הכנסת החמש-עשרה

- 28 -
ועדת החינוך והתרבות
‏13.10.99

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום רביעי, ג' בחשון התש"ס (‏13 אוקטובר, 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
לימור לבנת - מ"מ היו"ר
סופה לנדבר
רחמים מלול

ד"ר גד אביקסיס
שמעון סלומון
סמנכ"ל בכיר למינהל, משרד החינוך
יועץ לשר החינוך


מוטי סמט
ד"ר עמנואל גרופר
ד"ר צבי סבר
מוטי ניר
כרמלה איגל
יעל פרבר
דב אוחיון
אלכס גולדפרב
ריימונד לדווין
גילה אלפיה
רמי סולימני
ענת פנסו
חן ליפשיץ
פרידה מגן
אמונה לנדאו
מרגלית חי
יוסי אוחנה
אדיסו מאסלה
דוד מהרט
אברהם ירדאי
אמיר טואבה
אברהם נגוסה
ד"ר שלווה וייל
נגה וונדמנאך
רחמים אשר
אדם ברוך
חיה יגודה

מפקח על קליטת עליה בחמ"ד, משרד החינוך
מינהל לחינוך התישבותי ועליית הנוער, משרד החינוך
עוזר אישי למנכ"לית משרד החינוך
עוזר הסמנכ"ל הבכיר למינהל, משרד החינוך
האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
משרד החינוך
ממונה על קליטת עולי אתיופיה, המשרד לקליטת עליה
מרכז השלטון המקומי
ארגון ההורים הארצי
חברת ועדת אלימות, ארגון ההורים הארצי
ראש אגף חינוך ונוער, ג'וינט
ראש תחום חינוך ועולים, ג'וינט
חוקרת בכירה, מכון ברוקדייל, ג'וינט
סגנית יו"ר ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה
אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
רכז הרשת לקידום חינוכי של יוצאי אתיופיה, שתיל
יו"ר ארגון הגג של עולי אתיופיה
יו"ר מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה במערכת החינוך
מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה במערכת החינוך
מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה במערכת החינוך
ארגון מכנף דרום לציון
האוניברסיטה העברית
קצין ביקור סדיר בעיריית קריית-מלאכי
עמותת פידל לשילוב חינוך חברתי של יוצאי אתיופיה
ארגון הילה
יו"ר צח"י

יהודית גידלי

אירית שלהבת

1. קליטת תלמידים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך.


קליטת תלמידים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא קליטת תלמידים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך.

כפי שאתם מבינים, אנחנו נמצאים בראשית עבודת הכנסת ה15-. סדר היום של הוועדה מנקודת מבטי בהחלט מעיד על סדרי הקדימות והעדיפויות שאנחנו רואים בעבודתנו. חשבנו שהנושא של קליטת התלמידים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך הוא נושא שראוי להקדים אותו מאוד בסדר היום של מערכת החינוך, מנקודת מבטה של ועדת החינוך והתרבות.

אני אומר כבר בראשית הדיון שזהו דיון ראשון. יש שורה של נושאים שנירצה לעקוב אחר התפתחותם ולא לקיים בהם דיון חד-פעמי כדי לצאת ידי חובה. לא לחכות לפיצוצים ולמשברים אלא לנסות לפקח על מערכת החינוך כך שהקליטה תיעשה בצורה הראוייה והנכונה ביותר. אני יודע שלכל הגורמים יש רצון טוב גדול מאוד. לא תמיד המעשה עולה בקנה אחד עם הרצון, אבל רצון טוב יש בוודאי לכולם. אני מציע שנציגי משרד החינוך יפתחו בסקירה על מה שנעשה, על הישגים ועל בעיות, והכל בקצרה, סדר גודל של 10 דקות.

קליטה ושילוב של תלמידים יוצאי אתיופיה נמצאים בראש מעייני משרד החינוך, בראש הסדר היום.

סלח לי שאני שואל, מה זה מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה במערכת החינוך? האם זאת עמותה?

אם אחר-כך יהיה זמן אני אגיד בפירוט. מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה הוא גוף שהוקם על-ידי משרד החינוך לפני 5 שנים. הוא פועל במסגרת האגודת לקידום החינוך.

במשרד החינוך יש מחלקה לקליטת תלמידים עולים, שבתוכה הנושא הזה נמצא בטיפול בסדר עדיפות גבוה - גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת כוח-האדם המוקצה לנושא הזה - מעבר לקליטת תלמידים עולים אחרים. זה בא מתוך מודעות לכך שאכן לאוכלוסיה הזאת יש צרכים יחודיים והיא זקוקה לטיפול נוסף מעבר לטיפול הרגיל. מכל זרועות המשרד המשאבים מסתכמים בכ230- מיליון שקלים, כולל כ26,000- שעות שמופנות לבתי-הספר על מנת לקדם את האוכלוסיה הזאת.

כלומר 26,000 שעות צבועות לנושא קליטת עליה לנושא יוצאי אתיופיה. מול כמה תלמידים זה?

אם אנחנו לוקחים ילדים מכיתות א'-יב' זה מול בסביבות 15,000 תלמידים. אם נוסיף עוד את הילדים בגני חובה וטרום-חובה - אפשר להגיע לכ17,000-18,000- תלמידים בסך הכל.

הייחוד כאן, שלגבי יוצאי אתיופיה אנחנו לא מגבילים על-פי שנת העליה אלא אנחנו לוקחים את העולים משנת 1991 ועד היום, כולל ילידי הארץ. הם כלולים במסגרת הזכאות ליהנות מהמשאבים המופנים לקליטת תלמידים עולים. זה שונה מתלמידים עולים אחרים שיש להם זכאות של שנתיים, או לכל היותר שלוש שנים.

בנוסף לכך אנחנו נמצאים בשיתוף פעולה עם גורמים נוספים מחוץ למשרד אשר פועלים איתנו במשותף. אזכיר כאן את הג'וינט, אשר מוביל תוכנית מאוד יפה, בעזרה תקציבית שלנו, של 2.4 מיליון שקל שהוצאנו השנה לקואליציה - הוא הגוף אשר מאגד בתוכו את כל הגורמים הבין-משרדיים וגם הגופים הוולונטריים והלא-וולונטריים שיש להם איזה זיקה או קשר לנושא של יוצאי אתיופיה, הם נמצאים תחת אותה קורת גג - מנסים להפעיל תוכניות. מר רמי סולימני שמוביל את הנושא בוודאי ידווח בהמשך על הפעילות המבורכת שנעשית בנושא הזה.

אני מבקש למקד אותך. ביקשתי לקבל דיווח על הישגים ובעיות. האמת היא שלגבי ההישגים אפשר לקצר. אני אשמח לשמוע אבל אולי אפשר להאריך בדיבור על הבעיות, כי אין הרבה זמן, בעיקר בפרמטרים של נשירה וקליטה חברתית.

מייד אגיע גם לזה. אני רוצה רק להזכיר דבר אחד. לפני כשנה אנשי הארגונים ובעיקר צוות המשימה פנו אל השר הקודם ובאו בטענות, שאומנם המשאבים הקיימים נראים כמשאבים מספקים אבל התוכניות לא בדיוק מותאמות לאוכלוסיית היעד ואין בקרה, וביקשו לבחון מחדש.

ואז הוקמה ועדה בשיתוף כל הגופים שמטפלים ביוצאי אתיופיה, ועדה של משרד החינוך, שאני עומד בראשה, שפתחה את כל התוכניות, את כל המשאבים וישבה כמעט שנה שלמה. היא בוחנת מחדש את כל התוכניות ואת המשאבים המופנים. פרק א' של הוועדה הזאת הסתיים באמצע שנת הלימודים הקודמת, כאשר הגשנו לשר הקודם המלצות איך אנחנו ממליצים ליישם את הפעלת השעות של סל העולים. בהתאם לאותן המלצות כבר היום - - -

האם הדוח הזה נמצא בוועדה? אם לא, אשמח לקבלו.

יש לי אותו פה ואני אעביר לך אותו. הוועדה עומדת לסיים את תפקידה ואנחנו מקווים שבשבועיים הקרובים היא תוכל גם להוציא את פרק ב' של המלצותיה ונוכל להפיץ אותן. חלק א' אושר ומתחיל להיות מיושם החל מתחילת שנת הלימודים הזאת.

האם יש לזה מספיק שעות?

בסך הכל אפשר לומר שעדיין חסרות לנו שעות, בעיקר לחינוך הקדם-יסודי. חסרות לנו כ800- שעות. השר הבטיח שבנושא הזה לא יעשו שום קיצוץ והוא יעשה מאמץ כדי להשיג את השעות האלה, וגם להיכנס לעוד מיגזר. לא הפנינו בעבר שעות לקדם-יסודי אבל הוועדה מצאה לנכון שיש לתת הדגש גם לגיל הרך ולהפנות שעות גם לשם. אנחנו מקווים שיוקצו עוד 800 שעות.

במה עוסק חלק ב' של המלצות הוועדה?

חלק ב' בעיקר בוחן את התוכניות: אילו תוכניות אנחנו מבקשים להמשיך להפעיל ואילו תוכניות אנחנו מבקשים להפסיק, אילו תוכניות לתגבר.

ומה עם נושאים כמו נשירה, או כמו בחינות בגרות?

נושא הנשירה ובחינות הבגרות מופיע גם במסגרת השעות, כי הרי אם אנחנו נקצה יותר שעות לנושא הזה הרי יהיו הישגים. אלו נושאים שנמצאים גם בדוח שמונח לפניך וגם בדוח שאנחנו עומדים להוציא בימים הקרובים.

מצד אחד אנחנו רואים את ההישגים שהולכים ומשתפרים בבחינות הבגרות. הנתונים מראים שיש עליה מתמדת באחוז התלמידים הזכאים לתעודת בגרות, אבל עדיין אנחנו רחוקים מהממוצע.

מה האחוז?

הוא עומד על 20%.

שיעור הזכאים לתעודת בגרות בתשנ"ח מהניגשים לבחינות הבגרות מקרב יוצאי אתיופיה - 39.4%, כאשר בכלל המערכת זה 59.1%.

אם אני בוחן את התהליך מתשנ"ד לתשנ"ח, אני מקריא פה נתונים לגבי יוצאי אתיופיה: 23%, 32%, 39%, ירידה ל29%-, ושוב קפיצה ל39.4%- - זה שיעור הזכאים לתעודת בגרות מהניגשים לבחינות.

יש לי גם נתון נוסף על שיעור הזכאים לתעודת בגרות מכלל הלומדים בכיתה יב'. גם כאן זה התחיל בתשנ"ד ב7.6%- והיום - 27.6%. בקרב הישראלים האחוז הוא היום 49.7%. כך שיש עלייה אבל עדיין יש פער גדול מאוד. אני חושב שהתוכניות שאנחנו מובילים בצורה מאסיבית, כמו תוכנית מב"ר, תוכנית ההזדמנות השניה - - -

האם יש נתונים על נשירה, בעיקר במעבר בין שלבי החינוך?

יש לנו גם נתונים על נשירה. בכיתות א'-יב' בסך הכל 798 תלמידים לא נמצאים במערכת. יש נתון על 200 תלמידים הנעדרים מכיתה א' שצריך לנכות אותו מהמספר הזה כי אלה תלמידים בגילאי 7-6 שעדיין נמצאים בגן חובה. הנתונים פה מתייחסים לגילאים ולא לכיתה. פתאום גילינו שמקרב הילדים בגילאי 7-6 יש 198 תלמידים שלא נמצאים בכיתה א' מכיוון שהם נמצאים שנה נוספת בגן חובה. אם ננכה את המספר הזה, נוריד מ798- כ200-, נגיע ל595- תלמידים.

אם אני משווה את הנשירה באחוזים לכלל המערכת: יש היום כ5.5%- נשירה בין כיתות א'-יב' בקרב יוצאי אתיופיה. בכלל המערכת בין כיתה ט'-יב' - 7.5% נשירה. בקרב היהודים - 6.5% נשירה. בקרב הערבים - 13%. בקרב יוצאי אתיופיה בכיתות ט'-יב' - 6.8% נשירה.

לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה 20%.

הנתונים שאני מציג הם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הם לא נתונים של משרד החינוך, כך שלא ניתן לומר שאנחנו פה מנסים לייפות. ועדיין כמובן גם הנתון הזה צריך להמשיך להדאיג אותנו. עלינו לעשות פעולות רבות. יש לנו מחלקה שלמה במשרד החינוך, מחלקה לביקור סדיר, למניעת נשירה שעושה פעולות רבות על מנת לצמצם את הנשירה.

נושא נוסף שאני רוצה להעלות פה, עדיין אחת הבעיות המטרידות אותנו לגבי יוצאי אתיופיה היא העובדה שחלק גדול מהאוכלוסיה הזאת מתרכז בריכוזי ישובים מסויימים. זה גורם לכך שיש לנו ריכוזים של יוצאי אתיופיה בבתי-ספר מסויימים. לפעמים זה יכול להגיע גם ל40%-, 50% ו60%-, דבר שמקשה על המערכת לטפל.

כמובן שגם באותם מקומות אנחנו מפעילים פעולות מאוד אינטנסיביות. למשל אחד הפרוייקטים היפים, גם שלנו, גם של הג'וינט וגם של הארגונים הוולונטריים, זה נושא המגשרים. נעשית פה פעולה מאוד מבורכת. בבית-ברל היום מכשירים מגשרים יוצאי אתיופיה. הם לומדים שם כשנתיים, יוצאים אחר-כך אל השדה ומהווים גורם שמגשר בין הבית, בין הרקע התרבותי לבין בתי-הספר. האנשים האלה היום הולכים ומשתלבים בישובים רבים. אנחנו מחזקים גם את הפעולה הזאת.

אולי תוכל להתייחס לעוד נקודה אחת, שהיא נקודה ציבורית מאוד מטרידה, לגבי המתח במערכת היחסים בין התלמידים יוצאי אתיופיה לבין יתר התלמידים בבית-הספר. אני מעלה את זה גם על רקע כל מה שקרה בבית-ספר רמב"ם בנתניה. האם תוכל גם לומר כמה מילים על מה שקורה כרגע בבית-ספר רמב"ם בנתניה, לאור המשבר שהיה שם? הנושא החברתי מאוד מטריד.

על הנושא הזה תבקש ממר מוטי סמט להרחיב, מאחר שזה נושא שהחינוך הדתי מטפל בו. רוב האוכלוסיה של יוצאי אתיופיה נמצאת היום בחינוך הדתי. הייתי מבקש שמר מוטי סמט יתייחס לדבר.

אבל אולי קודם, לפני העניין של בית-ספר רמב"ם בנתניה, תוכל להתייחס לנושא הקליטה החברתית.

הקליטה החברתית: בסך הכל גם בכיתה מעורבת עדיין אנחנו יכולים לראות את המסגרות של יוצאי אתיופיה הנשארים במסגרת יותר סגורה. יש קושי רב בפתיחות.

לעומת זה גילינו דבר מאוד מעניין. זאת נקודה שכדאי שנבהיר אותה. כאשר הצבנו את התלמידים יוצאי אתיופיה במוסדות יוקרתיים, במוסדות שמובילים לתעודת בגרות, והעמדנו בפניהם ציפיות שהם מסוגלים להשתלב, התברר שכאשר התלמידים האלה השתלבו ולמדו במקומות שדרשו מהם לעמוד באתגרים של עמידה ברמת בגרות גבוהה, השילוב שלהם היה מצויין. אני יכול להציג דוגמאות רבות מאולפנות ומישיבות תיכוניות. גם ההישגים הלימודיים שלהם היו ממש מצויינים. יש לי דוגמאות רבות איך התלמידים האלה בתוכנית מב"ר או בתוכנית רגילה הגיעו להישגים, אפילו יותר מאשר חבריהם הישראלים. זאת נקודה שכדאי שתמיד נזכור אותה. ככל שיהיו לנו יותר ציפיות מהתלמידים נוכל גם להשיג מהם הישגים יותר מרשימים.

הייתי רוצה שהדיון כולו יתרכז בנושא קליטת תלמידים יוצאי אתיופיה. אבל אם שאלתי על בית-ספר רמב"ם, אולי תוכל לתאר בכמה משפטים מה קורה שם.

תוכנית שיקום של לשכת מחוז המרכז לגבי בית-ספר רמב"ם מצאה תופעה מעניינת. היו שם 140 תלמידים עולים שביקשו להתפזר ליתר בתי-הספר במרחב נתניה. נענו בחיוב 101 תלמידים. ניצלו את זכותם לפיזור - 77 תלמידים. 29 תלמידים שגרים בשכנות לבית-הספר נענו בשלילה ונשארו בבית-הספר.

בכל אופן, תוכנית ההבראה לבית-הספר כללה מספר דברים. הוסיפו לבית-ספר תיגבור של שעות יעוץ ל20- שעות; פסיכולוג בהיקף של 6 שעות; מגשר חינוכי בבית-ספר לשני ימים, כאשר בדרך כלל מגשר חינוכי עובד במספר בתי-ספר; קרן קרב נכנסה לתמונה בבית-הספר הזה מ1.9- אף שאת תוכנית העבודה שלו עדיין לא קיבלנו; יום חינוך ארוך בהיקף רחב מאוד בבית-הספר, על אף שיש בו בסך הכל כ40- תלמידים יוצאי אתיופיה; תוכנית ההזנה - אני מבין שמר דוד מהרט, יושב-ראש מרכז ההיגוי, יהיה אחראי על נושא ההזנה בשעות המאוחרות יותר לתלמידים בבית-ספר רמב"ם.

לגבי יוזמות חינוכיות ושינוי דרכי ההוראה: מ1.9- מט"ח (מרכז טכנולוגי-חינוכי) נכנס לעבודה בבית הספר; השתלמות מוסדית קבועה בבית-הספר לכלל צוות המורים לגישור בין תרבויות; יש פעילות לשיפור יחסי קהילה-בית-ספר, זו תוכנית נפרדת לכלל המורים בבית-הספר; נכנסה לבית-הספר גם תוכנית נוספת לטיפול בבעיות משמעת ומניעת אלימות ונשירה; נושא שיפור האנגלית על-ידי פנימיות יום, קרן רש"י והאגודה לקידום החינוך.

זו פחות או יותר תוכנית ההבראה לבית-הספר, על אף שמירב התלמידים יוצאי אתיופיה עזבו ליתר בתי-הספר במרחב נתניה.

הייתי מבקש, אולי תוכל לתת רשות דיבור למר דוד מהרט, יושב-ראש מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה.

לפני שהוא ידבר, גם בקצרה, אני רוצה לשאול שאלה לגבי תחושות שיש לי. מצד אחד משרד החינוך אומר: אני עושה מאמצים מאוד מאוד גדולים, עושה כל מה שאני יכול, משקיע בתוכניות, והנתונים מראים שיש התקדמות. מאידך גיסא על ציר הזמן אתה לא מרגיש שהעדה האתיופית מרגישה שהמאמצים הם בכיוון הנכון, שעושים מספיק מאמצים, ושהמאמצים האלה מביאים לתוצאות המקוות. למה קיים הפער הזה? האם אתם ערים לתחושות האלה?

כן, אנחנו ערים לכך. לכן אחד הדברים שהחלטנו עליהם, החלטה ממש יוצאת דופן במשרד, ש70%-60%- מחברי הוועדה שבאה לבחון את כל מה שנעשה בנושא הזה יהיו יוצאי אתיופיה, החברים בארגונים המטפלים ביוצאי אתיופיה. זה נעשה כדי לפתוח ולהראות מה אנחנו עושים ולתת את התחושה שהם משפיעים על מה שצריך לעשות. זאת אומרת, גם חוסר ידע וחוסר שותפות עלול ליצור אצל האנשים תחושה שאנחנו לא עושים את מה שצריך לעשות. אני מקווה שהשותפות הזאת, שהתפתחה בשנה האחרונה ותמשיך להתפתח, תיגדל. יש מגמה לקרב עוד גורמים נוספים. אני מקווה שזה יצמצם - אני לא מאמין שזה יבטל לחלוטין - אבל יצמצם את התחושה הזאת, שלמרות המאמצים האדירים שנעשים לא עושים מספיק.

אני מסכים למה שד"ר גד אביקסיס הציג, הן מבחינת הנתונים לגבי הישגים של ילדים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך והן לגבי הבעיות והאתגרים שעומדים בפני המערכת, ואני חושב שגם בפני החברה הישראלית.

אני רוצה להקדים ולומר שלאחרונה יש דיונים מרובים, שלפחות בעיני בני הנוער יוצרים תחושה לא נוחה, שהקהילה מוצגת כקהילה שכולה נכשלה, למרות ההישגים האדירים. אני חושב שכל מי שחשובה לו טובת העדה צריך גם להציג את האורות שקיימים ולא רק את החושך. קצת אור דוחה הרבה חושך.

מרכז ההיגוי הוא גוף שהוקם ומקיים את הפעילות שלו במשאבים שמשרד החינוך מעמיד לרשותו. קיימות הרבה פעילויות, בעיקר פעילויות במסגרות הבלתי פורמליות, כמו מועדוניות אחר הצהרים, שנעשות בשיתוף הרבה גופים. כ6,000- ילדים יוצאי אתיופיה מבלים במועדוניות אחר-הצהרים.

כמה תלמידים יוצאי אתיופיה משולבים בתנועות הנוער?

קצת קשה להעריך כמה ילדים יוצאי אתיופיה משולבים היום בתנועות הנוער. אתה יודע שכאשר היה מיפקד של תנועות נוער אז כל תנועת נוער מסרה נתונים שלא בטוח שהם מדוייקים.

נמסר מספר שהוא אולי אף גדול יותר ממספר העולים מאתיופיה.

יש כאלה שפעם בשבוע מבקרים בהוסטל וגם את שמם מוסרים כילדים בתנועת נוער. משרד החינוך לפני שנתיים אמר שכל תנועת נוער תקבל את תקציבה על-פי מספר התלמידים שבאים אליה ולפיכך נעשה מיפקד בתנועות הנוער. על כל פנים, מה שידוע לנו, יש כיום כ700-600- ילדים יוצאי אתיופיה בתנועות הנוער. יש גם כ450- ילדים יוצאי אתיופיה - וזה פרוייקט חשוב בפני עצמו - בחוגי סיירות של החברה להגנת הטבע. שם אנחנו יודעים שיש לנו גם שֵם מאחורי כל מספר כזה.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי הבעיות שהצגת.

עד לפני כמה שנים אחוז הילדים יוצאי אתיופיה שלמדו במוסד מגיש בגרות היה פחות מ50%- ואילו היום רוב הילדים יוצאי אתיופיה לומדים במוסד מגיש בגרות. רובם לומדים בכיתות בגרות ומחציתם גם ניגשים לבחינות בגרות בפועל. אבל עדיין כמות הילדים שניגשים לבחינות הבגרות ומצליחים בהן הוא קטן.

במשרד החינוך כ47- מיליון שקל מתוך ה230- מיליון שקל שד"ר גד אביקסיס הזכיר מיועדים לתיגבור לילדי בית-ספר תיכון. אני אומר לך באחריות שאם לא 47 מיליון שקל אלא אפילו רק 27 מיליון שקל היו מושקעים בזה, ו20- מיליון שקל היו הולכים למשהו אחר, היה אפשר לתעל אותם פר ילד, לפי הצרכים האישיים שלו, לבחון איפה הוא מתקשה. היו צריכים להשקיע בילד ואני מבטיח לך שתוך 3 שנים היו מגיעים גם ל50%-.

למה זה לא קורה? מה עושים ב47- מיליון השקלים האלה שצריך היה לעשות אחרת?

אני מזכיר את 47 מיליון השקלים בעיקר בגלל שיש שעות שנקראות שכל"מ - שכר לימוד, שהן שעות גמישות יחסית. שעות יסודיות קשה לנווט אבל אלה היו אמורות להיות שעות גמישות. ד"ר גד אביקסיס הזכיר שיש פרוייקטים מאוד יפים, אפילו בתוך המשרד.

אנא השב לחברת הכנסת לימור לבנת.

אני משיב שיש כניראה אילוצים כאלה ואחרים. לאור הדיונים שייתקיימו בוועדה אני מקווה שבשנה הבאה אולי יהיה שימוש אחר במשאבים האלה.

מה עושים ב47- מיליון השקלים האלה?

השעות האלה מגיעות לבתי-הספר ומנהלי בתי-הספר מקדישים אותן בממוצע של 3 שעות לתלמיד.

האם אתה אומר שהם אולי משתמשים בזה לדברים אחרים?

סך כל השעות מסתכמות ב109- מיליון שקל. אחת השאלות הגדולות היא האם באמת השעות האלה מגיעות לילדים, ואם הן מגיעות איך הן מגיעות, מי נותן אותן.

אני מנסה לעשות סדר בדברים כי לא הבנתי. דיברת על 47 מיליון שקל ועכשיו על 109 מיליון שקל לכל השעות. אני רוצה להבין את העניין הזה. מה שאמרת הוא מאוד מאוד חשוב, משום שאם מקצים לדבר החשוב הזה 47 מיליון שקל, להכנת ילדים והעלאת אחוז התלמידים שמצליחים בבחינות הבגרות, אבל הכסף לא הולך לזה, או חלק מהכסף לא מגיע לייעוד הזה - אתה אומר שבפחות כסף אפשר להשיג תוצאות הרבה יותר טובות. בואו ניראה איפה צוואר הבקבוק כאן, מה קורה כאן בדרך.

השעות מחולקות לשעות יסודיות ושעות תיכון. 47 מיליון שקל שעליהם דיברתי הן שעות שמבחינה תקציבית ניתנות לתלמידי תיכון. שאר התקציב לשעות (109 מיליון פחות 47 מיליון) הולך לבתי-ספר יסודיים.

הוועדה שד"ר גד אביקסיס הציג - ולפני שבוע יצא חוזר מנכ"ל משרד החינוך - הסדירה את אופן חלוקת השעות האלה לתלמידים וגם את אופן יישומן וניצולן. היום אנחנו גם שוקלים את האופן שצריך לאכוף, ללוות ולבדוק שאכן השעות ינוצלו כראוי.

ומה אם יעבדו לפי האופן שהוועדה המליצה?

יש פה שאלה גדולה. כמו שאמרתי קודם, אל"ף, האם השעות אכן הגיעו או לא הגיעו, זו שאלה בפני עצמה. בי"ת, ואם הן הגיעו, מתי נתנו אותן, באיזה זמן, באיזה שעות.

מה זאת אומרת "הגיעו או לא הגיעו"?

האם הוציאו ילד יוצא אתיופיה מהכיתה בשעות הבוקר, בשעה שבה יש שיעור בכיתת האם שלו, לקחו אותו לאיזה חדר צדדי ונתנו לו שעות עולים; או שחיכו עד סיום השעות הפורמליות, כך שהוא יוכל לקבל את כל השעות כמו שאר תלמידי בית-הספר, והוא קיבל אותן אחרי-הצהרים, ואז הן באמת בבחינת אקסטרה. ברגע שאתה מוציא ילד מכיתת האם אתה גורם לו עוול. הוא מפסיד דבר אחד ומקבל דבר שני.

הדבר השני הוא מי נותן אותן. האם זה המורים הטובים ביותר מבין מורי בית-הספר או שהשעות האלה משמשות להשלמות מישרה.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, היות וביקשת שאני אקצר אני רק עונה על השאלות שלכם, אני רוצה לדבר על נושא מאוד חשוב, מניעת נשירה. היום יש לנו קצת בעיה מבחינת הנתונים כי רבים מהילדים יוצאי אתיופיה הם ילידי הארץ. במערך המיחשוב הכולל אתה מקבל נתונים על מי שרשום באופן רישמי כעולה אבל אם הוא ילד של עולים אז הוא כבר לא מופיע כיוצא אתיופיה ואז צריך לעשות הצלבה של כל הנתונים.

לפי ההצלבה שעשיתי, היום יש כ23,000- תלמידים יוצאי אתיופיה מכיתות א'-יב' שנשרו. זה לא כולל גני חובה וגני טרום-חובה.

יש ילדים הנושרים מהמערכת אבל אף יותר מדאיג מכך זה מספר הילדים יוצאי אתיופיה שנמצאים במצב של נשירה סמוייה. לפי מכון ברוקדייל מדובר על כ30%- מהתלמידים יוצאי אתיופיה, שלא בטוח שיינשרו. זאת פצצה מתקתקת שצריך לטפל בה.

את הטיפול אפשר לעשות בהרבה מישורים. שני דברים לפחות צריכים להיות: פעילויות אחרי-הצהרים עד השעות המאוחרות ופעילויות חברתיות, ואפשר לעשות עוד הרבה דברים.

ודבר אחרון שנאמר פה שהוא דבר לא נכון - בעניין המתחים החברתיים. יוצאי אתיופיה, להבדיל מעליות אחרות, אני שומע מבתי-ספר שמבחינה חברתית הם ילדים פתוחים לקבל ולהשתלב בתוך החברה הישראלית. נכון שלא פעם יש בעיה מהצד השני, שלא תמיד מקבל את הילדים.

אני חייב תיקון אחד. הוא ציין מחקר של מכון ברוקדייל. המחקר מדבר על נשירה של 7.8%. 30% מתוך ה7.8%- נמצאים בחינוך העל-יסודי.

7.8% זאת נשירה גלוייה. נשירה סמוייה מתייחסת לאותם תלמידים שרשומים בבית-הספר, ואפילו באים לבית-הספר, אבל חוץ מזה שהם נמצאים שם לא קורה כלום.

אולי אני יכולה לתקן. אני חוקרת במכון ברוקדייל.

כן, רק את הנתון הזה, בקצרה.

יש 6.2% נשירה, כשמתוך זה חלק נמצאים בתוך המערכת, במשרד העבודה והרווחה, וחלק נשירה לגמרי. 2.6% זה נשירה לגמרי, מחוץ למערכת. יש 30% נשירה סמוייה.

על איזה גילאים המחקר נעשה?

על גילאי 18-12.

הייתי רוצה להתחבר למה שמר דוד מהרט אמר, שהדיווחים היום על נתוני הבגרות הם על כאלה שנולדו מחוץ לארץ. אצלנו אחוזי הזכאות לבגרות הם 20%. זה כלל הזכאים מכלל מסיימי יב'.

מכלל הלומדים או מכלל הניגשים?

מכלל המסיימים.

יש לי עוד תוספת לנתוני הנשירה. יש חוזר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מינואר 1999. נראה לי שהוא הכי מעודכן. הוא מדבר על המעבר לכיתה ט' ומציין שם 20.5% נשירה.

אני אישית לא מקבל את הנתון הזה אלא אם כן יראו לי אותו. אתה לא מוסמך לדבר בשם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. גברת חן ליפשיץ מוסמכת לדבר בשם מכון ברוקדייל, יש לה את הנתון. תצלם אותו ותעביר לנו אותו.

רבותי, עכשיו הייתי רוצה שהארגונים ידברו. אנחנו שקלנו לדחות את הדיון הזה מפני שהוקצבה לו רק שעה וחשבנו ששעה זה לא מספיק. אבל החלטנו לא לבטל אותו ולהמשיך אותו לשעה וחצי. בשעה 10 יהיו חילופים של יושב-ראש הוועדה - חברת הכנסת לימור לבנת תמלא את מקומי. זה מחייב אותנו לדיון ממוקד וספציפי. אנשי משרד החינוך קצת האריכו. אני לא אומר שהם דיברו דברים שלא לעניין, אבל הם האריכו. אני מבקש מאנשי הארגונים להצטמצם. הייתי רוצה לאפשר למירב האנשים לדבר. יידבר אחד מארגון ולא שניים ואם אפשר, בקצרה. הראשון - חבר הכנסת לשעבר מר אדיסו מאסלה.

חבל מאוד שבדיון הזה לא נוכח שר החינוך. אני בתום לב חשבתי שהוא משתתף. זה דיון מאוד חשוב. שמענו את אנשי משרד החינוך שהציגו לנו נתונים, כביכול המצב הוא כל-כך טוב. אדוני היושב-ראש, אתה שאלת את השאלה הכי חשובה, על הפער בין ההרגשה של העדה לבין המציאות, כפי שמשרד החינוך מציג אותה כבר הרבה שנים. אנו חשים שהמציאות היא עגומה מאוד.

קודם כל ריכוז הילדים בבתי-הספר. היתה החלטה של שר החינוך רובינשטיין בזמנו שלא יעלה מספר הילדים האתיופים בבתי-הספר ובכיתות על כ15%-.

זאת החלטה של שני השרים שקדמו לשר רובינשטיין.

מערכת החינוך לא הצליחה ליישם את ההחלטה הזאת, לצערי הרב, עד עצם היום הזה. כל עוד שלא יהיה פיזור פרופורציונלי של הילדים בבתי-הספר השונים, מעמדם של הילדים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך לא ישתפר.

אל לשכוח, רוב יוצאי אתיופיה נקלטו בפריפריה של מדינת ישראל ואם נקלטו במרכז הארץ אנחנו יודעים שהם נקלטו בשכונות מסויימות. ניקח לדוגמא את נתניה ואת רחובות שהם לב ליבה של מדינת ישראל.

מה אתה מציע, להסיע אותם?

לפזר אותם, זה הפיתרון. היה ניסיון ברחובות. בית-ספר "הדרים" הפך להיות בית-ספר שבו 100% ילדים יוצאי אתיופיה. אני אישית התנגדתי לזה. אני מציע פיזור. אני אומר לך שבישובים מסויימים בהם יש מספר קטן מאוד של אנשי הקהילה האתיופית - אני למשל גר בבת-ים - לא מגלים בעיות מיוחדות של הילדים יוצאי אתיופיה. שם אין ריכוז גדול של יוצאי אתיופיה כי הילדים פוזרו בכל בתי-הספר באותו ישוב.

הבעיה השניה, בתי-הספר היוקרתיים לא מוכנים לקלוט ילדים יוצאי אתיופיה. זאת עובדה.

זאת לא עובדה עד שלא תנקוב בשמות.

אני מתייחס גם למערכת החינוך הדתית וגם למערכת החינוך הכללית, כמעט בכל הישובים. אני מגיע לבתי-ספר יוקרתיים שאומרים לי בלחש: אם אנחנו נקבל ילדים אתיופים לפה, יש פחד - - -

תן לנו דוגמא קונקרטית, מי אמר כך.

ברחובות, בקריית-גת, באשקלון.

מר אדיסו מאסלה, אנחנו לא עוסקים בפוליטיקה. אתה מטיח האשמה כבדה מאוד על מערכת החינוך. ההגינות המינימלית מחייבת שאתה תבסס את הדברים.

אני מוכן להביא לך רשימה מסודרת של בתי-הספר. זה כבר לא פוליטיקה. אבל צריך להודות בעובדה הזאת. אם בתי-הספר לא ישתחררו מהגישה הזאת, הבעיה הזאת תלך ותגדל. גם בתי-הספר הדתיים. כמה ילדים אתיופים נקלטו בחינוך הדתי היוקרתי? לא נקלטו שם.

אבל תביא גם רשימה מי כן קלט.

בעיה נוספת נוגעת לחינוך המיוחד. יש עדיין במערכת החינוך גישה פשטנית, לפתור את הפער החינוכי של ילדים יוצאי אתיופיה בצורה הכי פשוטה - לשלוח אותם לחינוך המיוחד. זה הפיתרון הכי קל, במקום להתמודד ולסגור את הפערים במאמצים גדולים, דבר שמצריך אולי תקציב נוסף וגם כוח-אדם מיומן.

האם יש לנו נתונים על זה? כמה באחוזים? כמובן גם ביחס לאוכלוסיה הכללית.

יש פה נציגה של החינוך המיוחד. נעשה הפסקה דקה אחת. גברת כרמלה איגל, האם יש נתון?

בקשר לנתון של יוצאי אתיופיה במערכת החינוך המיוחד - אנחנו לא אוספים נתונים בחינוך המיוחד על-פי עדות. האגף לחינוך מיוחד לא אוסף נתונים. אולי משרד החינוך כן.

יש לנו נתון בעניין הזה.

יש לנו בקשה ממשרד החינוך, אולי אפשר לעשות בדיקה מידגמית של 20 בתי-ספר במקומות שבהם יש ריכוזים של תלמידים יוצאי אתיופיה.

הרי יש בדיקות, לפני שילד נכנס בודקים אותו, וזה לא משנה לאיזה עדה הוא שייך. בודקים האם יש לו פיגור או אין לו פיגור, האם יש לו בעיה או אין לו בעיה.

נאמר שיש הפנייה תוך כדי לימודים לחינוך המיוחד, לא לפני הלימודים.

כולנו יודעים שכדי להיכנס לחינוך המיוחד צריך לעבור ועדות השמה. אבל יש טענה שיש דרך עוקפת ועדות השמה, שמפנה ילדים אתיופים לחינוך המיוחד. אני לא תומך בטענה הזאת, אבל יושב פה אדם רציני שאומר שמערכת החינוך כדי לפתור בעיות מפנה יותר תלמידים אתיופים לחינוך המיוחד ממה שבאמת נחוץ. זאת הטענה. אי אפשר לדון בה אם לא יודעים עובדות. ביקשתי שאנשי משרד החינוך יאספו נתונים. אמרתי שזה רק דיון ראשון. אולי אפשר לישיבה הבאה להביא נתונים. אם יש למכון ברוקדייל נתון בעניין הזה תוכלי במשפט אחד להגיע אותו.

במחקר שעשינו לפני כ3- שנים בדקנו את זה ברמה הארצית. הפניות לחינוך מיוחד: 9% מיוצאי אתיופיה מול 3% מהאוכלוסיה הכללית. בפועל בחינוך המיוחד: 1.6% יוצאי אתיופיה מול 1.6% מהאוכלוסיה הכללית. אבל צריך לסייג את זה בעוד משפט אחד. בתוך מערכת החינוך יש כיתות מיוחדות, שילדים לפעמים מופנים אליהן בלי לעבור ועדות השמה. אני מדברת רק על ילדים שעברו איבחון מיוחד ויושבים בחינוך המיוחד.

זאת הדרך העוקפת את ועדות ההשמה.

אני מבקש שהבדיקה תהיה על כל מסגרות מערכת החינוך, גם במערכות המיוחדות וגם בכיתות.

או לחפש בתוך החינוך המיוחד האם יש ילדים שלא שייכים אליו.

הצגת נתונים על הפנייה של 9% מיוצאי אתיופיה לאיבחון לעומת 3% מהאוכלוסיה הכללית. גם זה דבר שהוא בעייתי. אם לוקחים ילדים ומתחילים לטרטר אותם ואת הוריהם לכל מיני בדיקות בהיקפים גדולים יותר, ומסתבר שבסופו של דבר בפועל - לפני שדיברנו על דרך עוקפת, אם ישנה כזאת - בפועל המספרים הם זהים, אז גם זו בעיה, מפני שזה טרטור לא נורמלי ועוגמת נפש. זה יוצר תווית על התלמיד, גם אם בסופו של דבר לא מפנים אותו לחינוך המיוחד.

בעניין הזה יש לי נתונים.

יש גם אוצר מילים חדש לגבי כיתות כאלה, "כיתות קלט". בזמנו היתה החלטה של משרד החינוך, ואני תמכתי בה, שבשתי השנים הראשונות, כשהילדים היו עולים חדשים, יהיו כיתות קלט. הכוונה היתה שלאט לאט בצורה אינטגרטיבית הילדים ישתלבו בכיתות הרגילות. היום אתה מוצא את הילדים הוותיקים עדיין בכיתות קלט בבתי-הספר השונים. מבחינתי זה כמו חינוך מיוחד. זה הפיתרון הכי קל שנמצא.

ונקודה אחרונה, יש עדיין הכוונה גורפת ללימודים מקצועיים. אני לא מזלזל בלימודים מקצועיים אבל יש ילדים שהיו יכולים להגיע להישגים גדולים. זו בעיה מאוד גדולה. מערכת החינוך חייבת להשתחרר מהגישה הזאת.

כשאני שומע על ההישגים הגדולים של ילדים יוצאי אתיופיה שנקלטו בישיבות תיכוניות ובאולפנות, במוסדות יוקרתיים, זה מזכיר לי שבקדנציה הקודמת עשינו מאמץ לקלוט את הבנות והבנים במוסדות יוקרתיים. אומר לזכותו של השר יצחק לוי שהם נתנו תקנים לקליטת 400 בנים ובנות בישיבות תיכוניות ובאולפנות יוקרתיים, והנה אנחנו רואים את ההצלחה. זה אומר לנו שהילדים מהעדה האתיופית, אם תינתן להם האפשרות, אם ייקלטו במוסדות טובים הם יצליחו.

הפערים שאנחנו רואים באחוז הנשירה נובעים מכך שהילדים האלה לא הופנו למוסדות טובים. הם נשלחו לפנימיות כדי למלא מקום ונשלחו להכשרה מקצועית שלא נותנת להם אחר-כך מקצוע טוב לעתיד. אלה דברים שמביאים את הכישלון, שמסבירים את הסטטיסטיקה, את הפער של 50% בהישגים. אני שואל את משרד החינוך, כל השנה אנחנו שומעים על הפערים האלה, את המספרים האלה. האם יש כוונה להיכנס בעוצמה כדי לשנות את הדברים, או שבכל הפגישות רק יציגו נתונים?

השנה הוחלט לא להפנות את הילדים לבתי-ספר יוקרתיים. כפי שאמרתי, בשנה שעברה 400 ילדים הופנו לישיבות ולאולפנות יוקרתיים. השנה אני שומע שיש צמצום בעניין זה.

מי זה ה400- עליהם אתה מדבר? זה לא כלל יוצאי אתיופיה. מכלל יוצאי אתיופיה זה הרבה יותר. מדובר על 400 מקרב העולים האחרונים.

זה מהעלייה החדשה. אני לוקח את זה כדוגמא. אם כלל הילדים היו מקבלים את ההזדמנות הזאת, הם היו מצליחים. עלינו ללמוד מזה, להפנות אותם למוסדות טובים.

האם היו רק 400 ילדים שהתאימו למוסדות יוקרתיים? או שהיו יותר ולא היו מיכסות?

זה מה שמשרד החינוך הקצה לאחר הרבה מאמצים.

מה עשו המוכשרים בין בני העדה שלא הועברו ללמוד במוסדות יוקרתיים?

האחרים נשלחו למוסדות מקצועיים ולכפרי נוער. אני טוען שצריך להפנות את הילדים למוסדות יוקרתיים. צריך להשקיע בהם.

הנשירה מאוד כואבת לנו. עתידה של הקהילה הזאת בחברה הישראלית תלוי ביכולתם להשתלב במערכת החינוך. אם הם לא יקלטו במערכת החינוך, לא יהיה עתיד לקהילה. בנים ובנות בני הקהילה אומרים, זו הטענה המרכזית, שזה כואב להם. זה כל הזמן נאמר. האם מערכת החינוך עושה משהו בעניין?

יש ילדים שלא נשמרת זכותם לבחור לאיזה בית-ספר ללכת. יש תלמידים ותלמידות שרוצים ללכת לבית-ספר דתי ואומרים להם שבית-הספר לא יקבל אותם.

בדרך כלל קורה דבר הפוך. זה חדש בשבילי. בדרך כלל הדתיים תמיד "חטפו" אותם.

לא מקבלים אותם בבית-ספר דתי בטענה שאין מקום.

אתן לכם דוגמא ספציפית. 3 בנות למדו בנהריה באולפנת "הראל". משפחותיהן עברו לדיור קבע באשדוד והן ביקשו ללמוד בבית-ספר דתי. הן נשלחו לבית-ספר מקיף ב' באשדוד אך בית-הספר לא מוכן לקבל אותן. הבנות האלה יושבות עד עצם היום הזה בבית, ללא מסגרת.

בית-ספר מקיף ב' באשדוד כן קולט אתיופים.

יש לי את השמות שלהן. עד היום, ככל הידוע לי, הבנות האלה יושבות בבית בלי שום מסגרת.

האם תהיה מוכן להעביר את שמות הבנות האלה?

זכותו של כל אחד לקבל חינוך כרצונו וצריך לקלוט אותו. אם הוא רוצה בית-ספר בחינוך הממלכתי צריך לקבל אותו בחינוך הממלכתי, אם הוא רוצה חינוך ממלכתי-דתי צריך לקבל אותו בחינוך הממלכתי-דתי.

נתתי את הדוגמא הזאת ואני יכול לתת לכם עוד דוגמאות.

ועוד דבר עליו אני רוצה לדבר פה, כאשר השקענו הרבה באדיס-אבבה, לפני שהעולים עלו לישראל, ראינו השתקפות של ההשקעה בתוצאות במערכת החינוך. הילדים השתלבו בצורה טובה מפני שהשקענו בהם עוד באדיס-אבבה, בעיקר ארגון נקו"ג', שהשקיע שם.

גם עכשיו הוא משקיע.

יש אלפים בדרך לישראל ומערכת החינוך צריכה להתכונן ולהיערך לקליטתם. בסוכנות היהודית יש מחלקה לחינוך יהודי בגולה. צריך לשלוח לאדיס-אבבה ולגונדר, כמו ששולחים שליחים לרוסיה ולארצות אחרות, כדי ללמד עברית ולחנך את הילדים עוד כשהם שם. יש 2,300 הלומדים חינוך יהודי באדיס-אבבה ו1,000- בגונדר בבית-ספר יהודי. אלה במאוחר או במוקדם יעלו לארץ וצריך להשקיע גם בזה.

עדיף להביא אותם מאשר לשלוח מורים לשם.

זאת העדיפות הראשונה אבל אתה ואני יודעים את העובדות, שלא יביאו אותם מחר.

אגב, כך עושים גם עם עולי חבר העמים.

יהודי חבר העמים לא רוצים לעלות ולכן שולחים להם מורים. אבל אלו רוצים לעלות.

זה לא נכון, אתה טועה. לחבר העמים נשלחים מורים להכינם לקראת העליה.

אני צריך לעלות לישיבה של ראשי סיעות. חברת הכנסת לבנת תמלא את מקומי ותנהל את ישיבת הוועדה. אני מקווה לחזור בהמשך. אני רק מקווה שאנשי משרד החינוך רושמים לעצמם את הנקודות שעלו.

הדברים נרשמים.

הוועדה בהחלט תירצה לשמוע תגובות, אם לא היום אז בישיבה הבאה. זה יהיה אחד הנושאים שיהיו במעקב קבוע של הוועדה.

אם לא תחזור עד שעה 10:30 אנחנו ננעל את הישיבה.

ראשית, אני מתנצל על ההתפרצות שלי באמצע דבריך. אני בעצמי עליתי ממרוקו, מכפר ברברי, בגיל 6, כפר שאני מאמין שהוא דומה מאוד לכפרים שמהם מגיעים יוצאי אתיופיה בגונדר.

ממש לא דומה. כניראה לא נגיע לכלל הכרעה בעניין הזה.

עברתי איזשהו מסלול שאני חושב שהוא דומה: הייתי בפנימיות בארץ. אני מרגיש שאולי אנחנו חוזרים על טעויות שנעשו בעבר.

אני רוצה להצביע על פשר הפער בין התחושות של קהילת יוצאי אתיופיה לתחושה שהורגשה על-ידי משרד החינוך. אני חושב שאולי זה קשור לנושא של מידע. אנחנו שמענו פה מספרים אך ראינו את התגובות של יוצאי אתיופיה, שלא מסכימים למספרים האלה.

אני רוצה לדווח לוועדה, ישבה ועדה שנה שלמה, שבה הארגונים המובילים בתחום החינוך, ארגוני שטח של יוצאי אתיופיה, ביחד עם משרד החינוך. בצד הברכה למשרד החינוך, על שהקים את הוועדה הזאת, לד"ר אביקסיס, לשר הקודם ולגברת רחל שיפר, אני רוצה לציין שבמשך שנה שלמה היה קשה מאוד לוועדה לקבל את המידע המדוייק לצרכים שלה.

הוזכר פה נושא החינוך המיוחד. אני כרכז הרשת לקידום החינוך של יוצאי אתיופיה, שמתרכזת בנושא החינוך המיוחד, יכול להראות לכם מכתבים ששלחנו לכולם. קיבלנו תשובות מד"ר אביקסיס ומהאגף לחינוך מיוחד אך כל אחד נתן נתון אחר. ממש נתונים כבקשתך.

את זה, אגב, אני רואה גם בדוח מבקר המדינה מתשנ"ו, שציינה שהיא התקשתה לקבל נתונים מדוייקים. אם אני מצטטת נכון אז היא גם ציינה את חשיבות העניין הזה והמליצה שהמשרד ירכז את המידע בנושא הזה, אך זה לא נעשה עד היום.

עד היום אין נתונים מדוייקים. המנהל הקודם של המחלקה לקליטת עליה, שעזב ממש רק לפני חודש- חודשיים, נתן לנו סוף סוף אחרי שפנינו אליו הגדרה מדוייקת של יוצאי אתיופיה, שכללה גם כאלה שעלו בעליות הקודמות וגם כאלה שנולדו פה. גברת איגל, אני בטוח שבאגף לחינוך מיוחד אין הגדרה לפי יוצאי מקום כזה אחר אבל עובדה שאפשר להשיג את הנתונים. המנהל הקודם אמר שעושים מחקר אבל עדיין לא קיבלנו נתונים. כל עוד לא מקבלים נתונים מוסמכים אנשים תמיד יכולים להמשיך לחוש שמשהו לא בסדר.

אם אנחנו כחברי ועדה לא קיבלנו את הנתונים האלה - ואני מזכיר שנחקק בינתיים חוק חופש המידע, וזה לא מידע חסוי, כל אזרח יכול לקבלו - אם חברי הוועדה התקשו לקבל את זה, על אחת כמה וכמה אנשים אחרים יתקשו.

יש כאן המלצות ברורות. את שאלת על הנושא של שעות עולים. ההמלצות האלה התקבלו לפני 10 חודשים, בחודש ינואר, ורק עכשיו סוף סוף יצא חוזר המנכ"ל, ואני מברך על זה. אבל נשאר שם חלק אחד שהוא מאוד חשוב ושבלעדיו לא יהיה יישום רציני של העסק הזה. אנחנו דרשנו וקיבלנו, אבל זה עדיין לא התקיים, מערך בדיקה חיצוני. אנחנו לא מאמינים בגוף שבודק את עצמו בדברים האלה.

מר דוד מהרט נתן פה רמז. אני יכול להגיד לך בפה מלא: כן, בכל בתי-הספר כמעט לא ניצלו את השעות האלה, את 109 מיליון השקלים האלה לצרכים. עשו בהם אלף דברים אחרים. אנחנו שמענו על שעות אוויר ועל כל הדברים האלה בהיקפים אדירים.

האם נעשה איזשהו מעקב של משרד החינוך אחר הניצול של 109 מיליון השקלים הללו?

כל בית-ספר מדווח בסוף השנה. אנחנו לא היינו מספיק מרוצים מהתוצאה הסופית באופן כללי. לכן אחד הדברים שעשינו זה הוצאת אותו חוזר מנכ"ל, אותן המלצות שאומרות שכל בית-ספר חייב להגיש תוכנית. התוכנית צריכה להיות מאושרת על-ידי המפקח על המוסד, על-ידי המפקח על תלמידים עולים, על-ידי המחוז. יש דוח ביצוע שבית-הספר צריך להגיש, לתאר מה עשה. יצא חוזר מנכ"ל בנושא הזה. אי אפשר באמצע השנה ליישם דבר כזה, לכן זה ידחה.

אם זה נעשה בצורה מספקת - אנחנו נבדוק את זה - אז תבואו על הברכה.

אני מקווה שכן. אחת ההמלצות היא לגבי מחקר ומעקב אחר הדברים. היחידה לקליטת תלמידים עולים לקחה על עצמה להעסיק חוקר חיצוני כדי לבחון את כל הנושא הזה.

אני מבקש מוועדת החינוך והתרבות להיות מעין שומר, לבדוק שבאמת ההמלצות האלה מתבצעות.

יש שם המלצות בנושא של פנימיות. פעם באמת רוב הילדים מקרב עולי אתיופיה היו מופנים לפנימיות. היום 2/3 נמצאים בקהילה. הם מעדיפים להיות בקהילה. מופנים לפעמים לפנימיות, או מפנים את עצמם, בגלל בעיות כלכליות ואחרות. בואו ננסה לפתור את זה. בואו נחזק את הקהילה. בואו לא נוציא ממנה את החזקים ביותר ונשלח אותם לכל מיני מקומות. להיפך, שהם יישארו בקהילה ויישמשו דוגמא לאחרים ויימשכו את הקהילה קדימה.

יש שם רשימה מפורטת של המלצות. אומנם לא בכל הנושאים דנו. במסמך שנתתי יש המלצות נוספות שעדיין לא הגיעו לדיון בוועדה.

איזה ארגון עוד לא דיבר?

אני ממרכז ההיגוי של עולי אתיופיה.

אתם כבר דיברתם. מר מהרט כבר דיבר. ברשותך, אני מצטערת. לוח הזמנים הוא קצר. יש כאן ארגונים, כולל אנשי משרד החינוך, שעדיין לא דיברו. אני מתנצלת אבל אני אצטרך לאפשר לנציגי הארגונים שעדיין לא דיברו להתבטא קודם.

אני מייצגת את האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. אני יושבת מאחורי הקלעים בצוות המשימה שיושב עם משרד החינוך. אני רוצה להמשיך את הדברים שמר יוסי אוחנה דיבר עליהם, על בקרה חיצונית, ואני רוצה לחזק את הצורך במערך מסייע בקהילה. הדברים האלה מופיעים בדוח הסופי שייצא מטעם הוועדה. מערך מסייע בקהילה מאפשר לילדים לקנות ספרי לימוד, לשלם אגרת חינוך, בנוסף לסיוע שאמור להגיע מהמשרד לקליטת עליה. הילדים האלה יוכלו להישאר בתוך הקהילה. אנחנו יודעים שהיום המון ילדים שאנחנו מטפלים בהם בתוך הקהילה יוצאים החוצה לפנימיות אך רוצים להישאר בבית, רוצים להישאר עם אבא ואמא.

דבר שני, הפנימיות קולטות היום מעט ילדים יחסית. הם עדיין טוענים שהם קולטים 3,500 ילדים אך כל שנה מספר התלמידים יורד. אבל התקציבים שמופנים לפנימיות לא יורדים. התקציבים האלה שמופנים לפנימיות לא מופנים לאחר מכן לקהילה, למקום שבו יש ריכוז גדול יותר של תלמידים יוצאי אתיופיה.

האם זה נמצא בתוך דוח הוועדה? זה חלק מהמימצאים של הוועדה? שהתקציב לפנימיות לא יורד בהתאמה לירידה במספר התלמידים שמופנים לפנימיות?

לא.

אנחנו לא ניכנס עכשיו לכל הנושאים. אנחנו לא יכולים לטפל בכל זנב של עניין שלא לגמרי ברור. אני ממליצה, וזה גם מה שאני אמליץ ליושב-ראש הוועדה ולוועדה, להתמקד ולהתרכז כרגע במספר נושאים שאני בסופו של הדיון אסכם אותם, שאחריהם אנחנו נעקוב ולגביהם נבקש תשובות. ודאי יש עוד דברים רבים אבל אנחנו כרגע לא נוכל לעסוק בכל הנושאים.

אני מייצגת את נקו"ג', ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה. אני רוצה להתייחס לנושא של הכוונת התלמידים, בעיקר בבתי-הספר היסודיים, לחטיבות הביניים ולבתי-הספר התיכון. אנחנו נמצאים בשטח ואנחנו רואים שהריכוזיות של תלמידים אתיופים בבתי-ספר נובעת מהכוונה לא נכונה בסיום כיתה ו'. למה אני מתכוונת? בעיקר בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים מכוונים אותם למגמה כאשר בפני התלמידים לא נחשפים כל בתי-הספר וכל האפשרויות. כלומר, לא חושפים אותם למסגרות העניפות של בתי-הספר הממלכתיים.

כאשר יש תלמידים בבית-ספר יסודי בישוב מסויים ויש שם גם תלמידים אתיופים ומפנים את התלמידים מבית-הספר היסודי לחטיבת ביניים בבית-ספר אחר, או אם יש בחירה, תלוי איפה מדובר, לכמה בתי-ספר. האם את אומרת שמהתלמידים העולים מאתיופיה מונעים את מה שמאפשרים לתלמידים האחרים שאינם עולים מאתיופיה?

לא, לא כך אני אומרת.

אני בכוונה חידדתי את השאלה כי מה שהתקבל ממה שאמרת הוא שלא מאפשרים להם מה שמאפשרים לתלמידים אחרים שאינם עולים מאתיופיה. אני רוצה להבין את זה. אם זה נכון, זה חמור. אבל כניראה שלא זה העניין.

לא. כאשר יועצת בית-הספר בכיתה ו' מתחילה את תהליך ההכוון של התלמידים לבתי-הספר, לחטיבות הביניים, או בבתי-ספר בהם הלימודים נמשכים עד סיום כיתה ח' - הכוונה לבתי-הספר התיכוניים, לא נפרשות בפני התלמידים כלל האפשרויות.

את אומרת דבר שהוא מאוד בעייתי. תני לנו דוגמא קונקרטית. בית-ספר יסודי בחדרה שלומדים בו גם תלמידים עולים מאתיופיה וגם תלמידים שהם ישראלים ותיקים, כאשר היועצת פורסת בפניהם את האפשרויות, ללכת או ל"אורט" או לממלכתי או לאני לא יודעת מה - -

זאת בדיוק הנקודה.

- - האם היא לא מאפשרת ליוצאי אתיופיה לקבל את המידע?

לאו דווקא לעולי אתיופיה. אני מתכוונת לכך שבכיתות ו', בסיום בית-ספר יסודי, כאשר מתחיל ההכוון, בעיקר במסגרות של הממלכתי-דתי, התלמידים מופנים להמשך לימודים בממלכתי-דתי. אתן לך דוגמא. באחד מבתי-הספר ברמלה, שם ביקרתי השבוע, כאשר שאלתי מדוע יש רק 11 תלמידים בבית-ספר רמלה-לוד, שהוא בית-ספר טוב, בית-ספר מבוסס, נאמר לי: לא הופנו אלינו מספיק תלמידים. יש כאן פשוט להערכתי בעיה בהסברה. צריך להגיד לתלמידים שכל המסגרות של בתי-הספר עומדות פתוחות בפניהם ושתהיה להם בחירה חופשית ולא הכוונה מכוונת.

מאיזה בתי-ספר מופנים לבית-ספר רמלה-לוד?

מכל האיזור, מרמלה ולוד.

רמלה-לוד הוא בית-ספר איזורי לכיתות ט'-יב'. אין שם חטיבות ביניים. שם הלימודים בבית-ספר היסודי הם עד כיתה ח'.

ברחובות יש חטיבות ביניים.

אז לאן הם הולכים אחרי כיתה ח'? את אומרת שבאה היועצת בסוף כיתה ו' או בסוף כיתה ח' ונוהגת כך: לילד שהוא ממוצא אתיופי היא אומרת שהוא צריך ללכת - לאן?

לא, אל תתמקדי דווקא בעולי אתיופיה.

היא אומרת שהיועצת לא מציגה את כל האופציות.

אני רוצה להמשיך ולהתקדם הלאה. אני מבינה שאם ילד לומד בבית-ספר ממלכתי-דתי מטבע הדברים מפנים אותו גם להמשך בחינוך דתי ולבית-ספר דתי. אני לא רואה בזה שום פסול. אם הוא לא רוצה או ההורים שלו לא רוצים אז הם יודעים להגיד שהם מבקשים הפנייה לבית-ספר שאיננו דתי.

הם לא יודעים להגיד את זה. לא פותחים בפניהם את האפשרויות.

ההורים לא מודעים.

לא ברורה לי הבעיה. לפי דעתי כאשר ילד הולך מלכתחילה לבית-ספר ממלכתי-דתי סימן שכניראה רצו שיילמד בבית-ספר ממלכתי-דתי. אם מדובר על כך שכפו עליו ללמוד בממלכתי-דתי אז בוודאי שצריך לאפשר לו לצאת מזה וללכת לבית-ספר אחר, אם הוא מעוניין בזה. אבל אני מציעה לא להתייחס לזה יותר ברגע זה. אנחנו לא נספיק הכל.

איזה עוד גורמים עדיין לא דיברו? הג'וינט, ארגון צח"י, ארגון ההורים הארצי, המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער (בנושא הפנימיות). לפי דעתי אנחנו לא נצליח לגמור את כל הסבב הזה היום.

יש דבר חשוב מאוד שלא נאמר עדיין בדיון הזה. ארצה לומר שני משפטים.

אני מצטערת, בכל הכבוד, יש סדר מסויים בישיבה. יש ארגונים ואנשי משרד החינוך שעדיין לא דיברו.

הוא בא מתל-אביב.

אני מכבדת את זה. גם אני באתי מתל-אביב. אבל אני מציעה שכרגע אנחנו נתקדם בדיון. הדיון הזה הוא לא דיון אחרון, הוא דיון ראשון בקדנציה הזאת בוועדת החינוך והתרבות. הודיע יושב-ראש הוועדה שיהיה דיון נוסף ואז כל מי שלא דיבר היום יוכל לדבר. לא נימנע מאף אחד לדבר. אבל מכיוון שהישיבה הזאת צריכה להינעל תוך 10 דקות אז זה פשוט בלתי אפשרי, אני מצטערת. אני מבקשת שתדברו בקצרה ותנסו לא לחזור על דברים שנאמרו.

אני מעמותת פידל לשילוב בחינוך חברתי של יוצאי אתיופיה. אני מרכז את הנושא של מגשרים חינוכיים בבתי-הספר. בשנה שעברה עבדו ב52- בתי-ספר כ22- מגשרים. אני מאוד מכבד את ד"ר גד אביקסיס. נושא המגשרים עולה כפיתרון הולם לבעיות שישנן בתחום החינוך.

אני יכול לומר שבמהלך השנה אנחנו מוצפים בבעיות רבות שנוגעות לתחום החינוך המיוחד ולבעיות בתוך בתי-הספר. אם ניתן להפריד בין החינוך המיוחד לבין החינוך הרגיל, זה יהיה דבר חשוב מאוד. צריך לדון בנושא החינוך המיוחד בנפרד.

אני רוצה להעלות שני נושאים הנוגעים לחינוך המיוחד. אותם ילדים ששוהים בחינוך המיוחד ומגיעים לגיל 14-13, שכבר לא מחייב ועדת השמה, מופנים למוסדות שאין להם שום כלים להתמודד איתם בגלל שהותם הארוכה בחינוך המיוחד.

דבר שני, לאחר שילד נכנס לחינוך המיוחד הוא יכול לבקש ועדת השמה אחרי שנה. אני רוצה לציין שרוב ההורים של תלמידים יוצאי אתיופיה לא יודעים על כך שיש להם אפשרות לבקש דיון לגבי ילדם לאחר שנה.

ילד שיוצא מהחינוך המיוחד, שיש לו סיכוי להשתלב בחינוך הרגיל, צריך לעבור איזשהו תהליך עד שהוא משתלב. אין מערך תמיכה לאותם ילדים שיוצאים מהחינוך המיוחד שייקל עליהם להשתלב בחינוך הרגיל.

יש חוברת הסברה, שאנחנו תרגמנו אותה לאמהרית, בנושא ועדות השמה וזכויות ההורים. בעוד חודש היא תופץ בעברית וגם באמהרית.

ארגון הג'וינט לפני שנתיים קיבל על עצמו לארגן תחת מטריה אחת את כל הארגונים הפועלים לטובת יוצאי אתיופיה. יש לך פה חוברת שבגבה יש רשימה של 50 ארגונים, ביניהם 95% מהגופים שיושבים פה. הם כלולים בארגון שנקרא "הקואליציה החינוכית לקידום תלמידים יוצאי אתיופיה", שמטרתו לאגם משאבים וליצור שפה משותפת. בשלב ראשון נבחרו 10 הערים שבהן אחוז גבוה של אתיופים, מהצפון ועד הדרום. באיזורים האלה נעשה מיפוי של תוכניות - מה שלא נעשה אף פעם - מיפוי של אוכלוסיות והצגת תוכניות עבודה.

אנחנו מסירים את הכובע בפני הג'וינט, זה מאוד חשוב, אבל אנא נסה לקצר.

אם הוועדה הזאת תמשיך להתקיים כמו שהתקיימה בעבר יש כוונה להתמודד עם הקשיים של האוכלוסיה הזאת. תחת המטריה הזאת יושבים משרדי ממשלה - משרד החינוך, המשרד לקליטת עליה, משרד העבודה והרווחה - והארגונים השונים. תמיד טענו נגד הארגונים ונגד הגופים השונים שהפרגמנטציה מונעת ריכוז של כוחות ופה יש חיבור. חשוב להבהיר פה את הדבר הזה כי זאת פגישה ראשונה.

הדבר השני הוא שבמקביל לקואליציה פה מתקיימת קואליציה בארצות-הברית שגייסה 6 מיליון דולר לטובת הישובים שבהם הוכנסו תוכניות. רק עכשיו נציגי קהילת קליבלנד נתנו 3 מיליון דולר לטובת הגיל הרך, לתלמידים יוצאי אתיופיה. זה מאוד משמעותי. כל זה נעשה בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך. הלוואי ומשרדים אחרים - אני לא יודע אם הם יושבים פה כרגע - היו משתפים אותה פעולה מאז הקמת הקואליציה כמו שקורה עם משרד החינוך, ובעיקר בראשותו של ד"ר גד אביקסיס.

על מנת לקדם את האינטרסים של אותם 10 ישובים יש לנו תוכנית עבודה כתובה, לא יותר סיפורים, בשיתוף עם נציגי העדה, מהגיל הרך ועד בית-הספר התיכון, כולל נוער מנותק. הקדשנו 8.8 מיליון דולר על מנת לעשות פעולה שמאפשרת להציל את אותם בני משפחות וילדים שלא מקבלים טיפול. השר יוסי שריד אמר כבר לפני שנתיים שאם הקואליציה תקום ותגיש תוכניות, יש על מה לדבר. תמיד מביאים נתונים ולא יודעים מה לעשות איתם. הנה הזדמנות לכולנו, ולוועדה הזאת, שאליה אני מוזמן הרבה מאוד פעמים, לעשות אפילו פעם אחת ביקור בישובים הללו. כל ראש עיר מחוייב לתוכנית של הקואליציה, בה יושבים נציגים של כל הארגונים. אני מציע להתייחס לקואליציה - שלא מבטלת שום ארגון ולא מחליפה שום משרד ממשלתי - כאל גוף שיכול לתת תוספת יחודית, כולל גיוס משאבים בחוץ-לארץ.

אני מארגון הילה.

הנושא עליו אני רוצה לדבר הוא נושא החינוך המיוחד. אני חושב שהילדים מופנים לחינוך המיוחד מבלי שהחינוך הרגיל עושה את המאמצים לנסות להשאיר את הילד בחינוך הרגיל.

על זה דיברנו קודם והובטח לנו שייאספו על כך נתונים.

הוריהם של הילדים המופנים לחינוך המיוחד מתבקשים לחתום על הסכמה לאיבחון פסיכולוגי. כאשר ההורים לא מסכימים - והיו כמה מקרים כאלה בזמן האחרון - הורים נתבעו בבית-משפט ושללו את האחריות של ההורים להתנגד לתהליך של העברת הילד למסגרת של חינוך מיוחד. יש הרבה מקרים כאלה.

דבר נוסף, בוועדת השמה ובוועדת ערר, למרות ההוראה של גברת כרמלה איגל לתת את הדוחות להורים, ההורים לא מקבלים אותם. הם מגיעים לוועדות השמה מבלי לדעת מה קורה עם הילדים.

העניין פחות או יותר מוצה להיום. הוא לא מוצה בכלל עוד לגבי הטיפול שצריך לעשות בעתיד בעניין הזה, אבל לדיון הזה כרגע אני חושבת שהבנו כולנו שיש ככל הניראה בעיות קשות מאוד עם כל הנושא של החינוך המיוחד. לפחות זאת התחושה שישנה. צריך לבדוק את זה. אנא נסה לקצר. האם יש עוד משהו מאוד חשוב שאתה רוצה לדבר עליו?

בנושא הפסיכולוגים: הילדים מאובחנים על-ידי פסיכולוגים שהם לא פסיכולוגים מומחים ובדרך הזאת הם מגיעים לחינוך המיוחד.

האם בוועדות השמה יש פסיכולוגים שהם לא פסיכולוגים מומחים?

יש מיקרים כאלה.

אם יש לך מקרים קונקרטיים כאלה, תעביר אותם בבקשה למשרד החינוך עם העתק לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. בוודאי הדברים האלה ייבדקו ואנחנו נעקוב אחרי זה. אני בכלל מבקשת, כי העלו כאן כל מיני דברים ואנחנו לא מצליחים לדון בכל נקודה שמישהו מעלה כאן. אבל אם ישנם מקרים שידועים לכם, בית-ספר שסירבו לקבל בו תלמידים אתיופים, פסיכולוגים שאינם פסיכולוגים שעוסקים בהשמה - אני לא יודעת אם זה נכון או לא נכון, אני לא שופטת את זה - אסור להפריח דברים אם אין מאחוריהם עובדות. אם יש מאחוריהם עובדות הואילו להעביר אותן אלינו. תמיד יכולות להיות תקלות או בעיות במערכת. תואילו להעביר את זה כדי שזה יוכל להיבדק מיידית לגופו של עניין בצורה רצינית ביותר, עם העתק לוועדת החינוך החינוך והתרבות כדי שאנחנו נוכל לעקוב אחרי הדברים. זה מתייחס לכל הדברים שנשמעו כאן.

גם הפסיכולוגים החינוכיים המומחים שמפנים את הילדים לדעתנו צריכים לעבור סדנה בנושא התרבות האתיופית. לדעתנו הרבה טעויות קורות כתוצאה מזה שלא מכירים את העדה.

אם לא עשו את זה אז זה רעיון טוב מאוד. זה רעיון מצויין.

או לשתף את המגשרים.

אני מתנצלת בפני כל מי שלא הספיק לדבר. אנחנו נמשיך את הדיון הזה בישיבה הבאה. גברת יהודית גידלי, אני מבקשת שיסומן מי שלא דיבר והם יהיו הראשונים שיידברו בישיבה הבאה. בבקשה, ד"ר צבי סבר, עוזר למנכ"לית משרד החינוך. אני מבקשת שתדבר מאוד בקצרה. אני רוצה עוד לסכם את הדיון.

היתה לי הזכות ללמד בוולקה באתיופיה. אחר-כך כשחזרתי לכאן היתה לי שיחה קשה מאוד עם כבוד הרב עובדיה יוסף, עוד לפני שהוחלט שהקהילה היא יהודית. ברוך ה' כמה חודשים אחרי זה הוחלט שהם יהודים. במסגרת השירות הצבאי שלי גם יצא לי לעבוד עם הקהילה במסגרת הפעולות החשאיות והגלויות. בשבילי ברמה האישית זה סיפוק גדול לשבת פה היום ולדון האם 17% או 50% זכאים לבגרות - וכמובן שכולנו רוצים שהמספרים יגדלו.

זה ששר החינוך שם יועץ מיוחד, מר שמעון סלומון, לנושא של קליטת הקהילה, זה מסר. זה שהמנכ"לית שמה אותי כראש הלשכה כמטפל אישי בנושא, זה מסר. אני מאמין שעד הישיבה הבאה אנחנו נוכל לבוא ולהראות שאנחנו מאגמים את כל הגופים השונים, ובמשרד החינוך יש הרבה גופים שעושים. אנחנו נאגם את כולם תחת קורת גג אחת, נכיר את כל העושים, נכיר את כל המשאבים ונאגם אותם. לדעתי גם נציג לכם עקומת התייעלות מאוד גבוהה.

אני שמח שבמקביל הגופים החיצוניים כרגע מאוגדים תחת גוף אחד. ולכן לדעתי נוכל להראות קוהרנטיות והליכה הרבה יותר יעילה למימוש הנושא הזה. לדעתי אנחנו נראה עקומת התקדמות.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה. אני שוב רוצה להתנצל בפני כל מי שלא הספיק לדבר. ולא משום שאני לא רוצה שתדברו אלא כמובן בגלל האילוץ של לוח זמנים קצר.

חבר הכנסת אורלב, האם אתה רוצה להמשיך את הישיבה?

(חבר הכנסת זבולון אורלב חזר להיות יושב-ראש הישיבה)

לפני שאני הולכת, אני מתנצלת, אני רוצה להעיר הערה אחת ברשותך, שלא קשורה לדיון היום אבל קשורה בכל זאת. הבוקר התפרסם, ברדיו וגם בעיתונים, שקבלן בניין מחדרה פירסם מודעה כדי לשווק את הדירות שלו "פה בבניין לא גרים אתיופים. הבניין הזה נקי מאתיופים". אני מבינה שהמשטרה כבר חוקרת בעניין הזה. אבל מעבר למה שהמשטרה חוקרת אני לא יכולה להימנע מלומר בעיתוי הזה, בישיבה הזאת היום, למרות שזאת ועדת החינוך והתרבות - אבל לוועדת החינוך והתרבות יש מסר חינוכי רחב יותר מאשר מערכת החינוך גופה - - -

היא תחנך את הקבלן אולי.

אני חושבת שצריך להעביר מכאן מסר.

אפשר לשאול את המורים שלו איך הם לימדו אותו, שהוא הגיע למצב שהוא מכריז כזאת הכרזה.

אני חושבת שיש כאן מסר חינוכי גם בנושאים שהם לא מערכת החינוך גופה גרידא. יש גם מעבר לעניין הזה. אני בטוחה שעל דעת חברי בוועדה אנחנו יכולים לנסח כאן החלטה גורפת וחריפה ביותר. אני מבקשת שתכניס את זה לתוך ההחלטות.

לפי הנתונים של משרד החינוך יש כ200- ילדים שנשארים בגן במקום לעלות לכיתה א'. זה בערך 15% מהתלמידים העולים מגן חובה לכיתה א'. זה אחוז מאוד גבוה ביחס ליתר האוכלוסיה וצריך לבדוק גם את המספר הזה. זו אחת הבעיות שיש בחינוך לילדים יוצאי אתיופיה, שרבים מהם נשארים כיתה. כלומר זה לא רק הבעיה של חינוך מיוחד.

יש נושא של החלוקה בין ממלכתי-דתי לממלכתי. זאת בעיה קשה. צריכים להתייחס לזה, לחשוב על זה וגם לשקול עבור העדה האתיופית את מיקומו של תל"י (תיגבור לימודי יהדות) במסגרת החינוך הממלכתי. זה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות.

משרד החינוך נוטה לטפל בבעיות נקודתיות, ובאיחור, ולא מתייחס לבעיות הכלליות בעיר. כלומר אם יש בעיה בבית-ספר מסויים אז מסתכלים על הבעיה של בית-הספר. ראינו את זה גם ברחובות וגם בנתניה. הבעיה היא בדרך כלל בעיה רחבה. כאשר יש ריכוז גבוה של עולים מאתיופיה בבית-ספר אחד בדרך כלל זה נכון במספר בתי-ספר. כאשר מתחילים לעשות פיזור תלמידים מבית-ספר לבית-ספר זה גורם לבעיות של ריכוז גבוה בבית-ספר אחר. במיוחד רואים את זה בחטיבות ביניים.

אני ממשיך הלאה לגבי מה שכבר שמענו אבל לא באותו כיוון. יש בעיה של תשלומי הורים בבתי-הספר המיוחסים יותר, בישיבות ובאולפנות. לעדה האתיופית יש בעיה באשר לתשלומים לבתי-הספר האלה. כאשר יש להם אפילו הזדמנות ואופציה להגיע לבתי-הספר ההורים לא יכולים להרשות לעצמם לשלם ואז הילדים לא מגיעים. זה פשוט חבל. צריך לפתור את הבעיה הזאת.

יש בעיה של קיצוצים ברשויות המקומיות, שפוגעים במועדוניות. מאוד קל לקצץ שם וזה פוגע במיוחד בעולים - אגב לא רק העולים מהעדה האתיופית אלא בכל העולים.

דבר מאוד מאוד חשוב, דיברו על כך שהאתיופים פתוחים והוותיקים פחות פתוחים. זה נכון. כאשר מביאים יוצאי אתיופיה לבית-ספר קולט, אם זה בית-ספר ממלכתי-דתי אז אומרים שיש לבית-הספר אופציה להוציא ילדים ולהעביר אותם לכל מיני מסגרות אחרות, ועושים את זה. ואז ריכוז הילדים יוצאי אתיופיה בבית-הספר פשוט עולה ותלמידים ותיקים מגיעים לחינוך עצמאי וכולי.

צריך לארגן חינוך של בית-הספר הקולט, גם של ההורים וגם של התלמידים. במיוחד של ההורים הוותיקים כאן. לא לוקחים את זה בחשבון.

עושים את זה.

לא מספיק. אני מעורב בזה באופן אישי ואני יכול להגיד שזה לא נעשה מספיק. אני יודע שבבית-ספר שלי, שבו נקלטו ילדים מהעדה האתיופית, דיברנו על זה בוועד ההורים אך לא קיבלנו כל עזרה ממשרד החינוך ואף אחד לא הכין אותנו לקראת זה. אבל כולנו, ההורים והמורים, נרתמנו ואני חושב שטיפלנו בהצלחה.

שמענו כל מיני דברים טובים. אני רוצה להגיד שכל מה ששמענו הוא לא בדיוק נכון. אני מנתניה אף שאני לא מטפל אישית בבית-הספר הזה.

המצב בנתניה הוא שאפילו שיש הרבה מאוד ארגונים שמבקשים לטפל בעדה האתיופית - שמענו את זה גם מנציג הג'וינט - נוצר פשוט בלבול. מגיעים הרבה מאוד גורמים לפגישות ולכל אחד יש נטייה לדבר אחר. למשל נאמר שיש הרבה ילדים שרוצים לעבור לחינוך הממלכתי. איפשרו את זה ואמרו שמי שרוצה ייצא מהחינוך הממלכתי-דתי, אך בסך הכל 20 ומשהו ילדים, שמהווים פחות מ10%- בתוך בית-הספר, ביקשו לצאת לחינוך הממלכתי. אמרו שיש עוד 50-40 תלמידים שמבקשים לצאת מהחינוך הממלכתי-דתי. איפשרו להם את זה אך באמת רק כ20- יצאו ואילו האחרים אמרו שהם רוצים להישאר.

כבר לפני כ6- שנים אמרו - והייתי מעורב בזה גם כן - לעדה האתיופית: לאן שאתם רוצים אתם יכולים להגיע. העבירו אותם לכל מיני מקומות בנתניה והם הגיעו בהסעות וכדומה. בסופו של דבר ההורים באו אלינו בטענות, ואני כוועד הורים מצדיק אותם, ושאלו: האם אנחנו אזרחים סוג ב' במדינה? הוותיקים לומדים בבית-ספר ליד הבית ואילו אנחנו צריכים לצאת מוקדם מהבית, לעלות על הסעות, אין לנו אופציה לפעילות חברתית עם התלמידים בבית-הספר המרוחק. אנחנו רוצים ללמוד בבית-ספר הקרוב לביתנו. והם חזרו לבית-ספר רמב"ם. ילדים שהיו מחוץ לבית-הספר לפני 5 שנים חזרו לבית-הספר.

אוסיף ואומר שמכל התוכניות עליהן שמענו לא רואים בפועל כמעט כלום.

אני מקבלת את זה שבנושא של החינוך המיוחד באמת צריכה להתקיים ישיבה בפני עצמה כי בהחלט ישנם הרבה מאוד דברים שחשוב לדון בהם לעומק. אבל היום מאוד חשוב לי להבהיר לגבי ההליך של החינוך המיוחד כמה דברים, ואני אעשה את זה בקצרה.

עמדת האגף לחינוך מיוחד במסגרת היישום של החוק הינה של שילוב תלמידים במערכת החינוך הרגילה. גם ועדות השמה מחוייבות לכיוון הזה.

את מדברת עכשיו על קליטת יהודי אתיופיה או את מדברת בכלל?

ובכלל זה כל ילד במדינת ישראל.

אני מבקש שתתמקדי בעניין עכשיו. כשיהיה דיון על החינוך המיוחד תוכלי לפרוס את המדיניות.

כדי להבטיח מניעת הפנייה מיותרת לוועדות השמה של תלמידים יוצאי העדה האתיופית יש לנו קשר הדוק מאוד עם הפרוייקט של המגשרים, שהוזכר פה. בכל דיון בוועדת השמה, כשאנחנו מדברים כבר על קצה התהליך, אנחנו משתדלים שיהיה מגשר מטעם העדה האתיופית - דווח לי שהם כבר ישבו בכ67- דיונים - על מנת שבאמת מערכת החינוך תגיע לעמדות האמיתיות של ההורים. העמדה של ההורים מאוד חשובה לנו כמסר מאוד ברור למערכת החינוך.

אני רוצה שהוועדה הזאת תהיה מודעת למה שחברי, מר לדווין, ציין לגבי גלגול של מטפלים שונים. לא פעם האוכלוסיה עצמה מבולבלת מאוד ונקרעת בין ארגונים שונים, בעלי אינטרסים שונים. אני רוצה להאמין שלכולנו פה, במעמד הזה, יהיה אינטרס אחד, באמת לקדם רק את טובתו של הילד ואת משפחתו.

לגבי תלמידים החוזרים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל: יש סדר עדיפויות. סל השילוב שהאגף לחינוך מיוחד אמון עליו נותן עדיפות א' לתלמידים חוזרים מחינוך מיוחד לחינוך רגיל, תמיכה, לפחות בשנה הראשונה, של כ3- שעות מסל השילוב. זה בנוסף לדברים האחרים שנאמרו פה ובוודאי בנוסף על התמיכות האחרות שניתנות בתוך המערכת הרגילה.

לצערי הרב עדיין לא נותנים. מערכת החינוך הרגילה כשהיא מפנה ילד לחינוך המיוחד חייבת לתת העתק של הדוח החינוכי להורים. זה מפורסם בחוזר מנכ"ל. אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים בשטח, בהסברה ובהשתלמויות, על מנת להתניע את הנושא הזה, שמחנכים ייתנו ביד מסמך. זאת ההנחייה שלנו כרגע, ואני מקווה שבאמצעות מגשרים ובאמצעות המפקחים שלנו יהיה שיפור.

מר אדם ברוך הציע להפגיש את הפסיכולוגים עם מגשרים. אנחנו כבר עשינו את זה, כדי להכיר באמת את התרבות ואת הניואנסים בעדה. הזמנו את המגשרים לפגישה אחת עם המפקחים ואנחנו נמשיך בכיוון הזה. המגמה היא לבטל כל דיון - אני אומרת את זה פה ואני אוציא על זה גם מסמך - אם לא ניתנו מסמכים להורים לפני הוועדה. זה לאו דווקא מתייחס לאתיופים אבל זה בוודאי מתייחס גם אליהם. אנחנו רוצים להבטיח שבידי כל הורה שהילד שלו מובא לדיון בוועדת השמה כדי לבחון זכאות - הרי אנחנו מדברים על זכאות, לא על עונש, אנחנו רוצים לקדם ילדים ולהבטיח שרק מי שבאמת זכאי יהיה בחינוך מיוחד - יהיו מסמכים. אם לא יהיו בידי ההורים מסמכים - הדיון לא יתקיים, פשוט מאוד. אנחנו רוצים שההורים יגיעו מוכנים, שייבינו בדיוק מה המשמעות, שייצליחו להביע את עמדתם. זאת המדיניות שלנו.

ביקש יועץ השר לומר דבר מה. ניתן לו זכות קדימה. כמה זמן אתה בתפקיד?

חודש וחצי. לפני כן גם הייתי שייך למערכת כך שאני חדש-ישן.

ישבנו השבוע לבדוק את הדברים, כדי להביא נתונים פחות או יותר תואמים ואמיתיים, בכדי לא להציג את המצב בצורה חריפה מדי או מעודנת מדי. ד"ר גד אביקסיס נתן את החלק שלו והוסיפו מר מוטי סמט ומר דוד מהרט. אבל אני צריך להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

אני אומר עכשיו כאתיופי לגבי התחושות. אני לא רוצה שייחריפו את המצב כדי שנטפל בו ואני גם לא רוצה שייעדנו כדי להגיד "אנחנו עושים". אני רוצה שייאמרו באמת דברים נכונים, נתונים אמיתיים, ולא לעשות עם זה כל מיני מניפולציות.

מ1994- ועד היום אני רואה מגמת עליה מעודדת, לצד כל הדברים השליליים שיש, נשירה וכל מיני דברים. לגבי תעודות הבגרות, מ1994- ועד היום יש שיפור באחוז הניגשים לבחינות בגרות. היום בקרב יוצאי אתיופיה יש 10% פחות ניגשים לבחינות בגרות מאשר באוכלוסיה הכללית. זה נתון די מעודד אם כי הם צריכים להיות כמו כולם ואפילו מעבר לכך.

ועדת המשימה, במסגרת הקואליציה עם הג'וינט, בחנה את כל התקציבים, גם השעות וגם התוכניות. אני חושב שאם הדברים האלה יתיישמו הלכה למעשה אז אנחנו ניראה שיפור. אני מאוד מקווה.

בנוסף למה שגברת כרמלה איגל אמרה, בשבוע האחרון הוחלט שבכל ועדה כשדנים על תלמיד יוצא אתיופיה יהיה מישהו, גורם חיצוני, עובד סוציאלי או מישהו שייסביר להורים. בחוזר מימים ימימה כתוב שההורה שבא לוועדת השמה, לא משנה איזה שפה הוא מדבר, צריך להבין את המשמעות של העניין הזה. עובד סוציאלי שיישב שם יוכל להסביר את זה היטב והחוברת יכולה לסייע כי היא כתובה גם באמהרית וגם בעברית.

לגבי מה שאמר מר אדיסו מאסלה, חבר הכנסת לשעבר, באשר ל25%- בכיתות קלט: בתי-הספר התחכמו קצת בעניין הזה. אז היתה החלטה שיהיו 25% בכיתה. מה שנעשה בפועל בבתי-הספר, הם עשו קצת משחק, כשהם עשו 25% בבית-הספר אבל בכיתות יכול להיות שהיו גם 80%-70%. אני מאוד מקווה שלפחות עכשיו נעמוד על כך שיהיו בכיתה 25% ואז יהיו בכל בית-הספר 25% ילדים יוצאי אתיופיה.

על הנושא של ילדים יוצאי אתיופיה בפנימיות העירו פה כמה הערות. אני חושב שזה נושא נכבד. יש למעלה מ3,000- ילדים יוצאי אתיופיה במערכת הפנימייתית. אני חושב שהמחקר של מכון ברוקדייל, של גברת חן ליפשיץ, מראה בצורה חד-משמעית שהם מקבלים שם טיפול חיובי ומגיעים להישגים אולי אפילו יותר מאשר בקהילה. על כל פנים, אני חושב שזה נושא ששווה דיון נפרד ולא ב3- דקות.

אנחנו מדברים עכשיו על הבעיות של יוצאי אתיופיה במערכת החינוך, על הצפיפות, על הריכוז וכולי.

נאמר, גם על-ידי מר אדיסו מאסלה וגם על-ידי מר שמעון סלומון, שהתקנה הקובעת שלא יהיו יותר מ25%- תלמידים יוצאי אתיופיה בבית-ספר לא התיישמה עד כה, לא מתקיימת. לדעתי היא לא יכולה להתקיים לעולם וזאת בגלל שיטת הקליטה של יוצאי אתיופיה. יוצאי אתיופיה עדיין לדעתי, 80% לפחות מהם, רוצים להתחנך בבתי-ספר דתיים. לכן שיטת הקליטה שלהם לא תאפשר לעולם ליישם את ההבטחה הזאת, שלא יילמדו יותר מ25%- תלמידים יוצאי אתיופיה בבית-ספר.

שיטת הקליטה של יהודי אתיופיה, הריכוזים העצומים שישנם ברחובות, בנתניה, בחדרה, בכל מיני מקומות, היום חוזרים על עצמם. היום מאות משפחות של יוצאי אתיופיה, מהעולים החדשים, נקלטות באותה שיטה. רק השנה 400 משפחות של יוצאי אתיופיה החדשים קנו דירות באשדוד והם נקלטים בשכונות חלשות.

מה אתה מציע?

מדינת ישראל צריכה להסיק מסקנות. זה לא שנות ה50-, אין סיבות לכך, הסיבות נגמרו. מדינת ישראל צריכה לאפשר ליוצאי אתיופיה להיקלט במקומות חדשים על-ידי שתימנע מהם - - -

זה לא בוועדת החינוך והתרבות. זה שייך לוועדת העליה והקליטה.

ההצעה שלי היא שמדינת ישראל, משרד האוצר - זה לא קשור לוועדה הזאת אבל יכולה להיות השפעה גם לוועדה הזאת על רשויות העליה וקליטה - צריך להשפיע וצריך להגיד שחייבים לשנות את השיטה הזאת ולהפסיק להפנות משפחות, בעשרות ומאות, לשכונות חלשות.

אני מוטרדת מהסטטיסטיקה ששמענו היום. לא בפני עצמה אלא מכיוון שאנחנו לא יודעים איך לפרש אותה. כשמדובר על זכאות לבגרות, וכמובן שאני מקבלת את הסטטיסטיקה כנתון, צריכים להבין שבזכאות לבגרות יש כמה סוגים של בגרות: יש בגרות לעולים חדשים ובגרות של ותיקים. מאוד מטריד אותי שיש הקלות גדולות מאוד בבגרות לעולים חדשים ואחרי שנער או נערה אתיופים מקבלים תעודת בגרות הם לא מסוגלים לעבור הלאה, מכיוון שזאת בחינת בגרות של עולים חדשים.

מה זה "בגרות של עולים חדשים"?

זאת בחינת בגרות שונה, עם הקלות. אולי יש מי שיוכל לענות על זה.

בדוח שלנו יש על זה פירוט.

בנוסף, כשמצטטים סטטיסטיקה על חינוך מיוחד צריך להתייחס לכל המסגרות של החינוך המיוחד, כולל מסגרות שאינן בפיקוח של משרד החינוך, כלומר הן בפיקוח של משרד העבודה והרווחה. ואז אולי נקבל תמונה קצת אחרת, אולי תמונה יותר עגומה באמת.

אני חושבת שהגיע הזמן לבקש מהוועדה הזאת שוב לפנות לתנועת הקיבוצים, כמו שפנינו לפני עשור, לפנות בבקשה שהם יקבלו בבתי-הספר שלהם את העולים שווים כשווים.

בסוף שנת תשנ"ט למדו בישיבות התיכוניות ובאולפנות במדינת ישראל 1,860 תלמידים יוצאי אתיופיה. אנחנו מעודדים את קליטתם דווקא במסגרות יוקרתיות. ההצלחות הגדולות ביותר בבחינות בגרות בקריית-ארבע, בקדומים, בעופרה ובבית-אל, בצפירה ובקרני שומרון, ההצלחה הגבוהה ביותר היא של תלמידים מבין עולי אתיופיה. אבל אם תירצה לפתח את כל הנושא נוכל לעשות זאת בישיבה הבאה.

החלטות הוועדה: 1) הוועדה רשמה לפניה את דיווח נציגי משרד החינוך והתרבות, הכולל השגים שמשתפרים והולכים בכל הקשור לצמצום הנשירה, לשילוב תלמידים ולשיעור הזכאות לתעודת בגרות.

2) הוועדה מודאגת מאותן בעיות שטרם באו על פתרונן, ובכללן סוגיית ריכוז התלמידים, אי-קליטת תלמידים עולים בבתי-ספר יוקרתיים, סוגיית החינוך המיוחד, סוגיית מגמות הלימודים בחינוך העל-יסודי, סוגיית תשלומי הורים, הקיצוצים ברשויות המקומיות וסוגיית הקצאת השעות.

3) הוועדה רשמה בפניה את הדוחות שהוגשו לה על-ידי נציגי המשרד ונציגי הקואליציה לקידום חינוכי של יוצאי אתיופיה ופונה למשרד החינוך ליישם בהקפדה את הדוחות.

4) הוועדה תחזור ותקיים דיון מעקב בנושא בעוד כ3- חודשים.

הייתי שואף לכך שכל 3 חודשים נקיים דיון, עד שתנוח דעתנו שהמערכת "רצה" ולא זקוקה כבר יותר למעקב שלנו.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00