הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני






פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שלישי, ב' בחשוון, התש"ס (12 באוקטובר, 1999) בשעה 12:00

חברי הוועדה: שמואל הלפרט - מ"מ היו"ר

חה"כ משה גפני
חה"כ מאיר פרוש

שמחה שניאור - סמנכ"ל וראש מינהל הפיתוח
יעל פבר

רענן דינור - מנכ"ל
אהרון בן-נון

הרב יחיאל מנדלזון - יו"ר ההנהלה ומנהל ביה"ס
הרב משה רוטנברג - אמרכ"ל ביה"ס
עו"ד מנחם ינובסקי - יועמ"ש
חנה המבורגר - חברת ועד ההורים

יוסי פינטו

יהודית גידלי

לאה קיקיון

מבנה לבית ספר תיכון וסמינר למורות "דרכי רחל" בירושלים

מבנה לבית ספר תיכון וסמינר למורות "דרכי רחל" בירושלים

שלום לכולכם, יושב ראש הוועדה ביקש ממני לנהל את ישיבת הוועדה, שכן הוא היה צריך לעבור לישיבה דחופה אחרת. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

על סדר היום - סמינר ותיכון "דרכי רחל". יוזם הישיבה, חבר הכנסת משה גפני, יציג את הדברים.

ראשית, אבקש למסור ליושב הראש הקבוע של הוועדה את תודתי על הנכונות לכנס את הישיבה תוך יומיים. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי אני מניח שהנהלת בית הספר תציג את הדברים. אנחנו מדברים על תיכון של 1,300 תלמידות, שסובל כבר זמן רב מחוסר מקום וחוסר כיתות. הייתי קודם בוועדה אחרת, ושם דנו על נושא של שירותי רווחה, שאין סל רווחה במדינת ישראל, לעומת החינוך, שם יש סל חוקי. יש תנאים מינימליים שיש לכל תלמיד - כסא, כיתה, לוח. זה החוק במדינת ישראל, והוא מחייב גם את משרד החינוך וגם את הרשות המקומית.

יש תמונת מצב, שאני סבור שוועדת החינוך של הכנסת לא יכולה להישאר אדישה לה. הרשות הנוגעת בדבר, עירית ירושלים, אולי לא מתעלמת לגמרי מהבעיה, אך נכון לרגע זה, תלמידות בית הספר הזה לא לומדות. כאיש ציבור, כחבר כנסת, אני קצת תמה על כך שהעניין הזה לא פרץ עדיין לכותרות. אני משער שלו הדבר היה קורה בעיר אחרת, או בבית ספר אחר - בית ספר תיכון של 1,300 בנות שלא לומדות, הדבר היה מגיע לראש מהדורת החדשות. כולם היו מתפנים באופן מיידי לפתור את הבעיה.

כמה זמן הסמינר מושבת?

מתחילת השבוע שעבר.

ומה היה עד אז? איפה למדו?

בתחילה הן למדו במתנ"ס אך פונו משם כי העיריה היתה צריכה לשפץ את המקום. לאחר מכן ביקשו אותן לעבור למלון. גם שם היו צריכים לשפץ. העיריה לא עמדה בהתחייבויות. היתה התחייבות של מנכ"ל העיריה, שמשום מה לא מתבצעת. היתה מסכת תלאות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת בחברה דמוקרטית שוויונית, שצריכה לספק תנאי לימוד לתלמידים ותלמידות.

תמונת המצב הזו, שבה העיריה אינה פותרת את הבעיה, יחד עם משרד החינוך - לא יכול להימשך. חייב להימצא פתרון קבע. לא יכול להיות שלבתי, ואין זה משנה אם אני דתי, חרדי או חילוני - לא יהיה היכן ללמוד. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. אני מבקש שהאנשים הנוגעים בדבר ישמיעו את דבריהם, ואני מקווה שבסופו של הדיון הזה יימצא פתרון, והתלמידות תוכלנה להתחיל ללמוד, ממחר בבוקר.

הייתי מבקש ממנהל התיכון שירחיב בנושא. הייתי רוצה שהוא יאמר לנו היכן התחילו הלימודים ב- 1 בספטמבר, מתי פרצה השביתה, ומה היתה הסיבה לפרוץ השביתה.

אני רוצה להודות על הדיון, ומקווה שיימצא פתרון לבעיה. באשר לשאלה - החופש הגדול ארך כחודשיים. שלחתי מכתב למנכ"ל העיריה על כך שאנחנו נמצאים עם אותו מספר כיתות לימוד, כאשר נוספו לנו כ- 500 בנות חדשות, אשר אין להן מקום. בשבועיים הראשונים ללימודים עשינו מערכת לימודים כזו שחילקה את התלמידות. חלקן באו בשעות מסוימות, והשאר - בשעות האחרות.

נראה לי שהסיפור הוא סיפור קטן מאד ברשות מקומית בסדר גודל של ירושלים. בית הספר היה במשא ומתן עם עירית ירושלים ושיתוף פעולה, גם בשעות היום וגם בשעות הלילה. בית הספר פועל זו השנה השישית. הגענו כבר לחטיבה של כיתות ט', י', י"א ו- י"ב, י"ג ו- י"ד, שאלה הן כיתות סמינר. יש גידול במספר הנרשמות. בכל שנה נרשמות כ- 700 עד 800 בנות. המדיניות שלנו מונחית על ידי משרד החינוך, על ידי לשכת המנכ"ל וגם על ידי ראש העיר בפועל, ובגלל מצוקת הדיור בבתי הספר בירושלים, אנו נצטרך לקלוט כמה שיותר בנות, עד כמה שאפשר. אינני יודע אם ידוע לכולם כאן - בשנתיים או בשלוש השנים האחרונות, ב - 1 לספטמבר הסתובבו בנות ברחוב, כי בתי הספר לא יכלו לקלוט אותן. ועדת רבנים ישבה על המדוכה, ויצאו בבקשות מפורשות מעירית ירושלים, שנרחיב את קליטת התלמידות כמה שאפשר. שכרנו מבנה קרוב לבית הספר, ומאוחר יותר - צירפנו את המבנים יחד. בית הספר יכול היה לקלוט השנה כ- 250 תלמידות, וכמספר הזה קלטנו.

הגענו למבנה בגבעת שאול, וזה היה כבר לאחר תחילת שנת הלימודים בשנה שעברה. היה צורך בפתרון מהיר, ושכרנו שטח די גדול, לאחר בדיקה באגפים השונים בעיריה, והמקום הזה היה אמור לתת את הפתרון לתקופת הארעי, ולכל התלמידות, גם כאלה שתרשמנה בעתיד, עד פתרון הקבע. אחד הפתרונות היסודיים שהיו - שאפשר לבנות ששם גלריות, ולהתרחב בכל שנה. ברם, הגלריות לא יכולות להיבנות. נערכה בדיקה חוזרת של האגפים בעיריה. בתחילה נאמר לנו שזה אפשרי, ועל סמך כך נחתם חוזה השכירות. לאחר מכן, המהנדס בדק שוב את העניין ואמר שאי אפשר לבנות גלריות במבנה. יוצא שיש לנו שטח, שאפשר לפתור בו את הבעיה, אם תיבנה גלריה - ולא ניתן לבנות.

מכיוון שלא היתה לנו ברירה, העמדנו ארבע קרוונים מנע"דים בתחילת השנה שעברה.

אתה מדבר על המבנה בגבעת שאול?

כן, על המקום בו אנו נמצאים בו היום. הוא יכול לתת פתרון למחצית מתלמידות בית הספר. הקרוואנים לא ניתנים לשימוש מבחינה חוקית. התרענו על כך בתחילת הדרך. עוזר המנכ"ל די קרוב לנושא, ואני חושב שהוא יודע שאם באמת הרשות המקומית היתה יודעת עד כמה העניין דחוף, ועל הסכנה שהבנות תישארנה ברחוב, היה אפשר לזרז את כל ההליכים, כדי לא להגיע למצב הזה.

איזה הליכים, למשל?

למשל - שימוש חורג בבניין. אין לנו את האישור הזה בפועל. זה כבר תהליך. לקחנו אדריכל, מר גדעון ייגר, ושילמנו לו כספים רבים. הוא פעל פה נמרצות. בכל פעם עלו בעיות אחרות. תוך כדי הדברים התגלה שלמרות שקיבלנו אישור בעת שכירת המקום שהבניין בסדר, התברר שיש התנגדויות של רשויות מסוימות לאכלוס הבניין. המחלקה של מהנדס העיר נתנה לנו את האפשרות לשכור את הבניין. הדברים האלה מקשים, כי מבחינה בטיחותית אני צריך להשקיע יותר. לדוגמה - לא קיבלנו שומר לבית הספר. הייתי צריך לממן שמירה מכיסי. מדוע? - כי כל האישורים עדיין לא ניתנו.

מדובר באלף בנות. אלה בנות ירושלמיות יקרות. מדוע הן לא זכאיות לבית ספר מסודר? בעירית ירושלים יושבים אנשים מאד מוכשרים. התרענו במכתבים, ולא נוכל להמשיך כך, במצב אליו הגענו. השכירות עולה הרבה כסף, ובנוסף לה - עלות השיפוצים. אנחנו דרשנו שעירית ירושלים תדאג לכל העניין. כיוון שאנחנו לא מהאנשים שיעלו על בריקדות וישרפו צמיגים, ומכיוון שהיינו מודעים לקשיים של העיריה, היינו מוכנים להיכנס להסכם שותפות עם עירית ירושלים. על סמך זה התחלנו להיכנס לעניין. לקחתי הלוואות מבנקים, על סמך מכתבים מסוימים ממנכ"ל העיריה שהודיעו שעומד להגיע תקציב. מדובר בסכום שקרוב ל- 750 אלף ש"ח, שלא הוזרם. אני לא יכול שלא לשלם משכורות. המכונה ממשיכה לעבוד. כל מפקחי החינוך שמבקרים בבית הספר מציינים לשבח את העבודה החינוכית שמושקעת. אנחנו משקיעים בפרוייקטים די נרחבים בבית הספר, ומוציאים ספרים. מבחינה חינוכית זה אחד מבתי הספר המפוארים שיש בירושלים, בסייעתא דשמייא גדולה. עם זאת, אני לא יכול להתמודד עם כאלה קשיים טכניים. אני רוצה עזרה. אני נושא בנטל, נושא בעול, אך מתחכמים אתנו. המנע"דים אינם חוקיים, אך התחילה השנה, ולא היה מקום לבנות. התבקשתי על ידי עוזר המנכ"ל לא לפנות את הקרוונים. אני מוכן מחר לסלק אותם, אין שום בעיה, אך הבנות תישארנה ברחוב. אמרו לי להשאיר את הקרוונים, ושהכל יאושר בדיעבד. כך עשיתי.

כל הבנות הן ירושלמיות?

ישנן, אולי, כמה יחידות שאינן ירושלמיות, אך הרוב המכריע הן ירושלמיות.

חשוב שנזכור - היתה בעיה של בתי ספר מעדות המזרח שנפתחו מחדש, ולא יכלו לקלוט תלמידות. היו בנות ללא מסגרת. אני, במוסד, קלטתי 40 אחוז, ולא נשארו בנות ללא מסגרת. הובטחה לי עזרה, ובלבד שאתחיל בעבודה. כבר שנתיים -שלוש אני אוסף בנות ומכניס אותן למסגרת. חלק מהבנות הן לא ברמה החינוכית המתאימה. אנחנו משקיעים בשיעורי עזר, ובעזרה, כי מדובר במשפחות שאין להן את האפשרות לשלם. הקמנו קרן מלגות שתוכל לעשות את הדברים האלה.

לכמה בנות יש לך מקום, ולכמה בנות אין בכלל מקום?

מבחינת העיריה - אין אף מקום, כי את המקום הוא שוכר, לא העיריה. העיריה לא נותנת שום פתרון.

לכמה בנות יש פתרון בבניין השכור, ולכמה אין?

יש לי פתרון למחצית מהבנות, אך אני חייב לומר - זה פוגע בשכבה השלישית. מערכת לימודים בנויה על כך ששכבת כיתות ט' קשורה ל- י', ו- י' קשורה לי"א, וכן הלאה. יש מבחני חוץ, מבחני בגרות, יש תהליך לימודים. בית ספר מורכב משכבות שהאחת קשורה לשנייה. בתחילת השנה ניסינו לתמרן בין לימודים בבוקר ואחר הצוהריים, אך אני לא יכול לנהל כך מערכת לימודים.

אם בית הספר ישמור על הרמה שלו, אוכל לקלוט יותר בנות. אם לא - לעירית ירושלים תהיה בעיה. היא תצטרך להתנגש בכמה בתי ספר קטנים. כל החכמה היא לבנות בתי ספר גדולים, שיספקו את הפתרון, יחסכו כסף. ברגע שאנו ניפגע מבחינה לימודית, יצוצו במקומנו הרבה בתי ספר קטנים. הפתרון חייב להיות לעזור לנו, כדי שנוכל לתת פתרונות.

יש ארבע בעיות יש בעיה ארוכת טווח, של פתרון הבעיה של אתר לבית הספר. הבעיה השניה היא בעיה של כספים שמגיעים ממשרד החינוך. אי אפשר לספוג חובות של 700-800 מיליון שקל רק בגלל שהעיריה לא מעבירה. נכון להיום העיריה חייבת 800 מיליון שקל, ואני לא מדבר על כספים נוספים. בהתחייבות של רענן דינור, מיום ה- 4 לספטמבר, 98, מדובר על התחייבות כספית, ואותה התחייבות לא מולאה.

מדוע?

כי העיריה טענה שאי אפשר לאכלס את הבנין. במכתב הזה מורה לנו המנכ"ל להתקשר מיד בהסכם כדי לפתור את הבעיה. לא חתמנו על חוזה השכירות לפני שקיבלנו את המכתב של רענן דינור. קיבלנו הוראה לחתום על ההסכם, וקיבלנו הבטחה לכיסוי תקציבי במכתב הזה, אך הכסף לא הגיע. את הכסף הזה נושא הרב מנדלזון על גבו, מהלוואות מבנקים.

הבעיה השלישית היא המנע"דים. יש כרגע צו מניעה מבית המשפט. המזכיר שלנו טוען שרצה לסלק את המנע"דים מבחינת ההסכם שביני לבינו - ולא קיבל מבית המשפט את הצו. בית המשפט לא נתן צו מניעה נגדנו, ולכן אין לנו אפשרות לאכלס את המנע"דים. אבל, כותב בית המשפט: אני לא יכול להתיר שימוש שאין לו היתר מטעם העיריה. כלומר, מבחינת היחסים החוזיים בינינו לבין המשכיר, בית המשפט צריך לתת צו מניעה, אך לאחר שהתברר שאין שימוש חורג, ולא הותר להשתמש במנע"דים, אוסרים עלינו להשתמש בהם, עד שנקבל היתר מעירית ירושלים. כלומר - יש לנו מנע"דים, שאנחנו יכולים להשתמש בהם, מבחינת היחסים בינינו לבין בעל הבית - אך לא מבחינת העיריה.

הנושא הרביעי הוא עניין הגלריה. כל הכניסה שלנו למבנה הזה נבעה מכך שנוכל להכפיל את השטח, כלומר - שניתן לחצות את הקומות, וליצור מכל קומה שתי כיתות. מדובר במנה תעשייתי של 7 מטר גובה. אנחנו באנו למקום כאשר קיבלנו טופס 4. היום טוענת העיריה שהטופס הזה הוצא בטעות. אנחנו לא יכולים היום לתכנן היום את הקמת הגלריה, משום שהעיריה לא נותנת לנו לבצע את זה. אנחנו נמצאים במקום על פי הוראת העיריה, אנחנו רוצים לבנות את הגלריות והעיריה לא מאפשרת לנו. נקלענו כאן למבוך שאנו לא יודעים איך לצאת ממנו.

אני רוצה שתבינו שמדובר במוסד, שתוך חמש שנים הגיע לאלף תלמידות. אין תקדים כזה במדינת ישראל. אילו היו לנו האפשרויות, היינו כבר מכפילים את מספר התלמידות. היתה בעיה בירושלים שמאות בנות היו ללא מסגרת. בית הספר הזה קם מכורח המציאות. יחיאל מנדלזון לקח על עצמו באותה תקופה להקים סמינר נוסף, כדי למצוא פתרון לבנות. היום הוא נענש על כך. מה שאנו רוצים היום הוא לפחות את פתרונות הביניים. את פתרון הקבע לא תוכלו לתת לעולם. הפתרון שאנו זקוקים לו היום, כדי שנוכל לפתוח מחדש את המוסד, מורכב משני דברים: כיסוי החוב, ואפשרות של מתן היתר לשימוש חורג במנע"דים, ולהתחיל מיד בבניית הגלריות. אם לא נשיג את זה, אין טעם שנדון בפתרון הקבע.

או, לחילופין - שנשכור עוד שטח למקום.

אנחנו יושבים פה בוועדת החינוך בהרכב די מצומצם. הייתי קורא לזה גם מפגש חברתי, הפנים מוכרות. מכיוון שכך, אדבר על דברים שאולי לא נאמרים בפורום רשמי. כאשר נכנסים לפרטים, מנכ"ל העיריה יכול לשלוף תירוצים למכביר. אני רוצה שגם הוא יבין את הסיטואציה שבה אנו נמצאים. נפגשתי ביום חמישי עם ראש הממשלה לגבי נושאים שונים. נתתי כדוגמה את נושא הסמינר. המציאו תירוץ למה במלון "שרי ישראל" לא נתנו את הכסף, ואני מכיר את התירוצים. נשאלה קודם השאלה לכמה בנות יש מקום. מבחינת העיריה אין לבנות האלה שום פתרון. העיריה לא נתנה שום פתרון ליותר מאלף בנות.

יחיאל מנדלזון לקח על עצמו משימה והקים מוסד. לעיריה אין שום קשר לכך, והיא לא עזרה בשום מתן של קורת גג. אני רוצה שמנכ"ל העיריה יידע, כיוון שהוא חלק מהנהלת העיר היום, בסיטואציה בה העיריה נמצאת. אתם צריכים להבין שאם רבנים אומרים להשבית, למחות, לצאת לכיכר ספרא, להוציא את התלמידים החוצה, זה מצב חריג. אנחנו ממשיכים תמיד ללמוד, כי כך מחנכים אותנו - ללמוד. לסבול וללמוד. כאשר רבנים אומרים לנו לשבות, זה בהחלט מהווה חריג. עירית ירושלים פישלה פה, בעצם זה שהרב מנדלזון לא מקבל את העזרה, ואת כל מה שהובטח לו. עירית ירושלים צריכה לדעת שאם חצינו את הקו האדום, ואנו מעבירים את המאבק הזה לכנסת, זה צריך להדליק אור אדום בעיריה. תבינו את המצב. הטיפול בסמינר הוא כושל. כל התירוצים הטובים והצודקים לא עוזרים פה. העיריה היתה יכולה לעזור כבר מזמן.

אנחנו מבקשים ממנכ"ל העיריה, מר רענן דינור, שיתייחס לכל מה שנאמר כאן. מדוע העיריה לא דאגה להיערך מבעוד מועד, איך מתכוונים לפתור את הבעיה באופן זמני, ומה הפתרונות לטווח הרחוק יותר? איך חשבתם לפתור את הנושא הזה, כאשר מדובר בסמינר של אלף בנות שגודל מידי שנה? הוזכר כאן חוב של 800 אלף שקל שהעיריה חייבת לסמינר. אני מבקש גם להתייחס לנושא המנע"דים - מדוע העיריה לא אישרה את השימוש בהם - וגם לנושא הגלריות.

גם אני מבקש להתחיל את דבריי בתודה לחבר הכנסת משה גפני, שיזם את הדיון, וליושב ראש הוועדה שנעתר. תודה גם לרב יחיאל מנדלזון, שזיכה אותנו במוסד כזה בירושלים, שהעיר בהחלט יכולה להתברך באיכויות שלו. הגידול במוסד מידי שנה מלמד יותר מאלף עדים שמדובר במוסד חינוכי מן המעלה הראשונה. יש לו כוח משיכה בלתי רגיל להורים, ומכאן שבעיר כמו ירושלים, חשוב שיהיה מוסד כזה.

אני מתנצל מראש שעלי להעמיד את הדברים על דיוקם. ראוי שבישיבה כזו יישמעו דברים מדויקים, למרות שגם אני רוצה לשוות לדברים אופי של "שבת אחים גם יחד", למטרת מציאת פתרונות. אני מוחה מחאה נמרצת על האמירה שלעירית ירושלים אין עניין, יכולת או מוטיבציה לפתור את הבעיה של סמינר "דרכי רחל", המכונה בעגה הפנימית שלנו "סמינר מנדלזון". אנחנו מכירים את הבעיות המיוחדות של הסמינר, גם משנת תשנ"ח, כאשר הסמינר ישב במתנ"ס רוממה. היו לא מעט גורמים שביקשו להוציא את הסמינר מהמקום, החל מגורמים סביבתיים, שהסבירו ששירת הבנות מפריעה לאברכים הלומדים בסמוך, דרך המתנ"ס שטען שלוקחים את שטחיו, דרך התורם שהסביר שהעיר מתחרדת ובנסיבות האלה אסור להעמיד את המבנה לרשות הסמינר, דרך הקהילה המקומית שהוציאה "קול קורא", והרבנים גויסו, כדי שהסמינר יצא מרוממה. אנחנו, עירית ירושלים, עמדנו מאחורי הסמינר עד הסוף, נאבקנו את כל המאבקים בעניין, כדי להשלים שנת לימודים כראוי, כדי שיהיה לתלמידות היכן ללמוד. כל הדברים שאני אומר הן כדי לחדד את ההבנה שעירית ירושלים עומדת מאחורי העניין, ועומדת היטב.

כאשר התברר לנו, לקראת תשנ"ט, אין כל דרך להשאיר את הסמינר ברוממה, גם בגלל הגידול הטבעי במספר התלמידות, בגלל עמדת המתנ"ס ועמדת הסביבה, כמו גם ההיבטים הבטיחותיים שוודאי מוכרים לכולנו - הגענו למסקנה שהסמינר צריך לעבור משם. האופציה הראשונה היתה "שרי ישראל". התחלנו בצעדים מעשיים כדי להיכנס למבנה בית המלון ב "שרי ישראל" . נעשו צעדים מעשיים. אגף שלם מתוך המלון פורקו חדריו, כדי לעמוד בלוח הזמנים לפתיחת שנת הלימודים. באו האדונים הרב מנדלזון והרב רוטנברג, והסבירו לי שייטב להם בגבעת שאול.

מבחינה בטיחותית נקבע ש- -

יש דברים שנמסרו לך, והם אינם מדויקים. אני אחדד את הדברים כהווייתם. המהלך הראשון היה מהלך שעניינו "שרי ישראל". לשם היה מיועד להגיע המוסד. נכון הוא, שהפתרון הבטיחותי ב "שרי ישראל" היה כרוך בהוצאה לא מבוטלת, של הקמת גרם מדרגות נוסף. הפתרון הזה, והמגבלות האחרות ב "שרי ישראל", כמו גם טיעונים נוספים שנשמעו, נראו הגיוניים, ולפיכך אישרתי להם את המעבר לגבעת שאול.

אני אומר את הדברים בהקשר שבו ניתן היה להבין כאילו נעשתה עבודת מטה של הסמינר וגורמי העיריה, לפני המהלך שעניינו כניסה למהלך שאול. לא דובים ולא יער. לא היו דברים מעולם. לא נבדק המבנה עם מהנדס העיר, לא נבדק המבנה עם אף אחת מהרשויות. זה היה מהלך שהסמינר סבר שהוא ראוי להיעשות. אנחנו בדקנו את הלוגיקה שלו, ואישרנו, הגם שנגרמו לנו הוצאות ב "שרי ישראל", הגם שמבחינתנו אנחנו נכנסים לסיטואציה לא נוחה עם המשכיר ב "שרי ישראל", המבנה בגבעת שאול ראוי יותר. הוא מאפשר תנאים נוחים יותר לסמינר "דרכי רחל", ויש לו את הפוטנציאל לגידול.

כמה עלה המבנה ב "שרי ישראל" וכמה בגבעת שאול?

מבחינת כל העלות, שכר הדירה והשיפוצים, יש לי הרושם, שעלות החבילה בגבעת שאול נמוכה יותר מהעלות ב "שרי ישראל".

בכמה?

בשיעור קטן מאד. איך אוכיח זאת? אוכל להצביע מה היתה ההשתתפות שלנו ב "שרי ישראל", וכמה, על פי המוסכם, בגבעת שאול. ההפרשים הם קטנים ביותר. עם זאת, לא זה היה השיקול.

על הנייר זה חצי מיליון, פלוס.

נהגנו במקרה הזה כבסיטואציה שבה אין לנו שום חובה כבעל בית, ומייד אחדד את הנקודה הזו. נהגנו מתוך אמונה שזה מוסד חשוב בירושלים, הגם שאנו לא מחויבים בדבר וחצי דבר בעניין המוסד הזה. אנחנו, עירית ירושלים, איננו מחויבים במוסדות על יסודיים, אשר אינם נמצאים בקריטריונים שבהם אני מחויב. עם כל הכבוד, הממשלה לא מממנת לי את זה, אין שום חוק שמחייב אותי בכך, אין שום הסתכלות, בכל צורה שהיא, שבה מישהו יכול לתבוע ממני את ההשתתפות הזו.

אם היינו פונים לבג"ץ, הוא היה פוסק אחרת.

אני חושש שאתה טועה.

כך זה גם ברשויות אחרות.

כדי להעמיד דברים על דיוקם - הרב אורי מקלב הוא סגן ראש עירית ירושלים, אבל ה - - היא לא עירונית.

מה זה משנה? יש אלף בנות שאין להן היכן ללמוד בגיל תיכון. אם לא חייבים - ששניאור שמחה לא יבנה יותר כיתות לבתי ספר תיכון.

מה שאמר רענן דינור הוא נכון.

דבריו אינם נכונים. העיריה חייבת. אם אפנה לבג"ץ, הוא יפסוק לטובת העניין.

אפילו אם העיריה לא חייבת - אם כך היא נוהגת לגבי המגזר הכללי, כך היא צריכה לנהוג גם במגזר החרדי.

ראוי שתדע שמכל היבט פורמלי, ותבדקו את עצמכם, אנחנו לא מחויבים.

אתה לא יכול להשאיר אלף בנות ללא פתרון.

לפי הבנתנו אנו, בעירית ירושלים, אנחנו לא מחויבים. עם זאת, מתוך הבנה של חשיבות המוסד ותרומתו, אמרנו שנעזור. זאת, בנסיבות שאף מוסד על יסודי, עד לאותו יום, לא קיבל כל סיוע בנושא שכר דירה, למעט מוסד אחד, שלא כאן המקום לפרט איך הוא קיבל. יש דברים שאפילו בפורום החברי, כאן, לא ארצה לומר אותם.

למרות כל זאת, חשבנו שיהיה נכון לסייע, בדיוק בגלל הלוגיקה שהשמיע הרב מנדלזון בדבריו- שראוי לחזק את מוסדות החינוך הגדולים, משום ששם טמון הפוטנציאל להיטיב את השירות בעיר ירושלים בתחום החינוך. כלומר, לקחנו על עצמנו מחויבות כתובה, כלפי הסמינר, שאנחנו נעביר החלטה שמשמעותה סיוע כספי בשכר דירה, וסיוע כספי בשיפוצים, בנתונים שבהם לא היה תקדים, אח ורע לעניין.

נסכם, אם כך, עד כאן - מי שהגיע עם הרעיון להעביר את המוסד לגבעת שאול - רעיון שהתקבל על ידינו - זה אנשי המוסד. ספגנו, על חשבוננו, על בסיס מערכת אי נעימויות גדולה מאד, את מערכת היחסים עם "שרי ישראל", ונתנו את ברכתנו להתקדם בפרוייקט, כפי שמנהליו ביקשו לעשות. והנה, חרף העובדה שיוצא סיכום שלי, המחייב את העיריה, מוצא הסמינר לנכון, למרות יחסי העבודה הצמודים אתנו - להקים מבנים בלתי חוקיים, כאילו הוא לא מכיר אותנו ואנחנו לא מכירים אותו. מה שחר להתנהגות הזו?

האם זה המקרה היחיד בו מקימים מנע"דים ללא רשיון?

לצערי לא, אבל כלל נקוט אצלנו בעיריה - כאשר מוסד עובר על חוק זה או אחר, אנחנו רואים בעיריה גוף אחד. אם יד ימין רוצה לקדם את המוסד מההיבטים החינוכיים, ובתנאי המגורים שלו, ויד שמאל נאלצת להיאבק בו על עבירות בתחום חוק התכנון והבניה, או עבירות שעניינן בטיחות או כיבוי אש - אנחנו מסתכלים על העניין כמקשה אחת. לא נעצום עין בעניין עבירות הבניה ונפקח עין שמאל לצורך כל מה שצריך לקידום העניין. כלל נקוט בידינו - להסתכל על העניין כעל ממסד אחד.

יש הרבה מנע"דים בלי רשיון?

בתחום החינוך יש היום מנע"דים בירושלים במספר לא מבוטל. כל המנע"דים האלה עברו תהליכי רישוי, חלקם - מהיום הראשון לבריאתם, וחלקם תוך כדי, משום שהמצוקה גדולה. הבה ונבין כולנו מה קרה בסיטואציה הזו - -

היה דיון בעירית ירושלים, ושם היתה החלטה שאתם - - כדי לאשר אותם.

המבנה הזה לא נבנה עבור מוסד חינוכי. הוא נבנה עבור תעשיה. יוצא, אפוא, שעל פי חוק התכנון והבניה, צריך אישור חריג כדי לשכן שם מוסד חינוכי. אתה לא יכול להכניס מוסד למבנה שמלכתחילה נועד לצורך אחר. כלל נקוט הוא שאי אפשר לבקש הקלה ושימוש חריג בו זמנית. הידע הזה עומד לרשות כל מי שנמצא בו, ויש מי שמומחה לעניין הזה, והוא עומד לרשות הסקטור החרדי, ולא רק לרשותו.

מי שבא עם הקונספט של הגלריה הם אנשי "דרכי רחל". הרב רוטנברג הוא איש רב מעשים. כל כך היה נכון מבחינתו לבנות גלריה, שכבר חשבנו לעשות שימושים נוספים, והכל בא לביטוי ממכתבים מספטמבר 98. אלא מה? עשו לאחר מכן עבודה, ובדקו עם המשכיר רשות שימוש ונושא של חריגה. מסתבר שלא מסתייע.

ניחא - היו באים לפתחנו ואומרים: אנחנו בבעיה, מה עושים? לא עשו כך. הם נקטו באופן חד צדדי, כאילו אנחנו לא קיימים, כאילו אין שום שיתוף פעולה. הם ביצעו עבירת בניה. מתפקידי, כמנכ"ל עיריה, גם לגבות את אנשי המחלקה לפיקוח על הבניה. על כן אמרתי - עד שלא ייכנס נושא המנע"דים לתלם כלשהו, אני מקפיא את המכתב הזה, וכל התחייבות שנתתי לא רלבנטית.

באיזה תאריך הודעתם לנו שאתם מקפיאים עד שאנחנו נפתור את הבעיה של המנע"דים?

זמן קצר לאחר שנודע לי על נושא המנע"דים הנחיתי את מחלקת הפיקוח על הבניה לפעול נגדכם, להביא לי את כל התיקים הנוגעים בדבר, ולהציג לי הצגה אמיתית של גודל הבעיה שיצרתם, במונחים של חוק התכנון והבניה מחד גיסא, ובמונחים של היבטי בטיחות מאידך גיסא.

כן, אבל מתי פנית אלינו והודעת לנו שאתה מקפיא את ההסכם החתום שלך עד לפינוי המנע"דים? באיזה תאריך? אני רוצה להזכיר לך את התאריך - בחודש אדר, בזמן שהיה המשפט של דרעי, בפגישה שהיתה לי אתך. זאת היתה פגישה שכינסנו לאחר מספר פגישות עם עוזר המנכ"ל. אמרת לנו בפגישה: "מצדי אתם עברייני חוק". אמרתי לך שאצא מהחדר, כי נפגעתי. אמרתי לך את הביטוי "הוא זכאי", חייכנו והמשכנו לדבר. עברו בינתיים שישה חודשים מאז. עוזר המנכ"ל מדבר אתנו, ולא מזכיר במילה אחת את עניין המנע"דים. יותר מכך - אמרתי לאהרון בן-נון - אם אתה רוצה, מחר אפנה את המנע"דים. למה אתם לא מבינים שזו בעיה? אתם מקפיאים הסכם.

אהרון בן -נון אמר לא לפנות מנע"דים, כדי שהבנות לא תהיינה ברחוב.

לא נכון. אמרתי שנושא המנע"דים יוצר לנו בעיה נוספת, שלבנות אין כיתות. בהקשר הזה אני רוצה לומר דבר נוסף: בגבעת שאול נמצא התיכון וגם הסמינר. אני שואל שאלה פשוטה: הסיכום בינינו היה שאנו מחויבים לגבי בנות התיכון - -

לבנה אברמוביץ כותבת לך במכתב: "לאחר פניות טלפוניות בנדון, ומאחר ועברו כארבעה חודשים מאז פתיחת שנת הלימודים, ברצוני להתריע על כך שעדיין ישנן בנות בגיל חובה, שטרם שובצו בבתי ספר תיכוניים בכיתה ט'. כידוע לך, הרשות המקומית היא האחראית לביצוע חוק חינוך חובה, היא זו שצריכה לאכוף את החוק וביצועו.." כיצד אתה יכול לומר שאתם לא מחויבים?

מה זה שייך? כאשר אני מחויב למקום לימודים לתלמידים, זה דבר אחד, וכאשר יש מוסד שאיננו עירוני - ותבין את האבחנה הברורה- אני לא מחויב לו. מבחינה זו, התיכון שליד האוניברסיטה ו "דרכי רחל", נמצאים פחות או יותר, אם לא בדיוק - באותו מעמד סטטוטורי. זה הבדל מהותי. כשם שאני לא מחויב לתיכון שליד האוניברסיטה, ואינני פועל כמחויב לו, כך אינני מחויב ל "דרכי רחל". אבל, אמרתי קודם - העיריה רואה במוסד חשיבות עצומה, ולכן היא עוזרת לו.

במקביל, הנחיתי את הפיקוח על הבניה להעביר את העניין לפסים משפטיים, כדי ליצור מסגרת לעבירה החוקית, כדי שאוכל להמשיך להתמודד אתה. בחודש אוגוסט האחרון, הצלחנו להעביר בירושלים קריטריונים מסודרים לעניין תמיכה בשכר דירה למוסדות חינוך, שאינם נמצאים בקטגוריה של מוסדות שאנחנו מחויבים להם. הקריטריונים מתייחסים לחינוך מיוחד, לבתי ספר יסודיים ועל יסודיים, והקריטריונים האלה אושרו בוועדת הכספים.

כמה ילדים יש לך בעירוניים? מה האחוזים בירושלים?

תלוי באיזה סקטור. בירושלים יש 164 אלף תלמידים, וכדי לסבר את אוזניכם - העיר השניה בגודלה במספר תלמידיה היא תל-אביב, עם 54 אלף תלמידים. המספר של 164 אלף אינו כולל 19 אלף של בתי ספר פרטיים במזרח ירושלים. המספר המדויק, אם כן, הוא 164 אלף ועוד 19.

כמה מתוך זה הם לא עירוניים?

האם תוכל לתת נתונים לפי קבוצות גיל - מה האחוז הלא-עירוני בגני הילדים, ביסודי, ובעל-יסודי.

לצערי אני לא יכול לתת חלוקה כזו. אני לא רוצה לזרוק מספרים.

בכמה לא-עירוניים אתה מטפל? הרי אתה מגיע ל- 50 אחוז לא עירוניים בכיתות א' עד ו'. אני רוצה לומר שעירית ירושלים מטפלת ביותר לא-עירוניים מאשר בעירוניים.

בת"תים אנחנו לא מטפלים, ולו גם באחד, כפי שאתה יודע. מרבית הת"תים אינם עירוניים.

אתה גאה בנו, אתה כולל אותנו במסגרת האוכלוסייה, ואנחנו לא עירוניים, אתה לא חייב לנו.

במה ששייך להתחייבותנו הכספית, ב- 21 לאוקטובר, המועצה אמורה לאשר את הקריטריונים. מייד לאחר מכן אנחנו נעביר לסמינר את מה שאנו חייבים על פי מכתבי מיום 4 לספטמבר.

הכוונה היא לסכום של 800 אלף שקל?

לא. הכוונה היא לאותו סכום הרשום כאן במסמך שלי, שהוא 575 אלף שקל.

כתבת: "צמוד לדולר". אני קורא מתוך מכתב שאתה כתבת: "התחשיב בשקלים ייעשה מתוך תחשיב דולרי. הסכומים הנקובים צמודים לדולר".

אנחנו מחויבים ב- 575 אלף שקל שלקים, נכון לחודש יולי האחרון, לפי שער הדולר, כאשר אנחנו כמובן נעשה קודם לכן את ההתחשבנות עם המוסד, על כל שנשאר פתוח, גם בגין המתנ"ס ברוממה, וגם בגין "שרי ישראל". יש לי הרושם, למיטב ידיעתי, שיש כבר איזשהו פורמט מסוכם בין אנשי הסמינר לבין אהרון בן-נון, לגבי מה היקף החובות.

לגבי המקום הקבוע - אנחנו פועלים במרץ רב לאתר מקום קבוע לסמינר. יותר מזה, התנינו את ההשתתפות שלנו בכך שיתחיל תהליך למציאת מקום קבוע. שכר דירה הוא כסף שאין בו תועלת, כי אין להשיבו. לכן, בנסיבות האלה, היעד העדיף, מבחינתנו, הוא למצוא מקום קבוע, שהוא שטח מאותר, ליד מלון "תמיר". אנחנו מקווים שהדברים יסתיימו כך שניתן יהיה לבנות מבנה מפואר, הראוי לסמינר "דרכי רחל", והם לא יצטרכו להתקנא בתיכון שליד האוניברסיטה. במכתבי יש התייחסות לדברים, לגבי גודל המוסד המבוקש, ומה התוכנית.

מה גודל השטח שאתם מיועדים למוסד הזה?

ניתן לשאול את אהרון בן-נון, שיצא כרגע. נשאל אותו כשיחזור.

השורות התחתונות הן כדלקמן: המוסד יקבל את כספו, ויקבל אותו במסלול הקריטריונים. בהזדמנות שבה סיכמנו את הדברים, בספטמבר 98, היתה לי כוונה להביא את זה כאישור מיוחד למועצה, אבל - בנסיבות שבהן יש היום קריטריונים, אין שום צורך להגדיר את "דרכי רחל" כמוסד חריג. הם יקבלו את הכספים לפי הקריטריונים.

יש היום תהליכים למציאת מגרש לצורך בניית מבנה קבוע למוסד. לגבי הנושאים הנוספים שהעלה עורך הדין ינובסקי כבעיות - או שיש הקלה או שיש שימוש חריג. שניהם ביחד זה בלתי אפשרי. לעניין המנע"דים - אם הם יקבלו תהליך של הכשר, זה יהיה רק בהקשר של שימוש חורג.

בסוף מכתבך נאמר: "העיריה תסייע ככל יכולתה, כלל שנדרש, לקדם אישורי בניה". השאלה היא מה אתם עושים.

אני לא קוסם, אני מנכ"ל עיריה. יש דברים שהם בלתי אפשריים.

מדובר בשנה תמימה.

אבי כל חטאת מבחינתך, היא ההליכה הברוטלית, החד צדדית, הבלתי מתחשבת, זו שגורמת למאיר פרוש לחשוב שאתם לא מעניינים אותנו, והבניה הבלתי חוקית של מנע"דים. נהגתם פה לא רק בחוסר הגינות מוחלט כלפי חברים שלכם, שגם ביום שישי, לפני כניסת השבת, רצו אתכם, בחום ובחמסינים - כדי לפתור בעיות, בשעה שהם לא מחויבים לכך.

צר לי מאד, אני לא אפר את האווירה הטובה שפה, אך יש אי דיוקים בדבריך. התוכנית להשתכן ב "שרי ישראל" לא עברה, לא בגללנו, אלא בגלל שהעיריה נפלה שם. אתה יודע על המסמך שנחתם שם לא בצורה הנכונה, רק בגלל מפגע בטיחותי שאנחנו דרשנו לתקן על חשבוננו. היינו מוכנים להיות ב "שרי ישראל", למרות המגבלות. לא נכון להציג את הדברים אחרת.

יש כאן שתי בעיות - הבעיה של הפתרון המיידי, שייתן מענה למקום הלימודים של הבנות בשנת הלימודים הנוכחית, והשאלה של פתרון הקבע. נאמר כאן שהעיריה הקצתה שטח - -

יש הליכי הקצאה. נושא שינוי הייעוד של השטח מטופל אצלנו כרגע.

האם יש איזושהי הערכה כמה זמן ייקח עד להסדרת ההקצאה?

קשה להעריך, כי מדובר בוועדות תכנון של העיריה, וההליך לוקח זמן. אני לא יכול להתחייב. יש כאן גם שאלה של שינוי ייעוד של קרקע.

אם כך יש בעיה של קרקע, ובעיה של בינוי. נשמע משמחה שניאור לגבי הבינוי.

אנחנו יודעים שבשנים האחרונות חל שיפור עצום במערכת הזו. דבר אחד נכון, וצדק המנכ"ל, רענן דינור. מה שאנחנו אומרים נכון לגבי כל עיריה. החוק מגדיר ארבעה זרמים בחינוך: חינוך ממלכתי, חינוך ממלכתי-דתי, חינוך מוכר שאינו רשמי, ומוסדות הפטור. רענן דינור התכוון לכך שמבחינת חוקי החינוך, מוסד מוכר שאינו רשמי, והוא אינו עירוני, אין מחויבות של העיריה לגביו. עם זאת, ראה זה פלא - בשנים האחרונות, במערכת החינוך עשינו נפלאות.

אני רוצה לתקן אותך - בחוק יסוד התקציב אושר החוק בעניין הזה.

אני מסביר לך - מבחינת הסטטוס שלו - -

חוק יסוד התקציב מזכיר שתי עמותות בפועל, אבל ההקדמה אומרת שצריך שיהיה שוויון לכל הזרמים. זה החוק.

במערכת העל-יסודית בירושלים, הגענו, יחד עם העיריה, המנכ"ל, כל העוזרים וכל האגפים - לרמת מיפוי מאד מקצועית. עשינו מיפוי ל- 5 מרכזים: לבית יעקב חסידים, שיתנו לו את הקרקע, ויש לו את התוספת, לבית יעקב ליברמן - - וכמובן, לבית יעקב מנדלזון. היתה לו כבר הקצבה ל- 1000 מטר הרשאה תקציבית. הרב פרוש יוכל להעיד כמה פעמים אמרתי שיש לנצל את ההרשאה הזו. אמרו ומסרו לנו שההליכים עומדים להסתיים במתנ"ס ברוממה.

כשבונים מתנ"סים, באמצעות קרן חינוך, בכל רשות בארץ, יש חוקים אחרים מאשר למבנה ציבורי אחר שבונה העיריה, או הממשלה. חייבים לבקש את הסכמת התורם, וכן הלאה. בנושא הזה, למרות שהייתי סקפטי, העיריה היתה אופטימית. ברגע שלא עלה העניין, לקחנו את ה- 1000 מטר האלה, ונתנו פטור לבינוי במקום אחר, כי עדיין אין את הקרקע, אבל נתנו פטור במפורש. אמרנו שנכין פרוגרמה טנטטיבית לרמות - -

היה מוקצה שטח ברמות. ההנהלה לחצה לשנות את הייעוד, קיבלנו את ההגיון הזה, והעברנו.

ידענו כבר ב- 96, עוד לפני שהיתה הקצאה, שיש את הקרקע ברמות. המוסד אמר שזה לא מתאים לו.

אני השבתי על מכתבכם בחיוב - -

אתה הוא זה שאמרת לי - "תוציאו אותנו מהיעוד ברמות, זה לא מתאים לנו".

נתתי לי 4 דונם, כאשר משרד החינוך אמר לך - 23.

מה- 23 דונם האלה תוריד את הסמינר, קודם כל. אני חייב, לפי חוזר מנכ"ל, לחצי דונם לכיתה ביסודי, ¾ דונם לכיתה בעל-יסודי, ואת זה אני חייב לכתוב. אני ידוע כאחד שמנסה לעזור, במצבים האלה, אבל במכתב הזה אני אומר לך שדין אחד לכולם.

נכון להיום אנחנו, לכאורה, לא צד בעניין שהזכרתי קודם, אך אנחנו מייחלים ומשוועים, שתהיה הקצאה מיידית, של סדר גודל של 7-8 דונם. היום לא ניתן לקבל פרוגרמה ל- 21 כיתות. ניתן לקבל פרוגרמה למה שמתאים ל 7-8 דונם האלה. אני מחויב כך ברמה הארצית. אם אני עושה תקדים במקום אחד, אני מייד חשוף לעשרות תקדימים אחרים. אנחנו יכולים לעשות פרוגרמה ללא יותר מאשר 14 כיתות. גם ה 7-8 דונם האלה הם לא כולם שטח חום. מה שלא שטח חום, חייב לעבור שינוי יעוד. זה הליך שלוקח זמן, ובירושלים - על אחת כמה וכמה. הקצאת הקרקע לא תהיה מחר בבוקר, לצערי. ברגע שאני מקבל את הקרקע, בחתימת היועץ המשפטי, תצא פרוגרמה, בהתאם למספר הדונמים.

מבחינת החוק אתם מוסד מוכר, שאינו רשמי, אך מבחינת ביצוע של כלל המוסדות - העיריה לא אטומה לצרכים שלכם. בעיית שכר הדירה תבוא לידי פתרון מבחינת המערכת. בית הספר הוא בית ספר טוב באמת, וקיבלתי עליו חוות דעת טובה מלבנה אברמוביץ. חשוב לציין את העובדה הזו. המתכננת שלנו, עדה בן דור, אמרה לי שבית הספר הזה נחלץ בתקופה קשה לקבל בנות שלא התקבלו לבתי ספר אחרים, ונתן פתרון למערכת הכללית החרדית. עלתה כאן השאלה קודמת, ויש לי את הנתונים לגבי המערכת החרדית משני הזרמים: בסך הכל יש 49,715 תלמידים.

אנחנו, במשרד החינוך, לא מתנערים מהאחריות. אנחנו עובדים עם רשויות מקומיות. כאן מדובר בבעיה שהיא עירונית. אנחנו נכנסים לתמונה בנושא של בניית הקבע.

זאת אומרת שאם העיריה מקצה שטח - אתה מתחיל לבנות.

אנחנו רושמים לפנינו את דבריו של שמחה שניאור, שברגע שהעיריה תעמיד לרשות בית הספר את השטח הדרוש, משרד החינוך יתקצב את הבניה, ויעזור לעניין באופן אישי. בהזדמנות זו אני רוצה לאשר את מה שהוא אמר בתחילת דבריו, שחל שינוי עצום באגף לבינוי ופיתוח במשרד החינוך, במיוחד מאז שהוא נכנס לתפקידו. יש אוזן קשבת לכל בקשה. הוא מנסה לעשות הכל בכדי לעזור ולמצוא פתרונות.

לגבי הנושאים המיידיים - הסיכום שלנו עם המוסד, בספטמבר 98, היה שהם ישכרו 2,000 מ'. הדיאלוג שלנו היה סביב התיכון והסמינר. אני שואל - האם יש בעיה עם אותן תלמידות בתיכון שהיו אמורות להיות במבנים הניידים?

ה- 2,000 מ' יוכלו לתת תשובה רק עם השימוש בגלריות. יש כרגע בנות שלא יכולות ללמוד. הסמינר זה גורם פרטי. זכותו לשכור סמוך אלינו, ומבחינת התייעלות זה חיובי - אנחנו נעזרים אחד בשני בכל מיני דברים.

התיכון, להגדרתך, הוא לא גורם פרטי?

- - - ההתחייבות לשכירות היתה לצורך התיכון. אני אזכיר דברים: אסביר לך - -
היום אנחנו נמצאים בשטח של 2,000 מ', בלי הגלריות. אני לא מכחיש את הדבר.

אז מה הבעיה?

ה- 2,000 מטר לא נותנים תשובה לכל התיכון?

לא. אני רוצה שיהיה ברור. נכנסנו ביודעין שה- 2,000 מ' לא יתנו תשובה לגידול של בית הספר ול- 4 כיתות שכבר היו בתשנ"ט, ומה שיתן תשובה הוא בניית הגלריות. זה היה ברור מעל לכל ספק. בחישוב שכר הדירה נלקחו הגלריות בחשבון, ואני יכול להראות את זה בכתובים. היה עוד משכיר בשם נאג'י, שיש לו שטח למעלה ולמטה. הוא רצה לגבות סכום יקר על השטח למעלה, ועל השטח שלמטה - סכום זול יותר. היה משא ומתן שאולי נרד למטה, שם יותר זול, והוא גם לא ביקש שום תוספת על גלריה למטה.

הקרוונים נבנו לא מחמת פזיזות או עבריינות של המנהל או חברי ההנהלה. הם נבנו כתוצאה מכך שגלריות לא יכלו להיבנות, ונכנסנו למקום רק לאחר שהבנות הסתובבו ברחובות. הפתרון המיידי היה הצבת המנע"דים שבועיים לאחר שהבנות נכנסו, ולא היה להן כל פתרון.

אם העיריה תיתן אישור חריג למנע"דים - אתם יכולים לחזור ללימודים?

מייד, מחר. זה פתרון ל- 4 כיתות, חסרות לי עוד 6.

איך אתה רוצה לפתור את הבעיה?

בשנה שעברה היו חסרות 4 כיתות. הגלריות לא ניבנו. הקרוונים נתנו את הפתרון. השנה נוספו עוד 6 כיתות. רק גלריות יתנו את הפתרון, או שכירה של עוד שטח. אתה יכול לעשות את החישובים, ולבדוק. אין מה להתכחש, מר רענן דינור - הגלריות היו תנאי בסיסי לשכירות.

האם אתה יכול להמליץ בפני הנהלת העיריה לתת לזה אישור חורג?

המחויבות שלנו לסמינר היתה ונשארה אותו הדבר. יחד עם זאת, מהדיון כאן אני למד שאני צריך לבדוק שני היבטים שעלו פה. השאלה הראשונה היא השאלה למה אני מחויב. אם, לשיטתו של הרב גפני אני מחויב, ואני טוען שלא - זו שאלה מאד עקרונית. אם אני אכן מחויב, אני אמשיך במחויבות, ואם לא - אעשה עוד כמה בדיקות.

סליחה, אבל מה הבנות עושות בינתיים?

אם אתם תתפסו בי, כיוון שאני משקיע בבית הספר, תוך שבוע אין מנע"דים, אבל יש לי שאלה אחרת: איך הכנסת תלמידות למקום תעשייתי בלי היתר שימוש חורג? - זאת רק כי אמרת שתוך כדי, נעשה הליכים. לפי חוק אי אפשר להיכנס למבנה של בית חרושת עם תלמידות. אלא שכולנו מבינים : יש אילוצים, הבנות ברחוב. עושים דברים בהסכמה שבשתיקה. אם לא נעשה כן, אנחנו בבעיה לא רק בבית הספר שלנו. מי כמוך יודע. ישנם מצבים שהשתיקה יפה להם, ובלבד שלא להיות עבריין. גם השופט, בבית המשפט, אמר במפורש: אני מבין שעירית ירושלים מסכימה שיהיו, שיסדרו את העניין בצורה מסודרת ולא רק ידחו דיונים.

יש לי הצעה. מכיוון שזה המפגש הראשון שלנו בכנסת עם עירית ירושלים, אנחנו יכולים ללכת בשני מסלולים. העניין הרי היה צריך להיפתר עם עירית ירושלים.

אני מסכים אתך.

המנע"דים אינם חוקיים, ובניית הגלריות היא בלתי אפשרית. אנחנו נפעל באופן חוקי, ואתם תפעלו על פי החוק, מערכת היחסים תהיה מדויקת, ונבדוק מה התקציב של ירושלים, איך פועלות מחלקות העיריה - אם הן פועלות על פי החוק, נבדוק מה הם 50 המנע"דים שהעיריה הקימה, שלא על פי החוק. נבדוק כל דבר. זו אפשרות אחת.

יש מסלול אחר. כאשר בתי המשפט יושבים לדון, כשמדובר על למעלה מאלף בנות, שנמצאות בלי מקום ללמוד, אתה, אדוני, מנכ"ל העיריה תאמר לאנשי העיריה הנוגעים בדבר, למצוא את הדרך שהבנות תוכלנה ללמוד מחר בבוקר. זאת אומרת - לאפשר את המשך קיום המנע"דים, להעביר אותם בהליך חוקי, כפי שהמשנה למנכ"ל עשה במקרים אחרים, כאשר אתה מודיע כאן בוועדת החינוך מתי יועבר הכסף כדי שהנוגעים בדבר לא יקרסו תחת הנטל.

הוא אמר שב- 21 לאוקטובר.

הוא לא אמר את הזה. הוא רטוריקן, ואני מבין שהוא לא מעביר את הכסף בתאריך הזה.

ציינתי מתי מתכנסת המועצה לאשר.

הוא לא אמר שהוא מעביר מב- 21 לחודש. בינתיים מתגלגל הרב יחיאל מנדלזון עם חובות. חשוב שמר רענן דינור, שהוא האיש הבכיר ביותר בפקידות של העיריה, יאמר לוועדת החינוך מתי מעבירים להם את הכסף, כדי שהם יוכלו לעבוד, וללמד, ולאפשר את התהליך החוקי.

יש כאן התחייבות של מנהל אגף הפיתוח במשרד החינוך, ונדיר לשמוע דבר כזה - שברגע שאתם מקצים שטח, הוא בונה את הכיתות. היה מאד חשוב שנוכל לצאת מהמפגש הזה ולומר שהוא הביא לסיום השביתה, ומחר בבוקר התלמידות חוזרות ללימודים. אני מציע שנלך במסלול השני, לא במסלול הראשון. יש עניין בעייתי בבחירת המסלול הראשון.

המציאות היא שילוב בין שני המסלולים.

אני מאמין שעם קצת מאמץ ניתן לפתור את שלושת הבעיות. עקרונית הבנתי שיש סיכוי שהם יקבלו את ה- 573 אלף שקל, השאלה היא בתוך כמה זמן. בנושא השני, בעניין המנע"דים - גם כאן ניתן לפתור את הבעיה, ולתת אישור חריג, בהתחשב במצב הספציפי שנוצר. עדיין תישאר הבעיה של הגלריות, אך אני מציע לעשות הכל כדי לאשר את 4 המנע"דים. הנושא השלישי, החשוב - שהעיריה תפעל לזרז את הקצאת השטח של 7 דונם, ליד הר תמיר, כדי שיוכלו להתחיל את התכנון והבניה בהקדם. נדמה לי שעם רצון טוב ניתן להתגבר על שלושת הנושאים האלה. אם אתה תתחייב שאתם תפעלו בהקדם בשלושת המישורים האלה, אפשר יהיה לחדש את הלימודים כבר מחר.

הרצון הטוב היה קיים בעבר, ויהיה קיים גם בעתיד, למרות הסיטואציה הלא נוחה שראשי הסמינר הביאו לפגישתנו היום, ללא צורך וללא כל סיבה. בסופו של דבר, קהל הלקוחות שלי הן התלמידות עצמן. אם יש לי טענות כלפי ראשי הסמינר, מה הן אשמות? הדברים, בסופו של דבר, משולבים, משני האלמנטים שהציג חבר הכנסת גפני. אנחנו נעשה הכל, וכמובן - היכן שיש מגבלות חוקיות לא נוכל לפעול. אני לא יכול להעביר שקל אחד בלי הרשאה מהוועדות הסטטוטוריות המורשות, בעיריה. יש הליך, ובמסגרת ההליך אנחנו נפעל.

אלא מה? אם עד היום היינו צריכים להעביר החלטות מיוחדות - שהיו עומדות בכל מבחן משפטי, כולל בג"ץ, הפעם יש לנו קריטריונים, ונוכל להעביר את ההחלטות במסגרתם. אם המועצה תתכנס ב- 21 לחודש, אנחנו נפעל תוך זמן קצר. הסמינר יגיש את הניירת.

אתה לא צריך לפרסם את נוהל ההקצבות בעיתונות?

לא. המסלול הוא- ועדת דיור, כאשר היא משתמשת בכלים שהגדירה ועדת ההקצבות. זה לא עומד באותו קריטריון שאתה מכיר מוועדת הקצבות, משחייב אותנו בפרסום מוקדם, שכל מי שעומד בקריטריון הזה - יפנה. זה לא העניין במקרה הזה.

אנחנו, במסגרת ההליכים בהם אנו מחויבים - נפעל מהר ככל שאפשר.

אחרי האישור העקרוני תוכלו לתת מקדמה לתיכון?

כל הוצאת כסף כרוכה בהליך הזה, אבל יכול להיות שיש איזשהו פתרון, שעולה כרגע, לדעתי, ואשר נבדוק אותו ברוח החיובית ביותר. אנחנו מבינים את המצוקה הכספית של הסמינר. כך נפעל גם לגבי הקצאת הקרקע, ובחינת השטחים.

ה- 500 אלף שקל שאתה מדבר עליהם הם לגבי שנת תשנ"ט או תש"ס?

- - כתוב כאן, בעמוד שני, כדלקמן: "במונחים של תזרים מזומנים, עליכם להניח שעד יולי 99, נעביר אליכם, במצטבר, 575 אלף שקלים" צדק עורך הדין ינובסקי, שאמר שצריך למדד את זה לפי שערי הדולר, שהוזכרו קודם.

אני שואל אם באותה ועדה תחליטו על השתתפותכם בתש"ס?

אנחנו נשתמש בקריטריונים כדי לעמוד בהתחייבות הרשומה כאן, ככתבה וכלשונה.

אתה תדון באותה ועדה לגבי תש"ס? למה צריך לדון בכך רק בעוד שנה? בגלל העיכוב של עירית ירושלים, באותה ועדה אתה יכול גם להחליט לאשר להם את הכסף לתש"ס כבר.

לא על פי הקריטריונים שאושרו, כי אחד הסעיפים מגדירים את הכפיפות שבין האישור לבין מקורות התקציב, אבל אני לא חושב שזה מהווה בעיה. אני מתחייב שנעמוד בהתחייבותנו, ככתבה וכלשונה, כל עוד המוסד יפעל על פי חוק. הם הלכו להליך משפטי בנושא המנע"דים.

המסלול המשפטי מחכה לכם. השופט אמר במפורש - תנו אישור.

היום אין מניעה, מבחינתנו, להעמיד את הסכומים המובטחים לסמינר, מכיוון שעבירת הבניה הועברה למסלול המשפטי.

אבל את המסלול המשפטי אפשר לעצור.

לא, לפני שנה הוא אומר שהוא לא רוצה לטפל כי הוא מצא מנע"דים ללא רשיון. מאחר ויש על זה דיונים, הוא כבר יכול לתת כספים.

אבל מה יהיה עם 6 הכיתות החסרות? מאיפה אני אביא אותן?

מה עושות התלמידות האלה, בעיר שלך, מחר בבוקר?

אין לי הצעה מן המוכן.

אבל תהיה יצירתי, כדי שנוכל לצאת מכאן עם הסדר שיאפשר לתלמידות לחזור ללימודים מחר.

ניתן לבדוק באופן מיידי - אולי ישנה הקלה מסוימת, שאפשר יהיה להתיר בניית גלריות, ומייד נתחיל בבנייתן. אם לא - יש שטח זמין שאפשר לזכור אותו, ואפילו בזול יותר. מנכ"ל העיריה והעוזר יודעים שתוך 24 שעות נפתור בעיה של 6 כיתות שם.

אם יש דבר שהייתי רוצה יותר מכל הוא להכריז על פתרון בעיית 6 הכיתות החסרות. אני רוצה לבדוק את הדברים, ולא לתת תשובות כלאחר יד. אני רוצה לראות שאנו פועלים במסגרת העומדת לרשותנו, שאם לא כן, נצטרך לשוב לכאן בעוד שנה, ואני אצטרך להסביר מה הביא אותי להחלטה בעניין 6 הכיתות. הטכניקה הזו, של שיחה עם ראשי הסמינר דרך ועדת החינוך של הכנסת, היא טכניקה מעניינת.

אם נצא מכאן היום עם פתרון לחידוש הלימודים מחר בבוקר - אני מצדיע לך.

איש מהנוכחים פה לא מעלה על דעתו לפתור בעיות בניגוד לחוק. אף אחד גם לא מבקש ממך לעשות דברים כאלה. מה שאני יכול לומר הוא שלעולם אדם לא הצטיין בכך שהוא דאג ונפל רק על נושא כזה. בימי חייך הצלחת להעביר דברים מסובכים רבים בעירית ירושלים, שדרשו התגברות על מכשולים שונים. העניינים עברו. בכך הצטיינת, ולכן גם התקדמת. אתה תיבחן בשאלה אם פתרת בעיות או לא. אתה גם תיבחן בכך שפתרת את הבעיות כפוף לחוק.

הקשבתי לכל מהלך הדיון הזה. כל אחד דואג לאינטרסים שלו. יכול להיות שזה יקשה, אבל צריך לדייק יותר, ולחדד את הדברים. אני שומע כאן שבהתאם לאישורים של הוועדות ובדיקות של הבניין - יהיה המשך לפעולה שלכם לקידום העניין. אנחנו יודעים בצורה ברורה שיש בעיה של כיבוי אש במבנה. לי, כבעל נכס עיקרי בבניין הזה, יש בעיות ודיונים עם קבלן הבניין. זה יגיע גם לדיונים משפטיים. יש לי שאלה אחת: האם ייתכן מצב, שקבלן מקבל טופס 4, כאשר מערכת כיבוי האש בבניין לא מאושרת, לא מושלמת, לא קיימת בכלל?

אני מצטער, אך זה לא שייך לדיון.

אך זה הועלה כבעיה.

הדבר הנוסף - חברי הוועדה צריכים לדעת שאנו עומדים היום על חוב של כ- 400 אלף ש"ח שמגיעים לי במזומן, באופן מיידי. צריך לקחת את זה בחשבון, וכדאי שתדעו את זה. לגבי טופס 4 - בהזדמנות אנסה לפתור את זה. אני חושב שיש כאן דבר שהוא מעבר לאוזלת יד.

אני נציגת ההורים, ואני רוצה לשאול מה אני אומרת להם.

אני מציע שמר רענן דינור ייפגש עוד היום עם יחיאל מנדלזון, כדי לסכם את כל הנושאים, או במסגרת ועדה. אני בטוחה שבפגישה כזו ייצא פתרון גם ל- 6 הכיתות הנוספות שחסרות בסמינר, ויתאפשר להחזיר את כל הבנות לספסל הלימודים. אני משוכנע שאתם תמצאו את הדרך לפתור את כל הדברים.

אני מוכן להחזיר את הבנות ללימודים באופן מיידי. שיהיה ברור שאנו חושבים פעמיים לפני יציאה לשביתה. כאן היתה מציאות שלא היה היכן ללמוד. העברתי מכתבים כתובים כבר לפני חודשיים לעיריה.

מקובל עליך שאתם תפגשו היום, לדיונים ברוח טובה, תוך גישה חיובית?

אני מוכן לדון בדברים יומם ולילה, ולחדש את הלימודים.

אני בטוח שתמצאו דרך לפתור את הבעיות ברוחה טובה.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:00