תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)

3
ועדת החינוך והתרבות
12.10.99
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ב' בחשוון התש"ס (12 באוקטובר, 1999) בשעה 10:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

חה"כ אברהם פורז

עו"ד מיכל סגן-כהן
דבי בר שלום

עו"ד בני רובין - משרד המשפטים

עו"ד זהר שקלים
עינת מגד

ד"ר חגי אלמגור - השירותים הוטרינריים

ד"ר רפי שחף
ד"ר שרון רגב
ד"ר טומי שדה

צביקה קופרברג - ההתאחדות הישראלית לכלבנות
אבי גולדברג
אתי אלטמן - "תנו לחיות לחיות"
אדלה גרטנר
קלאודיה כפרי - עמותת הרופאים הוטרינריים
אנדרי מנשה - מנכ"ל "נח"

מרים פרנקל-שור

יהודית גידלי

לאה קיקיון

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)
(טיפול בכלבים למטרות נוי), התשנ"ט - 1999

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)
(טיפול בכלבים למטרות נוי),התשנ"ט - 1999

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אנו עוסקים היום בתקנות צער בעלי חיים. מיכל סגן כהן תציג את הדברים.

לפי חוק צער בעלי חיים, שר החקלאות מוסמך להתקין תקנות, בין היתר- לעניין החיתוך ברקמה החיה אצל בעלי החיים.

מה זה?

אני אסביר. הניסוח של החוק הוא "טיפול למטרות נוי, שיש בו חיתוך ברקמה החיה". כלומר, אם אתה עושה תספורת לכלב, אתה לא פוגע ברקמה חיה, ולכן זה לא כלול בעניין התקנות, אך אם חותכים אוזן של כלב, או זנב, או מבצעים כל חיתוך אחר שעובר רקמה שיש בה מערכת עצבים וכלי דם, לצורך נוי, הרי שזה מענייננו.

האם נעשים כאלה דברים. האם מקצרים אוזניים וחותכים זנבות?

כן. ישנן פרוצדורות שונות, שהתקנה שאנו מביאים לדיון נוגעת אליהם. היא נוגעת לכלבים בלבד, לקיצוץ אוזניים וזנבות. ישנן פרוצדורות אחרות שקיימות בעולם, אך בארץ הן לא מקובלות, ולא מצאנו צורך לדון בהן.

מנהל השירותים הוטרינריים מינה ועדה שהגישה הצעה לתקנות, והתקנות האלה הן פרי עבודתה של אותה ועדה.

מי עמד בראש הוועדה, ומי היו חבריה?

חברי הוועדה היו: נציג איגוד הרופאים לחיות מחמד, שהיום הוא עמותה - ד"ר אודי לבל, רופאים וטרינרים, אנשי מקצוע - -

עובדי המשרד?

לא. השתתפה גם רופאה וטרינרית, מומחית לנוירולוגיה, מבית החולים הוטרינרי.

הוועדה הזו המליצה על התקנות האלה?

כן.

מי מבקש אתכם לעשות את זה? היה לחץ על המשרד לעשות את זה?

היה לחץ. יש נגדנו בג"ץ, שהוגש על ידי חבר הכנסת פורז, על שלא התקנו תקנות. הבג"ץ הוא של אברהם פורז נגד שר החקלאות, מנהל השירותים הוטרינריים. לפי חוק צער בעלי חיים - הגנה על בעלי חיים, שר החקלאות מוסמך להתקין תקנות, ושר החקלאות לא התקין תקנות, עד לאותו מועד.

האמת ניתנת להיאמר שטיוטת התקנות הזו הוכנה בטרם הוגש הבג"ץ. חשבנו שזה דבר שבשל לתקנות, וניתן להתקין אותן. עכשיו התקדמנו.

הבנתי. האם יש מישהו שמתנגד לתקנות?

אני רוצה לשאול - האם חיתוך מהסוג הזה לא יכול להיות בגדר עינוי, למשל?

זו בדיוק הנקודה שאנו דנים בה. המחוקק הסדיר זאת. חגי אלמגור עורר את השאלה - מה קורה בחיתוכים אחרים, שאינם למטרות נוי. חיתוך כזה, אם אינו נעשה מסיבות רפואיות, יתפרש כהתעללות, בסופו של דבר. לגבי מטרות נוי, המחוקק בעצמו קבע ששר החקלאות יתקין תקנות, שעניינן - חיתוך למטרות נוי, ברקמה חיה.

יכול להיות שיש סעיף שמסמיך את השר לקבוע תקנות בעניין מסוים. יכול להיות שאותו עניין נוגד את רוח החוק.

הקביעה לגבי עינוי היא קביעה כללית, לגבי כל סוגי העינוי של בעלי החיים. לגבי חיתוך למטרות נוי יש דרך ספציפית שניתן להסדיר את זה, בתקנות. אם היה איסור כללי, כמו שקיים איסור על עינוי בחוק, לא היה מקום לתקנות. עצם ההסמכה להתקין תקנות, מראה שאת הנושא הזה צריך להסדיר. אני יודע שזו התקנה של שר החקלאות.

אני מבין שממשרד החקלאות תומכים בתקנה. מה לגבי המשרד לאיכות הסביבה?

אני מניח שהם תומכים.

האם יחידת השירותים הוטרינריים אינה שייכת למשרד החקלאות?

השירותים הוטרינריים היא יחידת סמך במשרד החקלאות.

הסתדרות הרופאים הוטרינריים התכנסה לפני שבוע לדון בנושא. אני רוצה לומר שני דברים. חלק גדול מהרופאים שלנו עוסקים בחיתוך אוזניים וזנבות, שזה החיתוך עליו אנו מדברים. זה מוזר, כי אנו מבצעים את החיתוכים לצורך סעיפים 1 ו- 2, כלומר - מדובר בכלבים שמשתתפים בתערוכות, או כלבים גזעיים שצריכים לקבל תעודת גזע. אני לא מכיר הרבה אנשים שיבצעו ניתוחי חיתוכים כאלה, שלא למטרות האלה.

אם כך, אתה טוען שהתקנה היא מיותרת?

התקנה עושה דבר גרוע - היא מקבעת את המצב הקיים.

אני לא מבין.

הוא טוען שממילא, אף פעם לא עושים את החיתוכים האלה, אלא למען המטרות האלה.

והאם בלי התקנה לא ניתן לבצע את החיתוכים?

באופן כללי כתוב שאסור להתעלל בבעל חיים. השאלה היא מה זו התעללות. איש לא הועמד לדין על ביצוע חיתוך כזה. ד"ר שרון רגב אומר שלמעשה, התקנה הזו לא מעלה ולא מורידה, אלא היא מהווה מעין צילום מצב. לפניה ואחריה - זה אותו מצב.

מזכירות ההסתדרות אמרה שאם היתה הנחיה גורפת, שלא חותכים בכלל אוזניים וזנבות - היא היתה מסכימה לכך. כולנו בעד לחסוך את הכאב ואת הצער מבעלי החיים, אם אין לזה כל מטרה בריאותית. החוק מקבע, לדעתנו, את המצב, והדבר אינו גורף לגבי כלל בעלי החיים, אלא רק לגבי כלבים ורק למטרות נוי.

אני מבקש להסביר, ולהאיר את עיני הנוכחים. נוסח החוק מדבר על טיפול למטרות נוי, שיש בו חיתוך ברקמה חיה. הוועדה שדנה בעניין ושמעה דעות מכל הגופים הנוגעים בדבר, המליצה לשר החקלאות לאסור טיפול למטרות נוי, שיש בו חיתוך ברקמה החיה. זו היתה ההמלצה, מלכתחילה. באופן כללי - משרד החקלאות תמך בעניין הזה, אלא שמן הבחינה המשפטית נאמר לנו שאין אנו יכולים לאסור, מכיוון שהמחוקק מבקש להתקין תקנה לא לטיפול למטרות נוי, אלא כבר כתוב בחוק: "טיפול למטרות נוי, שיש בו חיתוך". המשפטנים טוענים שלא ניתן לאסור משהו שהחוק מבקש להסדיר אותו. על כן, בררנו באיזה מצבים החיתוכים האלה נעשים. הם נעשים כאשר יש כלב שמשיקולים של אגודות גזע או תחרויות ותערוכות, נדרש ממנו להופיע קצוץ אוזניים וקצוץ זנב.

איפה זה כתוב בחוק העיקרי?

פנינו להתאחדות הישראלית לכלבנות. הבנו שהמצב הוא כזה שהכללים שקובעת ההתאחדות, נקבעים על פי תקנון האיגוד הבינלאומי לכלבנות, שההתאחדות הישראלית חברה בו, והוא האגוד האירופאי. אמרנו שאם נתיר את הניתוחים הקוסמטיים האלה, רק בתנאי שיש דרישה מפורשת בתקנון של ההתאחדות הבינלאומית לכלבנות שאנחנו חברים בה, זה למעשה אוסר את הניתוחים האלה בישראל. זאת משום שהתקנון הבינלאומי לכלבנות שישראל חברה בו, לא רק שלא מחייב קיצוץ אוזניים וזנבות, במדינות אחרות שחברות בו הקיצוצים האלה אסורים במפורש על פי חוק. גם רוח הדברים וגם הפרקטיקה היא כזו שניתוחים כאלה לא מתבצעים.

התקנה הזו מאפשרת קיצוץ אוזניים וזנבות במצב שלא קיים, למעשה. אילו היה כתוב בחוק : "יתקין שר החקלאות תקנה לטיפול בבעלי חיים למטרות נוי.." היינו מנסחים תקנה כלהלן: "לא יבצע אדם טיפול בבעל חיים למטרות נוי, שיש בו חיתוך ברקמה חיה". אנחנו לא יכולים לנסח זאת כך, כי המחוקק רוצה שנסדיר את הניתוחים האלה.

האם, אלמלא החוק, היית ממליץ על איסור מוחלט?

כן.

אז אתה יכול לקבוע שזה יהיה אפשרי רק ברשות המנהל השירותים הוטרינריים, והמנהל לא ייתן אישור כזה אף פעם, או רק במקרים בודדים מאד.

אני רוצה להסביר למה קיים התנאי הזה, שמותר לנתח רק אם זה הכרחי לצורך תעודת גזע או להצגה בתערוכה. אני לא בטוח אם נכון מה שנאמר פה, שאם כתוב "להסדיר" אסור לאסור. ייתכן, אך פה יש סיבה אחרת: אם היינו אוסרים, היינו פוגעים ברכוש של אדם, בנכס שלו. לאדם יש כלב מסוג מסוים, שמקובל לחתוך את אוזניו כדי שהן תהיינה זקופות. אם היה צריך את החיתוך לצורך תערוכה, ובגלל אי החיתוך אותו אדם לא יוכל להביא את כלבו לתערוכה - נגרם לבעל הכלב נזק כספי.

היית טוען את אותה טענה גם אם היה צריך לחתוך לו רגל?

זה לא יעלה על הדעת, כי לא חותכים רגליים לצורכי תערוכה.

אבל חותכים זנב.

כדי להימנע מכך, נכנס פה התנאי הזה. כפי שאני רואה זאת, זו הסיבה.

ברוב עוונותיי, אני כתבתי את התקנות. אני יודעת בדיוק מה ולמה כתבתי. הכוונה המקורית אכן היתה לנסות ולאסור. בכלל לא מקובל עלי שחותכים אוזניים וקוצצים זנבות. דיברנו על כך שיש ארגון בינלאומי שקובע כללים להחזקת בעלי חיים. מכאן, חזקה על אותו ארגון, שהוא יודע מה טוב לבעלי החיים, מה מותר ומה אסור. ייתכן שיש מקרים, שאם לא תחתוך את זנבו של הכלב בגיל מסוים, זה יגרום לו נזק בעתיד.

אנחנו, בתקנות, לא השארנו את המצב הקיים, אלא קבענו שלא כל וטרינר חופשי לחתוך, לפי בקשת בעל הכלב, אלא - הוא צריך, קודם כל, לוודא שזה מותר, לפי הארגון. יתרה מזו, הוא צריך לציין בגיליון הטיפול של הכלב את המטרות שלשמן הוא ביצע את החיתוך הזה. כלומר, מטילים חובה על הרופא הוטרינר, לבדוק ולהיות ער, ואם הוא לא מצא מטרה שמרשה זאת, אסור לו לעשות את זה.

דבר נוסף, הטלנו פה על בעליו של הכלב אחריות לטפל בו לאחר מכן. לפעמים אנשים לא יודעים לפני החיתוך, למה הם יידרשו לאחר החיתוך, מבחינת הטיפול בכלב.

זה רק תומך בזה שזה עינוי לכלב.

זה נתון לוויכוח.

חבר הכנסת פורז הציע מתן היתר על ידי מנהל השירותים הוטרינריים. אני לא אוכל להתמודד עם זה. במקום שמנהל השירותים הוטרינריים יהיה לשכת היתרים, החלטנו לעשות את זה בדרך הזו.

בכמה חיתוכים בשנה מדובר?

מדובר במאות חיתוכים.

אני מייצג פה את ארגון הרופאים העצמאיים, שעוסקים בחיות מחמד, בכלבים ובחתולים. זו סקציה במסגרת ההסתדרות. בנוסף - אני פעיל מרכזי ותיק בהתאחדות הישראלית לכלבנות, במשך קרוב ל- 25 שנים. אני גם יושב-ראש חוג כלבים, שלחלק מהכלבים בו חותכים אוזניים וזנבות. מה שהכי מטריד אותי פה זו הצביעות. יש פה חוק שעלה מטעם אגודות צער בעלי חיים למיניהם, שאני מאד תומך בהם לאורך שנים. הם עושים דברים בחיתוכים, שהם הרבה יותר אגרסיביים, למטרות של נוחיות הבעלים. אני מדבר, למשל, על עיקור. אני לא נגדו, אך הם עושים זאת מתוך אידיאולוגיה של מניעת התרבות בעלי החיים, אך בעליהם של בעלי החיים עושים את הניתוחים האלה לחיית המחמד שלהם אך ורק מתוך נוחיות, ולא מתוך אידיאולוגיה. כך יותר נוח להחזיק את הכלבים.

עניין חיתוך האוזניים הוא גם דבר הגיוני. גם בציורים עתיקים מלפני מאות ואלפי שנים מופיעים כלבים שאוזניהם חתוכות. אין בטבע אף בעל חי עם אוזניים שמוטות. את הכלבים הצליח האדם לעוות בצורה כזו, שחלק גדול מהם הוא עם אוזניים שמוטות, אך זה לא המצב הטבעי של אף אחד ממשפחת הכלביים או החתוליים. אנחנו עדים לכך שכלבים שמוטי אוזניים סובלים סבל רב מדלקות אוזניים חוזרות ונשנות. אנחנו מתירים לחתוך אוזניים לגזעים מסוימים, לפי רצון הבעלים. אני מתמצא בעיקר בגזע שנקרא "מסטינו נפוליטנו". בביתי יש כלבה שלא חתכו את אוזניה, וזכר שחתכו את אוזניו. הכלבה חוזרת מדלקות אוזניים רבות, כי זה לא מצב טבעי לכלב שתהיינה לו אוזניים שמוטות, אטומות, לא מאווררות, ולכן - נוטות לדלקות.

האם אוזניו של כלב מסוג "האש פאפי" שמוטות כתוצאה ממוטציה?

ודאי. "האש פאפי" אינו יצור טבעי שיכול להתקיים בטבע. כלבים הם דבר לא טבעי. האדם יצר אותם לפי צרכיו, על ידי סלקציה גנטית. לא תמצא "האש פאפי" בטבע. יותר מזה - אם תיקח זוג כלבי "האש פאפי" ותיתן להם לחיות באי בודד, אחרי 20 שנה לא תמצא שם "האש פאפי" אלא כלבים שיותר קרובים לכלבים הכנעניים, שהם הכלבים הטבעיים.

דיברתי על צביעות. אחד ההישגים הגדולים של ארגון "צער בעלי חיים" הוא שהם מעקרים חתולים, ומחזירים אותם לרחוב. כדי להבדיל אותם מאלה שלא בוצע בהם עיקור, חותכים להם את האוזן.

עושים את זה כדי לא לעקר אותם שוב.

זה אפילו לא למטרות נוי, אלא למטרות סימון.

המטרה של התקנה היא ברוכה, בסופו של דבר, אם המטרה היא לאסור או להגביל חיתוכים לצורכי נוי. עם זאת, הדרך בה עושים זאת, היא נפתלת. במקום לשלוח את הוטרינר, לבדוק עם האיגוד לכלבנות, וכן הלאה, יש לאסור את העניין בחוק. החוק אומר ששר החקלאות יכול להסדיר את הנושא. הסדרה היא גם איסור. אם מדינות מתוקנות בעולם אוסרות את החיתוכים הללו, הבה נאסור אותם גם אנחנו.

איזה מדינות אוסרות?

מדינות שאיגודי "צער בעלי חיים" שולטות בהן.

זו, אולי, תעודת כבוד, לאותן מדינות. אני חושבת שהסדרה היא גם איסור, ואם מדינות מתוקנות אוסרות - נאסור גם אנחנו, מבלי להטיל על הוטרינר לבדוק באיזה נסיבות לחתוך או לא.

לאסור על חיתוכים רק למטרות נוי?

אם אכן יש דלקות, והכלב סובל - ניתן לנתח, כמו שעושים כל ניתוח, אבל למטרות נוי ורווח לבעלים? לא יעלה על הדעת. זו זכות של הכלב, והיא זכות עצמאית. יש פסק דין של בית המשפט העליון, שמדבר על זכויות של בעלי חיים, ועל החובה שלנו להגן על הזכויות הללו. בעלי החיים הם בבחינת חסרי ישע, ולנו יש אחריות כלפיהם.

לא חשבתי שאנחנו צריכים לתאם את הדברים מבחינה משפטית עם משרד איכות הסביבה. בדקנו את הדברים עם משרד המשפטים.

זה קצת מבלבל אם רשות מבצעת אחת אומרת כך, ורשות מבצעת אחרת טוענת ההפך. יש ביניכם ניגוד עניינים אינהרנטיים. לפני שהגיעו הנציגות ממשרד איכות הסביבה כמעט ואישרנו את התקנות.

אם החוק היה מתכוון לאסור, היה מצוין בו: "שר החקלאות רשאי להתקין תקנות ולאסור חיתוך".

החוק אומר "להסדיר", וזה כולל איסור.

"שר החקלאות רשאי, באישור ועדת החינוך והתרבות, בהתחשב בצרכי החקלאות להתקין תקנות .." . איפה המטרות של החוק?

סעיף קטן (6) אומר: "טיפול בבעלי חיים למטרות נוי", ואז הוא מפרט. אני בעצמי תהיתי אם מותר להתקין תקנה :"לא יבצע אדם חיתוך ברקמה החיה בבעלי חיים למטרות נוי". הייתי אומרת שאסור, כי זו התעללות. התקשרתי עם הממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים, בירושלים, כדי לוודא שאני לא טועה: צריך להסדיר, ולא לאסור טיפול בבעלי חיים למטרות נוי, שיש בו חיתוך ברקמה החיה. יכולים להרחיק לכת ולטעון שגם ההסדרה הזו, להתנות תנאים, אולי גם היא חריגה מסמכות, כי מה שכתוב כאן הוא רק "טיפול".

לפי מה שאת אומרת, מותר גם לעשות חיתוך ברקמה חיה לצורך אילוף בעלי חיים.

לא. מתקינים תקנות לעניין אילוף בעלי חיים, אך זה פירוט. יש לשר סמכות להתקין תקנות כלליות, ובמיוחד לאותם דברים שנקבעו בחוק. אם המחוקק קבע "טיפול בבעלי חיים למטרות נוי, שיש בו חיתוך ברקמה חיה", זאת אומרת שהמחוקק הביע את דעתו שהוא לא מתכוון לאסור כליל את החיתוך.

צריך לראות האם זה מתיישב עם סעיף (2).

אחרת, יש פה סתירה בחוק. אפשר לבדוק בפרוטוקולים של ועדת החינוך. לפי דעתי - לא התכוונו לאסור. לפי דעתי, פסקה זו הוספה ברגע האחרון.

אומר לכם מדוע זה נעשה בוועדת החינוך. זה היה משולב עם חוק פיקוח על ניסויים במוסדות להשכלה גבוהה, והשכלה גבוהה מטופלת בוועדת החינוך.

עצם זה שבתחילת הדברים נאמר שזה לא מעלה ולא מוריד, ועכשיו אני מבינה שיש התנגדות לתקנות - זה מגביר את האפקטיביות שלהן, ואת הצורך בהן. אם וטרינר יצטרך לבדוק היטב לפני שהוא מבצע את החיתוך, זה יגרום להקטנת מספר החיתוכים.

למה לבחור בדרך מפותלת? הרי אפשר לאסור.

אין לי סמכות לאסור.

אני נמצאת כאן מתוקף תפקידי כמזכיר עמותת הרופאים הוטרינריים לחיות מחמד. אחד הדברים שרציתי לומר שהעמותה, ובשמה הקודם - איגוד הרופאים הוטרינריים לרפואת חיות מחמד - הביעה באסיפה כללית המלצה לחבריה לא לבצע חיתוכים של אוזניים וזנבות. ההחלטה התקבלה באסיפה כללית, שזה המוסד בעל הסמכות העליונה בעמותה עצמה. באותו זמן לא החולט על איסור, כי לא היה לכך גיבוי בחוק, וללא גיבוי כזה אנחנו יכולים רק להמליץ, ולא לחייב את החברים, כי אין דרך אכיפה.

בסך הכל, הדעה היא, שהיינו מעדיפים שזה לא יהיה. זו הדעה של מרבית החברים, למרות שניתוחי החיתוך מהווים מקור פרנסה. בנושא הסטטיסטיקות של דלקות האוזניים - יש הרבה גזעים, והראשי שבהם - רועה גרמני, שיש להם אוזניים מאד זקופות, והוא אחד המובילים בשכיחות דלקות האוזניים. אין קשר הכרחי בין חיתוכים לדלקות אוזניים.

קשה לי קצת עם ההשוואה שנשמעה כאן עם ניתוחי העיקור. אני חושבת שהמטרה שבשמה ניתוחי העיקור מבוצעים הם למניעת סבל מאוחר מבעלי החיים. במציאות של הארץ, יש כל כך הרבה בעלי חיים, והארגונים שמפעילים מכלאות קורסים תחת הנטל, שנוצר מתוך חוסר תפקוד. אנחנו רוצים למנוע בעייתיות נוספת. ניתוחים צריכים להתבצע רק אם הסיבה להן היא בריאותו של הכלב. תכלית של השתתפות בתערוכות ושיפור הגזעים היא עוד עומס על המערכת הקשה גם כך.

לגבי מה שהועלה כאן -שמבצעים חיתוך אוזניים כדי לסמן חתולים שעברו עיקור. אנחנו עושים זאת כי קרה כבר בעבר שהחתול נותח פעמיים לצורך עיקור. אנחנו רוצים למנוע את זה, ולכן מסמנים שהחתול מעוקר.

אנחנו נגד החוק הזה, כי הוא נראה לנו התעללות בבעלי חיים, ואנחנו מתנגדים לה.

לדעתי ניתוחי החיתוכים אינם אלא עניין של אופנה. היתה אופנה באירופה לגדל כלבים מסוימים עם אוזניים וזנב חתוכים. עניין חיתוך הזנב מקורו באנגליה, שם היו לוקחים מס על הכלב לפי האורך שלו, וכדי לקצר את האורך היו חותכים לו את הזנב.

לעניין של עיקור בעלי החיים, והרבייה - אנחנו יודעים היום שלכלבים הגזעיים יש היום הרבה בעיות רפואיות, בגלל העניין הזה.

האם את מסתמכת על מחקר מדעי בנושא הזה?

כן. יש לכל גזע בעיות גב, בעיות עור, ובעיות גנטיות.

הדברים נאמרו בצורה מדויקת על ידי נציגי משרד החקלאות. בסופו של דבר, החתוך למטרות נוי ייפסק, וזה ברור. התקנות הבינלאומיות מתחילות לאסור ניתוחים כאלה, בהדרגה. הניסוח הזה הוא ניסוח מדויק ביותר למצב.

אני מבקש להבהיר. אנחנו אלה שכפופים להתאחדות הבינלאומית. לכל גזע מכל יותר מ- 340 הגזעים הרשומים, יש תקן משלו. בתוך התקן נמצא מקור הבעיה שבגינה אנו יושבים היום. בתקן נקבע האם לגזע הזה מקצצים זנב, זנב ואוזניים, או רק אוזניים. מי שאחראי לשינוי התקן הוא מדינת מקור הגזע. אנחנו נמצאים בתהליך, שבו מדינות המקור מתחילות לשנות את התקנים. הבעיה תיעלם מעצמה, תוך שנתיים או שלוש, לדעתי, כאשר כל התקנים לא יחייבו אלא יאסרו חיתוכים. הבעיה תיעלם. אף אחד לא ירצה לחתוך בבשר החי של הכלב, ללא צורך כזה.

מה יהיה על אלה שכבר חתכו את האוזן?

אנחנו מדברים על מחזור חיים של בעל חי, של בין 10 ל- 15 שנה. אותם כלבים שקצצו להם את האוזניים - יהיו האחרונים שיקצצו להם, ולהם יהיה מותר להופיע בתערוכה, אם הפרטים בתעודת היוחסין יראו על כך שהוא קוצץ בתקופה שבה היה מותר לקצץ. יופיעו בתערוכה גם קצוצים וגם כאלה שאינם קצוצים. אנחנו שופטים בזירות בחו"ל, ושם אני רואה כלבים קצוצים לצד כלבים שאינם קצוצים. אני מתאר לעצמי שתוך 10 שנים נוכל לראות רק כלבים שאינם קצוצים.

מה קורה עם המדינות בהן יש איסור על ניתוחי קיצוצים?

מותר להיכנס לזירה עם כלבים קצוצים, וגם עם כלבים שאינם קצוצים, כאשר ההוכחה היא לפי הגיל - האם הכלב קוצץ לפני כניסת התקנה האוסרת לתוקף, או אחרי.

השאלה היא - נניח שבמדינת המקור, שקובעת את התקן, מותר לקצץ, וקבעו שהתקן הוא לקצוץ אוזניים, ובמדינה שנייה - אסור לקצץ. מה עושים הכלבנים במדינה השנייה אם יש תערוכה?

ההתאחדות המקומית מאשרת לשפוט כלבים באותה זירה, ולגבי כלבים לא קצוצים מאותה מדינה - להופיע לא קצוצים. כיום, שלב הביניים של תיקון התקנונים אומר שאפשר להציג כלב, גם כשהוא לא קצוץ.

כלומר, טענתם של אלה שאומרים שעלול להיגרם לבעל הכלב נזק כספי - טענתם אינה טענה? כלומר- לא ייגרם להם נזק, אם הוועדה לא תאשר את התקנת התקנות?

אנחנו לא מדברים על כך שזה ייאסר. אם לא נאשר את התקנות - זה ימשיך להיות חופשי, ולא מותנה בתנאים.

היום, כל זמן שאין תקנה, החוק, לכאורה, איננו אוסר.

מדוע? האם זו לא התעללות?

אם אתבע אדם שקצץ את אוזן כלבו על התעללות, הוא יטען שהוא עשה זאת למטרות נוי, ונאמר בחוק שהשר יתקין תקנה. מכיוון שהשר לא התקין תקנה, זה לא אסור כרגע.

זה לא בדיוק כך.

אנחנו, בתקנה הזו, נחסוך קיצוץ לפחות ל- 50 אחוז מהכלבים שמקוצצים היום. ברגע שיצטרך בעל הכלב להוכיח שהכלב רשום בספר הגידול, והוא בעל תעודת יוחסין, לא יקוצצו עוד מאות ואלפי כלבים שהם גזעיים, או גזעיים למחצה.

אם יהיה כתוב שאין אפשרות לחתוך ברקמה החיה לצורך נוי. מה יקרה?

לא יקצצו.

האם ייגרם למישהו נזק?

ייגרם נזק לבעלי כלבים מגזעים, שהתקן הבינלאומי שלהם עדיין לא שונה. מסיבה זו אני חושב שצריך להמשיך עם התקנה הזו לפחות בשלוש השנים הקרובות.

אני רוצה להכביד עליך, ולשאול אחרת: מה עושים היום כלבנים, באותן מדינות שבהן יש חוק שאוסר על חיתוך ברקמה חיה?

לא חותכים, או שעוברים למדינה שכנה, בה מותר החיתוך, כדי לבצע אותו.

האם אתה רואה אפשרות לנזק?

יש מקרים שבעל הכלב לא יכול להציג את הכלב שלו בתערוכה, ואז יש לו נזק עקיף.

קיבלתי תשובה אחרת קודם.

אתה שאלת אותי לגבי כאן בארץ. בארץ לא יהיה לו נזק.

בתקנה כתוב: "הכרחי" כלומר, שהחיתוך הכרחי לצורך התערוכה. זאת המילה הכי חשובה בתקנות האלה. אחד מהשניים - אם קיימת האפשרות להופיע עם חיתוך או בלי חיתוך בתערוכה, החיתוך אינו הכרחי.

אבל הם כפופים לתקנון הבינלאומי.

התקנה הזו, כמו שהיא מנוסחת, מחייבת אותם לא להתיר השתתפות לקצוצי אוזניים, בכל מקרה, אם האיגוד הבינלאומי לא דורש את זה במפורש.

אם האיגוד הבינלאומי דורש חיתוך אוזניים, הם יכולים להחליט שבתערוכה בארץ, אם החוק יאסור, הם יתנו לכלבים שאינם קצוצי אוזניים להשתתף.

אבל אנחנו מחזיקים כלב שיש לו תכונות גנטיות מאד מיוחדות, והוא עולה לשלב הגמר בתערוכה בינלאומית. כיוון שלאותו סוג כלב אסור להופיע בתערוכה בינלאומית אם הוא לא קצוץ אוזניים - -

צריך לזכור שאי אפשר להשפיע על החלטה של שופט, להעדיף כלב קצוץ אוזניים, לפי התקן, על כלב שאינו קצוץ אוזניים. בעליו של הכלב, בעל האוזניים שאינן קצוצות, למעשה מפסיד.

אנחנו מתנגדים לנושא של חיתוכים למטרות נוי. הניתוח כרוך בסיכון. יש כלבים שלא מתעוררים לאחר ניתוח כזה. יש כאב רב בכאב.

האם אתה וטרינר?

כן.

בדרך כלל חותכים זנב בגיל 3 עד 5 ימים. מי שראה את זה יודע שהגור לא נהנה מזה באופן מיוחד. כרוכים בכך גם סיבוכים של דימומים, זיהומים, פתיחת תפרים, ועוד. לדעתנו העניין נוגד גם את רוח חוק צער בעלי חיים. אגודת צער בעלי חיים המלכותית באנגליה היא נגד החיתוכים באופן חד משמעי. בחוק באנגליה יש איסור על כך. ויש עוד מדינות כאלה.

מה עושים בעלי הכלבים באנגליה, של אותם כלבים שהתקן הבינלאומי עדיין מחייב קיצוץ זנב ואוזניים?

אנגליה לא חברה בהתאחדות הבינלאומית. יש לה כלבנות עצמאית.

יש עוד מדינה בה קיים איסור חיתוך?

כן, בשוויץ. מוטל קנס על מי שמבצע ניתוח כזה. התקנות אומרות שכלב שקוצץ לפני כניסת התקנה לתוקף יכול להשתתף בתערוכה כקצוץ.

ומה לגבי הזמן שאחרי כניסת התקנה לתוקף?

לא מקצצים. ניתן לעבור למדינה שכנה שבה מותר הקיצוץ, לבצע קיצוץ ולחזור.

האם יש עוד מדינות, חוץ מאנגליה ושוויץ, שאוסרות על קיצוץ?

ודאי - הולנד, פינלנד, אוסטרליה.

צריך לזכור שבעזרת התקנות אנחנו מפחיתים ב- 50 אחוז מהחיתוכים.

ניתן להפחית יותר מכך.

אני רוצה לומר לכם שאתם חייבים לחזור למציאות. מבחינת נטיית הלב, וההגנה על בעלי חיים, הטוב ביותר הוא לאסור באופן מוחלט. עם זאת, יש אנשים שמחזיקים כלב, ולא יחזיקו אותו, אם לא יהיה לו את הערך המוסף שהוא יכול להשתתף בתחרויות, ושהוא יפה. אותי אישית, עניין הגזע לא מעניין, אך יש ציבור גדול בארץ שמחזיק את הכלבים מהסיבה שהכלב הוא קישוט. אנחנו עלולים לשפוך כאן את התינוק עם המים. בגלל האיסור המוחלט אנו עלולים לגרום לכך שאנשים שעד עכשיו החזיקו כלב, לא ירצו להחזיק בו יותר. יש כאלה, שאם כלבם לא משתתף בתחרויות, מאבדים את העניין בהחזקתו. התוצאה תהיה שיהיו כמה אלפי ישראלים שלא יחזיקו יותר בכלב בבתיהם. האם אנחנו רוצים את זה? גם כך אנחנו לא יודעים מה לעשות בכל הכלבים שנאספים בכל האגודות, למיניהן.

לדעתי צריך לאשר את התקנות האלה. אני מסכים שיש סבל בחיתוכים, אך הכלבים מחלימים מזה לאחר מכן, ויש להם כמה שנים טובות לחיות אצל משפחה שאוהבת אותם, משקיעה בהם, ודואגת להם. הרי גם בני אדם מבצעים מרצונם ניתוחים קוסמטיים, ותמורת כספים רבים. מי שאוהב בעלי חיים צריך להתמודד עם המציאות. יש ציבור שאם הכלב לא מקושט כרצונו, הוא לא יחזיק בו. אם במהלך השנים זה ייהפך לפחות מקובל, כמו עניין לבישת הפרוות, יהיה תהליך הדרגתי הזה. עם זאת, להוציא היום איסור גורף, זה דבר שיגרום נזק לבעלי החיים.

איזה נזק ייגרם? מה קורה בפינלנד, למשל?

החיתוך באוזניים לא נעשה כי מישהו החליט להתעלל בכלבים. החיתוך נעשה כי סברו שהכלב נראה יפה יותר בלי זנב, ועם אוזניים קצוצות. בתחרות, אם מתמודד כלב שעבר את החיתוכים אלה, מול כלב שלא נחתך, הסיכוי של הכלב שקיצצו לו גדול יותר, ובעליו יודע זאת.

מתוך אהבה לבעלי החיים אני סבור שצריך לאשר את התקנה. אני הייתי מציע לאשר את התקנה לשנתיים, כהוראה, ובעוד שנתיים ייבחן העניין מחדש. אני נגד האיסורים הגורפים, כי ייצא בסוף שכמה כלבים ייאבדו את ביתם, אצל אותן משפחות שמחזיקות אותם לצורך תערוכה.

אנחנו יושבים בוועדת חינוך, ולא נראה לי שאנו צריכים להתאים את חוק צער בעלי החיים לתקנונים של אגודות של כלבים גזעיים כאלה או אחרים, או לתחרויות. להפך, אנחנו צריכים להתוות כיוון. ודאי שהטלת מום בבעל חיים היא כותרת יותר מתאימה מאשר "חיתוך למטרות נוי". הטלת מום באיזושהי צורה בבעל חיים היא פסולה. עיקור ציפורניים מהשורש לחתולים, לדוגמה, כדי שהם לא ישרטו רהיטים, היא עוד צורה של הטלת מום. ועדת החינוך לא צריכה להתקפל לכיוונים האלה, אלא להפך - להראות כיוון אחר.

עקירת ציפורניים אסורה. היא לא נעשית למטרות נוי.

לדעתי, התקנות המוצעות בפנינו, לוקות בחסר, ורצוי להחזיר אותן למשרד החקלאות לתיקונים ושיפוצים. צריך להרחיב אותן, שהתקנות האלה לא תגנה רק על כלבים.

אני הבנתי מראשית דבריך שאתה נגד חיתוכים, ועכשיו אתה שואל למה התקנות שמאפשרות חיתוך מתייחסות רק לכלבים.

צריך לתקן את התקנות, כך שהן תאפשרנה חיתוך בתנאים מאד מסוימים.

לדעתי - בכלל לא.

לצערי הרב, הגענו פה לדיון בנושא הכי איזוטרי שיש בחוק צער בעלי החיים. יש מקרים קשים מאד של התעללות, בקנה מידה עצום, על חיסול חתולים בהרעלות. קיים ירי מיותר בבעלי חיים. חמש שנים אחרי תחילת החוק, משרד החקלאות עדיין לא התקין תקנות איך מחזיקים בעלי חיים, ולגבי תובלת בעלי חיים. לקחו את העניין הכי איזוטרי, הכי זניח, ומעסיקים אותנו בו.

אני לא מסכימה לכך.

זה ש- 5 שנים אחרי שהותקן החוק, ועדיין אין תקנות בעניין הובלה ואחזקה של בעלי חיים, זה סקנדל.

אנחנו ענינו בבג"ץ.

בואו ונטפל בדברים הכואבים באמת, ולא בדברים הכי שוליים שיש בעניין. אני תומך בתקנות.

אני חושב שהמחוקק התכוון שנקודת המבט של העניין תהיה נקודת המבט של ועדת החינוך, לא ועדת הכלכלה. כלומר, העניין הוא לא כלכלי. ברור שנקודת המבט של ועדת החינוך היא נקודת המבט של צער בעלי החיים, ולא של בעליו. ברור שהתקנות האלה הן מנקודת המבט לא של בעלי החיים. מנקודת המבט של צער בעלי החיים צריך לאסור כל חיתוך. אלא מה? אני לא יכול לאסור, כי מי שצריך להציע את התקנות זה שר החקלאות. אני יכול להציע לאסור, אך אני לא המתקין של התקנות. הבעיה היא שיש מחלוקת משפטית. גם היועצת המשפטית של הוועדה, וגם היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה חלוקות על דעתכם המשפטית. אתם אומרים שהמחוקק כיוון אותנו לעניין הזה. אם כך, אני רוצה להציע שניקח פרק זמן של שבועיים, ולא יותר מכך, והייתי מבקש שייערך בירור עם משרד המשפטים. לדיון הבא נזמין כגם נציג מטעמם, כדי שתהיה עמדת ממשלה.

לא היתה לי עמדה בנושא. אומרת מיכל סגן-כהן שעליזה רוזן, הממונה על חקיקת משנה, הביעה את העמדה שלא ניתן לאסור.

אני, כיושב ראש ועדת החינוך, צריך לעמוד מאחורי העמדה הזו, וקשה לי מאד להסביר שאני מתיר לחתוך ברקמה חיה למטרות נוי. זה קשה. אני מציע שנחליט שאנו פונים אל הממשלה, ומבקשים לערוך בירור משפטי, כדי לדעת מה העמדה המשפטית - האם החוק הראשי מחייב אותנו, או מעודד אותנו, או - שהדיון הוא דיון ערכי, ואין שום מחויבויות משפטיות למיניהן, ואנו חופשיים לדון לגופו של עניין. כיוון שהמצב הנוכחי הוא הפקרות, ואנחנו לא רוצים שההפקרות תימשך, נקווה להיפגש שוב לדיון בהקדם. תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15