתף אחד אתו לבטל את הקיצוץ בחינוך. אנחנו משתדלים שבוועדה הזאת לא יהיו קואליציות ואופוזיציות. השיקולים הם שיקולים ענייניים. את הפוליטיקה אנחנו משאירים לאולם המליאה, ואני מצטער שמא יש בידיעה הזאת לפחות מראית עין של הכנסת הפוליטיקה לכל הנושא של ההשכלה הגבוהה וההכרה בתארים האקדמיים, כי אם המל"ג יו"ש קמה מטעמים משפטיים - ואני מסכים שהיא קמה מטעמים משפטיים בלבד, אין שום ספק, זו התמונה הברורה מאוד - מה הטעם לבטל אותה? ואם מר שריד מתכוון לבטל את מל"ג יו"ש ולהרחיב את הסמכות של המועצה להשכלה גבוהה בישראל על יהודה ושומרון - דבר שאני אישית מאוד תומך בו, אבל אני כמעט בטוח שהוא לא יסכים לכך, אני מכיר את דעותיו, לא צריך להיות חכם גדול כדי לנחש שהוא לא יסכים לכך - אז איך הוא חושב לבטל את הדבר הזה? ואם הוא לא חושב לא כך ולא כך, מה הטעם להכריז? אפשר לצפות משר חינוך שיגלה קצת יותר אחריות בהכרזות האלה, ואני אציע בסיום הישיבה הזאת של הוועדה, שמסתכלת על המוסדות ועל הסטודנטים בלבד, שהמוסדות האלה והתארים שלהם ימשיכו ליהנות מהכרה ישראלית, בין אם זה על ידי מל"ג יו"ש ובין אם באופן ישיר על ידי המל"ג הרגיל. זאת הצעה שאני כבר מעלה.

את ההערות שנשמיע ושאני מקווה לומר אותן לשר באופן ישיר אין בכוונתי להכניס להחלטות, אבל כיוון שכאמור אני מחשיב את השר כחכם מאוד, אז אני אומר: חכמים, היזהרו בדבריכם, וצריך לראות את זה גם בצד של הקומפלימנט.

היושב ראש, אני צריך לצאת לוועדת הכנסת בגלל עיסוקיי ואני מבקש, אם אפשר, לקבל עכשיו את רשות הדיבור.

אתה יודע שיש לי בעיה. קודם כול צריכים לדבר חברי ועדה.

עכשיו חבר הכנסת ריבלין הוא סגן יושב ראש הכנסת. אנחנו מסכימים שהוא ידבר קודם.

--

הואיל וחברי הוועדה מסכימים, בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

קודם כול אני רוצה לגלות שאני הייתי שנים רבות יושב ראש אגודת הידידים של מכללת יהודה ושומרון ואני גאה על כך וגם היום אני עוד חבר הנהלה, אמנם לא פעיל, ואני אומר זאת מתוך ידיעה שאני עוזר מאוד למכללת יהודה ושומרון.

אני רוצה לומר לאדוני היושב ראש שכדאי להפנות את תשומת לבו של שר החינוך לכך שבאחד האירועים ההיסטוריים בראשית דרכה של המכללה אמר נשיא המדינה לשעבר, הפרופ' קציר, שאינו חשוד כמי שהוא חבר מן המנין של התנועה הלאומית, כהאי לישנא כשהוא כיהן כנשיא כבוד של המכללה: בכל מקום שבו יש יהודים, צריך שיהיו לימודים, ולא חשוב הנושא הפוליטי. הואיל והוא היה, כנראה, קרוב יותר למפלגת העבודה, אני כרוויזיוניסט הייתי מוסיף: בכל מקום שיש ישראלים, צריך גם שיהיו לימודים. ויש לנו ישראלים יהודים ויש לנו ישראלים שאינם יהודים במדינה היהודית שלנו.

ובמכללה.

בוודאי במכללה.

אני מברך על מכתבו של השר יוסי שריד, כי אני רואה בכך איזה שהוא דבר שעליו נאמר: מעז יצא מתוק, כי התכוון לקלל ונמצא מברך, ואנחנו מתברכים בברכתו ומודים לו על כך ואומרים: אמן.

התכוון לברך ונמצא מברך. ל"מברך" יש שתי משמעויות.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

רק לא מזמן נודע לי על קיום המל"ג ביהודה ושומרון ואני מתפלאה על כך. אני רק רוצה לשאול האם יש גם כוונה להקים מל"ג במחנה ג'בליה בעזה או במקומות אחרים מסוג זה. קודם כול החוק הישראלי לא חל בשטחי יהודה ושומרון, ואני מתפלאה על התקציבים שמקבלות המכללות האלה.

מה שרציתי לציין בגדול הוא שסטודנט הוא סטודנט, וכל סטודנט צריך לקבל את ההכרה האקדמית ממועצה אחת להשכלה גבוהה, וזו המועצה להשכלה גבוהה בישראל, וזה לא צריך להיות כך שיש מועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון ויש מועצה להשכלה גבוהה במקום אחר. יש לנו מועצה להשכלה גבוהה בישראל. יהודה ושומרון לא שייכים לנו. יילכו לשתף פעולה עם הרשות הפלשתינית, היא תחליט יחד אתם. כמו שחבר הכנסת בשארה ציין פה, אם הם יאשרו תארים פה או לא יאשרו תארים, אני חושבת שזה דבר זמני ולא צריכים להתייחס לזה על אף שיש שם סטודנטים. יש לנו מוסדות כאן בישראל שאפשר גם ללמוד בהם. אני לא רוצה שההכרה בתואר של הסטודנטים תהיה שם ופה. יש לנו מל"ג פה, והתארים צריכים להיות מאושרים במל"ג בישראל, ולא צריכים לעשות חלוקה. אני לא מסכימה שיהיה מל"ג ביהודה ושומרון, כי אני חושבת שהחוק לא חל.

אם את מתכוונת שהמל"ג הרגיל שלנו יהיה מוסמך לתת שם הכרה בתארים, אני חושב שזה יתקבל פה פה אחד.

לא, אני אומרת ששם זה לא שייך לנו.

יש שם מוסדות ישראליים.

יש אנשים מסויימים שהקימו את המוסדות האלה, אבל אני לא מסכימה.

הממשלה.

אני מתפלאה על זה שהממשלה הקימה שם מוסדות ומתקצבת אותם, כשיש מוסדות פה בתוך ישראל שסטודנטים יכולים ללמוד בהם ולקבל פה תואר מהמל"ג הישראלי.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

אדוני היושב ראש, אני לא חושב שיש מחוץ לקו הירוק נושא אחד לא פוליטי. אין נושא לא פוליטי מחוץ לקו הירוק. ארנונה זה פוליטי, מס הכנסה זה פוליטי, השכלה גבוהה זה פוליטי.

גם בתוך הקו הירוק.

אם זה בתוך הקו הירוק, אני מוכן - במיוחד בוועדות - להתייחס לפעמים אפילו בצורה שתפתיע את חברי הוועדה, אני מוכן להתייחס לנושאים ענייניים ולשבח את מי שצריך לשבח, גם אם הוא יריב פוליטי שלי. בתוך הקו הירוק אני מוכן בוועדת החינוך לראות את נושא החינוך כנושא שהוא מעל הפוליטיקה, אבל בשטחים הפוליטיקה היא מעל החינוך. דרך אגב, יש שירות יותר אנושי מהשירות שנותן בית חולים? אין. ובכל זאת גם הקמת בית חולים ישראלי בשטחים הייתי רואה כנושא פוליטי, כי זה כיבוש. כך אני רואה את זה. אתה רואה את זה אחרת, אדוני היושב ראש, אבל החלוקה בינינו היא פוליטית.


על כל פנים אני חושב שהנושא הזה הוא נושא פוליטי. אני חושב שמן הראוי היה שמדינת ישראל לא תתקצב מוסדות להשכלה גבוהה בשטחים. אני אומר את זה לפרוטוקול. אני יודע שכתוצאה מדבריי לא ישנו את דעתם, אבל מן הראוי היה שממשלת ישראל לא תתקצב מוסדות כאלה בשטחים, כי לדעתי - ואני יודע שזה לא ינעם לכמה אוזניים פה - דין מוסד להשכלה גבוהה בשטחים הוא כדין התנחלות. לדעתי, זאת התנחלות.

אני מסכים אתך.

לדעתי, זה ענין של ניצול התנחלויות. מה עושים בתוך ההתנחלויות האלה? - מקנים השכלה גבוהה, עוסקים בספורט או לומדים את תורת ז'בוטינקי - - -

איזה אסון.

אם יצטרכו, למשל, להעביר מחר מים כדי שאנשים ישתו שם, אתה תהיה נגד תקצוב צינור מים?

לא, לא, תקצוב צינורות מים, חשמל וגם טלפון צריך להיות שם כל עוד אנשים שוהים במקום.

והשכלה הם לא צריכים?

הם צריכים, אבל יש מוסדות להשכלה במרכז הארץ והם קרובים למרכז הארץ.

דרך אגב, מה עם תקנות תעבורה, למשל?

עזבו, אין טעם בהתנגחויות. תנו לו להגיד מה שהוא רוצה.

אדוני היושב ראש, חברת הכנסת לבנת אומרת "תנו לו". את לא נותנת לי שום דבר. אני אומר את דעתי. לדעתי, אתם צריכים לצאת משם. זה מפתיע אותך שאני אומר את זה?

לא, לא. לכן אמרתי שיתנו לך להגיד מה שאתה רוצה.

מוסדות להשכלה גבוהה לא נראים לי משהו ארעי כמו מחנה צבאי. מוסדות להשכלה גבוהה הם מוסדות להשכלה גבוהה. להקים מוסדות להשכלה גבוהה בתוקף תקנות צבאיות - זו פשוט אמצאה ישראלית. מדינת ישראל לא יכולה, מצד אחד, לא להחיל את החוק והמשפט על השטחים, ומצד אחר, לא להיפרד מהשטחים, אבל היא עושה את זה תמיד מתוקף תקנות צבאיות. מוסדות להשכלה גבוהה - מתוקף תקנות צבאיות; התנחלויות - מתוקף תקנות צבאיות.

תספחו את השטחים. אני אומר לכם לא לספח את השטחים? תספחו את השטחים ותספחו את הערבים לישראל ותקימו אוניברסיטאות. אתם לא מספחים את השטחים ואתם מקימים שם מוסדות להשכלה גבוהה מתוקף תקנות צבאיות. יש דבר כזה בעולם? כדי להכיר באוניברסיטאות בשטחים מתוקף מועצה להשכלה גבוהה ישראלית, תספחו את השטחים ותקימו כאן מדינה דו לאומית, ואני בעד. אני הראשון שיהיה בעד, אני אצביע בעד. אבל, מתוקף תקנות צבאיות להכיר בכמה מוסדות על ידי מועצה להשכלה גבוהה ישראלית, ובמוסדות אחרים - על ידי מועצה להשכלה גבוהה פלשתינית, זה אפרטהייד. אני אומר: או שאתם מקימים משטר אפרטהייד בשטחים, ואז נדע שזה אפרטהייד, או שאינכם עושים זאת.

אם מתוקף הסכם שלום יהיו מוסדות להשכלה גבוהה בשטחים - אם הפלשתינים יסכימו - בבקשה, הם יהיו שייכים למועצה להשכלה גבוהה בשטחים. אם לא, אז צריך להיפרד, לצאת משם. אבל לספח לישראל, דרך תקנות, רק את ההשכלה הגבוהה, רק את המוסדות להשכלה גבוהה, לא את השטחים, לא את הערבים - אני מתנגד לזה, אדוני היושב ראש, מסיבות פוליטיות ברורות.

תודה. אנחנו, כנראה, נצטרך לקיים היום הצבעה על הצעת החלטה בפעם הראשונה בוועדת החינוך. נשמע עוד שניים-שלושה דוברים, אבל ממש בקצרה. בבקשה, ד"ר עמי וולנסקי, יועץ בכיר לשר.

בשנת 1995, כאשר הוחל תיקון מס' 10 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, עמדו בפני הוועדה שלוש אופציות בנושא הזה של הזיקה בין החוק לבין המוסדות שנמצאים ביהודה ושומרון. בבואה לחוקק, בבואה לקבוע כיצד ליצור את הזיקה, עמדו בפני ועדת החינוך שלוש אופציות, והיא בחנה את כל השלוש.

אדוני היושב ראש, מה עמד בפנינו מנקודת מבט מקצועית? מנקודת מבט מקצועית אנחנו ביקשנו באותה עת - והדבר תקף גם היום - שני דברים נפרדים. ראשית, ביקשנו לחפש כל דרך למעמד זהה של התואר האקדמי, שלא יהיה מצב שתארים שניתנו מעבר לקו הירוק ובתוך גבולות הקו הירוק, בסמכות מל"ג ישראל או בסמכות מה שהיה מל"ג יו"ש, יהיו תארים שונים.

מה זה "מה שהיה מל"ג יו"ש"?

כלומר, באותה עת, בשנת 1995. הכוונה היא שלא יהיה מצב שיש שני סוגי תארים, ויכול להיות שיבוא מוסד ישראלי ויאמר: אני לא מכיר בקרדיט אקדמי שנצבר במכללת יהודה ושומרון כשבאים לאוניברסיטת תל אביב, או לא מכיר בתואר. ולכן מנקודת מבט מקצועית - ומנקודת מבט מקצועית בלבד - עמדנו על כך שתובטח זהות בתארים של תלמיד שלומד במוסד אל"ף ושל תלמיד שלומד במוסד בי"ת. זו סוגייה אחת. מעבר לכך, ביקשנו להבטיח שיהיה שוויון מוחלט בהקצאות המשאבים. אלה שני היסודות שעמדו לנגד עינינו בשנת 1995 ושעמדו לנגד עיניה של ועדת החינוך של הכנסת באותה עת.

ולנגד עיניה של מליאת הכנסת שאישרה את החוק.

וכמובן, לנגד עיניה של מליאת הכנסת.

חברים, אנחנו רוצים לסיים את הישיבה תוך דקות ספורות ואני מאוד מבקש, גם מד"ר וולנסקי, אם אפשר, לסיים. התמונה מאוד ברורה.

באשר להשוואת מעמד התואר, התיקון לחוק קבע את מה שקבע, ובפועל כשיש המלצה או החלטה של מל"ג יו"ש, הרי זה מובא למליאת מל"ג ישראל, ומעמד התואר שווה לכל דבר וענין.

באשר להשוואת מרכיבי המימון, עד סוף חודש ספטמבר שנה זו - - -

זה לא הנושא.

בסדר. אני אסיים בעוד משפט אחד. החל מה1- באוקטובר התקצוב הוא על ידי ות"ת. לכן, הסיטואציה העובדתית, נכון לעכשיו, היא שהתקצוב בא מאותו מקור.

מאין בא התקציב לשאר?

השאלה היא אליי. חבר הכנסת בשארה רשאי לשאול, אתה לא חייב לענות. התשובה היא: כמו בכל מכללה להכשרת מורים במדינת ישראל.

ולכן, עלתה פה המחשבה: אם הוא נראה כמו מוסד ישראלי ופועל ומאושר ומתוקצב כמו מוסד ישראלי, אז מדוע לא לעשות איזו פעולה של IMPROVEMENT ולחפש דרך משופרת וטובה יותר כדי שיהיה ממש שוויון בין התארים.

באשר לנוסח המכתב, אכן חסרים פה בעצם שני מוסדות. אני מסייג את הדברים, מפני שבעצם המכללה שבאריאל היום גם מתוקצבת באמצעות ות"ת.

תודה רבה. פרופ' מאירשטיין, משפט אחד.

מאחר שהואשמנו באפרטהייד, רציתי לציין שלמעלה מ5%- מתוך 3,000 סטודנטים הם ערבים.

אני יודע.

אנחנו מקבלים כל מי שנרשם ללמוד ושראוי ללמוד.

לפי הקריטריונים.

כרגע לומדים למעלה מ10%- מתלמידי ההנדסה במדינת ישראל לומדים אצלנו.

תודה רבה. פרופ' אלטשולר, משפט אחד.

מל"ג יו"ש, בישיבתה הראשונה, קיבלה את ההחלטה - וזו היתה ההחלטה הראשונה שלה - שכל כללי העבודה, כל הנהלים שלה, יהיו זהים לחלוטין לכללים ולנהלים של מל"ג במדינת ישראל.

תודה רבה. הרב פליקס יהודה, משט אחד.

הממשלות - כולן, לכל סוגיהן - החליטו על הקמת מוסד להכשרת עובדי הוראה באלקנה, והחלטת ממשלה מבחינתי היא חוקית.

תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת.

מעבר לשאלה הפוליטית כפי שהוצגה כאן קודם - ואני לא רוצה להיכנס אליה כרגע, כי הדברים ברורים וכל אחד ועמדותיו - אני רק רוצה להביע תמיהה אחת על ממשלה שכל מה שהיא מנסה לעשות זה להגביר בורות בציבור הישראלי ולמנוע מאנשים לרכוש השכלה גבוהה. אני רואה א זה כקו. יש כאן נסיון לסגור את השלוחות, יש כאן נסיון למנוע מאנשים ללמוד במכללת יהודה ושומרון משום שהיא ממוקמת שם, אבל עשרות אלפי סטודנטים וישראלים שרוצים לרכוש השכלה צריכים לדעת שהממשלה הזאת לא מעוניינת שהם ירכשו השכלה. בין אם מדובר בהצעה כזאת ובין אם מדובר בהצעה אחרת, כולן בעצם מביאות בסופו של דבר לאותה תוצאה.

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, משפט אחד.

אני מצטער מאוד על הדברים של חברת הכנסת לבנת, משום שלפחות רובם לא קשורים בכלל לנושא שבשלו התכנסנו, ויש לנו הרבה מה להגיד על כל נושא השלוחות, ולא אתם הקמתם את השלוחות, אלא דווקא אנחנו, אבל לא משנה.

לענין המרכזי. אני ראיתי את המכתב של השר יוסי שריד. השר שריד אומר דבר מאוד פשוט: בעיניו, יש מצב אנומאלי שבעצם קיימות שתי מועצות, שתי מל"גים, אחת ישראלית ואחת ביו"ש. הוא בודק את האפשרות להעביר את זה למל"ג אחת ישראלית. נדמה לי שהיוזמה הזו היא יוזמה מבורכת שצריך לכבד אותה ולתמוך בה, וצריך לאפשר לו לבחון את האפשרות המשפטית לעשות את זה. אם הוא יצליח, מה טוב, ואם הוא לא יצליח, יישאר המצב הקיים בעינו.

תודה רבה. אני רוצה להציע הצעת החלטה: א. הוועדה קובעת כי קיימת חובה בסיסית של מדינת ישראל לדאוג להכרה ישראלית בתארים של המכללות האקדמיות הישראליות ביהודה ושומרון. אני חושב שעד כאן אין בעיה.

ב. לאור הדיווח המשפטי שנשמע כאן מכל הגורמים, קובעת הוועדה כי יש שתי דרכים לכך: במישרין על ידי המועצה להשכלה גבוהה יו"ש, או על ידי המועצה להשכלה גבוהה במדינת ישראל. הוועדה תומכת בכל אחת מהאפשרויות הנ"ל.

יש הערות, כפי שאתה בוודאי יודע.

אתה רוצה להציע הצעה אחרת?

כן, אבל לא ידעתי שאתה מגיש הצעת סיכום כל כך מהר. בדרך כלל אתה לא נוהג כך. הפעם עשית את זה כמעט בסודיות.

למה בסודיות? אמרתי שתהיה הצבעה.

אמרת את זה לפני שתי דקות.

אם הצעת סיכום זו מקבלת רוב, אז אין צורך - - -

חבר הכנסת בשארה, אתה גם רוצה להעמיד הצעה?

--

אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת הסיכום שהבאתי? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת זבולון אורלב נתקבלה.

אני קובע שהצעת הסיכום התקבלה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 09:45 )