הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

3
ועדת החינוך והתרבות
6.10.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, כ"ו בתשרי התש"ס (6 באוקטובר 1999), שעה 9:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
לימור לבנת - מ"מ היו"ר
עזמי בשארה
חוסניה ג'בארה
מוחמד כנעאן
סופה לנדבר
רחמים מלול
יהודית נאות
מיכאל נודלמן
אוריאל סביר
סילבן שלום
מוחמד ברכה
נעמי חזן
אמנון רובינשטיין
ראובן ריבלין
יובל שטייניץ
מאיר שטרית

ד"ר עמי וולנסקי - יועץ בכיר לשר החינוך והתרבות
נירה גור-אריה - ממונה על הערכת תארים ודיפלומות מחו"ל,
משרד החינוך והתרבות
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך והתרבות
ינון עמית - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד דיאנה ירום - לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד עמי ברקוביץ - לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד נפתלי ויטמן - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד מיכל דלין - ועדת השלוחות, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' מנחם בן ששון - רקטור אוני' עברית, ועד ראשי האוניברסיטאות
בלהה שפירא - ועד ראשי האוניברסיטאות
מרתה גנות - מנכ"ל התאגדות המכללות האזוריות
מוטי פרנקו - ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
אתי וידבסקי - יו"ר חטיבת השלוחות, איגוד לשכות המסחר
אדית הנדל - מרכזת חטיבת השלוחות, איגוד לשכות המסחר
עמנואל זיסמן - יועץ איגוד לשכות המסחר
עו"ד רענן הר-זהב - יוע"ש דרבי
אמיר בן דב - אוניברסיטת דרבי
מיכאל קורינלדי - מנצ'סטר
משה ליברמן - טורו קולג'
יגאל נאמן - מנכ"ל המכללה לישראל
ג'ק שולדרפריי - המועצה הבריטית
דוד גרוסמן - אוניברסיטת מידלסקס
ג'ולי קונור - נספחת תרבות בשגרירות ארה"ב
דזירה גרבלר - שגרירות ארה"ב
יוסי לוי - אוניברסיטת צ'מפליין
עו"ד ישראל פת - יועץ משפטי של מכללת יוניסא

משה בוטון

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ

החלטת הממשלה לבטל בחוק ההסדרים במשק את תיקון מס' 11 לחוק המל"ג
(שלוחות זרות).

החלטת הממשלה לבטל בחוק ההסדרים במשק את תיקון מס' 11 לחוק המל"ג (שלוחות זרות)

אני פותח את הישיבה. אנחנו רוצים לסיים את הישיבה מוקדם ככל האפשר, ואם היא לא תסתיים עד השעה 10:00, יש פה כמה חברי כנסת, ואני בתוכם, שניאלץ לעזוב. אבקש מחברת הכנסת פרופסור יהודית נאות שתמשיך את הישיבה.

הנושא שזימנו לישיבה בלוח זמנים קצר הוא החלטת הממשלה לבטל בחוק ההסדרים במשק את תיקון מס' 11 לחוק המל"ג. אני חייב לומר שבאופן פורמלי הממשלה טרם הגישה לכנסת את חוק ההסדרים, אז באופן פורמלי אנחנו בכלל לא יודעים מה שכתוב שם. אבל תתפלאו, אנחנו כן יודעים מה כתוב שם. לפחות אנחנו יודעים מה שהחליטה הממשלה.

על פי ידיעתנו, הממשלה החליטה לשנות את תיקון מס' 11: "לתקן את חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח1958- באופן שמוסד להשכלה גבוהה מחו"ל יחויב בקבלת רשיון על סמך תנאי ההכרה וההסמכה הקיימים בנוגע למוסדות הישראליים להשכלה גבוהה כתנאי לפעילותו בישראל. טיפול בבקשות לרשיון יהיה כרוך בתשלום אגרה."

בהסתמך על ההחלטה הזאת, הממשלה גם החליטה לקצץ בתקציב 2000 50 מיליון שקל ממשרדי הממשלה: 15 מיליון שקל מתקציב משרד החינוך, 25 מיליון שקל מתקציב המשטרה ו10- מיליון שקל מתקציב משרד הבריאות. כמובן, ההחלטה התקבלה במסגרת הדיון על תקציב המדינה לשנת 2000.

בדברי ההסבר של משרד האוצר לחברי הממשלה נאמר בין היתר לעניין הכלכלי שמכיוון - אני מבטיח לכם שהציטוט שלי הוא מאד לא נאמן וסובייקטיבי - שיותר מדי עובדי מדינה מקבלים תארים אקדמיים באמצעות השלוחה, זה מעלה להם את השכר וזה מגדיל את העלות של השכר במשרדי הממשלה. אם יסגרו את השלוחות, לא יהיו תארים אקדמיים לעובדי מדינה, וזחילת השכר תהיה איטית יותר. לא תאמינו, אבל זה כתוב שחור על גבי לבן.

אם זה לא היה כתוב, היינו צוחקים.

אתה יודע מה? אתמול פגשתי את שר האוצר לשעבר נאמן, וסיפרתי לו על העניין הזה. אמרתי לו: אני חבר כנסת חדש, הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת. הוא אמר לי: אני מעדכן אותך שגם בתקופה שהייתי שר אוצר, אגף התקציבים ניסה להגיש את אותה הצעה.

האם הוא הצליח?

לא.

עשו דברים אחרים, זה בסדר.

אגב, אחרי החלטת הממשלה הגיע לידינו גם הנייר של הטיוטה של חוק ההסדרים שמתבשל במשרד האוצר, והוא לפניי, והתרגום של החלטת הממשלה הזאת שהקראתי אותה לחוק ההסדרים אומר בסעיף 9 בפרק שונות: "חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ח1998- - בטל."

זה כבר שכלול על פני הקודם.

ויש עוד סעיף: "בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח1958- -

25ג. לא יפתח אדם ולא יקיים מוסד המעניק או המבטיח להעניק תואר אקדמי
פלוני (להלן - תואר) או המקיים לימודים המקנים בסיומם תואר או נקודות
זכות לקראת תואר, ולא יפרסם דבר פתיחתו או קיומו של מוסד כאמור, אם
המוסד לא הוכר לפי סעיף 9 או שלא ניתנה לו תעודת היתר...".

המטרה היא לחזק את הביטול, כך שלא יהיה כל פתח.

אני רוצה לומר בדברי הפתיחה שלי שני דברים. ראשית - הדבר הקטן - הוא השקר או ההונאה הכספית. פה מדובר בתקציב 2000. האם לא יתנו תארים לאלה שמסיימים השנה ללמוד ועובדים בשירות המדינה? נגיד שמצליחים לבטל את סעיף 11 - אני חושב שהם לא יצליחו, אבל נגיד שהם הצליחו תיאורטית - איך ביטול סעיף 11 מבטל תואר אקדמי של אלה שזכאים לפי סעיף 11 לקבל את התואר בשנת התקציב 2000? הרי הם כבר למדו, והרי מדינת ישראל היא לא מדינה טוטליטרית שתבטל תעודה שיש לאדם. הרי אם יבטלו, יבטלו לאלה שמתחילים ללמוד, ולא לאלה שמסיימים ללמוד.

תואר - -

זה לא כתוב, כתוב שסעיף 11 בטל. אלא מה, מוכרים לשרים כל מיני לוקשים. אני רואה בדבר הזה ממש הונאה, אלא אם כן מישהו יעמיד אותי על טעותי.

בטח המפד"ל תפרוש מהממשלה בגלל זה.

אני לא יודע אם היא תפרוש, אבל אני לפחות אומר לך בצורה גלויה, שאני אצביע נגד הסעיף הזה. נגיש הסתייגות ונפיל אותו. אגב, אני בטוח שהרבה חברי קואליציה יעשו זאת. אמרתי את זה באופן גלוי לשר האוצר, ויש עוד הרבה חברי קואליציה שיאמרו לו את הדבר הזה.

זה לא הכל ולא כלום.

זה הסעיף הקטן, הנושא הכספי, שלמעשה אגב, אם מה שאני אומר נכון, הוא משמיט לחלוטין את הקרקע להחלטה. הרי כל ההחלטה התקבלה כדי לחסוך 50 מיליון שקל, אבל איך אפשר באמצעות הביטול לחסוך 50 מיליון שקל? ואם זה לא חוסך 50 מיליון שקל, בשביל מה צריכים את הביטול? זה הדבר הקטן.

הדבר הגדול הוא העניין המהותי. אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית שהוגשה בתקופתו של השר לשעבר רובינשטיין תיקון מס' 11, שעבדו עליה באמת חודשים ארוכים, ושוועדת החינוך והתרבות - בראשותו של חבר הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן שנמצא כאן איתנו - עבדה עליה במשך חודשים; ושקלו כל סעיף ושקלו כל מילה, ודנו והתווכחו, וכפי שאומרים לי, בסוף התקבל חוק לא בדיוק כמו שחברי המל"ג רצו ולא בדיוק כמו שרצו נציגי השלוחות, אלא היו שם כל מיני פשרות.

מה אומרים לנו בעצם אנשי משרד האוצר? הם אומרים: אתם תשחקו בדמוקרטיה ובחוקים. אתם תחוקקו חוקים, אנחנו בסוף נבוא ובלי שום דיון - ובדקתי, לא התקיים בנושא הזה אף דיון בממשלה, כי היו למעלה מ100- החלטות - נבוא יום אחד ופשוט נמחק אתכם.

אני רואה בזה סטירת לחי מהותית של הרשות המבצעת ושל הממשלה, לרשות המחוקקת, שפירושו של דבר, ריקון מכל תוכן את יכולת החקיקה של הכנסת. הממשלה בהחלט רשאית להגיד: מכיוון שהצעתי הצעת חוק ממשלתית סעיף 11, ומכיוון שיש לי הערות, אני רוצה להציע תיקונים. זה לגיטימי. תציע הצעת חוק ממשלתית, זה יעבור בפרוצדורה הרגילה, תהיה קריאה ראשונה, זה יעבור לוועדת החינוך והתרבות, ידונו בדבר הזה וישקלו. זה לגיטימי.

אבל אני רואה כדבר בלתי לחלוטין, ממש גניבת דעת והולכת שולל עשיית מהלכים מהסוג הזה. אומרים לי - לא הייתי בכנסת הקודמת - ששר האוצר הנוכחי נאם נאומים חוצבי להבות נגד הדבר הזה. אנחנו שאלנו אותו בהנהלת הקואליציה לגבי העניין - אני לא רואה כאן עוד חברים מהנהלת הקואליציה, בכלל אני לא רואה כאן הרבה חברים מהקואליציה. הוא אמר שהוא פתוח לשמוע הערות ולשמוע דיונים, ושהדברים האלה הם לא תורה מסיני.

אבל אני אינני כבר תמים. עברתי את גיל התמימות, ובוודאי אינני מקבל כדורי הרגעה וכדורי שינה, ואני חושב שלא כדאי להירדם באמצעות הערות כאלה. משרד ושר אוצר שהוביל כאלה החלטות בממשלה, חשוד עליי שהוא עלול להיות דבק בעמדתו ולנסות להעביר את הדבר הזה בוועדת הכספים. ובוודאי ראוי שנחשוד בו בדבר הזה, ואין להירדם על ידי כל מיני אמירות מרגיעות מהסוג הזה.

אני רוצה לדווח על שתי שיחות שקיימתי. קיימתי שיחה אחת עם פרופסור נחמיה לב ציון. הוא נמצא בחוץ לארץ, וביקש להתנצל על כך שהוא לא נמצא. היתה כוונה שמנכ"ל המועצה ישתתף, אך הבוקר קיבלתי הודעה שנבצר ממנו להגיע מסיבות אישיות שמקובלות עליי. נמצא כאן מזכיר המועצה, ונמצא איתנו גם נציג ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות - פרופסור מנחם בן ששון.

דיברתי עם פרופסור נחמיה לב ציון, כי כפי שאתם מבינים מטון דבריי, ראיתי את הדבר הזה בהחלט בחומרה רבה. רציתי להבין האם המועצה להשכלה גבוהה עומדת מאחרי העניין. חשוב לי לדעת את זה, כי זה לא סוד שוועדת החינוך והתרבות קיימה רק לאחרונה דיון. אני לא מסתיר מכם, שגם בלשכתי קיימתי עם פרופסור נחמיה לב ציון כמה וכמה דיונים כדי למצוא הבנה ולהגיע להסכמה שמחד גיסא יישמר מכל משמר מעמד הלימודים האקדמיים ולא תהיה אף לא סריטה קלה בתואר האקדמי, וחס וחלילה לא זילות, ומצד שני תישאר האופציה, שאנחנו והמחוקק חושבים שהיא ראויה, לקיום שלוחות של אוניברסיטאות זרות מחוץ לארץ.

הוא אמר לי בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים שנציגי משרד האוצר קראו להם, הם נתנו למשרד האוצר את כל הנתונים ואת כל האינפורמציה, אבל המועצה להשכלה גבוהה איננה תומכת ואיננה עומדת מאחורי ההחלטה.

היא מתנגדת להחלטה?

היא איננה תומכת.

לא שאלתי.

לא, כי צריך להבדיל כאן בין שני דברים. יכול להיות שהיא לא תומכת בהחלטה הזאת, אבל השאלה היא מה העמדה העקרונית, כי יש זילות של התואר האקדמי, וזו סכנה גדולה שיש לטפל בה, לא בדרך הזאת אולי.

האם פרופסור לב ציון אמר לך שיש להם עמדה בעניין או שהם חסרי עמדה?

לא אגיד מה הוא אמר לי. אני הבנתי ממנו - ואני אומר זאת בכל הזהירות המתחייבת - שהמועצה להשכלה גבוהה איננה תומכת במהלך הזה, והיא חושבת שבמסגרת החוק הקיים ניתן להגיע לכל ההסדרים ולמעמד התארים האקדמיים והלימודים האקדמיים, והמועצה להשכלה הגבוהה איננה נזקקת לכל התרגילים האלה כדי להשיג את המטרות שהיא רואה לעצמה. כך אני הבנתי ממנו, במקום שאני אצטט אותו.

יש פה נציג של המועצה להשכלה גבוהה?

יש פה נציג.

אז נשמע אותו.

מכיוון שדיברתי איתו במישרין, מותר לי גם לצטט את זה. לכן, אני חושב שהיה ראוי מאד שוועדת החינוך והתרבות תתכנס ותדון בדבר הזה בדחיפות ותהרוג את העניין הזה כשהוא קטן ולא כשהוא צובר תאוצה.

אני חושב שאם ייאמרו דברים ברורים כבר בראשית הדרך, יש סיכוי שנמנע מכשול מהממשלה. אני כחבר קואליציה בוודאי ארצה למנוע מכשול מהקואליציה, שהיא תנסה להעביר החלטה שהיא לא תעבור והיא תיכשל. כדי למנוע את הכישלון הזה, כדאי לומר את הדברים מלכתחילה.

אני מציע שלסדר הדיון נאפשר לחברי הכנסת לדבר, אבל קודם כל נאפשר לשני אנשים לומר דבריהם: אחד - לנציגי המועצה להשכלה גבוהה, והשני - לנציגו של שר החינוך והתרבות, פרופסור עמי וולנסקי, האם אתה רוצה לומר מה עמדתו של שר החינוך והתרבות?

עמדתו של שר החינוך והתרבות היא כעמדתו של יושב ראש הוועדה, כפי שבאה לידי ביטוי כאן. חובה לכבד את החוק ואת משמעות הליך החקיקה ומה שעולה מכך. מצד אחד, כל מה שקשור לזילות תואר אקדמי בישראל של כל סוג של מוסד, יש להקפיד על כך קלה כבחמורה, ובוודאי בעת הקרובה ובשנים הבאות יתקיימו מאמצים של כל הגורמים הנוגעים בדבר על מנת להבטיח את הסטנדרטים הראויים.

אני הזמנתי גם וביקשתי במיוחד מפרופסור אמנון רובינשטיין שהוא יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט שייכנס לכאן. הבטחתי לו זאת, כי הוא היה שר החינוך והתרבות, ואם אפשר לומר, הוא האבא והאימא של החוק. מייד בסיום דבריו של מר עמי וולנסקי שאומר עכשיו מה עמדתו של שר החינוך הנוכחי, אשבור את הסדר ואבקש מפרופסור רובינשטיין גם לומר את דברו.

אני חוזר ואומר שעמדתו של שר החינוך והתרבות היא ברוח הדברים שעלו כאן על ידי יושב ראש ועדת החינוך והתרבות. ראשית, יש לכבד את המהות ואת התוכן של החוק ושל הסעיפים העולים מתוכו. יחד עם זאת, יש להבטיח שכל מה שקשור לזילות של תואר אקדמי בישראל, של כל סוג של מוסד, בין אם הוא שלוחות ובין אם אחרים, תהיה הקפדה יתרה הן במשתמע מן החוק, והן בפעולות של הגופים המופקדים על ביצוע או פיקוח על הנושאים הללו.

במובן זה, בתקופה הקרובה, בוודאי בשנה הקרובה, יהיו דיונים, שיחות, מפגשים או מחשבות, כיצד להבטיח את הסטנדרטים האקדמיים הראויים, כפי שמשתמע מלשון החוק. זאת ההודעה שאני מבקש למסור בשמו של שר החינוך והתרבות.

לא הבנתי בסוף את העניין. אתם בעד או נגד?

נגד.

אני רוצה לספר לחברי הוועדה מה ההיסטוריה של העניין הזה. ההיסטוריה של זה היא חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן יאיר, שאני פניתי אליו בעניין השלוחות של אוניברסיטאות זרות. הוא פסק וקבע, וגם היועץ המשפטי הנוכחי אישר זאת, שאין סמכות למועצה להשכלה גבוהה להגביל הקמת שלוחות של אוניברסיטאות זרות בישראל, מכיוון שהיא מוגבלת רק למוסדות ישראליים ולתארים ישראליים, והתואר כאן הוא לא תואר ישראלי. עקב חוות הדעת הזאת יזמתי את הצעת החוק שאושרה בכנסת הקודמת לאחר דיונים ארוכים וממושכים.

אני רוצה לומר שאני מאד מתקומם נגד העובדה שהממשלה החדשה עושה את מה שהיא גינתה בכנסת הקודמת, גם עם חוק ההסדרים שלא נוגע בכלל לענייני תקציב.

החלטת הממשלה - שאני לא יודע מהי דרך אגב, מכיוון שראיתי שתי נוסחאות - אני מבין שיושב ראש הוועדה הגדיר אותה כהחלטה סהרורית, אבל המילה סהרורית לא מספיקה.

גנבים בלילה הם סהרוריים.

זה סהרורי שגם קיבל מנת יתר. מדוע? משתי סיבות: ראשונה - אם הממשלה רוצה למנוע תשלומי יתר לעובדי מדינה, היא יכולה לקבל החלטה כמעסיק, או אפילו בחוק, אבל לא לסגור שלוחות; שנייה - ההחלטה הזאת גם לא תועיל בשום דבר, מכיוון שאז האוניברסיטאות הזרות יקיימו את הלימודים בחוץ לארץ תקופה מקוצרת, מה שחלקן מהן עושות.

יש היום דוח של אונסק"ו על הגלובליזציה של ההשכלה הגבוהה. יש שלוחות זרות היום בכל אירופה, ואם ישראל תפגע כאן בהחלטה מינהלית גם ביחסי הגומלין בינינו לבין מדינות אחרות, תצא גם ננזפת בכל המוסדות הבינלאומיים.

זוהי החלטה אומללה מכל בחינה שהיא, ואני פשוט מאד חושב שוועדת החינוך והתרבות צריכה להתגייס לבטל את אותה. אני רוצה לומר שלשלוחות יש תפקיד מאד מאד חשוב, אלה שעומדות במבחנים של החוק, לא אלה שמוכרות תארים.

במשך שנים היה כאן דפוס אחד של השכלה גבוהה, של חמש אוניברסיטאות בעצם. בעצם יש כאן מין קרטל אוניברסיטאי, והוא קבע את הדפוסים של איך לומדים. כאשר המועצה להשכלה גבוהה בתקופתי הקימה את המסלולים המקבילים של מכללות, היתה בעיה לשכנע את המכללות לא ללמד כמו הטכניון לעניים, זאת אומרת: ליצור מסלול טכנולוגי חדש. המכללה הראשונה שקיבלה את ההסמכה לתת תואר היתה מכללת אורט בראודה בכרמיאל, והיא הגישה תכנית שהיתה ממש העתק של הטכניון. אמרנו לנציגיה: לא, תלכו הביתה ותחשבו ותציעו משהו שונה מהטכניון.

אותו דבר עם התואר השני. התואר השני בישראל, בגלל נסיבות היסטוריות, התפתח למשהו מפלצתי, שנתיים ושלוש שנים עם תיזה, אני מתכוון לתואר המחקרי. זה דבר שאין דומה לו בעולם. האוניברסיטאות הזרות הביאו לכאן תכניות לימודים מגוונות וחדשות, גם בנושאי חינוך, גם בנושאי מנהל וגם בנושאים אחרים, שדרבנו למחשבה.

מוזר בעיניי שמשרד האוצר, שתומך בתחרות ובגלובליזציה, דורש כאן לסתום אפיקים של תחרות ושל חשיבה חדשה. לכן אני מתנגד לה בכל תוקף, ואני מקווה שהממשלה תחזור בה, ושוועדת הכספים ומליאת הכנסת לא יאשרו את הצעת החוק הדרקונית והאנטי דמוקרטית הזאת.

אגב, הצעת החוק לא אומרת מה יעשו הסטודנטים שלומדים היום בשלוחות, וזה למעלה מ30,000-. לאן הם יילכו?

לפני שמזכיר המועצה ידבר, הייתי רוצה לתקן תיקון טכני, מאז קבלת החלטת הממשלה המועצה היתה שותפה לניסוח התיקון. הנוסח שקראת הוא לא הנוסח העדכני . פשוט כדי לדייק, לא מדובר בביטול תיקון מספר 11, אלא רק תיקון מספר 11.

את מדברת על החלטת הממשלה או על חוק ההסדרים?

אני מדברת על יישום החלטת הממשלה במסגרת חוק ההסדרים. בעצם לא מדובר על ביטול תיקון מספר 11, אלא מדובר על שינוי התיקון בצורה שלמעשה מכניסים שינוי אחד, והוא שחלק מתנאי הרשיון יורדו. התנאים האדמיניסטרטיביים שהם היום חלק מהתנאים לקבלת הרשיון לשלוחות הזרות יורדו, ובמקומם ייכלל תנאי אחד מהותי, והוא בדיקות אקדמיות על ידי המועצה להשכלה גבוהה, בדיקות דומות לאלה שנעשות כיום לגבי מוסדות ישראליים.

שהממשלה תגיש הצעת חוק, ואנחנו נדון בה.

אם היית מאפשר לי לשאול קודם, היית יודע שיש עוד נוסחים ולא הנוסח שאתה מחזיק ביד, מפני שידעתי שיש כמה נוסחים.

אבל אין שום הבדל. הכל תוצאה אחת.

זה בעצם תואם גם את מה שיועץ השר אמר, שיש להקפיד ולהבטיח סטנדרטים ראויים בכל המוסדות. אותם סטנדרטים יהיו גם לגבי המוסדות הישראליים וגם לגבי השלוחות.

אני רוצה קודם כל להבין מה משמעות המשפט שאמרת: המועצה היתה שותפה לניסוח של התיקון. עכשיו קראת משהו אחר ממה שקרא יושב ראש הוועדה קודם. המועצה היתה שותפה או לא היתה שותפה?

לאחר קבלת החלטת הממשלה, כאשר צריך ליישם את החלטת הממשלה, המועצה היתה שותפה לניסוח החוק.

בניגוד למה שנאמר קודם, זה לא נכון שהמועצה לא מעורבת.

לא אמרתי שהיא לא מעורבת. נציגיה הוזמנו על ידי אנשי האוצר. יש לי אפילו תרשומת מהדיון באגף התקציבים שהיה, מי השתתף. הכל גלוי פה בוועדה.

לא, עכשיו אני מבינה שהמועצה היתה שותפה לניסוח.

המועצה היתה שותפה לניסוח. היא גוף מבצעי של הרשות המבצעת, ונציגיה נקראו.

אבל הדיונים היו לפני החלטת הממשלה.

כן, אני רוצה שוב להבהיר את הדברים. פרופסור לב ציון הבהיר לי שהם נקראו על ידי אנשי אגף התקציבים, והם נתנו את כל האינפורמציה ומסרו לפי מיטב הכרתם ומצפונם את כל המידע והידע שיש להם, והוא ראה בזה את מילוי חובתם.

עכשיו אנחנו שומעים, שגם אחר כך הם ישבו וניסחו. זה חלק מהתפקיד שלהם, אני לא חושב שצריך לגנות אותם. אני רק רוצה להבין את עמדתם ואת גישתם, האם הם תומכים במהלך הזה, שבנוסח כזה או בנוסח אחר, יש לו רק תוצאה אחת, ביטול השלוחות הזרות במדינת ישראל. זאת הנפקות המעשית של כל העניין הזה. הוא הבהיר לי שהם לא תומכים במהלך הזה.

על זה אמר יועץ השר שדעת שר החינוך והתרבות כדעת יושב ראש הוועדה, ועם כל הכבוד, גברת מיכל דלין, את לא יכולה לומר שלזה התכוון שר החינוך והתרבות. יושב פה יועצו.

הוא אמר מספר דברים. הוא דיבר גם על אופן החקיקה וגם על המהות, ולגבי המהות, לפחות מה שהבנתי, באשר לזילות התואר הוא אמר שיש להקפיד ולהבטיח את הסטנדרטים הראויים בכל המוסדות.

מה הקשר?

בגלל זה חוקקנו את החוק.

תיקון מספר 11 לא מבטיח את זה?

תיקון מספר 11 לא בודק איכויות ולא בודק רמה אקדמית.

עכשיו יצא המרצע מן השק. אומרת פה נציגת המועצה להשכלה גבוהה שתיקון מספר 11 לא מבטיח את האיכויות האקדמיות, ולכן הם בעצם תומכים בשינוי.

לא אמרתי את זה.

ככה אני מבין.

אז לא הבנת נכון.

גם אנחנו לא הבנו.

גברת מיכל דלין, מכיוון שאת משפטנית, ראשית תבהירי את העניין. שנית, תבהירי איך זה קשור בכלל לחוק ההסדרים.

את זה משרד האוצר יבהיר. אני בסך הכל הבהרתי מבחינה טכנית מה השינוי, מה ההבדל בין תיקון מספר 11 הנוכחי לבין התיקון המוצע. תיקון מספר 11 כיום כולל בדיקות שונות למוסדות הישראליים ולשלוחות, והתיקון החדש המוצע מציע אותן בדיקות אקדמיות גם במוסדות ישראליים וגם בשלוחות זרות.

כפי שכבר נאמר, המועצה להשכלה גבוהה לא מתכנסת בקיץ. הישיבה הראשונה שלה תתקיים בסוף החודש הזה.

עכשיו אני משוכנעת שהמועצה להשכלה גבוהה לא עומדת מאחרי זה.

אתה מוכן לחזור שוב על דבריך?

אני לא מבין, היתה עליי התקפה שאיני מבין את פשרה. אמרתי שהיוזמה לא של המועצה להשכלה גבוהה.

אנחנו ממשיכים להפעיל את תיקון מספר 11, ואנחנו גם דיווחנו בישיבה לפני חודש-חודשיים, ואנחנו ממשיכים להפעיל את החוק הזה.

אתם תומכים או לא תומכים בתיקון?

בדיוק, זה לא עניין של יוזמה.

אתם תומכים או לא תומכים בתיקון? כן או לא? תשובה פשוטה.

מה עמדתכם ביחס למה שעומד על הפרק?

אני לא מבינה, אין לכם עמדה? מן הסתם, יש לכם עמדה בעניין: בעד, נגד.

המועצה להשכלה גבוהה בישראל אילמת.

לא יכול להיות שנאלמתם דום ואין לכם כל עמדה. אתם חסרי דעה?

הישיבה הראשונה של המועצה להשכלה גבוהה תתקיים בסוף החודש הזה. אנחנו עובדי המועצה להשכלה גבוהה. פרופסור לב ציון הוא חבר חשוב במועצה להשכלה גבוהה. נביא את הנושא, אם זה עוד יהיה אקטואלי בסוף אוקטובר, לישיבת המועצה להשכלה גבוהה.

אנחנו ממשיכים להפעיל את תיקון מספר 11 לחוק. אנחנו מתייחסים אליו מאד ברצינות.

לא על זה הדיון עכשיו, עם כל הכבוד לך.

איפה נציג אגף התקציבים? נשמח מאד לשמוע את עמדת משרד האוצר. אם אפשר, אחדד את השאלה ביחס לשתי שאלות. ראשית, איך זה יחסוך כסף בתקציב 2000 מול הטענה שלי, שהרי לא תמנעו את התארים שצריכים להינתן בשנת 2000? ההחלטה שלכם, גם אם היא תתקבל - ואני כמעט בטוח שהיא לא תתקבל - המשמעות הכספית שלה היא רק עוד ארבע שנים. שנית, מה זה קשור לחוק ההסדרים?

ואם אפשר לשאול שאלה שלישית, מה העלות האלטרנטיבית של העברת 30,000 סטודנטים אלה לאוניברסיטאות?

ראשית, אני מעוניין לענות על כמה דברים שנאמרו פה, ולאחר מכן אתייחס לשאלות שלך. קודם כל, ישנו תיקון מהותי. נאמר פה שכוונת החוק וכוונת משרד האוצר היא לסגור את השלוחות. אין לאף אחד כוונה לסגור את השלוחות. להיפך, משרד האוצר מברך על קיום השלוחות. משרד האוצר מעוניין שתהיה כאן רמה אקדמית אחידה, ושהמחוקק יבטיח, כמו שהוא מבטיח לגבי מוסדות ישראליים, רמה אקדמית נאותה.

זה התפקיד הראשי של משרד האוצר? אין פה ועדת חינוך ותרבות?

אף על פי שאין דעתי כדעתו, אני אאבק על זכותו לומר את דבריו בלי כל הפרעה.

אפשר לבדוק שמית מי זה ממשרד האוצר. הרי מישהו עומד מאחרי זה.

שר האוצר ואגף תקציבים.

אז אני רוצה לקבל שמות.

זאת היתה התשובה לעמדה שטוענת שמשרד האוצר רוצה לסגור את השלוחות.

אתה במקרה יודע על מישהו אחר שרוצה לסגור את השלוחות?

לא, אני חושב שזה דבר נפלא. אין כוונה לסגור שלוחות, אלא להבטיח רמה אקדמית.

לגבי יוזמת החוק. הצעת החוק לממשלה נעשתה בעצה אחת עם המועצה להשכלה גבוהה, מתואמת עם נחמיה לב ציון ועם ניסן לימור. שונתה גם לפני, וישבנו גם לפני, וגם אחרי ביחד עם נציגי המועצה להשכלה גבוהה.
אני מבין שכבוד היושב ראש הבין אחרת ממר לב ציון. אני אישית הבנתי ממר לב ציון שהמועצה להשכלה גבוהה תומכת במהות.

חשוב לנו לשמוע את זה.

לגבי חוק ההסדרים או לא חוק ההסדרים והטיוטה שכבוד היושב ראש הקריא, ראשית הטיוטה שהיושב ראש הקריא היא לא רלוונטית, כיוון שהיא טיוטה ישנה שאינה בתוקף והיא שונתה.

אבל כתוב לי פה שהיא מהתאריך 19 בספטמבר, והטיוטה השנייה שמונחת היא מהתאריך 7 בספטמבר, זאת אומרת: מה שהוא קרא קודם מאוחר יותר, האם זה לא נכון?

הטיוטה שהקריא כבוד היושב ראש לגבי ביטול תיקון 11 אינה רלוונטית.

מה רלוונטי?

קשה לי להגיד לך מה רלוונטי, כי חוק ההסדרים עוד לא היה והיועצים המשפטיים בתיאום איתנו יושבים ומגבשים דעה כיצד יש להציג את זה, האם זה צריך להיות בחוק ההסדרים או לא. הוועדה החליטה שזה צריך להיות בחוק ההסדרים, ואני מכבד את דעתה. אנחנו עדיין מקיימים על זה דיונים במסגרת הדיונים שלנו, האם המקום להצעה הזאת הוא בחוק ההסדרים או בחוק ממשלתי אחר.

איך חוק ההסדרים? צריך לעשות חוק נגד חוק ההסדרים.

מי המליץ שזה יהיה בחוק ההסדרים?

עוד אין המלצה שזה יהיה בחוק ההסדרים. אנחנו דנים בנושא.

אבל מה אתם מיתממים, כל חוק שאי אפשר להעביר בדרך רגילה, בא בחוק ההסדרים.

אני גם לא רוצה להיכנס לעניין חוק ההסדרים, כיוון שזה לא רלוונטי. אם ירצו, היועצים המשפטיים ייכנסו לזה.

איך זה חוסך 50 מיליון שקל?

לעניין חסכון כסף אני שוב אומר, להצעת השינוי המבני שהציעה ממשלת ישראל יש שני תכנים עיקריים, אחד מהם הוא התוכן המהותי, בואו נבטיח רמה אקדמית. יש לנו היום תיקון בחוק, תיקון 11, שמבטיח רמה אדמיניסטרטיבית, דהיינו: זהות, אחוז מרצים זהה וכו' ומבטיח רמה אדמיניסטרטיבית מינימלית. הציעה הממשלה לעשות שינוי מבני שיבטיח רמה אקדמית, כפי שנדרש גם ממכללת תל חי וממכללת הנגב.

זה בא ביוזמה של משרד האוצר, של הממשלה, של משרד החינוך והתרבות או של מי? כי אתה אומר: הציעה הממשלה.

שר האוצר מציע שינויים מבניים לממשלה.

הממשלה כבר החליטה על זה? אני רוצה להבין בדיוק על איזה נוסח הממשלה כבר קיבלה החלטה.

החלטת הממשלה מיום ה7- בספטמבר היא החלטת הממשלה.

אבל לאחר מכן יש החלטה מאוחרת יותר.

לאחר מכן כבוד היושב ראש הקריא טיוטה, שלטענתו היא טיוטה של חוק ההסדרים, ואני אמרתי שזו אינה הטיוטה התקפה לחוק ההסדרים.

משרד האוצר פועל בניגוד להחלטת המועצה? אם הממשלה החליטה החלטה, משרד האוצר מפרשן אותה?

משרד האוצר יפרש את החלטת הממשלה כלשונה וכרוחה - -

מה, היא לא ברורה?

- - אם יוחלט שזה צריך להיות בחוק ההסדרים, על מנת לנסח את חוק ההסדרים ואת ההצעה בחוק ההסדרים בצורה כזאת שיהיה יישום של החלטת הממשלה. אם יש למי מחברי הכנסת איזה שהן טיוטות שלטענתו הן הטיוטות של משרד האוצר, אני יכול להסביר אותן, אבל אני לא מעוניין להסביר טיוטות שאנחנו לא עומדים מאחוריהן.

מדוע זה שינוי מבני? השתמשת במושג בערך שלוש פעמים בדקה האחרונה.

מבנה מערכת ההשכלה הגבוהה בארץ מוסדר בחוק המועצה להשכלה גבוהה, בניגוד לחלק ממדינות אירופה ולמדינות אחרות. במדינת ישראל החליטו שיש צורך ברגולציה בנושא של השכלה גבוהה, ולכן הסדירו אותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

חוק המועצה להשכלה גבוהה לא הסדיר פעילות של מוסדות זרים בחוץ לארץ דאז לכשנכתב חוק המועצה להשכלה גבוהה המקורי. לכן נכתב תיקון 11. תיקון 11 נכתב על מנת להבטיח זהות בין מוסדות שפועלים בארץ לבין מוסדות שפועלים בחוץ לארץ בהיבט אדמיניסטרטיבי, מדוע? כיוון שקיימת תופעה שכולנו מודעים לה, אפשר להגיד אותה בקול רם יותר או פחות, קיימת פה תופעה של קניית תארים ושל זילות התואר האקדמי. יש שלוחות נפלאות ויש שלוחות פחות טובות. ישנם מוסדות שמוכרים תארים בכסף.

בשביל זה נוותר על כל החוק? זה ממש מקומם.

ישנה בעיה של זילות התואר האקדמי, שאותה בא תיקון 11 לתקן. תיקון 11 דורש שתהיה זהות אדמיניסטרטיבית. ממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה, כשמעבר לזהות האדמיניסטרטיבית צריך להיות איזשהו רף מינימום של מה ייקרא בישראל תואר אקדמי שנלמד בישראל.

מכירות בזה גם המדינות הזרות. זוהי למשל הסיבה שהגוף המקביל למועצה להשכלה גבוהה באנגליה מקיים דיונים על זה שבמדינת ישראל יהיה כתוב שהתואר נלמד במדינת ישראל ולא באנגליה. הכירה בזה גם ממשלת ישראל, שישנה בעיה ושצריך להסדיר אותה.

אני מעריך שהשלוחות הטובות ימשיכו לפעול, יתאימו את רמתן, או שרמתן האקדמית כבר מותאמת, ואם לא - אז יתאימו את רמתן האקדמית; ולא תהיה כאן איזושהי הטעיה של סטודנטים, של מעסיקים ובכלל לגבי מהו תואר אקדמי ולא יהיה כאן תואר אקדמי סוג ב' במדינת ישראל.

הנקודה הזאת ברורה, אתה יכול לעבור לנקודה הכספית?

משרד האוצר דואג לעניין הערכי.

משרד האוצר בעצה עם המועצה להשכלה גבוהה הציע לממשלה הצעות.

אמרת: משרד האוצר בעצה עם המועצה להשכלה גבוהה?

אמרתי שמשרד האוצר בעצה עם המועצה להשכלה גבוהה מציע לממשלה הצעות, את חלקן מקבלת הממשלה ואת חלקן לא. את אלה שהיא חושבת שהן נכונות, היא מקבלת. זו הצעה שהיא חשבה שהיא נכונה.

הגשתם הצעה כזאת לפני שנה?

לא יודע, לא הייתי פה לפני שנה.

אמרתי שהעדתי מפיו של השר לשעבר נאמן שהוגשה הצעה ברוח זו.

ככל הידוע לי, לא.

בבקשה, לעניין הכספי.

מעבר להיבט המהותי, ישנו כאן עניין כספי. מדינת ישראל, בניגוד לרוב המדינות, היא מעסיק גדול מאד במשק. מדינת ישראל וגם מעסיקים אחרים משלמים גמולים בעבור תואר אקדמי מתוך הנחה שהעובדים רכשו את התואר האקדמי הזה, ולכן מותאמים יותר לתפקידם.

איך ההחלטה הזאת תחסוך 50 מיליון שקל בשנת 2000?

ההחלטה הזאת תחסוך כבר בשנת 2000, כיוון שלהערכתנו הביקושים למוסדות שהם מוסדות פחות טובים - אם לשלוחות הטובות יישאר אותו ביקוש - יירדו מהותית - -

לא הבנת את השאלה שלי. בשנת 2000 מסיימים את השלוחות X סטודנטים עובדי מדינה, והם יצטרכו לקבל תוספת בשכר שלהם. איך על ידי ההחלטה הזאת תחסוך את הסכום של 50 מיליון שקל?

כיוון שגם בשנת 2000 חלק מאותם סטודנטים, לצורך העניין שנמצאים בשנה ב', יבחרו לעבור למוסדות ישראליים או למכללות ישראליות.

כמה?

אז לא יהיה להם תואר אקדמי?

אתה לא עונה לשאלה איך זה יחסוך כסף בשנת 2000.

בשנת 2000 זה לא יכול לחסוך.

איך על ידי כך שסטודנט בשנה ב' עובר ממוסד א' למוסד ב' חוסך כסף למדינה בשנת 2000?

חלקם יכולים ללמוד במוסד ישראלי, החלק האחר מפסיק את לימודיו בשלוחה, כיוון שהוא מבין שאלה אינם לימודים לתואר אקדמי.

אתה רוצה להגיד לי שאתה בנית על זה שסטודנטים בשנה ג' שצריכים לסיים, יפסיקו ללמוד בגלל ההחלטה שלכם, ועל זה אתם תחסכו 50 מיליון שקל? זאת ההנחה שלכם? אני רק רוצה להבין את ההגיון.

שטויות במיץ עגבניות.

אני מוכן לשבת איתך.

אל תשב איתי.

אני אענה במקומו. יש למשל היום מוסדות שיש להם הכרה ובהם סטודנטים בשנה ג'. נגיד שיש 10,000 כאלה. ברגע שההכרה הזאת תבוטל, הם יסיימו שנה ג' אבל לא יהיה להם תואר. מאחר שלא יהיה להם תואר, לא יקבלו גמולים.

אבל זה לא שייך לחסכון כספי בשנת 2000.

ואם ההכרה יורדת עכשיו?

לא, מי שסיים תואר לא יקבל את הכסף?

אני מסביר את מה שהוא אמר. אנשים שיהיו בשנה ג' לא יקבלו תואר.

האם כוונתכם היא לשלול את התואר מאלה שצריכים לסיים תואר בשלוחות - שכרגע פועלות ברשות ובסמכות - כבר בשנת 2000?

כוונתנו תבוטא כשיגובש הנוסח בחוק ההסדרים.

אתמול בישיבת ראשי ועדות אצל יושב ראש הכנסת התלוננו יושבי ראש הוועדות על כך שפקידי משרד האוצר באים לוועדות ומתייחסים לנוכחים שם כאל חסרי בינה. הם נותנים כל מיני תשובות זרות ומוזרות. סליחה שאני אומר את זה, אבל הם מתייחסים אלינו כמו אל מטומטמים.

אני ממש נעלב מהתשובות שלך. שואלים אותך שאלות פשוטות, ואין לך תשובות פשוטות. השאלות הן מאד ברורות. מה אתה מספר פה סיפורים? אנחנו רוצים להבין איך תחסכו 50 מיליון שקל. שר לשעבר צריך לפרשן אותך? אתם עוד לא יודעים? הרי הגשתם החלטה לממשלה שזה יחסוך 50 מיליון שקל.

חבר הכנסת זבולון אורלב, הוא עובד מדינה. עם כל הכבוד לכם, תתקיפו את השר שלו, לא אותו.

מה זה עובד מדינה? שיגיד: איני יודע. אני מצפה שיהיה יושר אינטלקטואלי ויושר ציבורי.

הוא לא יכול לענות לך.

אם הוא מציג את זה, הוא צריך להיות מסוגל לענות. אז שדוד מילגרום יגיע.

פנינו לשר האוצר, ושר האוצר החליט לשלוח אותו, אז הוא מייצג את שר האוצר.

אבל אל תתקוף אותו אישית.

אין לי שום דבר אישי נגדו. אישית, אני בטוח שהוא בחור מוכשר, אך אנשי אגף התקציבים מתייחסים אלינו כמו אל מטומטמים, סליחה על הביטוי. אלה לא תשובות, זה לא רציני. אני מתנצל אם לקחת משהו באופן אישי, לא זאת היתה כוונתי. אתה בוודאי בחור מוכשר, אבל אני מצפה מעובדי מדינה שיהיה להם יושר אינטלקטואלי ואתיקה מוסרית, ושכאשר אנשים יבואו לכנסת, הם יאמרו את האמת, את כל האמת ורק את האמת. אם הם לא יודעים, שלא יתבטאו ושיגידו איננו יודעים. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

האמת היא שרציתי לשאול את נציג משרד האוצר עוד שאלה, אבל זאת תהיה שאלה רטורית, אז אל תענה, כי אני גם לא מעריכה שתהיה תשובה. מתוך אותם 50 מיליון שקלים, כמה אנשים בעצם לא יקבלו תואר ולא יקבלו את גמול ההשכלה? מתוך הסכום שנקבתם בו, בכמה אנשים זה מתבטא? מה העלות של כל אדם כזה שמקבל גמול השכלה ועובר לדירוג המח"ר? אבל אני חושבת שהתשובה כבר לא חשובה, משום שהדברים ברורים.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, קיימנו פה דיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת לפני כחודש או כחודשיים בזמן הפגרה באותו נושא ממש, רק מכיוון אחר לחלוטין.

אני נאלץ להפסיק אותך לדקה אחת. אני נאלץ לעזוב לוועדת הכנסת, כי שם דנים בפיצול ועדת החינוך והתרבות, דבר שאני מתנגד לו. חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקש ממך לבוא לכאן ולנהל את הישיבה במקומי.

אני אמורה להיות יושבת ראש ועדת החינוך והתרבות אחר כך, אז יש סדר.

אני אולי אומר משפט אחד, כי אני לא רוצה לקחת את רשות הדיבור, מכיוון שאני עכשיו מנהלת את הישיבה. אדבר אחר כך, ועכשיו תדבר חברת הכנסת חזן.

אני רוצה להציע בפתח דבריי שהוועדה תחליט פה אחד - אני חושבת שיש פה גם קונסנסוס - להתנגד בכל תוקף למגמת התיקון בחוק ההסדרים, ואם הממשלה רוצה להביא תיקון לתיקון מספר 11, שתביא את זה בחקיקה נפרדת. אני חושבת שאפשר לצאת עם החלטה ברוח זו.

אני רוצה לנמק את דבריי מכמה כיוונים שונים. כמי שהיתה מעורבת ארוכות - אני חושבת שאני מכירה את רוב היושבים כאן - בעשרות שעות של חקיקה של תיקון מספר 11, אני רוצה לומר שהמועצה להשכלה גבוהה באה עם סדרה של דרישות ותוספות לתיקון מספר 11, שאחרי דיונים ארוכים התקבלו, למורת רוחן של חלק מהשלוחות. משום שהמטרה והכוונה שלנו היתה מאד ברורה, מחד לאפשר תחרות בהשכלה הגבוהה. מאידך, למנוע זילות ומכירת תארים במדינת ישראל. אני חייבת לחזור על הכוונה כל הזמן. האיזון שיצרנו בתיקון מספר 11 היה איזון נכון על דעת המועצה להשכלה גבוהה, ושוב בעקבות דרישות של המועצה להשכלה גבוהה.

אני דוחה בכל תוקף שהתנאים שנמצאים בחוק הם אדמיניסטרטיביים. הם אמנם נוגעים לנושאים אדמיניסטרטיביים, שיש בהם מהויות עמוקות ביותר. ולכן ההפרדה הזאת בין מבנה אדמיניסטרטיבי ומהות בטלה ומבוטלת, היא לא נכונה ואיננה משקפת לדעתי את מהות התיקון, שאנחנו חוקקנו בכנסת הקודמת.

מאידך, לצערי הרב, באותה ישיבה שהתקיימה לפני חודש וחצי נעשה ניסיון לתקוף את המועצה להשכלה גבוהה המנסה ליישם את החוק המורכב הזה, בצורה שנאמרה גם על ידי היושב ראש, שלצערו - אני מצטטת - תיקון מספר 11 נכשל. גם זה לא היה בסדר. זה הרחיק לכת, זה גבל בתמיכה של הוועדה הזאת במכירת תארים ללא פיקוח של המועצה להשכלה גבוהה. גם זו לא היתה כוונת החוק.

ולכן, זה עסק מורכב, אבל הכוונה הכפולה של תחרות מחד ומניעת זילות מאידך הקיימת בתוך תיקון מספר 11 חייבת להישמר. לכן ההחלטה צריכה להיות כרגע לשמור על תיקון מספר 11 ועל יישומו המלא והמדוקדק.

כחברת כנסת חדשה וקצת תמימה ונאיבית עדיין - התמימות והנאיביות עוברת כאן מהר מאד - אני חשה שאנשי משרד האוצר פתאום מחליפים גם ועדת החינוך והתרבות וגם את המועצה להשכלה גבוהה, והם הרי הכל יודעים; כאשר אני מניחה שכל האנשים שעובדים במשרד האוצר והעומדים בראש המשרד רכשו את השכלתם באותם מוסדות להשכלה גבוהה.

יש לי כאן איזה עירוב תחומים. שנים סברתי מהצד וכאזרח מהמדינה שחוק ההסדרים הזה הפך בדיוק למה שאמרת, וזאת פשוט שערורייה.

הוא לא הפך, הוא מהיום הראשון כזה.

בסדר, אבל מה זאת אומרת שזה מהיום הראשון כזה? לא צריך להסכים עם דברים ולא הכל נכתב תורה מסיני, ואפשר לצאת נגד הדברים. כאשר זה חוצה גם את הקווים הפוליטיים ואת ההתחשבנויות, לא צריך להסכים.

דווקא במקרה הזה אני סבורה שזאת דוגמה קלאסית לכך שצריך להחזיר את ההצעה הזאת למקום שבו היא נולדה ולא לתת לה להתגשם, משום שיש פה תמימות דעים, ויש לנו אפשרות להראות שבאמצעות חוק הסדרים למשק לא מביאים חקיקה ראשית, בעיקר לא כשאני השתתפתי באותו דיון ונציג משרד האוצר - כאשר דנו ביישומים ובבעיות של השלוחות מזווית המועצה להשכלה הגבוהה - לא בא להגיד את כל דעותיו לגבי יישומו של החוק. לכן, כגנבים בלילה מנסים פה לזרוק ולשפוך תינוק עם המים.

תיקון 11 הוא תינוק. הוא אפילו לא בן שנה, או כבר בן שנה. כבר שופכים אותו? כבר זורקים אותו? ועוד מי, משרד האוצר? לדעתי, זאת פשוט שערורייה ואפילו חוצפה. אני ממש מתקוממת.

מצד שני - ואני אמרתי את זה לכמה מנציגי השלוחות - לדברים האלה יש תמיד יש מאין, והיש מאין מתחיל מזה שנוצרה איזו תחושה שיש באמת מכירת תארים, וזה נאמר באותה ישיבה, כשאמרנו שאנחנו לא יכולים להמשיך ולהרשות לדברים להתנהל כך. אמרנו שלא ניתן שתהיה זילות - זה תפקידנו, ואמרנו זאת בפניכם - ושלא ניתן שימכרו תארים. אנחנו כן רוצים להעלות את הרמה, כי היום למדתי ממר נאמן נתון שלא ידעתי, שרק 20% מיוצאי הצבא, בכלל מהצעירים במדינת ישראל, היום משולבים במוסדות השכלה גבוהה.

אז מה, אנחנו רוצים להמשיך מצב של חוסר השכלה? אתה ידעת את הנתון הזה, שרק ל20%- יש אותה תוספת במשכורת של רכישת השכלה? אני רוצה ללמוד דווקא את הנתונים האלה, ואני מתכוונת ללמוד.

זאת היתה שאלה רטורית, לפי דעתי, ואני מבקשת לא לענות כרגע.

בהיותי צעירה, אני מבקשת מהחברים היותר ותיקים להראות את הדרך ואת הכיוון. אנחנו לא צריכים להסכים לזה, ללא קשר לשאר הדעות.

בוא נשים יד על הלב, יש מוסדות להשכלה גבוהה שקוראים לעצמם מוסדות להשכלה גבוהה ויש שלוחות זרות, שהתואר שלהם לא שווה את הנייר שהוא חתום עליו. בואו נאמר את הדברים בצורה ברורה ומדויקת. אני לא אומר שכולם כך.

אבל אנחנו הולכים על פתרון, שהוא פתרון עקום. במשך שנים אני מנסה ללכת על פתרון אחר לחלוטין, לפתוח את שערי האוניברסיטאות בישראל לכל אחד, שמה שיקבע זה הממוצע שלו בסוף השנה הראשונה. זה קיים בכל מקום בעולם, מלבד מדינת ישראל, שהחליטה לעשות חסמים פרלימינריים, כדי לגרום לכך שרק קבוצות מסויימות יגיעו לשערי האוניברסיטה.

חסכו להם את הכסף של שנה ראשונה. זה המון כסף לשלם.

לא חסכו שום דבר.

הנושא הוא נושא ראוי מאד לדיון, אבל הוא לא נושא הדיון ברגע זה.

לא חסכו להם דבר.

לא תוכלי בעניין הזה לכבות את הלהט של חבר הכנסת סילבן שלום. הנושא ראוי מאד לדיון, זה רק לא נושא הדיון כרגע.

זה חוק שלי, ואני אעלה אותו שוב. לכן צריך לעשות את זה בדרך אחרת, צריך לגרום לכך שיהיה לחץ על כל האוניברסיטאות להפסיק את השיטה שכדי להיכנס לאוניברסיטה צריכים ציון פסיכומטרי של 700 וציון בגרות של 11. אם יגיעו למצב שתעודת בגרות תהיה אישור הכניסה כמו בכל מקום אחר בעולם, נמנע את כל הקמת המוסדות האלה כפטריות אחר הגשם.

המוסדות האלה לא קמו למטרות פילנתרופיות. הרי מי שעומד מאחורי המוסדות האלה אלה אנשים שעושים מזה כסף. אני לא חושב שלא צריך לעשות כסף כשאפשר לעשות כסף, אבל כולם עושים זאת כדי לספק בסופו של דבר הכנסה, ועונים על ביקוש שהוא ביקוש עצום כתוצאה מחסימה פרלימינרית שמבוצעת כאן במדינת ישראל. הרי אם לא היתה החסימה הזאת לא היו קמים המוסדות האלה ולא היו באות לכאן לא המכללות ולא אף אחד.

אבל הם לא מתוקצבים. המוסדות שאתה רוצה לפתוח את שעריהם מתוקצבים ב80%-.

זה על אחת וכמה עוול יותר גדול, בגלל שאלה שפונים למכללות משלמים סכום כסף הרבה יותר גבוה מאשר באוניברסיטאות, ובסופו של דבר, מי שנפגע מזה הן אותן שכבות חלשות. אבל מאחר שזה המצב - ואני אמשיך להילחם כדי לשנותו - קיימים המוסדות האלה.

צריך לעשות בין המוסדות האלה את ההבחנה. לא כולם צריכים להיות באותה קטגוריה. יכול להיות שמנצ'סטר היא דבר אחד ושלוחה אחרת זה דבר אחר, ואני לא אנקוב בשמות. מי שלומד באוניברסיטה הזאת מאנגליה משפטים, היא מדורגת במקום הרביעי או השישי באנגליה.

במקום השישי.

בוא נאמר בליגה של העשירייה הראשונה. לכן, צריכים לעשות את ההבחנה בין המוסדות.

אני לא נגד תיקון שבא לעשות סדר בעניין. זה ברור שיש כאן שיקול כספי. הרי כל מי שמקבל תואר מהמוסד הזה, עובר באופן אוטומטי לדירוג המח"ר. הוא היה בדירוג האחיד, ולמחרת הוא בדירוג המח"ר. בדירוג האחיד הוא מקבל X, ובדירוג המח"ר הוא מקבל X פלוס, וזה בסופו של דבר, דבר שגורם לעלויות גם למשק המדינה באופן ישיר על ידי זה שהמדינה והמוסדות הסמוכים לה הם מעסיק ענק משק. זה גורם לעלויות גם לגופים פרטיים כאלה ואחרים, שבסופו של דבר, מעסיקים את האנשים האלה.

ומה לגבי הרמה של האנשים?

כאשר מדובר במוסדות פרטיים, הם לא יקבלו אולי את אלה שסיימו את השלוחות האלה כי הם לא ראויים. במוסדות מדינה מדובר באנשים שכבר עובדים ורק עושים השלמה תוך כדי העבודה שלהם. לכן, אני לא נגד עריכת בדיקה ובחינה של העניין הזה ובחינה מה נכון ולא נכון.

אני מצטער שאמרתי שם של אוניברסיטה קודם, כי אני לא רוצה לציין שמות, אבל בסופו של דבר, יש חלק שהן טובות ושעונות על ביקוש ועל צרכים, ויש חלק אחר שלא. בחינה ובדיקה מה כן ומה לא, לפי דעתי, כן צריכה להיעשות, ושנה או שנתיים זה זמן מספיק כדי לבדוק מי "שווה" ומי לא, ולא לאפשר איזושהי פרצה, שבסופו של דבר, מביאה לזילות העניין ובאמת לא תורמת.

אני מסכים שאולי יש הבדל בין תארים, אבל זאת לא הדרך לתקן את המצב. הייתי חבר ועדת הכספים בשלוש השנים האחרונות, וכל פעם אברהם שוחט היה האויב הגדול ביותר לחוק ההסדרים. כל סעיף של חוק ההסדרים היווה בעיה. אני מבין שאולי יש דברים שצריכים להיכנס לחוק ההסדרים, אבל דברים כאלה שלא קשורים לתקציב, לא צריכים לבוא בחוק ההסדרים. אולי צריך באמת לבדוק את איכות התארים, אבל לא דרך חוק ההסדרים.

הם מתנהגים כמו גנבים ומדברים על אנשים שקונים תארים.

זאת לא דוגמה ראשונה. כשהיה דיון על הרחבת ממשלה, אתם זוכרים כמה מספרים עלו שם? אנחנו צריכים לדבר על דרך העבודה של אנשי אגף תקציבים ואיך הם נותנים נתונים.

את זה נעשה בוועדת הכספים. שם אנחנו עושים להם כבר מספיק צרות.

הם צריכים להבין שיושבים פה חברי כנסת, שהם אנשים לא מטומטמים. הם צריכים לתת לנו אינפורמציה מדוייקת. אני נגד כל הדברים שמציע אגף תקציבים.

רבותיי, ברוסית קיים מין שהוא בין נקבה לזכר, משהו בלי רוח ונשמה. אני מתכוונת לזה שכנראה משרד האוצר היה צריך להביא לפה חוק של הלבנה של מחשבות. אמרו חברי כנסת: אנחנו לא הכי טיפשים שבעולם, אנחנו מבינים מה שאנחנו קוראים בין השורות.

אני חושבת שבגלל ששר האוצר, אברהם שוחט, תמיד היה נגד חוק ההסדרים, הוא היום צריך לבוא ולהגיד שהוא מבין שנתנגד לעניין. אם נציגי משרד האוצר רוצים להבהיר בוועדה שיש אנשים שרוכשים רשיונות, אני כיוצאת מדינות חבר העמים אומרת שגם אני שמעתי את זה, כאשר התחילה העלייה ממדינות חבר העמים, שרוכשים מסמכים ותארים. זה לא קיים שם, ואני מאמינה שזה לא קיים פה. אם אתם יודעים על המקרים האלה, וזה פלילי, אתם שותפים לפשע.

בדיוק, את צודקת.

לי זה ממש גורם להרגשה מאד מאד לא נעימה, בגלל שהנציגים של המשרדים השונים צריכים להיות פה די אחראים כדי להביא לפה את הדברים שהבאתם. אני לא מאמינה שקונים תארים, ואם אתם יודעים שקונים, זה דבר גרוע ביותר. אתם צריכים לגשת למשטרה ולא לוועדת כנסת.

אני נגד ביטול הדבר הזה. אני חושבת ששלוחה מוסיפה, ואם אוניברסיטה זו או אחרת מקובלת בעולם, אין שום סיבה שהיא לא תהיה מקובלת במדינת ישראל. אם יש רצון באקדמיה של מדינת ישראל שזה יעבור, אני נגד.

כבוד היושבת ראש, אני רוצה לומר לזכותו של נציג משרד האוצר שאני חש מתוך דבריו שהוא בעצמו איננו משוכנע בעמדה שאותה הוא מתכוון לייצג.

הייתי רק מבקש רק לא לפרש אותי אישית.

אנחנו מדברים על משרד האוצר כגוף אנמי כזה.

חבר הכנסת מלול מפרש את מה שהוא שמע. זכותו לפרש, אבל לא מדובר כאן בעניין אישי. יש פה בעיה, אתה מייצג CASE רע, ואני יכולה להבין ללבך, קשה. אני מבינה את זה, אבל זה לא עניין אישי. חבר הכנסת מלול הבין ללבך. חברי הכנסת הם רחמנים בני רחמנים.

זו אינטואיציה שלי, שנציג משרד האוצר איננו משוכנע בעמדה שעליה הוא אמרו לגונן, משום שבחלק הארי של דבריו הוא התייחס יותר להיבט האקדמאי או לזילות התארים, או לרמת ההשכלה הנרכשת בשלוחות השונות מאשר להיבט הכלכלי. כי אולי זה היבט שלכאורה לחברי הוועדה ייראה יותר משכנע, ועוד מעט אדבר עליו. אבל בהיבט הכלכלי בהחלט לא השתכנענו, ולכן אני מביע את התחושה שלי.

לגבי החלק הראשון של דבריו - זילות התארים ורמה אקדמית, אפשר לפתור את הבעיה: להקים גוף מפקח, שאינני יודע אם הוא קיים היום.

הוא קיים היום.

שיקבע את הקריטריונים, ובאמת יגביר וימקד את הפיקוח. שלוחות שאינן עומדות באותם קריטריונים או מחלקות תארים בצורה בלתי צודקת, בלתי חוקית או אפילו פלילית, כפי שנאמר פה, ייסגרו. אין בעיה לעשות את זה.

אבל הדעת איננה סובלת סגירת כל השלוחות באופן גורף. פרופסור נאות, נכון שיש כאן שיקול כספי. אבל מדינת ישראל שחוקקה לא מזמן את חוק חינוך החובה גם לילדים בטרום חובה, צריכה להביט גם על הבוגרים שלה, על האנשים שלא רכשו את ההשכלה המתאימה.

אספר לכם אנקדוטה שהיתה לי בשבוע שעבר באופן מקרי. היתה לי שיחה עם שוטר תנועה, ולא משנה כעת באילו נסיבות קיימתי את השיחה הזאת. התברר לי שהוא לומד באחת השלוחות, שלא אומר את שמה, והוא כל כך הודה והכיר תודה לכל אלה שפתחו את השלוחות הללו. הוא אמר לי שמי שהחליט את ההחלטה הזאת הציל אותם. הוא סיפר לי אישית על התחושה שלו, כשהוא נפגש עם אזרח שלועג להשכלה של השוטרים, ואמר שיש לו תחושה טובה ללכת יום או יום וחצי בשבוע ולרכוש השכלה מבוקר וערב במשך שנה וחצי-שנתיים. נכון שזאת תוספת לשכר, אבל זה מרחיב את אופקיו ומגביר את ההשכלה.

השאלה היא האם המדינה שלנו, שדואגת להשכלה מהגיל הרך היום, גם מגיל טרום חובה, איננה צריכה לתת את הדעת על אותם מבוגרים. לכן, זאת דעתי וגם דעת חברי הסיעה שלי.

גם השתתפתי בדיון הקודם, ואני מתנגד להצעה.

בסופו של הדיון יש בכוונתנו לקבל החלטה, וכמובן, או שנוסח ההחלטה יתקבל בהסכמה, או שתהיה עליו הצבעה. אנחנו כרגע מכינים כאן טיוטה של הנוסח, ומייד נעביר את זה בין חברי הכנסת.

באופן ברור אני מתנגד להצעת משרד האוצר. לדעתי, זאת הצעה משונה מאד. בישיבה הקודמת דיברנו על דברים אחרים, על הצעות אחרות, על הרחבה ואיך להרחיב. יכול להיות שיש כאן צורך רציני מאד לשמור על השכלה גבוהה ונקייה ומבוקרת, ולכן צריך להשגיח ולחדד את הדברים בצורה המקובלת ביותר, בהתאם למה שקורה במדינת ישראל. אבל בין זה לבין סגירת השלוחות יש הבדל גדול, כי סגירת השלוחות היא דבר איום. זה ימנע מאלפי סטודנטים להמשיך את ההשכלה הגבוהה שלהם בזמנים או במועדים נוחים.

חבר הכנסת זבולון אורלב, אני אעדכן אותך. חברי הכנסת סיימו לדבר.

ינון עמית, ביקשת רשות דיבור?

כן, ביקשה גם היועצת המשפטית שלנו, והייתי שמח אם תתן לה לדבר.

רציתי לומר שאין כרגע חוק הסדרים, ולא הוגשה לכנסת אפילו לא הצעת חוק הסדרים. היא לא קיימת ואין לה נוסח, וכיום יש טיוטות שהממשלה עדיין לא אישרה, זאת אומרת: אפילו ועדת שרים שכונסה לרגל זה לא דנה בטיוטות לגופן. אין חוק כזה ואין הצעת חוק כזאת.

אנחנו אגב נשמח אם היא לא תתכנס ולא תדון. זאת בקשתנו.

מקווים שתבינו את הרמז.

חברת הכנסת לבנת קראה מתוך טיוטה.

רבותיי, הרי יש הליך פרלמנטרי. הממשלה קיבלה החלטה, ההחלטה לא מדברת על נושא ביטול השלוחות, אלא על ביטול רשיון. את ההחלטה הזאת צריך יהיה ליישם בחקיקה. כיום אנחנו עובדים על יישום החקיקה.

אני מוכרח להתפרץ בקריאת ביניים. אנחנו לא תמימים, חבל על הזמן שלך. מתי הצטרפת לישיבה הזאת?

נכחתי בה מתחילתה.

הרי דיברנו על כך שאנחנו לא תמימים. אין מה לעשות, חברי הכנסת כאן מבינים שהחלטת הממשלה, פירושה ביטול השלוחות. את יכולה להגיד מה שאת רוצה, כך אנחנו מבינים, מה אפשר לעשות?

מכיוון שאני מכירה את הדעות השונות שיש היום אצלנו בתוך הממשלה, כשאנחנו דנים בנושא הצעת החוק ואת הגישות השונות - -

מה זה "אצלנו בממשלה"?

מאחר שאני מכירה את הדברים, לא מדובר בוודאות על סגירת השלוחות. אני מציעה שתוגש הצעת חוק, הצעת החוק הזאת תבוא לדיון ציבורי, ויש כאן שאלות אמיתיות ורציניות.

האם הבנו ממך שהחלטת הממשלה הזאת לא תבוא לידי ביטוי בחוק ההסדרים, אלא בהצעת חוק ממשלתית?

בוא נחלק גם את זה. בישיבת הממשלה שדנה בכל נושא של החלטות הממשלה על נושאי תקציב, יש גם סעיף שאומר שחלק מההחלטות האלה יוגשו בצורה חוק הסדרים. חלק מההצעות יוגשו בצורת הצעות חוק ממשלתיות רגילות.

מה זה משנה? אני לא מבינה, לא חבל על הזמן שלנו?

אנחנו מביעים את דעתנו הן על זה והן על זה.

מכיוון שאני מבינה שהדיון פה הוא על השלוחות, אני רק רוצה להתייחס רק לנושא הזה. רק בהקשר של חוק ההסדרים לא ברור עדיין ואין החלטת ממשלה שהנושא הזה ייכנס לחוק ההסדרים.

אנחנו חושדים בכם מאד, ויש לנו יסוד לחשוד בכם שאתם עכשיו רוצים להרדים אותנו ורוצים לתת לנו כדורי שינה, כדי שנאמין לכם. אני לא מאמין, ואני חושב שאם החברים כאן יירדמו, אתם תגישו את זה בחוק ההסדרים. אני מקבל את ההערה של נציג אגף התקציבים שאלה טיוטות שעכשיו לא בתוקף. יש לנו אינדיקציות שאם יהיה נדמה לכם שניתן להעביר את זה בחוק ההסדרים, אתם תנסו להעביר את זה בחוק ההסדרים.

אני רק רציתי להבהיר את הנקודה.

אני חושב שהיא ערפלה ולא הבהירה.

אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה, כי הדברים כאן נאמרו בצורה ברורה ביותר. קודם כל, ההצעה הזו שאנחנו דנים עליה, שהיא כרגע בגדר טיוטה, שהיא כאילו חצי וירטואלית, שהיא כאילו איננה והיא קיימת והיא לא קיימת וכו', היא הצעה מתועבת. אין לי מילה אחרת, זה פשוט נייר מתועב. זה לא משנה כרגע איך זה כתוב. זאת גם חוצפה ממדרגה ראשונה, שכאשר כנסת ישראל יושבת במשך חודשים ארוכים על תהליך החקיקה.

זאת הצעת חוק ממשלתית.

הרי ישבו שם נציגי משרד האוצר ונציגי משרד החינוך והתרבות ונציגי המועצה להשכלה גבוהה, והרי הכל נעשה בעצה אחת.

פתאום בא משרד האוצר עם הממשלה ביחד. ההחלטה עוד לא התקבלה, אבל היא כן התקבלה, מפני שכבר היתה ישיבת ממשלה, שבה אושר עוד כרך אחד מעבר לחוק ההסדרים. ואם זה לא נכון, אני מבקשת שהכרך הזה יובא לכאן. אישרו לנו את זה, ואני חברה בוועדת הכספים. וכאשר ישבתי איתך בוועדת הכספים, הדבר הזה אושר לשאלתנו.

מסתבר אם כן, שמעבר לכרך של חוק ההסדרים שהממשלה כבר אישרה - שבו באמת הסעיף הזה או הנושא הזה לא מופיע - הממשלה אישרה כבר כרך נוסף, שבו יש עוד כל מיני תיקונים והצעות, ובו בין היתר נמצא אותו מסמך שממנו קראת קודם, אבל אחר כך היה עוד ניסיון לתקן וכו', וכבר הממשלה ישבה על זה. אמנם זה עוד לא הגיע לוועדת שרים לחקיקה, והיא כנראה עוד צריכה לדון על זה ולתקן כנראה, ומנסים נוסח כזה ונוסח אחר. אל תספרו לנו סיפורים.

מעבר לזה, אני רוצה לציין את המעורבות התמוהה והמוזרה ביותר של משרד האוצר - ובמשרד האוצר יודעים שבתפקידי הקודם בשלוש השנים האחרונות לא הייתי מאויבי משרד האוצר, אלא עבדתי איתו בשיתוף פעולה מאד הדוק, כך שאין לי דבר נגדו - בחשיבות ההשכלה הגבוהה.

פגשתי את חבר הכנסת עמיר פרץ בוועדת הכספים, וסיפרתי לו שבמסמך של משרד האוצר כתובה הסיבה להצעה לבטל את חוק ההשכלה הגבוהה: זה יחסוך את העלויות של גמול ההשכלה של עובדי המדינה. הוא פשוט לא האמין למשמע אוזניו, הוא שאל אותי: את רוצה להגיד לי שזה כתוב שם? אמרתי שזה כתוב שחור על גבי לבן בדברי ההסבר, אחרת היה חושב שאני סהרורית.


מכל מקום, המעורבות של משרד האוצר בעניין הזה מאד משונה ומאד תמוהה. שום תשובה רצינית לשאלות של היושב ראש ולשאלות שלנו לא ניתנה לגבי איך בדיוק ייחסך הכסף, מעבר ל"תפיסה הערכית". אולי אפשר בכלל לסגור את כל האוניברסיטאות ולהפוך את כולנו לבורים ועמי ארצות. לא תצטרכו לשלם הרבה, תשלמו פחות. נכון, זה רעיון נפלא. למה בכלל לשלם עבור השכלה, אם אפשר להשאיר את רוב הציבור בור? אם אפשר להשאיר אותו לא משכיל? זה רעיון יוצא מהכלל טוב.

אני באמת חושבת שזאת בכלל חוצפה לכתוב ולחשוב דבר כזה. זה דבר מדהים בעיניי. אני לא מבינה איך אתם מעזים לבוא ולהגן על זה.

מעבר לזה, המעורבות של המועצה להשכלה גבוהה, אדוני היושב ראש, היא דבר שדורש את התייחסותנו. אמרתי כאן בתחילת הישיבה לא במקרה - חברת הכנסת יהודית נאות בהתחלה לא כל כך האמינה, אבל היא ראתה שזה נכון - שהמועצה להשכלה הגבוהה היא הבוחשת המרכזית בכל הכוונה. חבר הכנסת זבולון אורלב, אני קובעת, אתה יכול לא לקבל.

אני רק עושה תנועות.

אני קובעת שהמועצה להשכלה גבוהה היא הגוף שעומד מאחורי ביטול הניסיון לבטל את חוק השלוחות והניסיון להזיק לציבור כל כך רחב. אומר נציג משרד האוצר בצורה ברורה: זה היה בעצה אחת עם המועצה להשכלה גבוהה, ושההצעה היתה מתואמת עם נחמיה לב ציון ועם ניסן לימור. הוא אומר: אני אישית הבנתי שהמועצה להשכלה גבוהה תומכת. הוא אומר את הדברים האלה.

הוא אמר שמה שאני דיווחתי על השיחה זה לא מה שהוא - -

זה לא מה שקיים בפועל. המועצה להשכלה גבוהה כאן מעורבת. ביד אחת היא באה לוועדה בתמימות ולובשת פנים תמימות, ומדבר איתך פרופסור לב ציון. ביד שנייה היא יושבת בדיונים במשרד האוצר, ביוזמתה, או בבחישתה ובתמיכתה ובניסוחה ובעידודה, הולכים כרגע להטיל על הציבור גזרה שאי אפשר לעמוד בה, והולכים להוריד את הרמה של הציבור כולו בישראל, כדי שהוא יישאר קטן ומסכן ולא יקבל גמול השכלה, וזה לא יעלה למשרד האוצר ולמדינה כסף. כל הדברים האלה הם בלתי אפשריים.

אדוני היושב ראש, קודם כל הוועדה צריכה - ואני גם רואה שזאת דעה גורפת של כל חברי הוועדה - לדחות מכל וכל כל ניסיון, לא רק לגבי חוק ההסדרים, אלא כל נסיון לבטל את החוק או לעקר אותו מתוכנו היא פסולה בעינינו. אם הממשלה סבורה שיש לבצע, לדעתה, תיקונים כאלה או אחרים בתיקון מספר 11, תביא את זה בדרך רגילה לוועדת החינוך והתרבות, נקיים דיון, נשמע את כל הגורמים, ואולי נקבל את מקצת, את רוב, או את כל הבקשות של הממשלה. אינני יודעת.

יש לנו עניין לשמור על כך שלא ימכרו תארים, ונכון אמרה חברת הכנסת לנדבר שאם מוכרים תארים, זה עניין למשטרה וזה עניין פלילי. מי שיודע על דבר כזה, שיילך ישר מכאן למשטרה ושלא יפריכו כאן דברים באוויר.

גם טיפלנו בזה.

אבל אם יש תופעה כזאת של מכירת תארים, תופעה חמורה שאין כמוה, היא פלילית. אם אין דבר כזה, ובכל מקרה, ראוי לשמור על רמת ההשכלה הגבוהה, והאינטרס שלנו הוא לשמור על כך שחוק השלוחות ייושם בצורה כזאת שלא תזיק, חס ושלום, להשכלה הגבוהה. אלה הדברים החשובים.

לכן, שהממשלה לא תעיז להביא את זה לא במסגרת חוק ההסדרים, וגם לא במסגרת חוק אחר, חוק רגיל, את ביטול תיקון מספר 11. אם יש לה רצון לבצע תיקונים כאלה - בכלל לפני שהיא מכינה חוק, אני מציעה שאם הממשלה רוצה לבצע תיקונים בחוק - לפני שהיא מניחה הצעת חוק, שתבוא לוועדת החינוך והתרבות, נקיים דיונים על הדברים שחשובים בעיניה ושנראים לה בעייתיים, ואז אפשר יהיה אולי לתקן ולשקול כל בקשה. כל נושא כזה - ראוי לו שיישקל.

אני מעוניין לענות לכמה דברים שנאמרו. אני מתנצל שלא הובנתי נכון קודם. אין כוונה לסגור את השלוחות, אלא להבטיח את רמתן האקדמית. גם היום קיימות שלוחות, כמו: אוניברסיטת מנצ'סטר שנציגיה נמצאים פה ושהגישו בקשה למועצה להשכלה גבוהה להיות מוכרים גם כמוסד ישראלי ולעמוד ברמה האקדמית הישראלית גם ללא חוק. אין כוונה לסגור שלוחות, אלא להבטיח את רמתן.

נציג משרד האוצר מדבר על רמה אקדמית? אם משרד האוצר יתחיל לעסוק בחינוך, זה מצוין. עושים צחוק מהעבודה.

היום במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל יש הרבה מכללות, קמות כל שנה מכללות נוספות ומוכרות כל שנה מכללות נוספות. הן פתוחות להשכלה גבוהה. אפשר ללמוד בהן גם עם נתוני קבלה נמוכים. הן מבטיחות רמה אקדמית ומלמדות ברמה אקדמית נאותה. קיימת האוניברסיטה הפתוחה, שאפשר ללמוד בה גם ללא תעודת בגרות, והיא מבטיחה רמה אקדמית נאותה.

לדעתי כאזרח, מערכת ההשכלה הגבוהה פתוחה. אם המועצה להשכלה גבוהה תרצה להתייחס לזה יותר, אשמח. כך שאין כוונה להוריד את רמת הציבור ואין כוונה מאנשים ללמוד לתארים אקדמיים. להיפך, מדינת ישראל מעוניינת שילמדו תארים אקדמיים.

לכן אתם גם מפחיתים מתקציב המועצה להשכלה גבוהה.

לנושא אי החוקיות, אני לא רוצה לתת דוגמאות, ולכן לצורך העניין אני אמציא דוגמה תיאורטית. לצורך העניין אומר שאני נציג אוניברסיטה ממדינה מסויימת באיזשהו אי קריבי, שבה מקבלים תואר תוך יום, ואני יכול לפתוח שלוחה בישראל.

על מה אתה מדבר? למה אתה סתם אומר?

באוניברסיטה הזאת מקבלים תואר ולומדים ברמה אקדמית נמוכה. אם ארצה לפתוח שלוחה שלה בישראל, אדרש למשך הלימודים. לעומת זאת, לא אדרש לתוכן הלימודים או למהותם.

אני לא מבינה, אתם הקומיסרים? תסביר לי את נקודת משרד האוצר, את הנקודה הכספית.

יש לי עצה ידידותי עבורך, שאת כל הנושאים המהותיים האקדמיים תשאיר לוועדה.

הוא מביע את דעתו אזרחית, מה זאת אומרת? הוא אמר: אם יורשה לי להביע את דעתי כאזרח.

אני מעוניין להביע את דעתי כפקיד משרד האוצר.

כפקיד משרד האוצר ולא כאזרח, כי כאזרח נשמע את דעתך בבחירות.

לא קיים היום חוק שמונע זילות אקדמית, וזו ההצעה. אין כוונה בהצעה לבטל את תיקון 11, אלא לתקן ולשפר אותו.

לנושא הכלכלי, אמרתי ואני אומר שוב שישנה כאן משמעות כלכלית גבוהה. המשמעות הכלכלית היא בכך שאנחנו מעניקים תוספות שכר על תואר אקדמי ללא הבטחה של רמה אקדמית נאותה. זו המשמעות הכלכלית, וזו עמדת משרד האוצר.

כיוון שהיתה פה התייחסות לנושא של חוק ההסדרים, אני לא מעוניין להתייחס לנושא, מכיוון שאין עמדה רשמית כזו. אתם החלטתם שזו עמדתנו הרשמית. כשתהיה עמדה רשמית, אני אשמח להציג אותה.

מכיוון שנציג ועד ראשי האוניברסיטאות, פרופסור בן ששון, הודיע לי מראש שהוא חייב לעזוב מוקדם ואני מעוניין לשמוע אותו, נשמע אותו בשלב זה של הדיון. אני רק פונה לחברי הכנסת שהצטרפו לדיון ואומר שלמעשה חברי הכנסת סיימו לדבר. נציגי השלוחות עדיין לא דיברו. לפי תקנון הכנסת, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה ב11:00-, כי מתחילה המליאה. אנא מכם, דברו בתמציתיות.

אני רוצה להזכיר לחלק מהחברים שישבו כאן בזמנו, כשהתחיל ההליך של תיקון חוק ההשכלה הגבוהה, תיקון 11, לא דובר על תוספת אחת של שכר, אלא על שלוש תוספות שכר - אם אני זוכר נכון - שהאזרח משלם אותן. הראשונה היא באמצעות הענקת מלגה להולכים ללמוד באמצעות משרדי ממשלה, או באמצעות ארגונים שמשרדי הממשלה תומכים בהם. השנייה באמצעות היעדרותם של האנשים מן העבודה. השלישית, באמצעות תוספת השכר לאריכות ימים ושנים.

לצערי, לא הייתי בפגישה הקודמת - התנצלתי גם אז בפני היושב ראש - שבין הישיבה של היום לבין הישיבה שבתאריך 12 באוגוסט לא נשכח את הדבר החשוב, שהוא לא קשור בכלל לאוניברסיטאות - למרות שאני איש ועד ראשי האוניברסיטאות - אלא קשור למה שדיברנו עליו אז הרבה, והוא איכות השירות שאנחנו נותנים לאזרח.

זה נאמר, ואני מבקש לחזור ולחדד את הדברים. יש מה שנקרא עשה טוב, זאת אומרת: עשה עוד השכלה גבוהה. יש דבר שנקרא סור מרע. אל תוציא לשטח אנשים שיזיקו. שהורה לא יגיד לך: אני לא שולח את הילד שלי לבית ספר - -

אין ספק שהדיון הזה הוא דיון חשוב ביותר, לא במסגרת חוק ההסדרים.

אמת, אני חוזר על זה שוב היום. אני מבקש שנזכור שיש סטנדרט שאנחנו כחברים באוניברסיטאות מנסים לתת אותו, ואתם כחברי הכנסת שוקדים עליו וחוזרים ואומרים אותו. אם אפשר, אבקש שבנוסח ההחלטה של היום - אמרתי את זה קודם לחברת הכנסת לבנת כשישבה בראש, ואני חוזר ואומר את זה עכשיו לחברים שנתווספו לדיון - נחזור ונזכיר שאנחנו אמונים על סטנדרט של איכות, לגבי מי שיוצא לשטח ומקבל תואר ותוספת שכר בעבורו. אלה האמצעים שנגן על עצמנו כאזרחים, על ילדינו ועל מקבלי השירות.

אסור שהאיזון הזה יישכח, כי גם בדיון הקודם היה עליהום על כך שבודקים איכויות. אולי לא קראתי נכון את ארבעים וכמה עמודי הטקסט שהיו ולא השתתפתי בדיון.

זה לא נכון. הוויכוח היה האם בודקים איכויות, כשכולנו בעד בדיקת איכויות, או האם משתמשים בכלי לבדיקת איכויות כדי לעקר את החוק מתוכן. מבחינתי, זה בעצם הוויכוח.

מה הוא תום לב.

הדיון היותר יסודי זה איפה לקיים את הדיון הזה, האם במסגרת גניבת החלטה בחוק הסדרים.

זאת השאלה, האם הפרה יכולה להעיד על החלב שלה.

מה אני יכול לתרום לדיון, מלבד מאשר להקשיב, להאזין ולהשכיל? אני מבקש לזכור ממה יצאנו, ושבאווירה הזאת של עליהום או של סדרי עבודה תקינים בתוך הבית הזה - האלף-בית של מנהל תקין של מערכת דמוקרטית - שלא נשכח בתוך המערכת הזאת למה יצאנו לדרך ומה מוטל על כתפינו. אם אפשר, יש לי בקשה שזה יהיה בנוסח ההחלטה.

אנחנו נאפשר קודם כל לנציגי השלוחות לומר דבריהם, שלא ייצא שוועדה שלמה דנה והם לא אמרו דבריהם.

הייתי בין המחוקקים של חוק זה.

אומר לך מה קורה. מקיימים דיון, סבב ראשון של חברי כנסת כבר דיבר. אבקש מנציגי השלוחות ראשית לצמצם את רשות הדיבור, כי נראה לי שחברי הכנסת טענו טיעונים שאנחנו לא כל כך מתנגדים להם, בלשון המעטה. אם אפשר, לא לחזור על דברים, שידבר רק מי שיש לו לומר איזושהי תוספת. אני לא מבטיח לתת לכל אחד את רשות הדיבור, ובוודאי לא שניים מאותה שלוחה.

אני היועץ המשפטי של צ'מפליין ויוניסא. אני רוצה להגיד כמה דברים בקצרה. מהות הדיון היא האם המקום הנכון לחקיקה כזאת היא במסגרת חוק ההסדרים. מי שרוצה למנוע זילות, יש הליכי חקיקה רגילים במסגרת ועדת החינוך והתרבות, במיוחד אם רוצים לתקן את תיקון מספר 11.

הדבר הכי חשוב הוא שבכל יעדי צמיחה של משק, הממשלה הזאת, כמו הממשלות בעשר השנים האחרונות, אומרת שצריכים להעמיק את התחרות במשק. הצעת החוק הזאת חותרת תחת העקרונות של תחרות. היא הורגת הפרטה והורגת עקרונות של תחרות. היא גם עומדת בסתירה לאמנות בינלאומיות, וזה מה שקורה כאן.

מה קורה עם כל אותם סטודנטים שצריכים להגר לחוץ לארץ ובסוף נשארים שם, כי אין להם איפה ללמוד פה במדינת ישראל? מעבר לזה, אם רוצים לחסוך 50 מיליון שקל ולא רוצים למנוע השכלתם של 30,000 סטודנטים, ה30,000- האלה יילכו ללמוד באוניברסיטה, הם לא יקבלו גמול להשכלה גבוהה?

מה קורה עם אותם 60% שהם לא חברי המגזר הציבורי ושבכלל לא קשורים לזחילה בשכר? למה לגביהם היו צריכים לכרות את הענף הזה של השלוחות? לא ברור כל זה.

אני חושב שהוועדה במסגרת הסמכות שלה צריכה לבקש ממשרד האוצר את התחשיב הכלכלי, איך הגיעו ל50- מיליון שקל, ומה יקרה אם ה25,000- סטודנטים האלה יילכו ללמוד באוניברסיטאות האלה, או שהשלוחות יזכו להכרה באוניברסיטאות? יש פה הטעיה.

ממה נובע הכל? מהעובדה שהקול קול יעקב והידיים ידי עשו. אני מסכים ביותר עם מה שאמרה השרה לשעבר וחברת הכנסת לבנת, מי שעומד מאחרי זה זאת המועצה להשכלה גבוהה. מכיוון שמשרד האוצר לא כל כך עמד מאחורי העמדה של המועצה להשכלה גבוהה, הוא לא יכול להסביר את זה. ותמיד זה כך, שכאשר הקול הוא קול יעקב והידיים ידי עשו יוצא מן גמגום כזה, שעוד לא שמעתי כמוהו באף הליכי חקיקה שהשתתפתי.

האמת היא שאין הרבה לומר, משום שהכל נאמר פה, אבל יש לומר דבר אחד שהוא חשוב מאד. התייצב פה גם נציג ועד ראשי האוניברסיטאות - שלא נמצא פה - ויושבים פה מהמועצה להשכלה גבוהה. דבר אחד מתברר בדיון הזה, תום לב מצד הרשות הזאת אין. יש סיטואציה שנוצרת פה, שאחרי שהשתתפו - והמועצה להשכלה גבוהה השתתפה כחלק בלתי נפרד מתיקון מספר 11 לכל אורך הדרך - בדיונים האלה ואחרי שהסכימו לתיקון, יושבת המועצה להשכלה גבוהה עם משרד האוצר - כפי שאמר כאן נציג משרד האוצר בכנותו - ולמעשה, בעצה אחת מנסים לחסל את החוק, ועושים אחד בפה ואחד בלב.

נדמה לי שיש לדרוש דבר אחד. אם אמרו פה נציגי משרד האוצר, כולל היועצת המשפטית של משרד האוצר, שההחלטה של הממשלה היא לא החלטה על מנת שתיכלל בהכרח בחוק ההסדרים, יש לדרוש שהנושא הזה ראשית לא יהיה בחוק ההסדרים, ושנית, אני מזמין את הוועדה לקיים דיון עקרוני בצורת עבודתה של המועצה להשכלה גבוהה על מנת לבדוק מה באמת קורה פה, ואיזה אינטרסים משמשים פה, משום שלא יתכן שיהיה מצב של אחד בפה ואחד בלב.

אני מצטרפת להצעה.

אני מארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל. זה גוף שמקביל להתאחדות הסטודנטים. זה ארגון שפועל מזה שנתיים, ואנחנו מייצגים סטודנטים.

גם בשלוחות?

בהחלט, בגלל זה אנחנו פה. ליבנו רק עם הסטודנטים, ואנחנו לא מתייחסים למוסד זה או אחר. גם באופן אישי אני מכיר את מזכיר המועצה להשכלה גבוהה, שאני מאד מעריך אותו. אני חושב שאם יש שלוחות בעייתיות, יטפלו בהן. רובם המכריע של הסטודנטים שמספרם 25,000 הם לא עובדי מדינה. מדובר בסטודנטים - ואנשים לא אמרו את זה פה - כמוני מלוד. עכשיו סיימתי תואר שני במנצ'סטר. כמו כן מדובר בסטודנטים מדימונה.

היום בבוקר שמעתי שיושב ראש ההתאחדות מדבר עם ראש הממשלה שיפתחו את ההשכלה הגבוהה, כך שגם סטודנט מדימונה יוכל לקחת הלוואה כדי ללמוד באוניברסיטה. חבר'ה, תפתחו את העיניים, אין סטודנטים מדימונה באוניברסיטה. הם לומדים משפטים ברמת גן. סיימתי תואר ראשון מצטיין דקן ולא קיבלו אותי לאוניברסיטת באר שבע. לא קיבלו אותי, כי קיבלו קודם כל את הסטודנטים שסיימו בבאר שבע, גם עם G.M.A.T וגם ללא G.M.A.T.

צריך לפתוח את העיניים. יש פה הרבה מעבר לעניין הכלכלי. בטוח שאסור לגרום לזילות של ההשכלה הגבוהה.

השביתה שהתקיימה בשנה שעברה זה כלום לעומת מה שנעשה כשנירתם למען השלוחות. יש מספר שלוחות שהן חברות אצלנו בארגון. לא כולן, כי גם אצלנו יש רמה מסויימת. אבל צריך להגן על הסטודנטים. לא מדובר בסטודנטים שיש להם כסף. אמנם השלוחות יקרות, אבל אנחנו עובדים לילות והרבה מאד ערבים. אם לא היו השלוחות, מעולם לא הייתי מגיע להשכלה הגבוהה, כי המורים הטובים לא היו בלוד.

תתמקדו בעניין הסטודנטים האלה. לא מדובר רק בפן הכלכלי של משרד האוצר והעלות, זה עניין חברתי גרדא, לא מעבר לזה.

ארבע שנים אני פועל במערכות סטודנטיאליות, גם בתואר הראשון הייתי יושב ראש אגודת סטודנטים וגם בתואר השני. ברגע זה אני אומר שאני מכריז פה שאם הדבר הזה לא יורד מסדר היום - -

הוא לא יורד.

נקים פה ועד ציבורי, שיעיר פה את כל המערכות במשק.

בהקשר של חוק ההסדרים, אני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו.

אגב, אמרו לי יודעי דבר שמשרד המשפטים מתנגד בכל התוקף לכלול את התיקונים האלה במסגרת חוק ההסדרים. אם אתה יכול, תתייחס לעניין.

מה שאוכל להגיד בהקשר הזה הוא שכמו שנאמר קודם, אין כרגע החלטה שהנושא יהיה בחוק ההסדרים.

מה עמדתכם?

באופן עקרוני, למשרד המשפטים יש מדיניות - - -

תגיד ספציפית, הוזמנת פה לא לעקרון. הוזמנת לדיון.

זה תלוי אם משרד המשפטים הוא בממשלה אפלה של הליכוד, או בממשלה הנאורה של השמאל.

באופן עקרוני, אנחנו מתנגדים לכך שתיקונים להסדרים ראשוניים שלא קשורים קשר ישיר לתקציב ייכללו.

אתה הוזמנת לדיון על תיקון מספר 11. האם אפשר לדעת את עמדת משרד המשפטים ביחס לנושא הזה לא באופן עקרוני, אלא ספציפית?

באופן עקרוני, אנחנו אמורים להביע את עמדתנו בפני ועדת השרים.

זה סוד? אסור לכם להגיד את דעתכם פה?

זה לא סוד. עדיין לא היה לנו דיון ממצה בעניין. עדיין לא גיבשנו עמדה. באופן עקרוני, אני מתנגדים לכך שהסדרים ראשוניים שלא קשורים קשר ישיר לתקציב ייכללו.

משהו לא תקין בסדרי שלטון. אני לא יודע, הייתי עובד מדינה, ולא עניתי כאלה תשובות. עשרים שנה הייתי עובד מדינה, ולא העזתי לתת כאלה תשובות. אני מקבל הרגשה שכאילו משרד המשפטים מחביא את עמדתו בפני ועדת כנסת. הוזמנת לדיון. היית צריך לפנות לממונים עליך ולהגיד: בוודאי ישאלו אותי מה עמדתי.

אז כמו שאני חוזר ואומר, להערכתי, הנושא הזה לא מתאים להיכלל בחוק ההסדרים.

אגב, אמרתי לנציג משרד האוצר שלא צריך לבוא אליהם בטענות, כי הם מייצגים CASE רע, וקשה להם לייצג אותו.

הייתי שותף לחקיקתו של חוק זה, חוק שלא נחקק בפזיזות, חוק שהוא בעייתי ביותר. השאלה של הפיקוח והשאלה של זילות האקדמיה בישראל עולה בכל חומרתה מפעם לפעם, אבל הדבר הזה אינו מוריד כהוא זה מחשיבותו של החוק.

בממשלה שהייתי שותף לה, "ממשלה אפלה של אנשים לא נאורים", קיבלו הצעת חוק של פרופסור רובינשטיין, איש נאור מהשמאל, ובבושה רבה באתי לחבריי בממשלה ואמרתי להם: כאשר הנאורים אומרים שצריך חוק כזה, בואו נחוקק כדי שלא יאמרו שאנשים כל כך פרימיטיביים שלא רוצים שתהיה השכלה לכל.

שמענו בליכוד את העניין הזה, ובהיותנו נחותים, מייד אמרנו: מה אנחנו מבינים? בוודאי נחוקק חוק שפרופסור רובינשטיין הביא בפנינו, שבא ואומר לפתוח את ההשכלה לכל דורש.

ותזכיר גם מי היה שר החינוך והתרבות באותה תקופה.

זה היה המר זכרונו לברכה. אמרנו: אתם יודעים מה? אנחנו לא מבינים בזה, כי הרי אנחנו איגנורנטים, אבל השכלה לכל אחד זה דבר חשוב, אם אומרים את זה הנאורים. אבל היום באו נאורים יותר, והממשלה הנאורה הזאת של אנשים מהאליטה חושבת שההשכלה היא יותר מדי טובה לאנשים הפשוטים.

אתה יודע למה אתה גורם? אתה עכשיו הופך את זה לקואליציה ואופוזיציה.

חבר הכנסת ריבלין תמיד עושה את מה שאני נמנעת מלעשות, כי מישהו צריך לעשות את זה.

שמע, ירדו לחיי הממשלה הקודמת שחוקקה את חוק הקולנוע. ירדו לחיי הממשלה הקודמת שחוקקה את חוק השלוחות. ירדו לחיי הממשלה הקודמת שפתחה כל דבר להפרטה, על מנת שבאמת כל אחד יוכל להיות שותף ביתרונות שניתנים על ידי מדינה נאורה, ואת זה עשינו כמובן מתוך חוסר נאורות, אבל כנראה שאנחנו לא הבנו זאת.

היום אני מודיע לך שזאת החלטת ממשלה - למרות שהוא מנקה את ידיו ורוחץ בנקיון כפיו ואומר: אני לא יודע - וצריך להגיד לכולם: מי שרצה שינוי, זה השינוי שהוא מקבל, ותאכלו אותה.

הוא מקבל קזינו במקום השכלה ותרבות, זה מה שיש.

חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני חושב שאתה עושה טעות כאתה מזה עניין מפלגתי.

כל הדיון לא היה כזה.

זאת טעות לעשות מזה עניין מפלגתי. אם אתה כבר בא בעניין פוליטי, אני אגיד לך שהממשלה הקודמת איבדה את אמון העם, בין היתר כי לא ידעה להודות בטעויות. כחבר קואליציה, אני חושב שיש כאן טעות חמורה ברמה של שערורייה חברתית. זו ממשלה שחרתה על דגלה את נושא החינוך והנושא החברתי, ובדבר הזה היא פוגעת בשניהם.

זה לא נושא לחוק ההסדרים. מר ינון עמית, אני לא מדבר אליך אישית, אלא למערכות הפוליטיות, זה לא נושא של משרד האוצר. זה נוגע לדעתי לעצם אופיינו כחברה.

אני חושב שבישיבה הקודמת, כפי שחברת הכנסת לבנת אמרה קודם, בכלל רצינו ללכת מעבר לקיים ולבדוק את הקריטריונים. אני בעד הקמת ועדה כזאת שתבדוק את הקריטריונים הקיימים. אנחנו גם כל הזמן מדברים על איזשהו קולקטיב של אוניברסיטאות. זה יכול להיות שדרוג של אוניברסיטאות שונות על פי רמות שונות, כפי שזה קיים בעולם כולו.

אבל חיסול השלוחות דרך הנושא התקציבי, דרך חוק ההסדרים, יביא לפגיעה בהשכלה, יביא לפגיעה בחברה, אנחנו יוצרים מהארץ, ואנחנו יורים בעצמנו בנקודה החשובה ביותר בחברה, והוועדה הזאת צריכה למצוא - יותר מאשר בכל נושא שעד היום עלה פה - את הדרך האפקטיבית ביותר להעלות את הנושא הזה על סדר היום הציבורי, כי לדעתי הציבור לא מודע לדבר.

אדוני היושב ראש, באתי לדיון הזה, למרות שאיני חבר ועדת החינוך והתרבות, כי שמעתי מהיועץ המשפטי על הדיון הזה, ומייד ביקשתי להיכנס לכאן. קיים פה גם העניין המהותי וגם העניין הפרוצדורלי.

בעניין המהותי אין לי שום ספק שהדבר הזה הוא פשוט אבסורד שאין כדוגמתו. כשמישהו מציע לסגור את האוניברסיטאות כדי לחסוך איזה שהם תשלומים ושכר, זה אבסורד. אפשר להביא את זה לקצה האבסורד: בואו נפסיק את ההשכלה לכולם, שכולם יהיו חוטבי עצים ושואבי מים ונשלח כמה אנשים ללמוד בחוץ לארץ, וכשהם יחזרו - הם יקבלו את השכר הגבוה.

כשר אוצר בחיים לא היה עובר אצלי חוק כזה בחוק ההסדרים ולא היה מודפס על הנייר. זה לא עולה על הדעת, ואינני חושב ששר האוצר צריך לטפל בנושא הזה בענייני חינוך, ואסור לו גם להיגרר לנושא הזה. זה העניין המהותי, ואני חושב שהוועדה תעשה נכון, אם תיאבק בחוק הזה בכל תוקף, וזה לא עניין של אופוזיציה-קואליציה.

זה עניין של המאבק על ההשכלה בישראל, ואין שום סתירה בין זה לבין איכות החינוך; ואמר מזכיר ועד ראשי האוניברסיטאות שחובתה של המועצה להשכלה גבוהה, על בסיס קריטריונים הגונים בתום לב, לבדוק באמת שההשכלה שאנשים מקבלים לפני שהם מקבלים תואר אקדמי היא השכלה ראויה. אפשר להעמיד אותה במבחנים, או בכל דבר אחר שרוצים, אבל אין לפסול. צריך להכריז בארץ על חופש ללמוד ועל חופש ללמד. אז תהיה תחרות, ואז יהיה מצב שאנשים יכולים ללמוד איפה שהם רוצים. זה העניין המהותי.

בעניין הפרוצדורלי, אני זוכר איך נלחמו נגדנו, כשהיינו בקואליציה, נגד חוק ההסדרים, על כל חוק, גם לעניין וגם שלא לעניין. אני תמכתי והצעתי עוד בכנסת הקודמת שנקבל החלטה שהחל מהכנסת ה15- לא יהיה יותר חוק הסדרים. לצערי, מי שהתנגד לו היו דווקא חברי האופוזיציה, שעכשיו הם בממשלה. עכשיו מכניסים לחוק ההסדרים נושא שאין לו כל נגיעה, בוודאי לא לתקציב 2000.

לא רק נושא, נושאים.

נושא, ניקח את הנושא הזה. אנחנו עוד נטפל בנושאים האחרים. לכן, גם העניין הפרוצדורלי הוא פשוט אבסורד, שאי אפשר להעלות על הדעת שאפשר להביא את זה בחוק ההסדרים.

אני מציע לנציגי משרד האוצר להציע לשר האוצר - לא להציב בפניו מכשלה - להוריד את החוק הזה מסדר היום מחוק ההסדרים. אם הממשלה רוצה ליזום את החוק הזה, זכותה. היא יכולה להגיש הצעת חוק לכנסת, תעבור את ועדת החינוך והתרבות, ונראה אם יצליחו להעביר אותה. הוועדה תעשה נכון, אם היא תפעל בכל כוחה נגד העניין הזה, וזה לא משנה קואליציה או אופוזיציה.

או שאני לא מבין או שהרבה אנשים לא מבינים, אבל שמעתי כאן שיש תיקון, והתיקון בא לתיקון החוק שקיים ושלא הצליח לעבוד, כמו שראינו בישיבה הקודמת.

אני מתנצל, אבל השעה 11:00. הצעת ההחלטה, כפי שהציעה חברת הכנסת לימור לבנת, שאני מבין ששאלה את החברים:

1. ועדת החינוך והתרבות מתנגדת ורואה בחומרה כל נסיון של האוצר והממשלה לבטל את תיקון מס' 11 לחוק המועצה להשכלה גבוהה (שלוחות זרות), או לעקר אותו ממהותו, ותפעל בכל כוחה לסכלו.

2. הוועדה קובעת כי הליך החקיקה של תיקון מס' 11 בוצע לאחר דיון ושיקול דעת, וניתן
לשקול ביצוע תיקונים בחוק, אם תבקש זאת הממשלה שלא באמצעות חוק ההסדרים.

3. ועדת החינוך והתרבות תמשיך במדיניותה ועמדתה שאין לאפשר זילות של ההשכלה האקדמית או מכירת תארים, ויש להמשיך ולהקפיד על יישומו של תיקון מס' 11 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00