הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

3
ועדת החינוך והתרבות
11.10.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, א' בחשון תש"ס, 11.10.99, שעה 10:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
עזמי בשארה
חוסניה ג'בארה
סופה לנדבר
רחמים מלול
יהודית נאות - מ"מ יו"ר הוועדה
מיכאל נודלמן

משולם נהרי - סגן שר החינוך והתרבות
דר' יאיר סמוכה - סגן ראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות
משה שגיא - סגן ראש מינהל התקציבים, משרד החינוך והתרבות
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך והתרבות
שמואל אבואב - יו"ר ועדת החינוך וראש מועצת קרית טבעון,
מרכז שלטון מקומי
עדנה פרי - מרכז שלטון מקומי
אילן בהירי - יו"ר ארגון המנהלים בחט"ב, הסתדרות המורים
דן הס - מנהל המחלקה לפרוייקטים כלכליים, חברת המתנ"סים
דפנה הראבן - הרשות להגנת הצרכן
יעל שני - מועצת הנוער העירונית ראשל"צ
הדס קונסנס - מועצת הנוער העירונית ראשל"צ
לירון פלד - מועצת הנוער העירונית ראשל"צ
נמי אליוס - מועצת הנוער העירונית ראשל"צ

יהודית גידלי

טלי רם

עלויות החינוך (ציוד, ספרי לימוד וחומרי עזר) - נטל על השכבות החלשות -

זבולון אורלב, בנימין אלון, תאופיק חטיב, ענת מאור, עסאם מח'ול, יהודית נאות, משולם נהרי, מיכאל נודלמן וראובן ריבלין).



עלויות החינוך (ציוד, ספרי לימוד וחומרי עזר) - נטל על השכבות החלשות -

זבולון אורלב, בנימין אלון, תאופיק חטיב, ענת מאור, עסאם מח'ול,
יהודית נאות, משולם נהרי, מיכאל נודלמן וראובן ריבלין)

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, שתתמקד היום בנושא של ספרי לימוד. זאת בעקבות הצעות לסדר היום של חברת הכנסת פרופסור יהודית נאות, של עבדכם הנאמן זבולון אורלב, של חברי הכנסת ראובן ריבלין, עסאם מח'ול, תאופיק חטיב, בני אלון, ענת מאור, סגן שר החינוך והתרבות, ידידי ורעי, משולם נהרי וכן של פרופסור מיכאל נודלמן.

אנחנו מקדמים בברכה את האורחים. יש עימנו כאן אורחים מפרלמנט הנוער, ממועצת הנוער של ראשון-לציון, אנחנו מקדמים אותם בברכה. יש להם דף תצפית וכתוב שם מי החסיר, אבל יש שם רק שורה אחת. אמרתי שהם צריכים לתקן את זה. יש בוועדה 15 חברים, האמת היא שיש 14 חברים, חבר אחד טרם מונה. מתוך חברי הוועדה, כרגע נוכחים שניים, וסגן השר משולם נהרי מגיע בתור מציע ההצעה.

הנושא שלנו הוא נושא ספרי הלימוד. האמת היא שמי שיזמה והיתה ראשונה שהעלתה את הנושא הזה, היתה פרופסור יהודית נאות. אני מציע שניתן לה את הזכות לפתוח את הדיון.

יחד איתנו נמצאים נציגי השלטון המקומי, ועדת המעקב, הרשות להגנת הצרכן, אנשי משרד החינוך ונציג חברת המתנ"סים שעוסק בנושא הזה.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו על ידי כל חברי הכנסת - הם מפורטים כאן - כל אחד הוסיף נדבך נוסף לבעייתיות שמתחילה בכך שלדעתי לא יכול להיות שהיום, בהתקרבנו לשנת ה- 2000, ייווצר מצב שילד לא הגיע לבית ספר עם ספרי לימוד כי להוריו לא היה כסף לקנות.

מכאן מתחיל הכל, משום שאם אנחנו נדאג בחקיקה, ואני רוצה לומר שהכנתי הצעת חוק שמיועדת לקבוע בחקיקה שבתי ספר ישאילו ספרים ולא ייווצר מצב שבו ישנן רשויות מקומיות שבהן יש מפעל השאלה - בין אם ברשות המקומית עצמה ובין באמצעות חברת המתנ"סים - הכלי להשאלה הוא כרגע לא הנושא, והן מהוות כשליש בלבד מהרשויות המקומיות, כאשר הבעיה של ספרי הלימוד היא בעיה של עלותם הגבוהה. מעבר לכך, יש בעיה של החוברות החד-פעמיות, שלמעשה חלקן אפילו היום מופיע בעטיפות כרומו, שלדעתי זה דבר מיותר לחלוטין.

הנושא הנוסף הבעייתי בעניין ספרי לימוד הוא התחלופה הרבה של ספרי הלימוד, בעוד שבחוק קבוע לא פחות מחמש שנים.

לא בחוק. בהוראות של משרד החינוך.

הבעייתיות הזאת של התחלופה גם מונעת מכירת ספרים מתלמיד לתלמיד, מדור לדור, והנטל על הרשויות המקומיות, כאשר ילד מגיע ללא ספרים - גם ברשות מקומית שבה יש מפעל השאלה, ואני באה מכזו , לכן נוח לי מאד לדבר - גם אז, אנחנו צריכים למצוא מנגנון שבו זה לא נופל רק על כתפי הרשויות המקומיות.

בעקבות הדיון, קראתי בעיתון - וזו גם הסיבה שאני ביקשתי לקיים את הדיון עכשיו, עם פתיחת שנת הלימודים - ששר החינוך הודיע בעיתונות שהוא מקציב להרחבת המפעל 10 מיליון שקלים. אני מאד שמחתי, ולמעשה, אני מקווה היום לשמוע על היישום, משום שאני מקווה לשמוע שמעבר ל- 900 בתי ספר, הורחב המפעל לעוד נאמר 300 בתי-ספר ברחבי הארץ, ואני מצפה לשמוע איך בשלוש השנים הקרובות העסק הזה עובר לכל הארץ.

היות שמשרד החינוך סובל מקיצוצים, אני לא בטוחה שזה בסדר עדיפות הראשון שלו. לכן, אני סבורה שהוועדה צריכה - לכן הכנתי הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, שאם הוועדה תאמץ אותה, אני אהיה מאושרת - לא להשאיר את זה למדיניות של שר זה או אחר. ראיתם שהנושא הזה הוא נושא בקונצנזוס, אין בו ימין או שמאל, יש בו רק מי שחושב על החינוך.

לכן, אני חושבת שגם לא צריכה להיות בעיה בהעברת הצעת החוק. זו טיוטה ראשונית, כל אחד יכול להכניס את ה- INPUT, אבל בעיקרון, אני סבורה - והרהרתי בכך, אולי אני שוגה - שהנטל צריך להיות על המשרד ב- 50%, הרשות המקומית צריכה לשאת ב- 20%, והורי התלמידים ב- 30%.

אני לא הולכת עד כדי כך שבחוק חינוך חובה גם צריך לספק ספרי לימוד, כי יש לי איזושהי ריאליות מסויימת.

האחוזים האלה, מבחינתי, צריכים להיות בדיון. יכול להיות שאני שגיתי, אולי מחוסר ידע מספיק. אני גם סבורה שהאחריות צריכה להיות של הרשות המקומית, משום שהטענה של ההורים היא כלפי ראש הרשות, אבל אם הכלי הוא באמצעות הרשות המקומית בלבד או חברת המתנ"סים - אני חושבת שאנחנו צריכים לדון בזה.

אני סבורה גם שהענין הזה צריך להיות כרוך בענישה, משום שאם נספק ספרי לימוד, אנחנו צריכים גם לתבוע ולתת כלי למנהל בית ספר לגרום לילד שהרס ספר, לשלם עבור הספר, ואפילו להוסיף עונש חינוכי בעניין הזה. אני מסתכלת על ספרי לימוד כעל דבר מאד קדוש.

זה בערך מה שהיה לי לומר אז. אני מאד מודה לך, היושב-ראש, שלא ארבע שנים חלפו, והחלטת המליאה להעביר לוועדה מתקיימת.

סגן השר נהרי, אתה רוצה לדבר כאיש משרד החינוך או כמציע?

אני רוצה לשלב את שני הדברים יחד.

ברשותך, הואיל ואתה גם משיב בשם המשרד, אני נותן לעצמי רשות דיבור לפניך. לכן שאלתי. אם היית אומר רק כמציע, הייתי אומר: דיברת לפניי במליאה, תדבר גם כאן לפניי.

הייתי אומר כמה משפטים, ובזה הייתי מסיים.

בבקשה.

קודם כל, אני שמח שהנושא הזה זכה לאוזן קשובה, בעיקר מצד משרד החינוך. האמת שאני חשבתי על אפשרות של חקיקה, או בהסכמה של המשרד, אבל מאחר שאני מאד מעריך את זה שהשר האזין גם לאנשים מקצועיים בתוך משרד החינוך - זאת אומרת הדרישה לא היתה רק מצידנו, אלא גם בתוך המשרד ראו בזה דבר חשוב מאד, בפרוייקט של השלמת ספרים, ולא רק השלמת ספרים אלא הייתי מוסיף גם ציוד למידה, שזה לא פחות חשוב ולא פחות מהווה בעיה, בעיקר אצל השכבות החלשות.

השר החליט להקצות את כל התקציב הדרוש בשלוש השנים הבאות, שיקיף את כל בתי הספר בארץ, ואני חושב שלא יכולה להיות תוצאה יותר טובה מזו, ואני לא חושב שיש מקום לחקיקה.

ואם יבוא שר שלא יחשוב שזה חשוב?

אז אנחנו נעלה את ההצעה, ואני חושב שמבחינה ציבורית, אף שר לא ירשה לעצמו, בשביל סכום זעום, ובאמת לא מדובר על סכום בשמיים, לא מדובר בהרחבת הממשלה - אני חושב שדווקא בנושא הזה, אחרי שהשר החליט לממן את הפרוייקט הזה, אני לא מאמין שיהיה שר שירצה להוריד את הפרוייקט.

מר נהרי, מה זה השר החליט? ב- 10 מיליון, אני רוצה לדעת שעכשיו יש לנו בשנת הלימודים תש"ס 1,200 ולא 900 שהיו. אני רוצה לדעת את הנתונים המספריים.

מה שהבנתי מסגן השר נהרי, שבשלוש השנים הקרובות ישלימו את מפעל ההשאלה, כלומר אם נשארו בערך 2,500 מוסדות חינוך—--

היום זה שליש.

-- שטרם נכנסו למפעל, יחלקו אותם לשליש - 820...

אבל השנה התחילה.

כבר התחילו. שליש מבתי הספר כבר גמורים. עכשיו עוד שליש בתש|ס.

זאת אומרת, מתשע מאות - אלף מאתיים.

לא, לא. יוסי שריד נכנס כשכבר אי אפשר היה להבדיל בין השנים. אגב, בזמן הדיון שהיה בכנסת, ב- 29 ביוני, השר לוי עוד היה השר. מה שהוא אומר זה לשלוש שנים - מתשס"א, זה ברור.

אני מבקש את רשות הדיבור מעצמי. חברים, אני קודם כל רוצה להרחיב את היריעה ולא לדבר רק על סוגיית השאלת ספרי לימוד, אלא על כל נושא ספרי לימוד.

כידוע, דוח מספר 49 של מבקר המדינה יצא בניסן תשנ"ט. כאן כתוב ב- 8 באפריל 1998, אבל לפי דעתי, כ"ב בניסן תשנ"ט זה 8 באפריל 1999, כלומר לפני חצי שנה. צריך להעיר למבקר המדינה שהוא טעה בכך, הוא צריך לקבל דוח ביקורת, פשוט היתה טעות הדפסה.





כנ"ל בביקורת שלו על משרד החינוך והתרבות, על פי דרישה, כפי שנמסר לי, של ועד ההורים המרכזי - פעולת ביקורת על כל הנושא של ספרי לימוד. הממצאים הם לא נעימים, ואני לא אומר שהם נכונים לשנה מסויימת. אני לא בא ואומר שהממצאים הלא נחמדים האלה נדבקים דווקא לשר זה או אחר, דווקא למנכ"ל כזה או למנכ"ל אחר - אני אומר את הדברים ביושר.

אלה דברים רב-שנתיים, והוא עולה כאן על כל הדברים, אגב הידועים. הוא עולה כאן על הבעיה שאחרי חמש שנים, אם רוצים שספר ימשיך להיות, צריך לסמן אותו בכוכביות. הרבה ספרים לא סומנו. מאידך, הרבה ספרים הוחלפו לפני תום חמש שנים.

הוא עולה על העניין הזה שבתי הספר מוציאים רשימות ספרים - נציג הסתדרות המורים והמנהלים - כשברשימות מופיעים ספרים שהם לא ברשימת הספרים המאושרים של המשרד. רק אקרא משפט אחד: "נמצא ששיעור הספרים הלא מאושרים שנלמדו בכיתה ב' בבית ספר מסויים, היה 20%". כל ספר חמישי - ספר לא מאושר, זה דבר מדהים, והם בדקו כאן מדגמים יחסית גדולים.

הוא גם מצא שבמתמטיקה ובהסטוריה בעיקר, יש את שיעורי הספרים הלא מאושרים במספרים הגבוהים יותר.

בנושאים שהמפקחים צריכים בעצם לאשר את רשימות הספרים שבתי הספר מוציאים - המפקחים לא מתייחסים בכלל לענין, לא מסתכלים, וזאת חובתם.

הוא מצא דבר חמור שקשור למחירי הספרים, מבלי שהמשרד בדק את המפרט ואת התחשיב, כלומר התאחדות המו"לים הגישה תחשיב ומפרט, והמשרד לא בדק, אישר, ואגב - כל שנה אנחנו מאשרים על סמך התחשיב הלא בדוק הזה את ההתייקרות, כלומר אם נעשה עוול אי שם, לעוול הזה יש כבר ריבית והצמדה.

הוא המליץ כאן דבר שגם נשמט מהוועדה. הוא המליץ שברשימות של הספרים שבית הספר מוציא, יהיו גם המחירים המומלצים, ואין את זה. המשרד לא מבצע את ההמלצה הזאת.

הוא עלה על כל פרשת חוברות הלימוד. הרי לפי ההוראות, רק בכיתה א'-ב' מותר להוציא חוברות עבודה - כפי שהם קוראים לזה, ספרי לימוד חד-פעמיים, וגם בלימודי שפה זרה בתקופה מסויימת מותר להוציא - הממצאים הם שהמשרד לא שומר על ההוראות האלה.

בכל מה שקשור להחלפת מהדורות - כבר דיברנו. יש כאן ממצאים קשים, ועכשיו אני מגיע לענין של מפעל ההשאלה, שכפי שאמרתי גם במליאה - צריך לומר כאן כדי להביא גאולה לעולם, שמי שהגה את הרעיון היה השר המנוח, השר זבולון המר, ב- 1990.

באמצעות מנכ"ל משרדו הידוע.

לא משנה כרגע. הסכום הראשון שהתקבל היה חמישה מיליון שקל מקרן העזבונות, כשהמחשבה היתה מאד פשוטה - לאלה שלא בקיאים בעניין - שתלמיד בסיום השנה אורז את הספרים, מכין אותם והוא בא בשנה הבאה ומקבל חבילת ספרים חדשה לשנה החדשה.

המשרד הקציב את הכסף כהקצבה חד-פעמית כדי להכניס את המפעל לרוטינה. לאחר שהרוטינה פועלת, הכסף למבצע ההשאלה בא מאגרת השאלת ספרי לימוד שוועדת החינוך מאשרת, שהשנה עומדת על משהו בגבולות 250 שקלים.

203 עד 230 שקל.

כשההקצבה החד-פעמית היא להשלים פעם אחת את הספרים, והאגרה היא לצורך שחיקת הספרים, מהדורות חדשות וכל הדברים האלה.

אני שמח לשמוע כאן הודעה - מבחינתי מוסמכת של סגן השר - שהמשרד החליט בתוך שלוש שנים להשלים את המבצע הזה, והיינו רוצים לשמוע על כך יותר פרטים מהנוגעים בדבר. אני מבין שנמצא כאן דן הס - לפי מיטב זכרוני וידיעתי, מה שנקרא מיידע אישי, המשרד הפקיד את חברת המתנ"סים שהיא תרכז ותפעיל את מבצע ההשאלה, ומי שעומד בראש הפרוייקט הזה הוא ידידנו דן הס. נשמע אם יש בעיות.

מה הקטגוריה של ילדים שקיבלו את הספרים? האם זה ילדי עולים? מי קיבל את הספרים?

תלוי בבתי הספר.

היום, כשליש מבתי הספר כבר נמצאים בפרוייקט הזה, שני שליש מבתי הספר עדיין לא נמצאים בפרוייקט הזה.

אבל לא כל הילדים. רק חלק הילדים מקבל.

לא. כשהפרוייקט פועל בבית הספר, זה חל על כל תלמידי בית הספר. זה מה שידוע לנו. אם לאנשים כאן ידוע ידע אחר, אנא שיודיעו לנו. גם אינני יודע איך 950 בתי הספר מתחלקים לפי המגמות, הסקטורים והמגזרים, אין לי שום מושג.

כלומר, מקבלים את זה חינם.

לא חינם. הם צריכים לשלם אגרה. ההנחה היא שאם תלמיד צריך לקנות ספרי לימוד, זה עולה לו משהו בסביבות 500 עד 700 שקלים, תלוי ברמת הכיתה.

מתקרב יותר ל- 700 מאשר ל- 500.

ואילו במפעל ההשאלה זה עולה לו בין 200 ל- 230 שקל, תלוי ברמת הכיתה, כלומר בערך כשליש, וזו הקלה מאד מאד משמעותית.

נכון. זה הבדל גדול אם יש כמה ילדים.

וזה חל על כל התלמידים בבית הספר.

הייתי מבקש מאנשי משרד החינוך והתרבות שידברו בנושא, שיגידו מה התכניות לקראת תשס"א, כי היום אנחנו יושבים - אפשר לתכנן ואי אפשר להגיד שזה אבוד, ושנית, מה עושה המשרד כדי לתקן את הליקויים שנחשפו בדוח מבקר המדינה - כדי לא להלאות אתכם, אני סקרתי אותם רק בראשי פרקים ולא נכנסתי לפרטים שלהם.

אני מציע שידברו נציגי המשרד, השלטון המקומי, ואחרי כן יתר הנוכחים.

בוקר טוב. אנחנו באמת צריכים להבחין בין שני דברים - אישור ספרי לימוד והשאלת ספרי לימוד. לגבי אישור ספרי לימוד- - -

ומחיריהם.

יש לנו מחלקה ששייכת למזכירות הפדגוגית, ומתוך דיני חינוך נקבע שכל ספר לימוד צריך לעבור את תהליך האישור. תהליך האישור מיטיב עם הספר בצורה רצינית מאד, אבל הוא אורך זמן, מעכב את הפצת הספר, והוא כמובן כרוך בתשלום.

אנחנו בדקנו את התקנות באמת בעקבות הדוח, הגשנו המלצות לשר, והשר אישר את ההמלצות. אנחנו רוצים אל"ף, לקצר את תהליך אישור ספרי הלימוד על מנת לגרום לכל מו"ל --

לא הבנתי את העברית. מה זה רוצים? אתה אומר שהשר אישר נוהלים שמקצרים.

כן.

מקצרים מכמה זמן לכמה זמן?

-- ועל מנת לעודד כל מו"ל לפנות למחלקה בבקשה לאשר את ספר הלימוד. כשאנחנו מאשרים את ספר הלימוד, אנחנו גם מתמחרים אותו, וזה גם חשוב.

שאלה פרופסור נאות שאלה.

לקצר זה תלוי באיכות הספר המוגש. ספר שיש בו הרבה שגיאות וטעון תיקונים רבים, יכול לקחת אפילו עד שנתיים. לגבי ספר שנכתב לא טוב, אנחנו לא נוותר על שום דבר, אבל נניח לגבי ספר שהוא ערוך טוב והעורך נענה ומגיב מהר להערות שלנו, עכשיו זה לוקח חצי שנה.



אנחנו יזמנו מבצע לתת לכל מו"ל לפרסם מהדורה ניסויית, בתנאי שעומד בקריטריונים א', ב', ג' וכו', ואז אנחנו בודקים את הספר.

בתקופה הניסויית אתם מתמחרים את זה.

המהדורה הניסויית היא לא מאושרת?

היא מאושרת לשנתיים, בתנאי שהמו"ל חותם על הצהרה שאין כאן פגיעה בין מינים, שהעובדות בספר הן נכונות, שאין כאן אפליה, וכן הלאה, זאת אומרת כל אותם קריטריונים שהוא צריך לעמוד בהם.

הוא מתחייב שהוא עומד בהם. אנחנו מתמחרים את הספר ונותנים לו להפיץ. במשך הזמן הזה, הספר יעבור את כל הבדיקה הדרושה - בדיקה של מדען, עורך לשוני, מומחה לתכניות לימודים וכן הלאה.

ואז תגלה שהוא לא מאושר, אחרי ששנתיים למדו אותו?

לא. אז הוא יתקן את הספר על פי ההערות ויוציא מהדורה מתוקנת.

כמה זמן יקח לפי מה שאתה אומר לאשר מהדורה?

מיד. ברגע שהוא חותם על ההצהרה.

יאיר, איפה הרעיון כאן? בית ספר קנה את המהדורה הניסויית, קונה אחרי שנתיים שוב מהדורה חדשה. אתם סותרים את עצמכם.

כמה ספרים חדשים אתם מאשרים בשנה?

מאות.

למה?

יש לי בקשה, פרופסור נודלמן, בואו נעשה סדר בשאלות. כל הישיבה מוקדשת לנושא שאני חושב שהוא חשוב ומרכזי. אני מסכים לשאלות, אך הוא לא ענה לשאלה. שאלה פרופסור יהודית נאות מה יקרה אחרי שנתיים. הוא לא תיקן, אז יקנו עכשיו ספרים חדשים?

זה לא מו"לים שמוציאים אך ורק ספר אחד ומתנתקים מאיתנו. אלה מו"לים שמתמחים בתחומים מסויימים ובנושאים מסויימים, והם רוצים להוציא ספר אחרי ספר.

התיקונים הם לא תיקונים קרדינליים שדורשים להוציא ספר מן המערכת, אלא תיקונים קלים. הוא יכול להכניס את התיקונים האלה, הוא יכול להוסיף נספח. לא נצטרך לגרום לכך שתוך שנתיים הורים ירכשו ספר חדש.

למה? אתה בעצמך אומר: הוא יוציא מהדורה חדשה.

הוא יצטרך לעשות תיקונים. מה יקרה אחרי שנתיים? הוא נענה לכם והוא עשה את כל התיקונים - אני ממשיך את השאלה שלה, היא שואלת אותך - איזה ספר בתי הספר ילמדו?

אני אומר שוב: כאשר התיקונים - וזה מה שקורה בדרך כלל - הם תיקונים מינוריים, או באמצעות המו"ל או באמצעות המורה, מוסיפים דפים מסויימים חינם לתלמיד שיש לו את הספר הישן, וממשיכים להשתמש בספר הזה.

לא ענית לי. מה יופיע ברשימה המאושרת של המשרד? המהדורה הישנה או המהדורה החדשה?

לא רק מה יופיע ברשימה המאושרת. כמה ספרים שלא ברשימה המאושרת, כן משתמשים בהם?

דיברנו על זה.

זה הכי חשוב. לדעתי, אפילו שתהיה הרשימה המאושרת, כל עוד לא יינקטו צעדים שימנעו ספרים לא מתומחרים ומאושרים מטעם משרד החינוך...

סוגיה חדשה.

אבל זוהי הסוגיה.

כל אחד עם הסוגיה, בהא' הידיעה.

חבר הכנסת בשארה, אני מבטיח לך שנגיע אליה. טרם שנכנסת, גם נגענו בה.

אבל זו לגליזציה של מצב שקיים.

יש לנו עכשיו כל שנה מהדורה חדשה וספרים חדשים במגזר הערבי.

אנחנו כרגע מתעקשים בנושא המהדורה, שיש מהדורה זמנית לשנתיים. היא שואלת - ואני מתעקש על השאלה הזאת - איך זה מסתדר עם ההוראה שמחליפים מהדורה פעם בחמש שנים, ומה התשובה שלכם להורים שיצטרכו להחליף את המהדורות?

אני חוזר ומדגיש: אל"ף, הזכות הזאת היום מוקנית לכל המו"לים שהם קשורים למשרד, למשל האגף לתכניות לימודים, מט"ח, וזה עובד נהדר. הם לא צריכים לעבור את ההליך של אישור ספרי לימוד. אנחנו רוצים להחיל את זה גם על המו"לים הפרטיים שבמקרים רבים הם לא פחות טובים.

הם לא צריכים לעבור את האישור של אישור ספרי לימוד?

נכון.

אז למה זו מהדורה זמנית ולא מהדורת קבע?

משני טעמים. אל"ף, יש להם עוד זכות שאנחנו שוללים אותה מהם. הם יכולים להוציא חוברת קטנה שמתייחסת לפרק אחד מתכנית לימודים, בעוד שמו"ל פרטי צריך להוציא ספר שמכיל את כל התכנית, ולכן הם יכולים להוציא מהדורה ניסויית.

במה הם שונים ממו"ל פרטי?

בזה שיושבים שם למשל באגף לתכניות לימודים...

אלה גופים של המשרד.

אלה גופים של המשרד - יושבים שם אנשים שהם לא פחות מומחים מהאנשים שיושבים במחלקה לאישור ספרי לימוד, וגם מדובר בגופים שאין להם מטרת רווח.

אם האגף לתכניות לימודים של המשרד מוציא ספר לימוד, למה זו מהדורה זמנית?

כי יש שם תכנית מוצעת ורוצים לקבל תגובות של מורים, תגובות של מחנכים, תגובות של התלמידים, ולהוציא מהדורה נוספת. זה לא לוקח פחות מחמש שנים, זאת אומרת ההורים לא נדרשים...

אבל אתה אומר שהאישור הוא רק לשנתיים.

אתה צריך להבחין בין המצב הקיים לבין התכנית המוצעת. במצב הקיים, ספר שמקבל אישור, מקבל אישור לחמש שנים.

ובמהדורה זמנית?

היום לא קיים מושג של מהדורה זמנית.

אתה אמרת את זה.

בהמלצות שאנחנו רוצים ליישם, אנחנו אומרים שגם מו"ל פרטי יוכל להוציא מהדורה מה שנקרא ניסויית, בתנאי שהוא עומד בקריטריונים שאנחנו מציבים. הספר יאושר לשנתיים, ובמהלך השנתיים האלה תיערך בדיקה, יתנהל איתו משא ומתן.

אני רוצה להבין מה שאמרת עד עכשיו. סליחה שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו כדי להבין דבר פשוט.

יש מו"לים שנקרא להם גורמים משרדיים, נניח שזה מרכז טכנולוגיה חינוכית, מל"ם, טלוויזיה חינוכית וכדומה, שהמשרד סומך עליהם ואומר: אם הם מוציאים ספר לימוד, סימן שהוא טוב, הוא פטור מתהליך הבדיקה והוא ישר מהדורה קבועה, הוא לא מהדורה זמנית. כלומר, נקרא לזה מהדורה זמנית לחמש שנים.

אתם עכשיו ממליצים שיהיה מסלול נוסף של מו"לים פרטיים שאדם יגיש ספר והוא יחתום על הצהרות שהוא עומד בקריטריונים. לא יבדקו אותו, הוא יקבל מיד אישור של מהדורה זמנית לשנתיים, ובמשך השנתיים האלה יבדקו אותו, יגידו לו לתקן כך, יגידו לו לתקן אחרת.

חוזרת השאלה של פרופסור נאות, ולא יעזור לך כלום, אתה צריך להשיב עליה.

ברשימה המאושרת של המשרד שנתיים אחרי כן, מה יופיע?

מה יקרה אם תוך השנתיים, המו"ל הפרטי לא הצהיר נכון, התברר שצריכים לעשות
תיקונים ושינויים - הוא מו"ל פרטי, הוא לא מומחה - ואז יוצא ספר...

למה הוא צריך להיות מורשה בכלל? אחרי שנתיים לעשות ניסויים, מה זה שפני ניסוי?

ישנן שתי אפשרויות. אפשרות ראשונה, שהיא סבירה, שהספר טוב והוא נשאר במערכת. נניח במקרה הקיצוני ביותר...

לא הקיצוני. מה קורה במקרה הסביר, שיהיו הרבה תיקונים במהדורה? הקיצוני זה פסילה, אבל אני לא הולך לקיצוני. אם אין, אז תפרק את המחלקה לאישור ספרי לימוד. אני מניח שלמחלקה לאישור ספרי לימוד יש ניסיון - ומניסיוני, היא מעירה הערות על כל ספר.

אני אומר שישנן שתי אפשרויות. אפשרות אחת שהתיקונים הם קטנים והמו"ל מוציא על חשבונו חוברת תיקונים ומחלק אותה חינם והיא מצטרפת לספר, או שהמורה מצלם.

אם באמת הספר לא ראוי להפצה, אנחנו נאסוף אותו.

בינתיים למדו תלמידים לא בסדר.

ומי ישלם להורים את הכסף?

המו"ל, כנגד כל ספר, יתן ספר.

אנחנו נתייחס לזה בהחלטות שלנו.

אני לא מבין. צריך להיות ספר אחד וצריך ללמוד בספר חמש שנים, לא פחות. עוד ספרים ועוד ספרים. אין ספריה, כל הזמן המחיר עולה. אני לא מבין.

זה הנושא שאנחנו מעלים היום, פרופסור נודלמן. זה בדיוק הנושא.

אני מבין שאתה מגיב לתשובה על מה ששאלת - כמה ספרים חדשים מאשרים בשנה, והוא אמר מאות. אמרת: אני לא מבין למה מאות.

איך יכול להיות מאות ספרים בשנה?

מסיבה פשוטה. אם תבדוק מה קורה בכיתה א', ב', ג', ד' - תראה שהרבה מאד שנים מלמדים באותם ספרים, אבל למה יש תוספת של ספרים? כי תבדוק כמה מקצועות לימוד נוספים בכל שנה. השנה בחנו ב- 537 מקצועות. יש לנו מקצועות חדשים, יש לנו תכניות לימודים חדשות, הספרים הנוספים נוספים שם. לא נוספים ביחידות הלימוד שאני קורא להן הליבה של תכנית הלימודים. שם אין תוספת, אבל מכיוון שיש מקצועות, למשל תקשורת, ריפוי בעיסוק וכן הלאה, נולדים מקצועות ויש צורך בזה.

כמה ספרים מאושרים יש בכלל היום במערכת?

כ- 5000.

זאת אומרת, כ- 10%, למעלה מ- 10%.

עוד הערה אחת, מיידע אישי. הנורמה במדינת ישראל, שמורה, אין לו ספר לימוד אחד, הוא יכול לבחור מתוך כמה ספרי לימוד כי יש שיטות שונות לחינוך, שיטות שונות באותו מקצוע, כך שהוא יכול לבחור לעצמו. נניח ספר הסטוריה לחטיבת הביניים, כיתה ו', הוא יכול לבחור לעצמו כמה אפשרויות. זה דיון אם צריך או לא צריך, אבל זאת המציאות וזו גם כן סיבה לריבוי הספרים.

על כל פנים, ההוראות הן שפעם בחמש שנים מחליפים מהדורה.

יש לי ניסיון. באים עולים חדשים, תלמידים, והם מצטיינים - הם לומדים בספר אחד, שכל מדינה... זה אולי לא דמוקרטי, אבל...

אני לא שואל מאיפה הניסיון שלך, מתוך הנחה שכולם יודעים.

זה לא עניין של דמוקרטיה. כאן זה עניין של תחרות של שוק פרוע ולא עניין של דמוקרטיה. דר' סמוכה דיבר על 5,000 ספרים מאושרים. זה חוץ מהספרים הלא מאושרים במערכת. מה אחוזם בתוך הספרים שמשתמשים בהם?

חבר הכנסת בשארה, אני כאן קראתי - לפני חצי שנה המבקר פרסם נתון - הוא בדק רשימות ספרים של בתי ספר ומצא בממוצע שכ- 20% הם לא ספרים מאושרים.

זה אמרת בכיתה א'.

לא, הוא בדק בכיתות שונות.

לא. נבדקו: ב', ו', ח' ו-י"א.

אדוני היושב-ראש, אני מבין מה זה לעדכן מהדורות ולפתח תכניות לימודים חדשות - מקובל עלי, אבל תפקידו של מי זה. אני לא מבין מה זה לתת למו"לים פרטיים לעשות ניסויים. זו המערכת. המערכת עצמה, אם היא מציעה תכניות לימודים ואחר כך משכללת אותם - זה בסדר.

כאן נכנס הניסוי, אבל כאן המערכת יודעת בדיוק מה היא מנסה, למה היא מנסה ועד מתי היא מנסה, אבל לתת שנתיים לכל מו"ל לנסות - זה פשוט לא ייאמן. לדעתי, אסור וצריכה להיות עמדה נחרצת בנושא הזה. לא שאני נגד שכלול וניסוי ותיקון, אבל שתעשה זאת המערכת.

אני גם לא חושב שמה שאמר פרופסור נודלמן זה טוטליטרי, בכלל. אני לא חושב שזה שייך לדמוקרטיה. תכנית חינוך ממלכתית מאושרת זה סיפור. הדמוקרטיה זה בכיתה - זה ניהול הדיונים עליה בכיתה, איך מציגים זאת וכו', אבל תכנית זו תכנית, ותכנית לימודים.

בסוף, יש מטרות לחינוך, קבעת אותן. הכנסת קבעה תכניות בחוק חינוך ממלכתי, מטרות לחינוך, אתה צריך להגיע אליהן. זה דיקטטורי? - לא. אלא אם אנחנו לא רוצים חינוך ממלכתי. אחרת, חינוך ממלכתי זה חינוך ממלכתי. אי אפשר לפתוח אותו בצורה המטורפת הזאת, לדעתי, לתחרות של מו"לים פרטיים. אם מו"לים פרטיים, אז במסגרת המערכת ומה שהיא מבקשת.

מה שקורה עכשיו לדעתי הוא בלתי אפשרי, לא רק מבחינת המעמסה הכספית. אנחנו צריכים להבין - הבריאות במדינה הזאת זה לא שוק, והחינוך הוא לא שוק. זה לא שוק. הילדים שלנו הם לא שוק של ביקוש, שלמו"לים יש כאן היצע - יותר ספרים, יותר ספרים.

אני לא מבין אותך. אתה מתנגד לכך שיזם בעל ידע יישב ויכתוב ספר לימוד ויבקש את האישור של משרד החינוך?

לא. אני רוצה שזה יהיה הפוך. אני רוצה שיזם בעל ידע יוכל להתחרות על מכרזים שמשרד החינוך מוציא, שהוא יבוא עם היידע שלו, ואז הוא יקבל משימה מוגדרת ממשרד החינוך לעשות.

זה לא עובד כך.

לדעתי, זה צריך לעבוד כך.

אי אפשר.

לדעתי זה אפשרי. הוא לא יכול להוציא ספרים ולהוציא ספרים ולבוא לנסות אותם לשנתיים, בלי אישור.

אני מסכים איתך, אני מתנגד לניסוי, אבל אם יעבור את כל הפרוצדורה של האישורים, מה הבעיה בכך? אם אין ניסוי, הוא צריך את כל האישורים, מה הבעיה בזה? להפך, שבאגף החינוך יידעו שאם הם יתבטלו, יש מישהו בשוק הפרטי שייעשה זאת.

מה זאת אומרת יש מישהו בשוק הפרטי שייעשה את זה? פיתוח תכניות לימוד.

לא פיתוח. לא מדברים על תכניות לימודים, כרגע מדובר על ספרי לימוד. כרגע אני מדבר על ספר לימוד שיזם בעל ידע רוצה לכתוב ספר לימוד. מורה למתמטיקה שצבר ניסיון, רוצה לכתוב ספר לימוד במתמטיקה והוא חושב שהספר שלו יביא להצלחה של תלמידים במתמטיקה. למה לחסום ממנו את האפשרות? יגיש את זה לאישור ספרי לימוד, יבדקו בפרוצדורה. אם הספר טוב ועומד בכל הקריטריונים, יתנו לו אישור.

אני כמוך - אני מתנגד למהדורות זמניות של אנשים פרטיים, אבל אם הוא עובר את כל הפרוצדורה, למה לא? - כל החוכמה נמצאת רק בטלוויזיה חינוכית, רק באגף לתכניות לימודים?

אתה מדבר על אדם פרטי, אדוני היושב-ראש. יש אלף אנשים פרטיים כאלה שחושבים שהם יודעים ורוצים. זה לא עניין של אדם פרטי גאון הדור, שחשב שיש לו את היכולת להוציא תכניות לימודים. בדרך כלל מדובר בהרבה אנשים שחושבים, ובדרך כלל הם רוצים לעשות רווח. זה הבדרך כלל. אז יש לך יוצאים מן הכלל - 1, 2, 3 - בשביל זה לא צריך להקל את הפרוצדורה.

אני לא אומר להקל. בזה אני איתך.

בדרך כלל, אלה רמאים שרוצים לעשות כסף, ויש חלק מצויינים מאד מאד מאד. בשביל זה לא צריך לעשות פרוצדורה מהירה או לעשות ניסויים לשנתיים.

אני בדעתך נגד מהדורות זמניות.

בינתיים אני לא חולקת איתך על המקצועות החדשים, אני רק חולקת איתך לגבי מקצועות שהם לב המערכת. אני חושבת שספרי לימוד בשפות או במתמטיקה שמחליפים אותם מדי שנה - לפחות ממה שידוע לי במגזר הערבי, אני גם אמא לילדים ואני קונה כל שנה ספרים חדשים מלב המערכת, ספרי שפות וגם מתמטיקה - אני חושבת שזה דבר נורא ואיום.

זה נכתב על ידי יזמים פרטיים, מו"לים פרטיים, שהם גם מציבור המפקחים. אני לא יודעת אם זה מתומחר, אבל זה מה שקורה.

את רוב הספרים כתבו מפקחים אצלנו, דרך אגב.

למה הדברים האלה לא מבוקרים מטעם משרד החינוך ולמה לא מתומחרים?

ראשית, לגבי המו"לים. כמה מו"לים יש במערכת? - יש 16 מו"לים גדולים, זה הכל. מדי פעם יוצא מו"ל באיזשהו ספר שהוא להיט. רבותי, עד שמישהו רואה אגורה מספר לימוד, עובר הרבה זמן. זה לא רווח מהיר, זאת השקעה גדולה מאד, וחולפות שנים רבות עד שהספר נקלט בשוק, כך שלא מדובר חס וחלילה ב"חפרים".

צריך גם להבין שבמערכת חינוך ש- 98% מהתלמידים לומדים בה, יש תלמידים חלשים, יש תלמידים מצויינים, יש תלמידים מחוננים ויש תלמידים בעלי צרכים מיוחדים, יש מורה שמלמד בשיטת החקר. אנחנו צריכים לתת - לא לכל מורה, אבל לכל גישת הוראה - ספר לימוד מתאים ולכל קבוצת תלמידים ספר לימוד מתאים. ככל שבעצם נגביר את האפשרויות, נגיע ליותר תלמידים, כך שזה רק לברכה.

לגבי חוברות העבודה, השימוש בחוברות עבודה נולד על מנת לאפשר שימוש חוזר בספרים.

כן, אבל לפעמים עלותם - - -

השר הצהיר - החל מהשנה לא יודפסו חוברות עבודה חדשות, ובמהלך השלוש שנים הבאות לאט לאט אנחנו נשתחרר מהחוברות הקיימות.

אנחנו רושמים לפנינו בברכה.

אני רוצה לדעת שכולנו מדברים על אותו דבר. כשאתה אומר חוברות עבודה, למה אתה מתכוון?

חד-פעמיות.

שהמו"ל מצרף לספר הלימוד חוברת תרגילים, ואז זה כאילו חוסך מהתלמיד להעתיק מהלוח.

והתלמיד כותב בחוברת.

נכון.

למה אני אומר את זה? - כי פעם ראשונה למדתי עכשיו בדוח מבקר המדינה שיש שני מושגים: מושג אחד זה ספר חד-פעמי, ומושג שני זה חוברת עבודה. תלמדו, אתם לא ידעתם.

שניהם בעיניי אלה חוברות עבודה. אז אתה עכשיו מדבר על ספרים חד-פעמיים או שאתה מדבר על חוברות עבודה?

גם אלה וגם אלה.

כלומר? אני מבקש לרשום שזה נאמר בשמו של דר' סמוכה. זו הצהרה מאד חשובה.

מהשנה, לא יודפסו חוברות עבודה חדשות.

וספרים חד-פעמיים?

במהלך שלוש השנים הבאות, אנחנו באופן הדרגתי נבטל את השימוש בחוברות הקיימות.

אני מברכת.

גם לכיתות א' ו- ב'?

לכולם.

נהדר.

והשאלות מחוברת העבודה יעברו למדריך למורה, כדי שלא נפסיד את הערך החינוכי.

נכון, שיכתוב המורה על הלוח.

לגבי הפיקוח שלכם על רשימות הספרים של בתי הספר, לא התייחסת. לפי הממצאים, יש אחוז לא מבוטל של ספרים לא מאושרים.

צריך להבחין בין ספרי תרגול לספרי לימוד. במתמטיקה יש הרבה מאד ספרי תרגול. ספר תרגול לא טעון אישור, בעצם הוא מרכז שאלות. לכן, העניין של ה- 20%. יש למשרד בעיה באכיפה, אבל אנחנו כן מתכוונים השנה להתעקש על העניין של ספרי לימוד. היחידה לביקורת נטלה על עצמה בכל בית ספר שהיא נכנסת, גם לבקש את רשימת ספרי הלימוד. רשימת ספרי הלימוד תעבור למחלקה, ומיד יבדקו מי מהם מאושר ומי מהם לא מאושר, יקראו למנהל וינקטו כלפיו בסנקציות.

אנחנו מכינים עכשיו עדכון ההנחיות וסנקציות בצידן. כזה ראה וקדש, ואם לא - א', ב', ג'. אנחנו מכינים הנחיות אופרטיביות, והן יפורסמו מבעוד מועד.

אפשר שהוועדה תקבל אותן?

בוודאי.

אני רוצה להוסיף ולחזק את דבריו של יאיר. אם לא ניתן למו"לים אפשרויות, יש גם תחרות פרועה. יש בתי ספר שמרשים לעצמם להכניס, ויכניסו, מפני שהם מעוניינים בתכנית לימודים של מו"ל כזה או מחבר כזה, ואז לא תהיה שליטה - יהיה חינוך כזה וחינוך כזה והתחרות תהיה פרועה.

לכן, ברגע שהשליטה היא בידי משרד החינוך - הפיקוח והכל - אנחנו מונעים דברים כאלה.

ההורים גם רוצים לדעת שהספר הזה אושר על ידי גוף שאחראי על חינוך.

לא תמיד. יש גם ועדי הורים.

אנחנו מגיעים למרכז השלטון המקומי, למר שמואל אבואב, שייתן את ההיבט של הרשויות וההורים.

אני רוצה, ברשותכם, לחזור לדיון המקורי, והוא בנושא של השאלת ספרים שאיתו התחלנו את הישיבה.

תמונת המצב שיש אצלנו היא שאלף בתי ספר היום נכללים בפרוייקט הזה, והוא מקיף כ- 500 אלף תלמידים. בשנת 1998 משרד החינוך תיקצב לפרוייקט השאלת ספרים שלושה מיליון שקלים, ובשנת 1999 היה משבר. אנחנו טענו שמשרד החינוך לא מימן ולא תיקצב, ולו בשקל אחד, בתקציב 1999, את פרוייקט השאלת ספרים. התרענו על כך במאי, ביוני - זה המועד שבו הספרים צריכים להיות מסופקים - והיה לנו סיכום חד-משמעי שבשנת תש"ס נכנסים למערכת 125 בתי ספר חדשים.

נכון, זה מה שאני זכרתי.

הגענו לשר ולמנכ"ל, לאחר מכן התרענו בפני השר החדש יוסי שריד, והובטח לנו בצורה חד-משמעית שזה עניין פרוצדורלי, עניין בירוקרטי, עניין של העברת הכספים שמתנהלת או-טו-טו, ועל בסיס ההבטחה הזו האחרונה משר החינוך, התקשרתי לרשויות ועודדתי אותן כן לבצע את הפרוייקט, אמנם לא ב- 125 בתי ספר, אבל ב- 85 שהחברה למתנ"סים הובילה את זה, ואמרנו להם: אנחנו נדאג שהכסף יגיע.

אני רוצה לדווח לכם בצורה חד-משמעית, כמי שגם כן נכלל ביישובים האלה שנכנסו השנה - אנחנו רכשנו את הספרים, הפרוייקט יצא לדרך ומשרד החינוך לא העביר את הכסף. אנחנו נמצאים עכשיו ב- 11 באוקטובר, הספרים הועברו לפרוייקט בחודש יוני-יולי, חולקו להורים ברוב כבוד והדר, שנת הלימודים נפתחה, והספקים מתדפקים על דלתות הרשות המקומית ומביעים זעם ומורת רוח.

לכן, הדברים האלה אינם עולים בקנה אחד עם ההצהרות החגיגיות של עשרה מיליון שמתעתדים לעבור. בעת שהם יגיעו, כולנו נביע קורת רוח, אבל עד אז אנחנו צריכים שהמיליון וחצי שקלים שהיו אמורים לעבור משנת התקציב 1999, יעברו לחברה למתנ"סים והחברה למתנ"סים תזרים את זה לפרוייקט עצמו כדי שלא נעמוד בפני שוקת שבורה.

סליחה, המיליון וחצי יכסה 85 בתי ספר?

כן. אם היה יותר, היו נכנסים כל בתי הספר.

אבל זה סדר הגודל, של מיליון וחצי ל- 85 בתי ספר? זאת אומרת, שזה סדר גודל של 200 אלף שקל לבית ספר.

לא, פחות. בערך 40 אלף שקל בית ספר מקבל.

לא, זה לא מדוייק.

איך מיליון וחצי לחלק ל - 85 זה 40? אולי המתמטיקה שלי השתבשה.

אנחנו לא מדברים בממוצעים. אני אסביר את זה אחר כך.

בניגוד לדעת המשרד ולדעת אחרים, אני רוצה לטעון שהפרוייקט היום במשבר, הפרוייקט היום לא מממש את התכנית המקורית וצריך לחלץ את הפרוייקט הזה מהמשבר ולכבות את השריפה של שנת 1999, לפני שמדברים על השנים הבאות.

הערה שניה - אני רוצה לומר בקשר להצעה של פרופסור יהודית נאות: צריך מאד להיזהר מהעניין של להטיל על רשויות מקומיות חובת השתתפות ברכישת ספרים. מדוע? משום שיש רשויות שאין להן יכולת להעמיד את התקציב הזה, והפגיעה תהיה פגיעה ישירה בתלמידים. תהיה פגיעה ישירה ביכולת של בית ספר להעמיד את ספרי הלימוד.

שמואל, זה אותן רשויות שבהן גם ההורים לא יכולים. זה הא בהא תליא. תחשוב על זה. אתה צריך בסיס לשינוי.

אני גם לא מאלה שאומרים שההורים צריכים לשאת בנטל, אבל אני אומר: משום חוסר השוויוניות שיש ברשויות המוניציפליות, משום הבעייתיות התקציבית שיש שם, כל מצב שהרשות עצמה תצטרך ליטול על עצמה, זה יצור פערים בלתי מתפייסים. רשות חזקה תספק את זה ורשות חלשה לא תספק, ואנחנו נהיה באוקטובר ולא יהיו ספרי לימוד.

הערה שלישית - היתה לי זכות לעמוד בזמנו פעם אחת בראש ועדה של בדיקת משקל הילקוט, ובמסגרת הוועדה הזו הזמנו הרבה מו"לים והגענו למסקנה שמו"לים, כדי לייקר את עלות ההפקה של הספרים, גם משתמשים בדפים עבים - וזה גם מעלה את משקל הספר - גם ההדפסה מאד פרוסה, מלווה בהרבה מאד איורים. משתמשים גם בכריכה עבה - זה גם מייקר וזה גם מוסיף משקל.

לכן, אני חושב שצריך גם לקבוע תו תקן מחייב לגבי המשקל—--

רעיון נכון.

-- סוג הנייר, הפריסה של הדפוס, והאיורים שיהיו בפרופורציה, כדי להפחית את העלויות
ולא להעלות את המשקל של הספרים. זו הערה שלישית שרציתי להעיר.

יפה.

כבר יש.

לא מיושמת בשטח.

הערה רביעית שרציתי להעיר - ראיתי את סקר שביעות הרצון שנעשה בנושא של השאלת ספרי לימוד.

של מי?

של הורים ומורים. שביעות הרצון מהפרוייקט הזה היא בשיעור גבוה.

90%.

הפרוייקט הזה הוא פרוייקט מוצלח ולא צריך לשמוע כל מיני הערות שאנשים אומרים. בשורה התחתונה, זה פרוייקט שצריך לדבר בשבחו, צריך לתמוך בו, לעודד אותו. הוא משיג את המטרה המצופה ממנו.

הערה חמישית ואחרונה, ובזה אני מסיים. הגדרת הבעיה שיש לנו היום במפעל השאלת הספרים זה שהורים שאינם רוצים לקחת חלק בפרוייקט, למרות שבית ספר נכנס ולמרות שהרשות המקומית חברה יחד עם החברה למתנ"סים, והכניסו את בית הספר או את הרשות כולה, ישנם הורים שבאים ואומרים: עזבו אותנו, אנחנו נסתדר בכוחות עצמנו.

יש בזה פגיעה קשה ביכולת לאגד את כל המשאבים כדי לקיים את המפעל הזה.

יש לזה גם השלכה חינוכית לא נעימה, כשלכולם יש ספרים משומשים ולמיוחס הזה יש ספרים חדשים.

לכן, רציתי להציע בצורה ציבורית, ולא בוטה מדי, כי אנחנו לא רוצים להשתמש בסנקציות - ההתנהגות הזו לא בדיוק מתאימה לבתי הספר, אבל צריך לחשוב אם לא להחיל את אגרת השאלת ספרי הלימוד כחובה שמחייבת בצורה גורפת את כל ההורים והיא לא נתונה לבחירתם. והיה ובית ספר הצהיר והחליט, והיה והרשות קבעה שזוהי המתכונת, זה מחייב את כל ההורים, והורה אינו רשאי לקנות בכוחות עצמו את הספרים כי לפעמים מרד, לפעמים כעס, לפעמים קבוצה של אנשים, יכולה לפגוע במפעל שהוא חינוכי, ציבורי וחברתי.

מאה אחוז.

אז אתה צריך לסייג את זה שאם בית ספר החליט על כך, זה באישור ועד ההורים.

כמו לגבי בריאות השן.

בוודאי שעם ועדי הורים. עד עכשיו, מי שרצה - נכנס. אם לחברה למתנ"סים היה כסף, היו מכניסים את כולם. הם יעילים והם עושים את זה בלי בעיות.

תודה רבה. שמואל, אם אתה יכול בקצרה לחזור - סליחה שנעדרתי - יש לך הערות חכמות, אני לא רוצה להפסיד אותן, ולכן אם תוכל לחזור על הערה ראשונה ושניה בקצרה.

בשורה תחתונה אמרתי שמהבדיקה שאנחנו ערכנו, יש קיצוץ. בשנת 1998 היה שלושה מיליון שקלים שהמשרד תמך בפרוייקט, בשנת 1999 לא תיקצבו, הבטיחו להעביר מיליון וחצי, אנחנו נתנו לרשויות לצאת לדרך - 85 בתי ספר נכנסו, לא שילמו להן.

הערה שניה - הצעתי שלא להטיל על הרשויות המקומיות השתתפות בעלויות הספרים, כי רשות שאין לה כסף, תגרום לפערים.

דן הס, החברה למתנ"סים.

אנחנו שבע שנים בפרוייקט. הכנסנו עד עכשיו אלף בתי ספר. אני חייב לומר שמדי שנה אנחנו שילמנו בזמן, עד ל- 31 באוגוסט, את אותה תמיכה חד-פעמית שהתחייבנו לאותם בתי ספר שהצטרפו באותה שנה.

התמיכה הולכת לרשות או לבתי הספר?

זה הולך לבתי הספר. כמובן, אנחנו לא יכולים להעביר את זה לבית הספר ישירות מכיוון שהוא לא גוף משפטי, אבל אנחנו מעבירים את זה בערוצים - או דרך רשות מקומית או דרך מתנ"ס, בהתאם לרצונו של בית הספר. בדרך כלל, בתי הספר מבקשים לא להפנות דרך הרשות המקומית, ואתה יודע מדוע.

נכון, כי זה משולם למשכורות בכירים.

לא משנה. כולם קיבלו בזמן.

שמואל אבואב;

נכון. השנה היתה איזושהי בעיה, ויש בעיה מרכזית אחת שאולי כדאי להתייחס אליה.

מיליון וחצי, זה לא כל הסכום.

הבעיה היא שאנחנו מדי שנה צריכים לבקש את התקציב מהמשרד, כי התקציב לא מופיע או לא הופיע בבסיס התקציב, ואז אנחנו נדרשים כל הזמן לבקש.

אנחנו מתחילים את הפעילות של השיווק וההדרכה כבר בחודש ספטמבר או אוקטובר, מיד אחרי החגים, מכיוון שזה תהליך על מנת להכניס בית ספר לפרוייקט הזה.

ספטמבר-אוקטובר, לשנה הבאה.

בוודאי. אנחנו התחלנו כבר לשנת תשס"א.

אתה יכול להרחיב איך אתם עושים את זה?

יש לנו או פניות מהשטח להצטרף או שאנחנו פונים ביוזמה שלנו לראש רשות או למנהל מחלקת חינוך או למנהל בית ספר, ואז יש לנו ראשית חוברת הדרכה ושנית, אנחנו יושבים או עם מנהל בית הספר, עם ציבור המורים לפעמים, בהתאם לדרישת מנהל בית הספר, וגם עם ועדי ההורים המקומיים או העירוניים, ולפעמים עם כולם יחד.

הפרוייקט הזה בסופו של דבר הוא פרוייקט עבור הורים. בסופו של דבר הוא מקטין בצורה משמעותית את ההוצאה המשפחתית לספרי לימוד. היתה ועדה שהשר המנוח המר מינה, וזו היתה ההגדרה - למצוא דרכים איך להוזיל.

כאן אולי יורשה לי, במאמר מוסגר - אמרו שצריך להיות תקן לנייר, צריך להיות תקן לצבע, וכו'. אותה חוברת, אותן המלצות של אותה ועדה משנת 1991 - -

ועדת גולדברגר.

-- שאני ריכזתי אותה, התייחסה לכל ההיבטים שיש להם השפעה על מחירו של ספר לימוד.

כאן, אם יורשה לי להעיר הערה אחת - יש מחיר מירבי לספר לימוד, שמאושר על ידי המשרד. זה מחיר שמשרד המסחר והתעשיה קבע ואי אפשר לחרוג ממנו, אבל ספר שלא עבר את תהליך האישור, אין לו מחיר מירבי.

יוצא שספר שלא עבר תהליך אישור או שלא הובא למחלקה לאישור ספרי לימוד במשרד, הוא קובע איזה מחיר שהוא רוצה והוא גם משנה משנה לשנה.

הסכנה היא כפולה - גם חומר לימודים לא ראוי וגם מחיר בשמיים.

אנחנו לא מדברים על השינויים המזעריים שהופכים משהו למהדורה חדשה.

אני מדבר כרגע רק על הצד של המחיר, שאין עליו שליטה. אם לא מחייבים את המו"לים להעביר ספר לאישור המשרד, לפחות לחייב אותם להעביר את אותו טופס שעל סמך הפרטים שלו אפשר תוך 30 שניות לדעת האם המחיר שהוא קבע הוא מחיר נכון והגיוני, ושיהיה עליו פיקוח.

אגב, אחד היתרונות של המפעל להשאלת ספרים זה עוד שסתום בטחון שכל הספרים הם ספרים מאושרים.

בהחלט לא.

סליחה. תסביר.

אני לא מסביר, מכיוון שאנחנו לא מופקדים על אכיפה על בתי הספר האם מנהל בית הספר - - -

כלומר, יכול להיות שספר עובר מדור לדור והוא לא ספר מאושר.

אז מה תפקידכם במערכת? להעביר כסף?

לא, לא. תפקידנו לארגן, לשווק, להסביר להם איך לעשות את פרוייקט ההשאלה. יש הרבה עבודה בנושא הזה.

הם פרוייקטורים.

ברגע שבית הספר נכנס, אנחנו מעבירים תמיכה חד-פעמית שהיא פונקציה - וזו התייחסות לשאלה שלך - של מיקומו של בית הספר במדרג הטיפוח של משרד החינוך והתרבות ואז הוא מקבל אחוז מאגרת ההשאלה PER תלמיד, בהתאם למיקומו, כאשר העקומה היא עקומה אקספוננצילית, זאת אומרת ככל שהוא בעשירון יותר נמוך, הוא מקבל תמיכה יותר גדולה.

מי נותן את כח האדם לצורך הפרוייקט הזה? אתם נותנים?

לא, כח האדם ב - - -

ברשות המקומית. זה גם עול על הרשות.

על הרשות באופן עקרוני לא נופל דבר. הפרוייקט הזה הוא פרוייקט כלכלי שמחזיק את עצמו ובית הספר יכול לבצע אותו בכוחות עצמו, ואם הוא לא מסוגל או לא מעוניין, הוא יכול לפנות או לרשות מקומית או למתנ"ס.

מי עושה את זה בבית הספר?

על מי שמנהל בית הספר מטיל - לפעמים הוא מטיל את זה על מורה...

הוא נותן לו שעות?

הוא לא נותן לו שעות, אף על פי שאם אתה מתייחס, יש לי הערה בנושא.

אתה כבר לא מנכ"ל המשרד. אתה שואל שאלות של מנכ"ל.

יש לי הערה לכבוד היושב-ראש, הוא לא סתם שאל את השאלה הזאת. המלצת הוועדה היתה שעבור ביצוע עבודה יינתן גיבוי בשעות, אבל משרד החינוך והתרבות - - -

לא הבינו את ההמלצה?

הוא הבין את ההמלצה ולא ביצע אותה. אמרו שעבור עבודה מינהלית לא יקצו שעות, וזה מקובל עלי, אבל אפשר להעביר איזשהו תקציב.

לפני שלוש שנים, כששינינו את גובה האגרה - עשינו רוויזיה בנושא האגרות - כללנו בתוך האגרה 15 שקלים בגין עבודה מינהלית.

רציתי לשאול האם ישנה מודעות בשטח שכל בית ספר יכול להצטרף לפרוייקט, כי לפי מיטב ידיעתי, אין לנו את המודעות הזו במגזר הערבי, שבתי ספר יכולים להצטרף.

האם ישנם בתי ספר מהמגזר הערבי בתוך אלף בתי הספר שהצטרפו?

האם יש גם שליש במגזר?

5% מבתי הספר במדינת ישראל שהצטרפו לפרוייקט הם במגזר הערבי.

50 בתי ספר.

את מופתעת, אבל אני לא, מכיוון שהפרוייקט הזה הוא לא פרוייקט חובה, הוא פרוייקט רשות. נכון שאנחנו עושים פעולות שיווק, אבל מסתבר שבמגזר הערבי בתי הספר לא כל כך מעוניינים.

אין להם מודעות לזה.

יש להם מודעות, ואני אסביר לך מדוע.

האם בתחילת כל שנה אתם שולחים משהו?

אל"ף, אנחנו שולחים. שלחנו לכל מנהל בית ספר חוברת הדרכה. שלחנו לכל ועד הורים בית ספרי חוברת כזאת, אנחנו מפרסמים בעיתון מודעות, בזמנו היה לנו בתחילה גם תשדיר שירות בטלוויזיה, כך שלא יכול היום לא ראש רשות ולא מנהל בית ספר להגיד שלא ידע על כך.

כמה בתי ספר ביקשו מכם להיכנס ולא יכולתם להיענות?

בשנה האחרונה?

בכלל, במצטבר.

בשנה האחרונה, כ- 40 בתי ספר.

40 בתי ספר נוסף על ה- 85?

כן.

ביקש קודם את רשות הדיבור אילן בהירי, לפני הרשות לצרכנות. בבקשה.

אני רוצה להתייחס קודם כל לדבר האחרון שאמר דן, שלא יכול לקום מנהל בית ספר ולומר שהוא לא מקבל את החומר. הנה, קם מנהל בית ספר מהשדה ואומר לך שהוא לא יודע על מה אתה מדבר.

אתה מנהל בית ספר?

אני מנהל בראשון-לציון. אני חושב שהמפעל הזה חשוב מאד. אני חושב שהמפעל יוצא מן הכלל טוב, יש לו בעיות שצריך לשבת ולחשוב עליהן, אבל אני נחשב כמנהל שקורא את החומר שמקבל מהמשרד, בודק אותו. פעם ראשונה אני שומע שאפשר לעשות את זה באופן בית ספרי, לא דרך הרשות, כך שאני די מופתע.

אם זה כך, אני חושב שאם יש פניה לכל בית ספר, יש בהחלט להגיע למשא ומתן כי אני שוב אומר: אני לא רוצה לפנות עם המקרה הפרטי שלי, אבל למשל הייתי מתחיל לנהל אתכם משא ומתן, הייתי רוצה לדעת איך לעשות את זה, כי זה חשוב לי.

סליחה. חוזר המנהל הכללי שנותן את רשימת ספרי הלימוד מגיע אליך?

ודאי.

בנספח כתוב על ספרי הלימוד.

אני מודיע לך שלא ראיתי את זה.

יאיר, אנחנו נמצאים היום ב- 11 באוקטובר וחוזר תש"ס 2 עוד לא הגיע אלי, כך שזה גם קצת מפתיע, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו כי זה לא הנושא.

אני אומר שוב - זה חשוב ואולי כדאי לרענן את זה באיזושהי צורה שכל המנהלים יידעו מזה כי אני מניח שאנשים ירצו הרבה יותר אינפורמציה וירצו להיכנס לנושא.

צריך לחשוב, מעבר למה שנאמר, אם הולכים לעשות את זה - אמרו אנשים, אמרו מקום צריך לטפל בזה, באיסוף הספרים, בחלוקתם בתחילת השנה - - -

בכריכתם.

כל הדברים האלה - זה דבר חשוב. אגב, אני מאד מקבל את מה שנאמר כאן שצריך לעשות את זה כתשלום חובה, ואז אתה פותר את כל הבעיה. זו דעתי לפחות. מאחר שאני לא מכיר את הנושא, אני מניח שיש לכם הנחיות ומה עושים. אני מדבר כרגע כאדם שלא מכיר את זה טוב.

הבקרה של ספרי לימוד, על פי מה שהמשרד מאשר - אני חושב שזה דבר שיכול להיות מצויין, כי אז לא יכולים לסטות מהאפשרות של לקחת ספרים אחרים.

לגבי פיקוח על ספרי הלימוד, אני חושב שהדברים הם בעיקר בבתי הספר התיכוניים - לא בחטיבות ולא בבתי ספר יסודיים.

לא, לא. הממצאים של דוח המבקר מורים שאין הבדל.

להפך. בתיכוניים הם צמודים לתכנית בחינות.

בדיוק להפך. הפריצות בחוברות היא דווקא ביסודי.

הממצאים הם אותו דבר.

אתה יכול להסביר מדוע זה קורה?

לא. אני לא יודע, אין לי הסבר.

אילן, אתה מנהל בית ספר. תסביר לי איך קורה שמורה מוציאה רשימה, יש עליה רכז מקצוע, יש עליה מנהל בית ספר, יש עליה מפקח, יש מפקחים מקצועיים. איך אחרי כל המערכות האלה, יוצאת רשימה עם 20% ספרים לא מאושרים?

אין לי הסבר לזה.

מה צריך לעשות כדי לעקור את זה?

אני חושב שהמפקחים צריכים לעבוד.

לא המנהלים.

לא. תראה, המנהל בוודאי, אבל המפקח גם כן צריך לבדוק את זה.

אתה יודע כמה מורים יש למפקח? אני מתפלא עליך. אם היה אומר זאת מישהו שלא היה במערכת החינוך - מילא, אבל אתה אומר שמפקח יכול לעקוב אחרי רשימות?

מנהל בית ספר מקבל מרכז המקצוע - לפחות אני אומר מה אני עושה - אני מקבל את רשימת הספרים ואני בודק אם זה מאושר או לא מאושר. אין בבית ספרי - ואני אומר זאת באחריות מלאה - ספר אחד שלא מאושר.

אם מנהל היה צריך לקבל אישור של המפקח, אזי המפקח היה מפקח.

אני רוצה לומר דבר נוסף ליאיר. אתה אומר שבמהדורות הניסיוניות, כשאוספים אחר כך מספר דפים, מקבלים את זה חינם. אני מציע שתוציא את זה בחוזר מנכ"ל, כי ספר היסטוריה האחרון שיצא - המהדורה הניסויית - הוסיפו לה פרקים, חלק ב'. תבדוק מה קורה בחנויות כשצריך לבוא ולקבל את התוספת. האמינו לי, אני יודע על מה אני מדבר, ולכן כדאי שתוציאו את זה בחוזר מנכ"ל מסודר.

נאמר כאן לגבי חוברות כחד-פעמי. האם תיאסרנה גם החוברות לנושאים אקטואליים, מיידית?

זה לא חוברת עבודה.

לא הבנתי.

היום יש נושא אלימות. אתה מקבל מכאן עד להודעה חדשה תכניות.

תלמידים צריכים לקנות את זה?

לא.

אנחנו מדברים כרגע על חוברות עבודה שהן חלק מתכנית הלימודים.

הבעיה היא כזאת: אתה מתחיל ללכת לאיבוד, אתה רוצה להיות כל הזמן IN במה שקורה - כאן חוברת כזאת וכאן חוברת כזאת - ואתה מפיל את זה על אנשים. לכן, אני שואל אם יש פיקוח על זה, מפני שכל אחד שרוצה וכותב חוברת, הוא שולח לבתי הספר.

אבל זה לא לרכישה.

אסור במהלך השנה להוסיף ספר לימוד.

לפי מה שדר' סמוכה אמר, מרגע זה ואילך אין יותר חוברות חדשות. תביא לידיעתי חוברת - נזמין את המשרד ונבקש הסבר.

אני לא מתפלאת על דבריו של מנהל בית הספר בקשר למודעות כלפי הפרוייקט הזה, כי זה חשוב ולכן שאלתי את השאלה הקודמת בקשר למגזר שאין לו מספיק מודעות לכך.

מה שהזכיר דר' סמוכה לגבי חוזר המנכ"ל, רק אחרי ישיבת הוועדה שדיברה על תשלומי הורים, חלק מההורים במגזר הערבי קיבל חוזר מנכ"ל, רק חלק, ואני מודה בזה שבמגזר הערבי - לפחות ההורים - לא מקבלים חוזר מנכ"ל.

זה לא ההורים, זה בתי הספר.

בתי ספר שיכולים לשלוח להורים. אם אפשר לדאוג לסוגיה הזאת ולדאוג שחוזר מנכ"ל יגיע לכל בתי הספר במגזר.

מכאן אני יכולה לבקש, בשם כל הרשויות שהן מוכנות להצטרף לפרוייקט הזה, כי זה מאד חשוב ומקל על המשפחות.

את לא יכולה לפנות בשמם. כל בית ספר צריך לפנות וכל רשות צריכה לפנות. תדברי עם הרשויות, את נציגת ציבור, תעודדי אותן - אדרבה.

דפנה הראבן, הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות הכללית, בבקשה.

אנחנו מקדמים בברכה את הצעת החוק משום שאת רחשי הלב של השטח אנחנו שומעים כבר כמה שנים, ואני יכולה לחלק את זה לשניים: אחד זה נושא ספרי לימוד, ושניים זה נושא חוברות עבודה.

בנושא ספרי לימוד, התלונות הן שהתחלופה היא מאד גדולה, הרבה מאד ספרים קונים ולא משתמשים בהם. דבר נוסף - העלויות הן מופרזות, ומהדורות שהן מאד מפוארות פשוט מייקרות את הספרים. זה בנושא ספרי הלימוד.

יש לנו הרבה הורים שהתלוננו שדווקא במקום שיש השאלת ספרי לימוד, מצאו פטנט. השאלת ספרי לימוד תהיה דרך בית הספר, אבל זה לא מספיק - אתם צריכים לרכוש אי אלו חוברות עבודה נוספות, זאת אומרת לא מסתפקים בהשאלת ספרי הלימוד שמשלמים עליה מראש, אלא ההורים נדרשים לקנות עוד חוברות.

כאן אני מאד שמחה על מה שדר' יאיר סמוכה אמר, שאולי תהיה לזה אלטרנטיבה, ואני הבאתי דוגמה מהשטח. אתם יודעים שספר התנ"ך בשנתיים האחרונות שונה הרבה מאד, וזה כמובן בלשון קוריוזית. לפני שנתיים, חוברת העבודה הזאת היתה מאד טובה, היא רק עלתה 30 שקל. אני רוצה שתפתחו ותעיינו כמה הילד כותב, כמה ציורים, הכל מודפס FULL צבעוני - זו חוברת שהיתה טובה לפני שנתיים, השנה היא כבר לא טובה. השנה כבר הוציאו מהדורה חדשה שעולה 39 שקלים - אגב, זו אחת מתוך שתיים כי צריך לקנות שתיים - השינויים קלים לחלוטין והם ממש לא רציניים, אבל הנה, כיתה ו' נדרשת לקנות השנה חוברת חדשה מלאה צבעוניות, שעובדים בה בפנים.

יחסית, החוברת הזאת, הדפים בה הם לא כרומו, שקשה מאד לכתוב על כרומו, אבל יש חוברות של כיתות יותר נמוכות שהדפים גם הם כרומו, לא רק העטיפה, ואז גם קשה עם עיפרון לכתוב על זה, ובוודאי כל עט וכל טוש נצבע על זה. פשוט תעיינו ותראו מה קורה בשטח.

לכן, אנחנו ברשות להגנת הצרכן מברכים על כך, כמו שאמרתי, וחושבים שכל הפרוייקט הזה צריך להקיף את כל המדינה וזה צריך להיות כמו ששמואל אבואב אמר - תחת אגרת החינוך כתשלום חובה ,אבל יש לנו כאן השגה.

אנחנו לקחנו מספר כיתות וניסינו לבדוק בבתי ספר מהי העלות של ספרי לימוד לכיתה זאת, וכמה נדרשים לשלם בהשאלת ספרי לימוד. למשל בכיתה א' יצא שמה שהורה משלם להשאלת ספרי לימוד - 203 שקלים, זה בערך 70-80% ממצב שבו אדם היה הולך לקנות את זה בפועל. הגענו למסקנה שלקנות בפועל ספרים לכיתה א' עולה בסביבות 240 שקל, ואם הורה משלם 203 שקלים לספר משומש, הוא יעשה את החושבים.

לכן, צריך לדעתי גם להיות איזשהו דירוג שפרוייקט השאלת הספרים PER כיתה לא יעלה על 30% מהספרים, ולא להגיע ל- 70-80% על ספר משומש שעולה לו כל העלות של פרוייקט ההשאלה, אבל זה כמו שאמרת, משתנה מכיתה לכיתה, ועל כך מישהו יצטרך לשבת. אין בזה בעיה אם מישהו יקח באופן כללי את העלות PER כיתה או PER שכבה וייעשה את זה.

אני לא רואה פסול בחוברות עבודה, שלא תבינו. לפעמים, כאשר יש ספר שלא ניתן לרשום בו, אפשר להוציא נספח כחוברת עבודה, אבל מה שאני מבקשת שהיא תהיה צנועה. לא מחוייב המציאות להדפיס אותה בכל הצבעים, היא יכולה להיות בסטנסיל של שחור-לבן, יכולים להיות דפים שיעבדו בהם.

אם בהקשר של ספרי הלימוד יהיה איסור מוחלט בדברים האלה, אני חושבת שאנחנו סוגרים מעגל בצורה נפלאה.

אני מבקש להעיר למנהל אילן בהירי, כשהוא ייכנס.

כששומעים את מה שאת אומרת לגבי כיתה א', את צודקת במאת האחוזים, אבל צריך להבין דבר אחד. בכיתה א', 90% מספרי הלימוד הם חוברות עבודה חד-פעמיות, ויש בסך הכל ספר אחד שהוא למעשה ספר שעובר משנה לשנה. יכולנו להוריד או להשאיר את כיתה א' בחוץ, אבל אז אמרנו - אגרת ההשאלה למעשה מכסה את ההוצאה של החוברות החד-פעמיות, וזה בדיוק מה שקורה בכיתה א'.

ככל שאתה עולה בכיתות, אחוז חוברות העבודה מסך הכל סל ספרי הלימוד הולך וקטן. הבעיה שקרתה למעשה במהלך השנים, אפילו במהלך אותן שבע שנים שאנחנו בפרוייקט, שאם בעבר - אני זוכר, בתקופה שאני למדתי - היו חוברות עבודה לקיץ, לא היו חוברות עבודה. אחר כך, לימים, נעשה הספר ועל ידו חוברת עבודה, ואני לא רוצה להתערב מבחינה פדגוגית, אבל מבחינה מסחרית, החליטו המו"לים להפוך את הספר לחוברת עבודה על ידי כך שהכניסו פנימה, וזאת בעיה.

על זה אני מדברת.

למעשה, צריך להפריד שוב בין הספר לחוברת העבודה, ואז הספר יכול להמשיך, והחוברת חד-פעמית הולכת.

בהקשר לנושא של כרומו וכריכה, יש תקן לכריכה של מכון התקנים - תקן 373 - לא משתמשים בזה ונותנים כריכה עבה. גם בכריכה הרכה, אם אתה שואל את הילדים, הם אומרים שאחרי שבוע ימים הספר הזה מתפרק.

אם מישהו יפקח על אותו מו"ל שאם הוא לא עמד בתקן, הוא יקבל חזרה את כל הספרים והוא יצטרך לייצר אותם מחדש על חשבונו, הוא לא יעשה זאת יותר, כך שמילת המפתח כאן לאורך כל הדרך היא אכיפה.

וכסף.

לא. אכיפה בכלל.

רצית גם להשיב לנציג ארגון המנהלים.

אני חייב לומר - בשנה הראשונה להתחלת הפרוייקט - יוני 1992 - ישבתי יחד עם ראש העיר שלך, עם כל מנהלי בתי הספר, ביוזמתו, עם מנהל מחלקת החינוך, ורצינו להכניס את כל העיר, את כל מנהלי בתי הספר בעיר - גם העל-יסודיים וגם היסודיים - מנהל מחלקת החינוך אפילו מינה עובדת שאני לא זוכר את שמה כרגע - היא אז בדיוק התאלמנה באותה עת, אולי אתה יודע למי אני מתכוון.

אני יודע למי אתה מתכוון.

היא היתה מטעם הרשות שטיפלה מולי. לימים, זה לא צלח מבחינת הרשות שלא רצתה להיכנס, אבל אתם הייתם למעשה מקום ראשון שבו כל המנהלים לא רק שקיבלו וידעו, אלא היו גם באותה מסגרת.

השאלה שלי היא כזו - מנהל בית ספר באופן פרטי רוצה להגיע למפעל הזה.

פונה אלי, זה הכל.

תפרסמו את זה.

אנחנו מפרסמים את זה כל הזמן.

חברים, אני חושב שאפשר להתחיל להגיע לסיכומים.

התלמידים רוצים לומר משהו?

לא.

לגבי הסיכומים, אל"ף - אני מבין שיש הסכמה בוועדה והוועדה רושמת לפניה את הודעת משרד החינוך והתרבות שהחל משנת הלימודים תשס"א, תוך שלוש שנים יושלם פרוייקט השאלת הספרים.—

לכל בתי הספר בארץ.

לכל בתי הספר בארץ.

המעוניינים.

כל בתי הספר המעוניינים בכך, והמשרד אחראי להקצות לכך את התקציב הדרוש.

שנית - הוועדה רשמה לפניה את הודעת משרד החינוך והתרבות שמעתה ואילך, לא יאשר המשרד הוצאת חוברות עבודה או ספרים חד-פעמיים, ובתהליך של שלוש שנים יופסק השימוש בהם לחלוטין.

כעת לגבי החלטות הוועדה. נעשה זאת לא לפי הסדר. קודם כל לגבי המהדורה הניסויית. אני חושב שדעת כל החברים כאן שוללת את הדבר הזה. אני מציע שיירשם שוועדת החינוך והתרבות שוללת את ההצעה לאשר מהדורות זמניות של מו"לים פרטיים, באשר הצעה זו עלולה לגרום לתקלות חינוכיות ולהוצאות כספיות מיותרות של הורים.

אולי היית מציע קודם לכתוב חיוב. היא רק מאשרת מהדורות זמניות באישור של כך וכך, ורק אז אינה מאשרת, כי אחרת זה יהיה לא ברור ויבואו בתלונות למה לא מאשרים.

הוועדה, הייתי אומר אפילו מעודדת מהדורות זמניות של הגורמים המשרדיים.

למה?

ודאי - חדשנות חינוכית, יצירות חינוכיות, פלורליזם.

אבל למה זה ניסויי?

שזה יהיה ניסויי, אבל בלבד שזה יהיה לחמש שנים.

ובלבד שמהדורה זו תהיה בתוקף במשך חמש שנים.

ההחלטה לגבי חוברות עבודה היא גורפת לגבי כל המקצועות?

כן. תוך שלוש שנים - בכל המקצועות, בכל הכיתות, בכל שלבי החינוך. כך החליט המשרד ואנחנו מברכים על כך - אין חוברות עבודה. לך אני אומר ולא רשמנו את זה כאן - הם יוציאו את חוברות העבודה למורים, כלומר למורה יהיו השאלות והוא יוכל לכתוב אותן על הלוח או להפיץ סטנסיל.

יש מקצועות כגון כתיב וכתב, שבהם זה בלתי אפשרי.

למה? אפשר לעשות צילומים. תראה לאן מובילות חוברות עבודה בכיתה א' - ב'. יש כאן דוגמאות, שתבין שחייבים לעצור את זה.

הדבר הבא - ואגיד את זה קודם כל בלשוני. אנחנו דורשים מהמשרד פיקוח יעיל על כך שבתי הספר לא יכללו בדרישות הספרים שלהם ספרים בלתי מאושרים ויציגו לנו תכנית איך יפתחו את זה.

להדק את הפיקוח.

הוועדה תובעת מן המשרד להסדיר פיקוח יעיל כדי למנוע שבתי ספר יכללו ברשימת הספרים ספרי לימוד בלתי מאושרים. הוועדה מבקשת מהמשרד להציג את תכנית הפיקוח תוך שלושה חודשים לוועדה.

כעת לנושא שלגביו העיר הערה מאד נכונה מר אבואב - שיהיה תו תקן לספר, כשבעצם אומר בצדק דן שוועדת גולדברגר כבר קבעה את התו הזה. צריך להפעיל אותו.

יפה, אז שלא יאשרו ספר שלא בתקן.

גם אם אנחנו רוצים לעודד מו"לים לבקש אישור, ברגע שהוא מבקש אישור, הוא עומד בתו תקן.

בלי אישור הוא לא יכול להפיץ.

זה מה שאני אומר. הכל מתומחר.

אתה אומר כך: הואיל ואני לא יכול לתפוס אותו שהוא מפיץ ספר לא מאושר, אני אעודד אותו לבקש אישור. אני חולק על הגישה הזאת. ישמור שלא יהיו ספרי לימוד.

בדיוק. מה זאת אומרת? מנהל בית ספר לא יכול להפיץ ספר לא מאושר.

הוא עובד שלך, תדאג שהוא לא יפיץ ספר.

אני לא מוכנה לתת לו שנתיים לעשות ניסויים.

הוועדה תובעת מן המשרד להסדיר פיקוח יעיל על התקנים של ספרי לימוד בהתאם לאמור בוועדת גולדברגר משנת 1991.

15 בינואר 1992.

שם יש הכל לגבי נייר, כריכה, פריסה, צבעים וכו'.

אגב, דב גולדברגר התנצל על כך שהוא לא בא. הבוקר דיברתי איתו והוא פשוט טוען שהוא לא קיבל הודעה, ולא ברור לי כאן איפה היתה התקלה.

אני רוצה להתייחס לעניין של האגרות. נשמעו כאן שתי הערות. אל"ף בדיקת העלויות של האגרות, ושנית זה הנושא של אגרות חובה. כרגע אני מציע לבקש מהמשרד בדיקה של העניין הזה.

הוועדה מבקשת מהמשרד לבדוק מחדש את עלויות האגרה באופן שאגרת השאלת ספרים לא תעלה על 30% מעלות רכישת ספרים חדשים באותה שכבת גיל. 2. הוועדה מבקשת מהמשרד לבדוק הפעלת אגרת השאלת ספרי לימוד כאגרת חובה במקומות שבהם תופעל כדוגמת אגרת בדיקת בריאות השן.

30% נועדו לכסות על בלאי?

כן, בלאי ומהדורות חדשות כל חמש שנים, וגם עזרה אדמינסטרטיבית.

מה עם משפחות נזקקות שגם בזה הן לא יכולות לעמוד?

לא יודע, אבל תיכף נשאל על כך. למרות שהישיבה כבר נגמרה, אבל לכבודך נשאל.

אולי אותם 30% יכולים לכסות גם את זה.

לא.

אני חושב שלפי הרשום לי, כללנו כאן את עיקר הנושאים.

לא. מה עם מיליון וחצי שלא הועברו לשנת תש"ס, 85 בתי ספר?

מה תשובת המשרד לגבי המיליון וחצי?

זה עניין של תהליך של אישור של ועדת הפטור והחשב הכללי, של ההתקשרות.

כמה זמן אתה צופה שזה יקח?

מחר מתקיימת ישיבה.

נבקש דיווח.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגי המשרד שחוב בסך מיליון וחצי שקלים לשלטון המקומי יועבר בזמן הקרוב--

לאותם 85 בתי ספר.

-- ומבקשת דיווח על כך לא יאוחר מתוך שבועיים.

אני רוצה להתייחס לפרטי הסיכום. ההתחייבות של השר היתה על עשרה מיליון שקל כל שנה בשלוש שנים הקרובות. זה בניגוד למה שאתה אומר - כיסוי מלא של כל בתי הספר.

שיבקשו את זה. כך הוא אמר.

30 מיליון אלה לא יכסו את כל בתי הספר. סביר להניח שזה יכסה את כל בתי הספר שירצו להצטרף לתכנית, אבל לא את כל בתי הספר שקיימים בכל הארץ.

שתהיה אפשרות למי שרוצה.

אבל מה יקרה אם כולם ירצו?

אם כולם ירצו, יש לכם בעיה.

אין לנו בעיה, רק שיגיעו.

יש כאן בעיה. אתם אומרים: כל בית ספר שירצה - הוא מכוסה בתקציב. משה, אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה ש- 20% לא יבקשו.

דני, גם לגביכם - - -

זה לא נכון. דרך אגב, בחיפה, את אמרת שהעיר שלנו...

נקיה מכם, נקיה מהמתנ"סים. אבא חושי שם את זה.

נקיה מאיתנו ביסודי. בעל-יסודי אין השאלת ספרים.

אני אעשה עכשיו דבר שאני לא עושה - אחרי ההחלטות יש עוד זכות שאילתה נוספת לחבר הכנסת מלול, שהוא חבר הוועדה שלנו.

דן, ואני שואל גם את שמואל אבואב ואת נציגי משרד החינוך - מה גורל אותם תלמידים שבידוע שאינם יכולים לשלם את האגרה?

היה אמור להתחיל הפרוייקט של הסטיפנדיה, שגם כאן המשרד הבטיח שהוא הולך להרחיב אותו לכדי 15 מיליון שקל. הסטיפנדיות היו אמורות להתחיל בשנת הלימודים הזו, ועקב כך בתי ספר העבירו רשימות של תלמידים שלא יכולים לשלם לא לקניית ספרים ולא את האגרות עבור התל"ן, טיולים וסל תרבות.

השר, נדמה לי בישיבה כאן, הודיע שהמפעל ירחיב את עצמו והמפעל לא ייקח מה- 15 מיליון שקל עבור סבסוד לטיולים עקב הוועדה המשותפת שהיתה.

בפועל, בשטח עכשיו - אני לא יודע מתי יעבירו את זה - אבל אין שום הרחבה של התקציב של הסטיפנדיות לעומת השנה שעברה, אלא ההפך. אנחנו שומעים הרבה מאד בעיות של יכולת לאפשר לתלמידים מתקשים להיעזר.

מפעל הסטיפנדיות כיום, כמה תלמידים כאלה הוא יכול לכסות?

את המספר הכולל אין בידי.

סדר גודל. 5%, 3%?

אתה שואל כמה התקציב שלו? לדעתי, שישה מיליון השנה.

שישה מיליון לחלק ל- 200 שקלים, שזה בערך האגרה - בערך 30 אלף תלמידים נזקקים. זה כלום.

זה כלום. מה האחוז שלהם?

הרבה יותר גבוה.

שאלה אם זה יצא רק לתלמידים, אם לא השתמשו בזה לדבר אחר.

דר' סמוכה, מה תשובת המשרד לשאלתו של חבר הכנסת מלול? מה קורה עם אותם תלמידים שבידוע עובדתית שהם לא יכולים לשלם? - בנים של מובטלים, משפחות חד-הוריות, כל הצרות של עם ישראל.

אני אחדד יותר את השאלה. אם בית ספר מסוים יש בו 200 תלמידים, 150 מתוכם יכולים לשלם אפילו 50% מעלות ההשאלה ולא 30% כפי שאתם אומרים. 50 תלמידים אינם מסוגלים לשלם גם את עשרת האחוזים. מדוע שהעשירים לא יסבסדו את העניים? זה חוק סוציאלי.

הכלל של אגרות הוא לא כזה.

שהמשרד יממן, מה פתאום ההורים העשירים? יש מס הכנסה על מס הכנסה? מס הכנסה על הנטו?

אני אשאל מכיוון אחר. אותם 30% דמי השאלה, לאיזו קופה הם עוברים? לקופת בית הספר?

כבר ענו על כך כאן. בית הספר הוא לא אישיות משפטית. או המתנ"ס מנהל את הקופה של העניין הזה או הרשות המקומית, זה לפי בחירת בית הספר. בית הספר בוחר מי יהיה הגוף המשפטי שינהל לו את הפרוייקט מבחינה כספית. בדרך כלל, רובם נוטים לעשות את זה דרך המתנ"סים, כי גם חברת המתנ"סים מפעילה את הפרוייקט באופן ארצי, כלומר התקציב עובר או למתנ"ס או לרשות המקומית.

התקציב לתלמידים נזקקים.

בתקציב 2000 יש גידול משמעותי מאד בתקציב המלגות, שבא לתת מענה להחלטה של השר.

למה לא נוקבים במספרים?

בתקציב המלגות בשנה הבאה יהיו יותר מ- 15 מיליון שקל בבסיס התקציב.

לא, הוא דיבר על תוספת של 15 מיליון.

אני מדבר על בסיס התקציב. על בסיס התקציב הוא יעמוד על יותר מ- 15 מיליון.

יפה, והשנה הוא עומד על שישה.

למלגות, לא לטיולים.

אני מתכוון לקיים ישיבה נוספת ותיכף נקבע את הזמן שלה, בהסכמה.

אין להם כרגע תשובה לשאלה שלך, חבר הכנסת מלול. היא שאלה מצויינת ואין להם תשובה.

תודה שאיפשרת לי להעלות אותה.

אין תשובה. הואיל ואנחנו מדברים כעת על תשס"א - הישיבה הזאת, אגב, היא הישיבה הראשונה שבה אנחנו מתכוננים לשנת תשס"א, כל הישיבה הזאת היא לתשס"א - אנחנו נרשום החלטה שהוועדה מבקשת ממשרד החינוך להציג בפניה תכנית כיצד תטופל בעייתם של אותם תלמידים שאין באפשרות הוריהם לממן את אגרת השאלת ספרי לימוד - בחלקה או בשלמותה.

גם האגרות.

וכשההורים קונים, וזה פי שלושה? איך את זה פותר המשרד? אתה מבין, שיפתרו את השליש באותו פתרון.

אני מציע סדר גודל של עוד שלושה חודשים - בין שלושה לארבעה חודשים - נטיל זאת על מנהלת הוועדה. אנו שוב מתכנסים לדעת איפה אנחנו עומדים.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו מחוייבים במרץ להפיץ את הנוהלים לשנה הבאה.

אנחנו עכשיו באמצע אוקטובר. אנחנו מדברים על מחצית ינואר. במחצית ינואר תתקיים ישיבת מעקב נוספת.

הערה בקשר לדברים שאמרת - מה שצריך להיות נהוג, שילד שאין ידו משגת לקנות את הספרים, הוא יקבל את הספרים, ואת ההתחשבנות יעשו אחר כך. מה שקורה היום הוא שהמצב יותר קשה.

את כבר אומרת מה הפתרון. אנחנו ביקשנו מהם תכנית.

היום, ילד שלא יכול לקנות את הספרים, הוא לא קונה והוא לא מגיע איתם.

גברת הראבן, את מוזמנת. יש לך שלושה חודשים לנסות להציע למשרד. חבר הכנסת מלול, יש לך אפשרות שלושה חודשים להשפיע, להציע לחברך משולם נהרי סגן השר שיציע לאנשי המשרד איך לפעול, ובא לציון גואל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.