פרוטוקולים/ועדת חינוך/2798



3
ועדת החינוך והתרבות
5.10.1999

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2798
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ה בתשרי התש"ס (5.10.1999), שעה 9:00





--

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
מוחמד ברכה
עזמי בשארה
שמואל הלפרט
נסים זאב
מוחמד כנעאן
לימור לבנת
סופה לנדבר
ענת מאור
מיכאל נודלמן
ראובן ריבלין

יושב-ראש הכנסת, אברהם בורג
נחמן שי, מנכ"ל משרד המדע
עו"ד מיכה ינון, ראש מינהל תרבות ואמנויות משרד החינוך והתרבות
בוריס מפציר, מנהל אגף תרבות ואמנות, משרד החינוך והתרבות
שלמה יצחקי, סגן מנהל אגף תרבות, משרד החינוך והתרבות
רעיה זימרן, מנהלת המחלקה למוסיקה, משרד החינוך והתרבות
נילי כהן, מנהלת המחלקה למחול, משרד החינוך והתרבות
ויקטור בן-נעים, מנהל המחלקה לספריות, משרד החינוך והתרבות
בת שבע דן, מרכזת מוסדות מחקר ומורשת, משרד החינוך והתרבות
מווק חורי, ממונה על התרבות הערבית, משרד החינוך והתרבות
רות אמסלם, מרכזת תאום בקרה ומעקב, משרד החינוך והתרבות
נתן איתן, מנכ"ל אמנות לעם
אליעזר שטורם, יו"ר אמנות לעם
דוד דותן, יו"ר איגוד אמני ישראל
יורם טהר-לב, חבר ועד מנהל, איגוד אמני ישראל
אלי גורליצקי, אשכולות
שייקה לוי, אשכולות
אבי שושני, מזכ"ל התזמורת הפילהרמונית
חנה מוניץ, מנכ"ל האופרה הישראלית
רות מלאך, התזמורת הסימפונית ירושלים
זוסיא ריצן, התזמורת הפילהרמונית ירושלים
נעמי בלוך פורטיס, מנכ"ל להקת בת-שבע
ד"ר ציונה פלד, חברת הוועדת המנהל, להקת בת שבע
הלל מרקמן, הבלט הישראלי
יהושע ידלין, הבלט הישראלי
אבנר וקסלבאום, הבלט הישראלי
זכרי וקסלבאום, מנהל חזרות, להקת המחול הקיבוצי
אורה הרמתי, גזברית ברית התנועה הקיבוצית להקת המחול הקיבוצי
יעקב אגמון, מנכ"ל הבימה
ירון סדן, מנכ"ל החאן
יגאל ויינשטיין, יו"ר הוועד המנהל, הקאמרי
ציפורה פינס, מנהלת תיאטרון בית לסין
רוני פינקוביץ, מנהל תיאטרון חיפה
עודד יצקן, מנהל תיאטרון באר-שבע
ג'יימס שניידר, מנכ"ל מוזיאון ישראל
יגאל צלמונה, אוצר ראשי, מוזיאון ישראל
ד"ר דוד אלכסנדר, מנהל מוזיאון בית התפוצות
ליביה חכמון, יו"ר איגוד השחקנים, ההסתדרות הכללית
אריה לבנון, איגוד המוסיקאים, ההסתדרות הכללית
גילה אלמגור, יו"ר ועדת תרבות, עיריי תל-אביב
מיכל ליפסטר, מנהל יחידת האמנויות, עיריית תל-אביב
נורית ולנסי, מזכירת סניף ירושלים, ארגון המורים העל יסודיים
יוסף אורן, האקדמיה הישראלית לקולנוע
דוד פישר, מנהל הקרן החדשה לקולנוע ולטלוויזיה
תמר טרבלסי-חדד, עיתונאית

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ



ס ד ר ה י ו ם

מדיניות תרבות לקראת תקציב 2000

מדיניות תרבות לקראת תקציב 2000

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

בראשית הישיבה אני רוצה לומר כמה משפטים. הציבור בוודאי שומע וקורא שעל סדר יומה של הכנסת עומדת שאלת מקומה של התרבות בוועדות הכנסת. הדיון הזה הוא דיון שיתקיים בכנסת והוא איננו דיון בין מוסדות התרבות, והוא בוודאי לא במשרד המדע. אנחנו נמצה את הדיון הזה בתוך הכנסת. עד שהדיון הזה ימוצה, העניינים נשארים כמות שהם. כפי שאתם רואים יושבת כאן גם חברת הכנסת ענת מאור וגם אני, ואנחנו ננהל את הדיון הזה בוועדת החינוך והתרבות בצורה מסודרת עד שתתקבל, אם תתקבל, החלטה שאיננו יודעים מה היא תהיה. הנושא הזה בהחלט תלוי ועומד ואין צורך להסתיר שהדיון הזה אמנם מתקיים.

ביקשנו לזמן את הדיון הזה כבר לפני זמן מה מכיוון שחשבנו שלקראת עבודתה של הכנסת במושב הרציני הראשון שלה, רצוי מאוד שנושא התרבות יקבל את המעמד הראוי לו ולא רצינו שהנושא יידחה לשולי הזמן אלא יעמוד בחזית הזמן, באשר אנחנו חושבים שהנושא ראוי וחשוב, יש לו השפעה מכרעת על דמותה של החברה, אופיה של המדינה, ובוודאי פה יושב ציבור שמאמין מאוד שמה שהוא עושה, הוא לא עושה לריק אלא הוא, ממלא איזו שהיא שליחות ויש טעם ועניין בכל מה שהוא עושה.

אם נשאל כל אחד ברחוב, אני בטוח שכולם יגידו, שתמיד התרבות סבורה שהיא מקופחת בתקציבים ותמיד היא צריכה לקבל עוד, וזה לא סוד שאני מעברי גם הייתי מעורב בנושאים האלה ויודע היטב את הטענות ואת הבעיות שקשורות בהפעלת מערכת התרבות במדינת ישראל. גם אם נשאל את האזרח הסביר, ברור שיש גם ציפיות מלאות סתירות בין אנשים באשר לתפקידה של התרבות, באשר למקומה של התרבות ובוודאי בחברה המפוצלת שלנו והמקוטבת שלנו עולות שאלות רציניות ביותר מה מעמדה ומה מקומה של התרבות בתהליכים האלה, האם היא צריכה להיות גורם מלכד או מאחד, האם היא צריכה להיות גורם שמאיץ את התהליכים האלה שכל אחד מחפש את הייחודיות שלו ואת הצד הפרטיקולרי שלו.

אני חושב שראשית דבר ראוי לפתוח בסקירה של אנשי התרבות.

ברשותכם, אני אומר כמה מלים. ראשית אני רוצה להתנצל בשמו של השר וילנאי שנמצא ברגעים אלה בישיבת הממשלה ועל כן לא יכול להשתתף בדיון הזה. בין היתר הממשלה אמורה היום לאשר את הקמתו של המשרד החדש למדע תרבות וספורט ואני מאמין שזו איננה רק החלטה אדמניסטרטיבית בלבד אלא עומדת מאחוריה גם מחשבה להעמיק ולהרחיב את הטיפול בנושאים הללו. למעשה בפעם הראשונה ישנו משרד שיעסוק בשלושת הנושאים האלה ויש מקום לתקווה שמאחורי ההחלטה הזאת גם תבוא שימת הלב הדרושה ברמה של הממשלה והן של הציבור בכללותו כדי לטפח את המדע, התרבות והספורט.

במקום להיכנס לנושא הכללי של מדיניות התרבות שכרגע נמצא אצלנו בחשיבה מחודשת גם בתום המשרד עצמו וגם באמצעות גורמים חיצוניים – ואני מניח שבתוך זמן קצר נוכל להתייצב ולהציג את זה ציבורית – הייתי רוצה להתייחס לדיעה קטנה שראיתי הבוקר בעיתון ושלפי דעתי צריכה להטריד את מנוחתם של כל הנוכחים כאן בחדר, ואני מדבר על סגירתה של רשת א'. אני לא יודע אם מישהו מכם ראה את המודעה – סגירתה של רשת א' והפיכתה לרשת דתית.

במה זה קשור?

אם היית מאזין לרשת א', היית מוצא שם את אחד מאיי התרבות האחרונים שנותרו במדינת ישראל. עצם העובדה שגוף ציבורי, במקרה הזה רשות השידור, מחליט לסגור את האי הקטן הזה ולוותר על השידורים בתחום התרבות, מדברת בעד עצמה. יכול להיות שיש ציבור גדול של מאזיני רדיו דתיים וגם להם מגיע רדיו ואף אחד לא מתכוון לקחת את זה, אבל יחד עם זאת באותה מדיניות שאני קורא לה מדיניות קהת חושים, שביד אחת פוגעת בחוק הקולנוע שעוד לא יצא בכלל לדרך וכבר מונעת את הפעלתו, וביד שנייה מונעת או סוגרת את אחת הפינות התרבותיות האחרונות שנותרו בתקשורת הישראלית. אני יודע שלרשת א' אין הרבה מאזינים, אבל זה מטבע הדברים, תרבות זה לא עניין המוני כל כך, אבל יחד עם זאת אם מוחקים את הרשת הזאת, אז לוקחים עוד דבר קטן ובעל חשיבות מהנוף התרבותי של מדינת ישראל.

אנחנו מתכוונים לקיים בשבוע הבא דיון בוועדת החינוך בנושא הזה.

בנושא של רשת א'?

לא רק של רשת א' אלא של רשות השידור ובין היתר נדון גם בנושא הזה.

רשות השידור תצליח למצוא אצלכם לא ישיבה אחת אלא ימים של דיונים ואילו א ני מדבר על אקט אחד מאוד משמעותי.

בוא נבהיר. יש פה מישהו שקובע את סדר היום.

אני מצאתי לנכון להביא את זה לתשומת לבכם.

אני מבקש לצמצם בנושא הזה ולהתרכז בנושא שאתה אחראי לו. אם יש לך גם תשובות על חוק הקולנוע, כי אתה ממשלה, איך ממשלה מבטלת את חוק הקולנוע, אנחנו נשמח לשמוע. הנושא שלנו כרגע הוא נושא מוסדות התרבות שבאחריותך.

מוסדות התרבות הם לא באחריותי. אולי אתה עוד לא יודע, אבל הממשלה טרם קיבלה את ההחלטה.

הוזמנת לכאן מכיוון שאין מחלוקת בתוך הממשלה על כך שנושא התרבות והספורט עובר היום ויאושר היום בממשלה. זו סיבת ההזמנה. לא הזמנו אותך לדבר על רשת א' ולא הזמנו אותך לדבר על רשות השידור, אבל הערת – הערת. אני מבקש אם אפשר לצמצם בנושא.

הזמנת אותי לדבר. אם אתה רוצה שאני אשתוק, אני מוכן לשתוק. אם זאת הרוח התרבותית שאתה רוצה להנהיג בדיונים של הוועדה שלך, אז תמשיך. אני את שלי אמרתי. תודה רבה.

תודה רבה. אם יש לך משהו לומר בנושא שלנו שעומד על סדר היום, בבקשה.

אני אמרתי את דעתי על נושא תרבותי ממדרגה ראשונה שעומד על סדר היום. אם זה לא נוח לך לשמוע, בסדר.

זה נוח לי מאוד לשמוע. יתקיים דיון על כך. עם כל הכבוד לך, אתה לא תקבע איזו ועדה תטפל באיזה נושא, כפי שקראתי היום באחד העיתונים. אני רוצה שכל אחד ידע את מקומו.

אני לא קבעתי איזו ועדה תטפל באיזה ענין. זה לא המקום להגיב על דברים שהופיעו בעיתון.

מר שי, אם יש לך משהו לומר לענין מדיניות התרבות.

אדוני היושב ראש, אמרתי שהמשרד החדש, לכשיקבל לידיו את מלוא הסמכויות בעקבות החלטת הממשלה והחלטת הכנסת, יגבש כללים ומדיניות לנושא התרבות במדינת ישראל ויציג אותם ציבורית. אינני חושב שזה נבון ונכון ברגע זה להתייחס לסוגייה הזאת.

לא הייתי אומר שזאת בדיוק הקדמה מוצלחת למה שאני רוצה להגיד, אבל נתעלם מהמבוא הזה ואני רוצה להיכנס ישר לענין.

התרבות בישראל פעילה גם כשזה בוועדה כזאת או בוועדה אחרת וגם כשזה במשרד כזה או במשרד אחר. התרבות בישראל היא מספיק חזקה לעמוד בכל המעברים הפוליטיים וכל הרפורמות. ולכן אני רוצה להתייחס ולומר מה קרה פחות או יותר בשנת 1999 ומה אפשר לצפות כרגע - אלא אם יהיו שינויים דרמטיים בסדרי העדיפויות או בחלוקת המשאבים – על מה עומד לקרות בחודשים הקרובים.

המסגרת שאנחנו פועלים בה, המסגרת הרעיונית, בנויה על שלושה מרכיבים מרכזיים:

הנושא הראשון הוא המצויינות ויושבים כאן מנהלים של גופים שבאמת מצטיינים בארץ וגם בקנה מידה בינלאומי, וישראל ידועה כמעצמה תרבותית-אמנותית בהרבה תחומים. לצערי לא בכל התחומים, אבל בהחלט בהרבה תחומים.

אנחנו מקדישים תשומת לב הרבה לרב-תרבותיות של המדינה בלי להכריע אם אנחנו רוצים ליצור כאן תרבות אחידה ומאוחדת או תברות מבוזרת מבחינת הגוונים השונים הקיימים. אנחנו מעודדים יוזמות שונות ואחר כך אולי ניכנס קצת יותר לפרטים. אנחנו משתדלים באמצעים שעומדים לרשותנו גם ל תמוך בביזור של התרבות מבחינה גיאוגרפית כדי שלא הכל יהיה בתל אביב, ירושלים וחיפה, אלא באמת ברחבי הארץ. בעיקר זה בא לידי ביטוי באירועים, בפסטיבלים, ולא כל כך בגופים קבועים כי הגופים הקבועים, איך שלא מזיזים אותם, בסוף הם מסתובבים סביב תל אביב, ירושלים ומקסימום חיפה. הרשויות המקומיות במשברים ומצב הרשויות המקומיות בפריפריה עוד יותר קשה, אבל במספרים אפשר להוריח – ואני לא יודע אם אני רוצה להלאות אתכם בפרטים – שאנחנו משקיעים בגופים שבכל זאת נמצאים שפריפריה כמו להקת המחול הקיבוצית או התזמורת הקיבוצית, על תזמורת ותאטרון באר שבע ועושים זאת בסכומים שאין ספק שאם היינו בוחנים אותם רק במבחן המצויינות או במבחנים של פעילות – ואם הם היו ממוקמים בתל אביב נניח הם בהחלט לא היו מקבלים את התקציבים האלה - אנחנו בהחלט משקיעים מעל ומעבר כדי שהמוסדות האלה יחזיקו מעמד.

מקרה מיוחד נוסף של ביזור, שזה נשמע אולי מוזר אבל ירושלים היא עיר מיוחדת במינה מבחינת מוסדות התרבות והאמנות בה ואנחנו משתדלים לעשות מאמצים מיוחדים וגם לכסות את הבעיות של עיריית ירושלים וקרן ירושלים אבל האמצעים העומדים לרשותנו הם לא מספיקים כדי להתגבר על הגרעונות של העירייה ועל המשבר של קרן ירושלים.

בשנים האחרונות יצאו גופים ציבוריים שונים שהיו חלק מהתשתית התרבותית של מדינת ישראל כמו הסוכנות – והבוקר שמעתי ברדיו את יושב ראש הכנסת מגן עליה בהקשרים אחרים – כאשר לפי בקשת יושב ראש הסוכנות היינו צריכים לעזור לשמר את מוסד ביאליק, כיוון שהסוכנות בקיצוציה השונים נאלצה לקצץ גם במוסד ביאליק שהוא מוסד שהיא תמכה בו מאז הקמתו עוד הרבה לפני הקמת המדינה. בא משרד החינוך ומאמצעיו הדלים היה אמור לכסות גם את יציאת הסוכנות ממוסד ביאליק ומעוד גופים שונים דווקא בפריפריה, כל מיני דברים שהסוכנות כמסורת היתה תומכת באירועים שונים ברחבי הארץ.

יושבת כאן נציגת בית לסין שהוא אחד התיאטרונים המובילים במדינת ישראל והוא מצליח בהכנסות עצמאיות מצויינות לכסות חלק מהנזק שנגרם לו מיציאת ההסתדרות. אנחנו נכנסנו בחלק, עיריית תל אביב נכנסה בחלק אבל כל זה אוד לא מספיק ויש לנו עתירה לבג"צ של הוועד המנהל של בית לסין שטוען שעדיין כל ההתגייסויות האלה לא עונות על הצורך של בית לסין לשרוד ואנחנו צריכים להתמודד משפטית ולהסביר למה אנחנו לא תומכים בבית לסין בסכום נוסף של כשלושה מיליון שקלים. היינו נותנים את התמיכה הזו בשמחה, לו היו לנו המשאבים.

התנועה הקיבוצית יצאה בחלקה וממשיכה לאיים ביציאה מהמוסדות הנהדרים שהקימה במשך השנים. גם כאן אנחנו משתדלים לסייע, אבל באילוצים הקיימים הדבר לא מספיק. התנועה הקיבוצית עונה במיוחד על נושא הביזור הגיאוגרפי, להקת המחול הקיבוצית נמצאת בצפון בגעתון, התזמורת נוסעת לכל רחבי הארץ דבר שדורש הוצאה מיוחדת. כל הדברים האלה מקובלים עלינו, אנחנו תומכים בהם, אבל יש גבול לכוחות שלנו.

אתה נכנס כאן לפרטי פרטים של כל מיני מוסדות ואני לא יודע מה כוונת המתאר. הייתי מציע אולי שתאמר מהו התקציב המתוכנן לתרבות ולאמנות בישראל בשנת 2000 ומה בכוונת חוק ההסדרים לקצץ מאותו תקציב שהוא מתוכנן ושהוא מתוכנן לא לתכנן. נדמה לי שלשם כך באו לכאן האנשים. כל אחד מהמוסדות כאן יודע בדיוק מה הוא עושה ולצערו הרב הוא גם יודע מה הוא לא עושה.

אני תומך בשאלה המדריכה הזאת וקצת רוצה להרחיב אותה. אני מבקש שתתייחס גם לעניין ההצעה שכולנו שומעים לבטל בחוק ההסדרים את חוק הקולנוע.

לא רק. מעבר לביטול של חוק הקולנוע בחוק ההסדרים מדובר גם בביטול החובה של הרשות השנייה להפקות מקור בהיקף של שני אחוז,בקיצוץ דרמטי ביותר של התקציב להפקות מקור בכבלים, ובקיצוץ של הערוץ הקהילתי. זאת אומרת, כל ארבעת הפרמטרים האלה מיועדים ממש בשבועות הקרובות להגיע אלינו ולכן אולי כדאי להרחיב את זה.

אני שמח לשאלות המדריכות ואני מחזיר את הכדור למגרש הזה. זה קצת משונה שאתם שואלים את הפקידות ככל שתהיה בכירה. הכנסת היא שצריכה להתמודד עם כמה החלטות.

אני עובר לשנת 2000. התקציב כפי שהיה בשנת 1999 היה בסדר גודל של 350 מיליון שקלים. התקציב לא כלל את חוק הקולנוע שבו תוקצב ענף הקולנוע לשנת 2000 כי בשנת 1999 זה היה בתוך ה-350 מיליון וזה היה כעשרים מיליון שקל בחלוקה לקרנות שלא ניכנס לפרטים, ואנחנו כבר עסוקים בהקמת המועצה לקולנוע על פי החוק החדש. כפי שכבר נאמר פה הממשלה החליטה בחוק ההסדרים להוציא את העיקר מן הספר, את סעיף 11, מה שכבר מכונה בידי הקולנוענים צ'פטר 11. אם מוציאים את סעיף 11, בעצם מעקרים את כל החוק, כי כדי לחלק את העשרים מיליון שקל – אני יכול לומר לכם בעל פה איך הוא חולק בשנת1999 ואני חושב שחלוקה פחות או יותר סבירה לעומת הסכום – לא צריך מועצה ציבורית, מריבות ופעילות מסובכת כדי לחלק את מה שחולק עד היום. כל הרעיון היה לתת הזדמנות לקולנוע שלצערי הוא לא עומד היום באותה תנופה של ענפים אחרים בתרבות הישראלית כמו תיאטרון, אופרה, מוסיקה, אמנות פלסטית. הקולנוע, מכל מיני סיבות, בעיקר לטענת הקולנוענים מסיבות תקציביות, לא הגיע לאותם הישגים כמו התחומים האחרים בארץ ובעולם ולכן היתה מחשבה מאחורי החוק הזה, לתת הזדמנות, לעלות כיתה מבחינת התמיכה הציבורית ולהגיע למצב שלפחות הטענה שהכסף הוא הבעיה המרכזית קצת תרד ותהיה הזדמנות לקולנוענים הישראלים להראותראות את כוחם מבלי לחץ שלא יהיו מסוגלים לגמור סרט.

בשבוע שעבר היתה הקרנת בכורה חגיגית של סרט תיעודי שנקרא 'הקומדיאנטים' על משפחת בורשטיין ואנחנו התגייסנו ברגע האחרון באמצעות המועצה הלאומית לתרבות האידיש כדי להשלים את הסרט בחמישים אלף דולר. זה סרט מצויין שפעם ראשונה הסינמטק מילא את שני אולמותיו ביחד ואנשים ישבו על המדרגות ומחאו כפיים והייתה הצלחה גדולה, אבל כל הסרט הזה לא היה נגמר לולא במקרה הוקמה השנה המועצה לתרבות האידיש והיא עוד לא הספיקה להוציא את כל התקציב שלה והשקיעה תקציב ברגע האחרון בסרט הזה.

הנושא המרכזי כפי שאמרתי, החידוש שהיה אמור להיות בשנת 2000 היה נושא הקולנוע. בדברים האחרים הודיעה לנו הממשלה – אני לא קיבלתי הודעה בכתב באופן רשמי, אבל כך נכתב בעיתונים ודובר – שתקציב התמיכות של התרבות, באופן רשמי, אבל כך נכתב בעיתונים ודובר – שתקציב התמיכות של התרבות, שזה בעצם הדבר העיקרי שאנחנו עסוקים בו, יקוצץ בעשרה מיליון שקלים מתוך 350 מיליון. אנחנו כמובן הגשנו תקציב עם גידול טבעי. עם גידול רעיוני, עם התפתחויות, עם תמיכות הולכות וגדלות בפריפריה ובפסטיבלים שהמדינה מוצפת בהם, ורעיונות לקראת שנת 2000 במוזיאונים ובכל מיני מקומות אחרים, אבל לכל הדברים האלה התשובה היתה שלא רק שלא נקבל תוספת אלא יהיה קיצוץ של עשרה מיליוני שקלים ואנחנו עכשיו מתלבטים - וכמובן השר והמנכ"ל יצטרכו לקבל החלטות – אם הולכים בקיצוץ לאורך כל החזית של שלושה-ארבעה אחוזים. לא רק שלא תהיה תוספת שכבר כמה שנים בעצם נשחקה, אלא תהיה הורדה של עשרה מיליון וזה מעבר לנושא של הקולנוע.

אני חושב שיש לנו כאן שתי ועדות כנסת שמתמודדות על התרבות ואני מקווה שהן יתאחדו במאבק נגד הקיצוץ ולא רק קיצוץ כי לדעתי צריכה להיות איזו שהיא תוספת של גידול טבעי. התרבות בארץ, כפי שכולם עוקבים ורואים, היא מתפתחת וגדלה, אם כי יש לה בעיות לא מעטות. אני מקווה שהן יתאחדו גם כדי למנוע את ביטול סעיף 11 לחוק הקולנוע שהיה אמור לתת את ההזדמנות הראשונה, האמיתית והרצינית לקולנוענים בישראל.

אדוני היושב ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני המנכ"ל וכל שאר המוזמנים. אני רואה כל כך הרבה פנים של חברים מוכרים, קרובים ורחוקים, שנעים להיפגש, נעים להיזכר. טוב שיש פגישות של ועדות מדי פעם.

שמעתי את הדברים בעיון ואני חושב שאחד הדברים – לחשתי את זה באוזנו של היושב ראש – שלפחות לי היה חסר בתהליך הפתיחה זה איזה שהוא נסיון לדבר על הקורדינאוטות שבתוכם אנחנו נמצאים לפני שאנחנו נכנסים לפרטים, בתוך איזה עולם קונספטואלי של תרבות נמצאת מדינת ישראל או נמצאת החברה הישראלית. אמר לי היושב ראש שזה באמת הדבר שלשמו התכנסנו ובו אנחנו רוצים לעסוק. אינני חבר בוועדה אבל אני יודע עוד מתקופת היותי יושב ראש ועדת החינוך והתרבות שהנושא הזה ניצב תדיר על סדר היום, אלא שלעתים העיסוק הוא כזה שהחינוך גוזל כל כך הרבה זמן, כמו שהיה עד היום, והתרבות היא בעצם צ'ופר לשר ולחברי הכנסת לפתיחה וסגירה של תערוכות ואירועים ואתה לא שם אותו במוקד של סדר היום.

עצם הקמת המשרד החדש שהרבה זמן חשבנו שהוא דבר נכון מאוד כדי להביע את העצמאות של נושא התרבות בישראל ולא בתור תוספתן של מערכת החינוך הישראלית, הוא דבר נכון. העובדה שיש היום משרד נפרד גם מאפשרת לוועדה או לוועדות לעבוד באמת מול הנושא הזה כשלעצמו מול משרד ממשלתי. על כן גם ברכות ואני מקווה שהדבר יעבור היום בממשלה ואז גם המשרד הממשלתי שעובר ממול הוא גם גוף שניתן לעמוד מולו ולהתייחס לנושאים.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד לפני שאני אגע בכמה נקודות שאני חושב שכדאי שנחשוב עליהן בתוך הגדרת הקונספציות. אני אינני רואה את תפקידה של הכנסת בתחום התרבות אך ורק כנושא פסיבי של בוא נשמע מה יש לממשלה לעשות ולהגיד כן או לא ונלך הביתה. אני רואה את התפקיד הפרלמנטרי בנושא התרבות כתפקיד אקטיבי. אם מדובר בנושא חקיקה, אם מדובר בנושא שדולה ואם מדובר בנושא נוכחות. הרבה מאיתנו היו שותפים להצעה בעבר שעלתה בוועדת החינוך ולא הושלמה, אבל אני יודע שחברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת זבולון אורלב וחברים אחרים רוצים לחיות אותה, של הקמה סטטוטורית של רשות תרבות עצמאית במדינת ישראל על כל המשתמע מהדבר הזה, על מנת שלא יהיה מצב שהתרבות בסופו של דבר תהיה פועל יוצא של רוח פוליטית נושבת, אלא יסוד קבוע וממוסד בתוך החיים שלנו שאנחנו צריכים לחיות איתו כחלד ממכשירי הפעולה בתוך החיים התרבותיים.

ללא ספק יש מקום לדיאלוג בין המחוקק לבין המבצע, בין הכנסת לבין הממשלה, אבל אני חושב שיוזמות מן הסוג הזה הן יוזמות שטוב שתהיינה, טוב שתצאנה מכאן ותחלנה את הפעולה.

בתוך כל הדברים האלה כמה מלים מאוד כלליות על איפה אני רואה את העולם התרבותי שבתוכו אנחנו פועלים. המלה תרבות בעברית היא מלה מאוד בעייתית. הפעם הראשונה נדמה לי שתרבות מופיעה במקורותינו, היא מופיעה במקרא במושג של תרבות אנשים חטאים, היא מופיעה באיזה שהיא קונוטציה שלילית. לא פלא שהרבה מאוד פעמים אנחנו נמצא במקומותינו מתח כמעט מובנה בין אלה שרואים את התרבות כביטוי כמעט הייתי אומר להתעלות רוחנית. אני מאוד מקווה שהוועדה וכל הנוכחים כאן רואים את התרבות בצד של ההתעלות הרוחנית, אולי כרמה העליונה של הביטוי האנושי, של היכולות האנושיות הפנימיות לא כצד של החטא. ללא ספק עניינים שעומדים ברקע העמוק של דת ומדינה, הם דברים שמשחקים גם בתוך עולם התרבות שלנו.

אנחנו חיים בתוך עולם מוחק גבולות וכל כך הרבה מאיתנו נהנים להגיד שעכשיו בעולם האינטרנט, עכשיו בעולם ה-MTV עכשיו בעולם ה-סי.אן.אן. העולם מוחק גבולות ואנחנו לא שמים לב שהתופעה איננה חד כיוונית אלא התופעה היא דו-כיוונית. ביום שבו נולד ה-סי.אן.אן. – נולד המקומון של מלבס. ביום שבו נמחק הגבול – נולדה הרב-תרבותיות. ביום שבאנו לאדם הבודד או ל חברה ואמרנו לה תראי, זה גדול , זה עולמי, זה אוניברסלי, זה קורה בשיקגו וזה קורה בתל אביב – אנשים אמרו שהם רוצים גם משהו יותר אינטימי, אנחנו רוצים משהו שלנו, אנחנו רוצים משהו ייחודי, אנחנו רוצים משהו שמביע אותנו, אנחנו רוצים להרגיש משהו שהוא חלק מן הזהות שלנו. הרב תרבותיות בתוך העולם – אני עוד לא מגיע לרב תרבותיות בתוך החברה ישראלית – היא חלק מן התגובה למחיקת הגבולות התרבותית שקורית בעולם. כאשר אנחנו מדברים על תרבות, שני ההיבטים - האוניברסלי והפרטיקולרי – צריכים להיות המקורות המעשירים אותנו, גם מה שבא מבחוץ ואנחנו רוצים להפנים אותו והקשרים לצורך הענין במופע מתעתעים בניו-יורק לבין מיומנה הוא אינטראקציה נכונה. בצד השני, מה שנובע מתוכנו שצריך לבוא ולהיות מובע. אם הייתי רוצה להגיד את זה, הייתי אומר שבהרבה מאוד תחומים אני רוצה לראות את תרבות היהדות - היהדות איננה דת אלא התרבות כציביליזציה – ומצד שני הייתי רוצה לראות גם את יהוד התרבות הישראלית. הרבה פעמים שני הדברים האלה הולכים כקווים מקבילים שלא נפגשים. יש יצירות במקום אחד שמוגדרות כיהודיות, ויצירות במקום אחד שמוגדרות ככלליות, ומעט מאוד דברים הם אינטר-אקטיביים.

אם אני רוצה להמשיך את זה לעוד צעד אחד נוסף, אני אגיד את הדבר הבא. זאת חכמה ששמעתי משני אנשים שנמצאים כאן בחדר, גם מדוד אלכסנדר וגם מיעקב. חסר לנו במדינת ישראל מוסדות תרבות לאומיים. חסר לנו מקומות שאנחנו נגיד שזה התאטרון הלאומי שלנו. זה היה הביטוי שדוד השתמש בו כמעט לפני עשור באחת השיחות בינינו. חסר לנו תאטרון לאומי, חסר לנו את החוק בית הספרים הלאומי. זה התפקיד שלנו כמחוקקים שכאשר אנחנו מדברים על הקונספציה של תרבות, אנחנו צריכים כמה מקומות שבהם אנחנו נדע שאלה בעצם נכסי צאן ברזל של התרבות שלנו שיוגדרו בשיח, שיוגדרו בדיאלוג, שיוגדרו בסדרי עדיפויות, אבל יוגדרו ולכל אחד יהיה ברור. המחוקק הישראלי, לא על פי נטיה פוליטית או לא על פי מדיניות של פקיד מוכשר ככל שיהיה. החוק הישראלי קבע שאלה נכסי צאן הברזל של התרבות הישראלית.

זה מביא אותי אל הנקודה האחרונה ובכך אני אסיים. אני לא בקיא היום מה קורה בשנים האחרונות בהקצאת משאבי התרבות במדינת ישראל אבל יש לי הרגשה שבשני מקומות אנחנו לוקים:

הנקודה הראשונה. במקום האחד אנחנו לא מספיק מתגמלים או משפים או מממנים תרבות שאיננה מיינסטרימיסטית, בין אם מדובר על סוגיות של מרכז ופריפריה ובין אם מדובר על יצירות חדשות, או על גישות חדשות, או על אישים ישנים או אחרים ממה שהוא המיינסטרים של התרבות הישראלית. תרבות, ודאי בעידן רב-תרבותיות בתוך החברה הישראלית, צריכה להסתכל באותה עין על תיאטרון המתנ"ס ועל תיאטרון בית הגפן הזה ועל משחק הכדורגל לצורך העניין או על האופרה או על תיאטרון הרחוק או על כל דבר מן הסוג הזה.

הנקודה השנייה. לא כל תרבות יש לה רייטינג טוב. לא כל רייטינג הוא לא תרבותי, אבל לא כל תרבות זוכה לרייטינג טוב. הדברים שאנחנו צריכים להתמודד אתם בין השאר זה לתרום לאיכויות, גם אם לא בהכרח הן זוכות לכמויות כי האיכויות בסופו של דבר דומות בעיני לקורטוב של מיץ פטל שנשפך לתוך בקבוק של מים צלולים. המים הצלולים הם שקופים, הם חסרי זהות ולפעמים רק כפית אחת של מיץ, של צבע, משנה את כל המרקם של המיכל כולו או של כל מאגר המים כולו. לפעמים דבר אחד מאוד איכותי אבל שאיננו זוכה לנוכחות רוב או לביקור רוב או למסה של חיכוך עם החברה הישראלית, יכול להשפיע בסופו של דבר על כל התרבות הישראלית.

אם אמעט מכל הדברים שאמרתי כאן נהיה מסוגלים לתרגם אותם לחקיקה, למעשה, לשינוי ערכים, לו זה יהי חלקנו, וברוכה תהיה הוועדה – ובייחוד היושב ראש – על כך שהנושא הראשון שנפתחה בו העבודה האמיתית של הכנסת, בניגוד לשבועיים-שלושה של השאריות של המושב הקודם שהיה לנו, הוא בנושא התרבות.

אדוני יושב ראש הכנסת, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת וכל המוזמנים, גם אני רוצה לברך מאוד על הדיון. אני רואה בתרבות לא את הנשמה היתרה אלא אני רואה בתרבות את הבסיס של כל אורחות החיים, של המחשבות, זה יוצר את העומק. בוודאי בתקופת השלום שאני מקווה שיתקדם, תרבות של שלום.

לגבי ההליך, חבר הכנסת אורלב כבר הסביר. בכל מקרה המחלוקת לא תהיה פה. מה שיוחלט יהיה מקובל על כולנו. היום זה נדון בממשלה, לאחר החלטת הממשלה זה יבוא לוועדת הכנסת. בין אם זה יבוא לוועדת המדע, תרבות וספורט או בין אם זה יבוא לוועדת החינוך - אני אישית מתחייבת להמשיך בכל מאבק ואת האנרגיה המשותפת אנחנו כמובן נקצה לצרכים ולתקציבים.

אני חושבת שהתקציב שלנו בכנסת הוא להשיג כמה יעדים. יושב ראש הכנסת ציין את החוק של המועצה הלאומית לתרבות ואמנות, וזה הדבר הראשון. למעשה זה מונח על שולחן הכנסת במשך שבע שנים. יושב ראש הכנסת הגיש את זה בשנת 1992, אבל בגלל המעבר לסוכנות זה נתקע לקראת קריאה ראשונה. כך היה גם בכנסת הקודמת. לדעתי זה היעד הראשון. אם תוך שנה-שנתיים נוכל לגבש ולעבות את זה, נוכל להכניס סעיף לתקציב. זה לא מספיק שתהיה רשות עצמאית אלא חשוב שיהיה מוגדר בחוק. אנחנו רוצים להציע אחוז אחד מתקציב המדינה, אבל גם אם יהיה חצי אחוז זה יהיה טוב מאוד לעומת המצב הנוכחי.

היעד השני זה התקציב הנוכחי. מעבר לקואליציה ואופוזיציה, אנחנו לא יכולים להסכים לביטול סעיף 1 של חוק התקציב. חברי הכנסת ריבלין, צוקר ויהב העבירו את החוק בכנסת האחרונה. אני רק יכולה לומר שהשר אורון לקח על עצמו כבר עכשיו, עוד לפני שהתקציב יוגש בסוף אוקטובר לכנסת, לנסות להוריד את הגזרה הנוראית הזו מחוק ההסדרים.

מה אם הוא לא יצליח?

קודם כל אני אומרת שזה השלב עליו עובדים. אם הוא לא יצליח, אנחנו נעשה את כל המאמצים את כל העבודה. אני גם חושבת שיש סיכוי כי מדובר במאבק ציבורי שאני מניחה שנצליח בו.

לטווח ארוך אני רואה בנושא התקציבי את מעמד האומן. אני חושבת שאנשי התרבות בישראל לא משתכרים די והכנסת צריכה לדאוג לזה, אם בחקיקה ואם במאבק ציבורי.

הנושא השלישי הוא נושא המדיניות ולא נוכל להרחיב בו, אבל יש לנו את המחקר האחרון שיצא של פרופסור אליהו והמחקרים של זוהר שביט. הסטטיסטיקה שמבקרים בתאטרון יותר מאשר במגרשי הכדורגל מאוד מעודדת אותנו. כל הדיון על התרבות, יהודית ואוניברסלית, תוך הדגשת תרבות של מיעוטים, של פריפריה, זה חלק מהדיון הציבורי הכללי שחשוב מאוד לקיים אותו.

הנקודה הרביעית היא חינוך. אני מאמינה מאוד בחינוך לתרבות. הייתי רוצה שבמקום הסיסמה רכב לכל פועל, תהיה הצגה וקונצרט לכל ילד, לכל ילד בכל אזור ואזור במדינה ושיהיו המשאבים הלאומיים לכך.

הנקודה החמישית היא שילוב עסקים בתרבות. אני יודעת מה קורה במדינות אחרות. הדגם של צרפת ואיטליה צריך להיות חלק מהמשאבים. אני יודעת שעוסקים בזה גם פה, אבל אני חושבת שצריך לתת לזה הרבה יותר דגש.

הייתי רוצה שנעסוק גם בתרבות החיים וגם בעזרת הציבור הנהדר שיושב כאן. זה בית המחוקקים אבל ההשפעה הציבורית שלכם היא לא יותר קטנה. כל תרבות החיים, הסובלנות ואיך אנחנו נרתמים לזה.

הנקודה האחרונה. אני חושבת שכדאי להנהיג יום תרבות בכנסת כי זה מאוד חשוב.

אני מאמינה שהנושא יקודם ונשמח ל שיתוף פעולה.

הייתי מציעה לדלג על כל הברכות לכולם ולהתייחס לישיבה הזאת כאל ישיבת חירום. אני מודה שהפיתוי לדבר בגדול על תפיסות עולם, על תרבות, על החשיבות, על לאן רוצים ללכת ועל חוקים שכבר תקועים שנים בוועדות הכנסת, וכנראה חלקם לפחות ימשיכו להיות תקועים, חלקם נוכל לקדם אולי קצת יותר, הפיתוי הוא מאוד גדול וגם אני הייתי רוצה לומר מלים גדולות וחשובות על חשיבותה של התרבות. אבל נדמה לי שיהיה נכון אם נתייחס לדיון הזה כאל דיון חירום.

אני גם יודעת שאני אהיה תמיד חשודה, לפחות לאורך הקדנציה הזאת, כמי שאומרת את מה שהיא אומרת מנקודת מבט אופוזיציונית, כחברה באופוזיציה שרוצה לנגח את הממשלה. אבל נדמה לי שאני לא אגזים אם אני אומר שמובן היום בצורה די ברורה – וזה חותך קואליציה ואופוזיציה – שלאותם אנשים, לאותם חברי כנסת, לאותם אישים שהנושא של התרבות בכלל והתרבות המקורית בפרט – ואני חושבת שצריך לשים דגש גם על זה, מעבר לתרבות בכלל, התרבות המקורית המקומית - זה חשוב עד מאוד. לכן אני מבקשת מראש שהדברים שאני אומרת לא ייתפסו כניגוח אופוזיציוני לשמו, שזה גם חלק לגיטימי וגם את זה אני עושה לפעמים, אבל לא זו הכוונה כאן כמובן, ונדמה לי שאם נשלב ידיים ונפעל יחד עם עוד גורמים בתוך הקואליציה, נוכל להצליח. שמענו כאן דברים שאמרו חברי כנסת מהקואליציה, שמענו גם את הדברים שאמרו שרים למרות שאותם שרים שעכשיו נשבעים להילחם נגד חוק הקולנוע, הם אלה שגם העבירו בממשלה את אותם שינויים מבניים, את אותו חוק הממשלה ובממשהל למעשה זה כבר עבר בהצבעה. זאת אומרת, זאת חכמה גדולה מאוד קודם בממשלה להעביר את זה ואחרי כן להגיד שנילחם עד חורמה. יש כאן בעיה מסויימת, אולי הם לא שמו לב, אולי החוברת היתה עבה מדי, אינני יודעת.

נדמה לי שאם נשלב ידיים נוכל גם למנוע את אותה נגיסה חמורה – ואני אפילו לא רוצה לומר כירסום – שבא לידי ביטוי במדיניות שאיננה רק בתוך חוק ההסדרים. אני גם מבינה מדוע מיכה ינון לא יכול להשיב על הדברים משום שלא על הכל אחראי מינהל התרבות וזה מחולק בין גורמים שונים, בין משרדים שונים, בין חוקים שונים, סעיפים שונים בתקציב וכו' וכו'.

ובכן, נאמרו כאן הדברים על חוק הקולנוע ואכן חוק הקולנוע עבר כאן ברוב גדול מאוד בכנסת, ואני זוכרת את כולכם ועוד יוצרים נמצאים כאן בכנסת בימים של העברת החוק. אנחנו הצבענו בעדו ועכשיו רוצים לבטל אותו לחלוטין. כמו שאמרתי, זה נמצא בתוך חוק ההסדרים, אתם יודעים את זה, וזה למעשה כבר עבר בממשלה וזה צריך להגיע לכנסת. כמובן שנגד זה צריך להיאבק ואני מציעה לכם להתמקד באמת בעיקר באותם שרים שאולי כבר לא יכולים להחזיר את הצבעתם לאחור, אבל יכולים גם יכולים להמשיך וללחוץ גם בהמשך כדי שאנחנו נוכל לבטל אותו. אני מקווה שלא יהיה רוב לרעיון המיותר והמזיק הזה של ביטול חוק הקולנוע.

מעבר לחוק הקולנוע. הייתי במהלך שלוש השנים האחרונות שרת התקשורת ובין היתר הייתי ממונה על המועצה לשידורים בכבלים. אנחנו הגדלנו את תקציב הפקדות המקור בכבלים, למרות שמדובר בתקציב לא גדול, אבל הגדלנו אותו בכעשרים אחוז במהלך שנת התקציב 1998. זה היה בהסכמה עם שר האוצר דאז שהיה דן מרידור. אני לא מדברת כרגע על הגדלה. אנחנו מדברים כאן כרגע גבוהה גבוהה, על כל מה שצריך לעשות, אבל בינתיים מקצצים בקיים. בואו ניתן לקיים להתקיים ואז נוכל גם לראות מה צריך לקיים עוד ואיך אפשר להרחיב, איך אפשר להוסיף ואיך אפשר לעשות עוד.

היום יש בתקציב המדינה, וזה לא בחוק ההסדרים, ובדרך כלל חברי הכנסת, בוודאי הציבור, לא מכירים עוד את הסעיפים התקציביים וזה גם עוד לא הונח על שולחן הכנסת בצורה מסודרת ועוד לא הובא לקריאה ראשונה. יש קיצוץ דרמטי ביותר בתקציב להפקות מקור בכבלים. למעשה הייתי אומרת שיש כמעט גזר דין מוות על הטלוויזיה הקהילתית. אני לא יודעת אם כולם כאן ערים לזה, אבל יש היום טלוויזיה קהילתית פעילה מאוד בעשרות ישובים בארץ ובכלום כסף, עושה עבודה מאוד חשובה שמקרבת את האנשים, מקרבת את הציבור באמת לתחום התרבות. הם מפיקים בעצמם, הם עושים בעצמם וזה מעבר לכל יתר היתרונות שיש בזה. עבורם זה כמעט גזר דין מוות מפני שלמעשה קיצצו כמעט את כל התקציב.

החידוש האחרון הוא ביטול הפקות המקור או ביטול חובת הפקות המקור של שני אחוז בערוץ 2 על ידי הרשות השנייה. כאן מדובר בחקיקה שתבוא כנראה במסגרת חוק ההסדרים. גם זה כנראה גם עבר בממשלה. לא הכל אנחנו יודעים, אל תחשבו שחברי הכנסת יודעים הכל ולא תמיד הם יודעים מה עובר בממשלה. כבר זמן רב שאנחנו מבקשים בוועדת הכספים לקבל אבל אנחנו לא מקבלים ולא כל החומר עדיין מונח גם לפנינו כחברי כנסת. מכל מקום, ההחלטה הזאת היא החלטה שגם המעט הזה שישנו שם בהיקף של שני אחוזים בערוץ 2, גם זה לא יהיה. אגב, אני לכשעצמי סבורה שאם עומדים לבטל את חובת הפקות המקור על הרשות השנייה, צריכים להעביר את החובה הזאת לזכיינים כדי שהזכיינים יעשו את זה. אני לא חושבת שרשות רגולטורית צריכה להפיק הפקות מקור או צריכה לעסוק בתכניות אלא צריך להעביר את זה לזכיינים ולחייב אותם בתוך הזכיונות שלהם בהיקפים האלה לפחות להפיק הפקות מקור. על זה כבר נתווכח כשזה יבוא לדיון. מכל מקום, המגמה כאן ברורה.

אני שומעת עכשיו ממיכה ינון על קיצוץ במינהל התרבות, קיצוץ שלא ידעתי עליו.

צריך גם להגדירמהי הפקת מקור.

אני מסכימה שצריך גם להגדיר מהי הפקת מקור.

נכון. אני מאלה שתומכים תמיכה מלאה בפלורליזם, בריבוי ערוצים, בתחרות וכמובן שכאשר מדובר בריבוי ערוצי טלוויזיה למשל, אני חושבת שאי אפשר לחסום את זה, אני חושבת שזה היום דבר שקורה בכל העולם והוא מתבקש. כמובן שחלק גדול מהחומר שמובא לכאן הוא חומר זר, זה מטבע הדברים ערוצים זרים, תכניות זרות, הפקות זרות וכו'. דווקה משום שאני מהתומכים הגדולים בריבוי ובתחרות ובריבוי ערוצים, אני גם מהתומכים הגדולים בזה שבד בבד עם זה אנחנו נשמור שמירה הדוקה וקפדנית ונחזק ונגדיל ונרחיב את חובת הפקות המקור. אני אינני רואה סתירה בין הדברים למרות שיש כאלה שרואים בזה סתירה. הרבה פעמים יש לי ויכוח על זה עם חלק מהגורמים ואני זוכרת ויכוח סוער עם אנשי העין השביעית בשעתו, אבל אני אינני רואה סתירה. אדרבא, אני חושבת שנכון ללכת בשני המסלולים האלה במקביל ואני חושבת שצריכים ללכת בשני המסלולים האלה במקביל.

אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה ולכן אסיים את דברי. המגמה, וכאן מדובר במגמה. לא מדובר באיזה קיצוץ בסעיף כזה ועוד קיצוץ בסעיף אחר. הספח הכולל של זה או כל ההחלטות שציינתי קודם מבהיר בצורה הבהירה ביותר שמדובר כאן במגמה, מדובר כאן במדיניות. אני לא רוצה להקניט כאן אף אחד, אבל זה נכון שהממשלה הזו הבטיחה שינוי, אבל אני לא בטוחה שהתכוונתם לשינוי הזה ואני משוכנעת שלא התכוונתם לשינוי הזה. אני לא רוצה להיות פוליטית, אלא שלא יכולתי להימנע מהערה עוקצנית אחת, וזה מותר לי, תנו לי את המילימטר של ההנאה שאני יכולה לספוג.

אני אומרת בצורה הרצינית ביותר שאני חושבת שכאן צריך לשלב ידיים, לא כדי לנגח אלא כדי לשנות. אני עצמי מתכוונת להיות פעילה מאוד בנושא הזה - לאורך הקדנציה כולה אגב, ואני לא מדברת רק על המאבק הזה כרגע שנוגע לעניין התקציב וחוק ההסדרים – אבל גם בענין התרבות בכלל איפה שזה יהיה ואני מקווה שזה יישאר בוועדת החינוך. בכל מקרה, אני בוודאי מתכוונת להיות פעילה מאוד בענין הזה.

עצה אחרונה לכם. וקדם כל, דלתי ודאי פתוחה, אבל מעבר לזה, סתם עצה טובה. אם רוצים באמת למנוע את העברת הסעיפים הדרקוניים האלה, לכו אחד אחד כמו שעשיתם לחברי הכנסת מהקואליציה, כי מהאופוזיציה מטבע הדברים תהיה פחות בעיה, גם אלה שפחות ממני או מחבר הכנסת ריבלין מעורבים בענין וחשוב להם הנושא. לכו אחד אחד לחברי הכנסת מהקואליציה, חלקו ביניכם את העבודה ושכל אחד יקח על עצמו מספר חברי כנסת. זו הדרך היחידה לעבוד. עשיתם את זה, אני זוכרת את עצמי בקואליציה כשבאתם אלי ולא עזבתם, בצדק, וכך צריך לנהוג. לדעתי אם תעבדו נכון, נעבוד נכון, כולנו יחד כמובן, ניתן יהיה למנוע את הגזרות הרעות האלה שלפי דעתי כאן מוסכם על כולם או על רוב חברי הכנסת שהן מזיקות ושצריך להעביר אותן מן העולם.

אחרי הנאום של חברת הכנסת לבנת, אני חושבת שאנחנו כולנו, גם קואליציה וגם אופוזיציה, חלוקים ואני אומר במה אנחנו חלוקים. אנחנו לא חלוקים ענין של התרבות אלא אנחנו חלוקים בגלל שקודם את היית בקואליציה ועכשיו אנחנו בקואליציה. קודם אנחנו ביקרנו ולא חשבנו מאיפה אתם תקחו, ועכשיו אתם מבקרים ולא חושבים מאיפה אנחנו ניקח. כאן אנחנו מתחלקים בתפקידים, פעם אחת אנחנו פה, פעם אחת אתם פה.

אנחנו לא קיצצנו.

תהיו בטוחים שאנחנו חברי הכנסת – וזה לא משנה קואליציה או אופוזיציה - לא חלוקים בענין הה שאסור לקצץ בתרבות, אבל גם קואליציה וגם אופוזיציה, וגם לימור כחברת ועדת הכספים שגם אני חברה בה, נצטרך לחשוב מאיפה ניקח כדי לא לקצץ. אני בטוחה שכולנו ניכנס למאבק עבור התרבות של מדינת ישראל בגלל שזה נושא קרוב לנו. אני כן תומכת בדברי לימור לבנת ואכן נצטרך לעשות לובי אחב, גם אתםוגם אנחנו, גם הקואליציה וגם האופוזיציה וזה כדי להילחם.

אני רוצה לומר שאני מרגישה שענין התקציב עומד באוויר הכנסת. אמנם זה יבוא לכאן עוד שלושה חודשים אבל הוא כבר מרחף באוויר הכנסת.

אני חושב שנושא התרבות צריך להיות בסדר עדיפות יותר גבוה.

אני לא רוצה להיכנס למלחמות על התקציב, כי אני חושב שהתקציב צריך להיות לא פחות מה שהיה קודם ולא מקובל שבחוק ההסדרים מבטלים חוקים שעברו כבר שלושה שלבים. מחר נדון בנושא אלימות במשפחה ובנוכחות אנשי התרבות אני רוצה לומר שיש איזה קשר בין תרבות לאלימות. כשיש תרבות גבוהה, אין אלימות כל כך גבוהה כמו שקיימת אצלנו. זה אומר שיש בעיות ואנחנו צריכים לתמוך בתרבות כי אם תהיה תרבות, לא תהיה אלימות.

בפגישה השנתית של התרבות והאמנות בישראל, שבה מופיעים בפני ועדת הכנסת כל ראשי המוסדות של התרבות החשובה או הנושאים את התפקידים החשובים במוסדות התרבותיים בישראל, אנחנו מגיעים עוד פעם לימים הנוראים של תקציב המדינה, ואם אין לחם אין תורה, ואם אין לחם אין תרבות וחבל על הזמן וכל שאר הדברים הם דברים שאתם צריכים לענות את נפשכם בהם כאשר אתם מתכנסים ביניכם לבין עצמכם. יש באמת שתי מחלקות ושני מדורים לנושא שאנחנו דנים בו היום: האחד, לפי תפילת הלל, אנחנו מתחילים קודם בהושיע נא, ואחר כך נמשיך ונדבר איך עושים אצליחה נא. בלי הושיע נא לא תהיה שום דרך לדבר על איזו שהיא הצלחה.

אני אומר לכם שמצבכם בממשלת ימין – ואני לא מדבר עכשיו אלא פוליטית ואני לא מתכסה בשום כיסוי אחר – אתם בטוחים ומובטחים משום שאתם יכולים לומר לימין שהוא לא תרבותי, שהוא לא רציני, ואז אנחנו כולנו מתכסים בבושת פנים ומתוך רגש נחיתות או מתוך היותנו נחותים – לא אכפת לי מה שאנחנו אומרים - אנחנו מיד באים ומתגייסים כדי להראות שאנחנו הרבה יותר טובים ממה שאתם חושבים. אין זה סוד, חוק הקולנוע למשל היה והוא בכלל לא הדבר החשוב ביותר. באתי בפני שרי ממשלת ישראל ביום חקיקת חוק הקולנוע כאשר העברנו אותו בקריאה ראשונה והופעתי בפניהם ואמרתי שהתרבות היא ערך, הקולנוע הוא ערך, הוא נושא ערכי, הוא לא נושא כלכלי. כאשר הדבר הוא לא נושא כלכלי, הכלכלה צריכה לבוא ולהתגייס משום שאין משאב אחר. אין מפיק אחר לתרבות בישראל אלא המדינה. יכול להיות שבעתיד לבוא כאשר עברית תהיה – בימים שבהם כדבורים יבואו כולם ללמוד עברית וכל העולם ידבר עברית – יהיה יותר קל להפיץ את התרבות הישראלית בין באמצעים שאברהם בורג דיבר עליהם ובין באמצעים אחרים, כאשר תיאטראות קטנים יעלו ובכל העולם יבקשו על ידי כל אדם וכל מבקש תרבות לבוא ולראות איך שהם מבצעים את שקספיר בעברית או את עגנון. אנחנו נמצאים היום במצב שבו בגלל מגבלות שונות, אנחנו עדיין במצב שהמפיק היחידי הוא מדינת ישראל.



בממשלת ישראל היתה לימור לבנת אחת מהשרים היותר בולטים, ושר האוצר היה דן מרידור, ודן מרידו אמר בפרוטוקול ישיבת הממשלה שהקולנוע הוא ערך וככזה צריך להתייחס אליו. כן שכנענו. באנו ואמרנו, כאשר לצערי הרב ערב העברת החוק בקריאה שניה ושלישית, גם אומן בישראל, ולכל אומן מותר לדבר כמו שלכל פוליטיקאי מותר, ולכל אומן מותר לומר שטויות כמו שלכל פוליטיקאי מותר. התרעתי בפני ראש הממשלה ואמרתי לו שדווקא בגלל ההתייחסות של אומן זה או אחר אליך אישית, אני חושב שאתה צריך לקום ולהתעלות מעל הענין ולראות את הדברים בצורה הנכונה.

אין מה לעשות חברים, אתם לא יכולים לבוא ולומר שחוק הקולנוע התקבל על ידינו מתוך כך שממשלת ישראל בסופו של דבר תמכה בחוק בניגוד לדעת משרד האוצר ועל אפו וחמתו של משרד האוצר. אלה הן עובדות. עכשיו תבואו ותאמרו את כל הדברים, תאמרו שידענו שניפול מהשלטון, אבל כל אלה קשקושים.

למה עבר חוק הקולנוע. חוק הקולנוע עבר משום שאתם השכלתם להילחם על הנושא ובאתם לכל חבר כנסת ואמרתם לו אל תדבר גבוהה גבוהה, לך ותצביע. אני שומע שחיים אורון שהוא חבר טוב ואני חושב שהוא בן אדם שבאמת דבק באמונתו ומוכן להילחם על אמונתו, אמונה שבעיני נראית אמונה שיכולה להביא אסון על ראשנו, כפי שהוא חושב שאמונתי יכולה להביא אסון על ראשינו, אבל בסך הכל אני מאמין בו. אני לא צריך שחברת הכנסת ענת מאור תתחיל במאבק ציבורי ותקרא לכם למאבק ציבורי. המאבק הציבורי שלכם, שלנו, של כולנו הוא לשכנע את גברת ענת מאור שתודיע לממשלה שהיא מצביעה לדבר אחד: אני מצביעה בעד התרבות והאמנות. זה הכל. אין דרך אחרת ואין מידה אחרת, וכל נושא אחר או כל התחמקות אחרת לא תביא לידי הושיע נא. מה שאנחנו שומעים, ובכוונה ביקשתי – לא שלא ידעתי את הפרטים – מראש המינהל לתרבות לומר מהו המצב בעבר ומה צופה לנו העתיד, ואתם שמעתם את הדבר. יש אחדים שזה התקבל אצלם כרעם ביום בהיר ויש כאלה שידעו בדיוק לפני מה אנחנו עומדים.

אלה הם הדברים שאנחנו צריכים להבין אותם נכוחה. אתם צריכים לבוא לכל חבר כנסת ולומר לו עד כאן. יש ענין של משמעת סיעתית. יש משמעת סיעתית בנושאים שהם נושאים פוליטיים. אם אנחנו באמת מאמינים שהחינוך הוא ענין ערכי, והחינוך הוא החינוך הישראלי כולו. חינוך יהודי, חינוך ישראלי, תרבות קוסמופוליטית, כל מה שרוצים, כל דבר.

אז כאשר נגיע לאותו מצב שבו אנחנו נמצאים עם איזו שהיא רמה סבירה של תקציב שבה המדינה יכולה לעזור בהפקה ובפיתוח התרבות והאמנות, נשאלת שאלה אחת שהיא צריכה לבוא לשולחנכם: האם אנחנו צריכים להביא תרבות לעם, האם הספורט הוא ספורט להמונים או אנחנו ניצור את המצב שבו תהיה תרבות שתבוא להמונים אבל לא תעשה על ידי ההמונים. אנחנו משנה לשנה מתעצמים וגדלים בהיקף של האנשים העוסקים בתרבות. יש כאלה שיבואו ויקבעו שהיא מעל רמה מסויימת של תרבות, יש כאלה שיקבעו שהיא מתחת לרמה מסויימת של תרבות. אני נגד רשויות משום שכל פעם שהמדינה רוצה להרחיק עדותה ולא לתת שום תקציב, היא מקימה רשות. ברגע שיש רשות, סימן שאין כלום. יש משרדים ממשלתיים יעודיים והם צריכים לעשות זאת. רק צריך לבוא מצב שבו האוניברסיטאות לא יקבעו מי היא אוניברסיטה והתרבות לא תקבע מהי תרבות, אלא צריך להוציא את הקומיסריות אבל לא ליצור איזו שהיא מסגרת שלא תוכל להרחיב את עצמה.

בהחלט אני רואה בחומרה רבה את המצב שבו נגיד איקס תקציב של המדינה אנחנו צריכים לאלץ ולחלק אותו בין יותר ויותר מוסדות ועל ידי כך לקחת ממוסדות קיימים את התקציבים שקיימים להם ושמתחת לקו מסויים הם יעברו את הקו המסוכן והם עלולים להתמוטט. השאלה היא האם אנחנו באמת לא צריכים ליצור איזה שהוא חוק שהוא יקבע נכסי צאן ברזל לתרבות הישראלית. תיאטרון לאומי, השאלה אם הקאמרי הוא תיאטרון לאומי או הבימה הוא תיאטרון לאומי, ואני לא מדבר בהגדרה. מהו המוזיאון הלאומי, האם מוזיאון ירושלים הוא המוזיאון הלאומי, האם מוזיאון ישראל הוא המוזיאון הלאומי, האם מוזיאון תל אביב הוא המוזיאון הלאומי. כל אותם דברים הם דברים שאנחנו מתלבטים בהם. אני 12 שנה פה ו-12 שנה אנחנו מתלבטים בנושאים האלה ואנחנו דנים כל פעם במצב בו מתרבים המוסדות שצריכים וזקוקים לסיוע ומצמצמים אותם סכומים שאנחנו נותנים לאותם מוסדות שהם במשך חמישים, שבעים ואפילו מאה שנה של הציונות או של הקמתה של מדינת ישראל שאנחנו טיפלנו בהם. היום יש בהחלט מוסדות אמנות ותיאטראות שהם תיאטראות שיש בהם יצירה ישראלית, אם יצירה ישראלית עברית ואם יצירה ישראלית ערבית ואם יצירה משותפת וגם להם אני חושב שצריך לתת את האפשרות לביטוי ולהתפתחות. יחד עם זה צריך להגיע כבר לאותו מצב שבו אנחנו נדע איפה אנחנו לא יכולים יותר להרחיב את הגבול מבלי לפגוע באותם מוסדות שהם צריכים להיות קבועים והם יודעים שהקיום שלהם הוא קיום לעד.

זה הסיבוב הראשון של חברי הכנסת ועכשיו ניתן זמן גם לראשי מוסדות התרבות.

בקדנציה הקודמת הייתי בכנסת כמעט כל שבוע בדיונים, ויהודית בוודאי זוכרת ומאשרת. זה שהאמנים מגיעים לכאן, ולא משנה בגלל איזו סיבה – את עיצומי המורים או חוק הקולנוע - תמיד נוצר המצב שבו מעט מאוד חברי כנסת נמצאים בוועדה. לזכותו של חבר הכנסת ריבלין שהיה תמיד מהתחלה ועד הסוף בכל הישיבות והיום אני רואה שהוא נוהג בדיוק באותה צורה.

אני מציעה לכל חברי שעוסקים בתרבות, ואני מרשה לעצמי להיות הכי חצופה ולומר שלא יכול להימשך המצב הזה גם בקדנציה הנוכחית, כאשר אנחנו נקום ב-6.00 בבוקר וניסע את כל הדרך לירושלים, ואז בעצם יוצא שאין לנו בפני מי להשמיע את מה שכואב לנו ואת מה שבאמת צריך לפתור, וזה לא ענין של מוסד זה או אחר, כי זה ברמה כללית.

מדינת ישראל יושבת באו"מ והיא חלק מאונסקו. היא חתמה על אמנת מעמד האומן, שזאת ההצהרה שנתתי היום לנחמן שי כדי שיעביר אותה גם לשר. ישבו ודיברו עליה נציגי תרבות מכל העולם ב-1980, עדכנו את האמנה הזאת ב-1976 בפריס ונציגים מכל העולם. כל הנציגים ישבו שבוע כפריס וניסחו את הדבר המדהים ביותר, החשובה ספציפי שאותו קבעו לכל מדינות העולם ומדינת ישראל חתמה עליו. במימון אומנויות כתוב סעיף 18: בכל מדינה בכל שנה יש להקצות לפחות אחוז אחד מכלל כספי הציבור לפעילויות אמנותיות של יצירה, ביטוי והפצה. זה הדבר שעליו צריך להילחם. בכל עיר יש היכל תרבות נפלא. באשקלון, בנס ציונה, בכל המקומות ראשי הערים בונים יופי של מבנים אבל אין את הרוח כי אתם לא מקצים לנו שום תקציב וזה לא משנה איך תקראו לזה ולא חשוב באיזה ועדה נשב. מדינת ישראל חתומה על האמנה הזאת ואני מתכבדת לתת את האמנה גם ליושב ראש ועדת החינוך החדש. תקראו את מה שכתוב פה. תאמינו לי, לא נצטרך לבוא אליכם אלא אתם תבואו לפרמיירות, תבואו לפתיחות של תערוכות, תבואו ותראו את התיאטרון הקהילתי פורח כי האמנים יעשו את העבודה שלהם וכך יעשו גם מנהלי מוסדות התרבות. אם לא תקציבו לא משנה באיזה ועדה נשב ולא משנה בכלל איזה רשות לאומית תהיה. זה הדבר ורק על זה יש להילחם.

יש לי כל כך הרבה מה לומר, אבל אני אתמקד במשהו אחד שיושב ראש הכנסת – שעצם הנוכחות שלו מעידה שאולי יש בכל זאת איזה שינוי בהתייחסות – דיבר עליו או חברת הכנסת מאור.

אנחנו נמצאים בעידן שהתרבות, כמו שחברת הכנסת לימור לבנת אמרה, נמצאת במצב חירום. אנחנו במצב חירום. יש אווירה של השתלחות בעושי התרבות, זלזול בעושי התרבות. שיאה של ההשתלחות הזאת היתה ביום בעצמאות באחרון, כשיושב ראש השלטון המקומי החליט שאמנים לא יופיעו על בימות יום העצמאות. איש לא קם. זאת היתה כמעט מלחמה שלי, איזה דון קישוט ששאל מה אתם עושים לנו. לגרש את אומני ישראל מן הבמות ביום העצמאות? זאת היתה חרפה, אבל זה העיד על דבר שעובר כי אכן זה עבר. איש לא נרעש ואיש לא נסער.

סוג של השתלחות זה פתאום להתעלם או להתחמק מחוק הקולנוע. זאת המשכה של ההשתלחות הזאת.

אני יושב היום כיושב ראש איגוד של אומנים, של אנשים. יש פה כמה אנשים שעושים אמנות נפלאה במוסדות שלהם ו אינני רוצה לפגוע באף אחד מהם. יש תיאטרון לאומי, לא צריך לחלק את השם הזה לתיאטרונים אחרים. לא צריך לעשות מהומות חדשות. יש תאטרון לאומי והתאטרון הלאומי במקרה האישי שלי גם העניק לי אכסניה לדבר נסיוני שאני עושה בו, אבל בכל התאטרונים יחדיו יש אולי – ואני נדיב – 300 אנשים אומנים. תמשיכו להקציב להם את מה שמגיע להם, תוסיפו להקצבות כי הם ראויים. אני יושב באיגוד שיש בו 1,500 אומנים שרובם אין להם מה לאכול. חרפת רעב של אומנים, זאת חרפה של החברה שהם חיים בה. אומנות ותרבות זה לא רק שמוציאים דף ואומרים נתנו לאופרה ונתנו ל תזמורת. אומנות ותרבות זה כמו שמישהו כבר הזכיר פה לא אחת, זה כאשר מגיעים למתנ"סים ולקיבוצים. יש המון אומנים נהדרים, צנועים בדרישות, צנועים באורח החיים שלהם, אבל הם יושבים בבית. משהו פתאום נסגר, מישהו פתאום ויתר עליהם.

חברה שמוותרת או משתלחת באנשי התרבות שלה, היא במצוקה גדולה. גם אם יפרישו וכל אחד יקבל את ליטרת הבשר שלו, לא עשיתם תרבות. תרבות זאת אווירה, זאת גישה, זו התייחסות. תרבות זה כאשר טלפונים לא מצלצלים בישיבות, תרבות זה כאשר מדברים בנחת, ששומעים בנחת. משהו מן השורש צריך לטלטל את העושים במלאכה, ובענין של מעמד האומן – ריבון העולמים, יש אומנים שאין להם אל מי לפנות כשהם רעבים. אחרים מקבלים דמי אבטלה, אחרים מקבלים פיצויים. כשנפלו קטיושות בקריית שמונה פיצו את מי שצריך, אבל לא פיצו את אופירה גלוסקה בקיבוץ הגושרים כי ביטלו לה הופעה.

לכן אני פונה ומבקש, כמו שליביה אמרה, תפגשו אותנו אולי בקבוצות קטנות יותר, תחלקו עבודות לכמה חברי כנסת. לא צריך להיות לובי של חברי כנסת שעוסקים בתרבות אלא כל הכנסת צריכה להתעסק בתרבות כי התרבות זה הנשמה שלנו.

כיוון שדיברו בהתחלה על חוק הקולנוע, אני רוצה לבקש שמשהו יצא מהחדר הזה. יושבים פה נציגי כל מוסדות התרבות במדינת ישראל ונציגי האומנים. אני חושבת שמן הראוי היה לצאת מכאן בקריאה אל חברי הכנסת, אל הכנסת כגוף, אל הממשלה, כדי להסיר את רוע הגזרה של ביטול חוק הקולנוע. בתוך הקהל הזה יושבים בודדים שהם קשורים לקולנוע באופן ישיר, אבל הקולנוע הוא האומנות העכשווית, הוא חלק מהתרבות והגזרה הזאת היא בעצם קריאת תיגר, זו מלחמת תרבות וזה באמת דיון חירום. אני ל וקחת ממך את הביטוי הזה. חירום.

בנוסף לכך הסכנה הזאת, ההחלטה הדרקונית הזאת לבטל, לקצץ בהפקות מקור בטלוויזיה, זה לא ייתכן שניתן לזה לעבור. יושבים כאן מנהלי תיאטראות, מנהלת אופרה ואנשים שעוסקים בכל צורת ביטוי תרבותית במדינת ישראל. אם היו מאיימים על סגירת תאטרון, אני בטוחה שכולם היו נזעקים. מדובר בקולנוע.

נושא מעמד האומן זה נושא כל כך כואב וכל כך חשוב. אני הייתי פונה אל יושב ראש הוועדה וגם אל נחמן שי – וחבל שענת מאור איננה כאן – כי זה נושא שדורש דיון משום שמדינת ישראל שקיימת 51 שנה, האומנים שהיו אושיות התרבות הלכו ונעלמו ונשארו אומנים מבוגרים והמשפט "שכחו אותם בבית" מדבר בעד עצמו. מוכרחים להקדיש לזה דיון ואני הייתי מאוד מבקשת דיון נפרד בנושא הזה.

יש סופרים בישראל שאין להם מה לאכול.

על זה אני מדברת. סופרים, משוררים, זמרים, שחקנים.

אני הייתי צריך לבוא לכאן כמעט מיואש. כמעט שנתיים אני מסתובב במסדרונות הבית הזה עם כל אנשי ענף הקולנוע כדי להעביר את החוק. קורה דבר והחוק עובר, הרבה יותר מהר ממה שציפינו לו, ואז זורקים אותו לפח ומישהו מוחק אותו. אם מוחקים את זה, אני בכלל לא מבין על מה מדברים כאן כי מדברים על כל מיני חקיקות, אז יחקקו פה כל מיני חוקים ומחר ימחקו אותם.

אני רגיל לעובדה שהקולנוע במצב של נחיתות והוא נאבק שנים ולכן המשך המאבק בשלושת החודשים הבאים נראה לי וחבר הכנסת ריבלין, אנחנו בתוך המאבק. לא גמרנו חלק א'. אנחנו נגמור אותו ואנחנו ננצח בו כמו שגמרנו בחלק הראשון.

אני צריך לומר דבר אחד. לקולנוע תמיד באה הישועה אך ורק מהכנסת. מעולם לא מהממשלה. גם כשהקרנות הראשונות, הקרן לעידוד קולנוע ישראלי איכותי, הוקמו, הם לא הוקמו בעזרת הממשלה אלא הם הוקמו מתוך איזו שהיא גחמה של שני חברי כנסת שהחליטו שצריכה לקום קרן והקרן אכן קמה. כך שכל הישועה שאני רואה היא אך ורק מאיזה שהוא דיון ומאיזו שהיא עבודה בתוך הבית הזה. זה הסיכוי היחידי שיש לנו כקולנוע ישראלי.

חברת הכנסת לימור לבנת דיברה על קיצוץ רוחב לא רק בחוק הקולנוע אלא גם בשידורים. מה שאנחנו לא מבינים כשאנחנו עוסקים זה שאנחנו מפקירים את החשיפה התרבותית הכי גדולה של מדינת ישראל אך ורק לתרבות זרה. זה אומר שאנחנו נראה אך ורק תכניות מיובאות, כיוון שאנחנו עוסקים ברייטינג הן לא תמיד יהיו מעולות, והמקור שכל כך נדרש לתרבות הישראלית ושאין לו כל כך הרבה כוח – כי אנחנו רואים מה קורה בטלוויזיה כשסרט ישראלי קצר או ארוך מוקרן, או כשסרט תעודי מוקרן – וכל זה פתאום ייעלם. אם אנחנו מוכנים להשאיר מדינה בלי נשמה, בלי תרבות, בלי ישות ישראלית, אז אין לי מה להוסיף אלא שאנחנו את המאבק הזה נמשיך.

אני רוצה לברך את חברי הכנסת שנשארו גם אחרי שהם דיברו. זה זן מיוחד של חברי כנסת. אני רוצה להציע עיסקה לכם חברי הכנסת. אתם תעשו את המאבק ואת המלחמה כפי שכאן התבטאת בעצם נוכחותכם, בתוכן דיוניכם, תעשו את המלחמה כאן בבית ואנחנו נעשה את התרבות ואת האומנות. אני חושב שבכל זאת במלחמה הזו אתם טובים בעשייתה מאשר אנחנו. אנחנו בסך הכל יכולים להיות כוח מסייע ולא יותר מזה. אמנם כן, אנחנו נלחמים ונמשיך להילחם.

אני רוצה דווקא להתחיל עם הענין שנחמן שי העלה בתחילת השיחה, הנושא של רשת א', ולא לדון בו כמובן. אני חושב שהענין של רשת א' הוא הסימפטום של החברה הישראלית ויחסה לתרבות. אנחנו כאן הרבינו לדבר בענייני ממון ובענייני כסף, כי בלי זה אי אפשר לעשות בכלל תרבות ואמנות, אבל אני חושב שהנקודה הזאת שאתה העלית – ואני לא ראיתי את זה בעיתון הבוקר – זה ההתגלמות של היחס ההולך ומתגבש בחברה הישראלית למשהו שהוא קצת יותר מאשר איזה שהם עיסוקים בחדשות או ברייטינג וכיוצא באלה.

אני חושב שאנחנו לא יכולים לדון אך ורק בענייני ממון ובענייני כספים ואני חושב שאנחנו צריכים גם להרים דגלים. נכון, הורמו כאן כמה דגלים והדגלים של איכות מול רייטינג, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להעלות כאן עוד דגל אחד או שניים ואני רוצה לשים אותם כאן על מנת שהם יהיו לנגד עינינו בבואנו לדון בתרבות למה, ולא סתם עשייה תרבותית.

יש אוכלוסייה חדשה בארץ, יחסית חדשה, חלקה כבר ותיקה במידת מה, כמיליון ומעלה עולים מרוסיה. כולנו קוראים את מה שמתפרסם אודותם בעיתונים. על הגיטאות וכיוצא באלה דברים, ואני מניח שכולם כאן מכירים מחקרים בענין הזה, נחשפים מדי פעם להכרויות אישיות וכו'. אני חושב שאחד הדגלים שהתרבות הישראלית היום צריכה לשים לנגד עיניה זה גם לקחת את הציבור הרוסי העולה החדש ולהביא אותו אלינו באותו מובן שאנחנו נחשוף אותם לתרבות הישראלית, ואני חושב שבאותה מידה אנחנו צריכים לחשוף את עצמנו לאוצרות התרבות שהם הביאו איתם. קהילה של מיליון אנשים שבקירבה יוצרים רבים, בקירבה אמנים רבים, בקירבה אנשים שמפרנסים את עצמם תוך כדי עשייה תרבותית, אם זו שהם הביאו משם ואם זו שהם כבר הספיקו ליצור כאן. אני חושב שמן הראוי לחשוף גם לישראלים את התרבות שלהם ובזאת אנחנו בוודאי ניתן להם איזה שהוא מקום שנכנה אותו כבוד ה אדם או כבוד האדם וחירותו התרבותית.

אנחנו באמנות לעם התחלנו להשקיע מאמצים גם בענין הרוסי וגם בציבור הערבי הגדול מאוד בארץ ואני חושב שמן הראוי שגופים כמו אמנות לעם, אבל בוודאי גם גופים אחרים, ישקיעו מאמץ, אנרגיה וכסף בדיאלוג תרבותי בדיוק באותה צורה שאני מדבר אודות הקהילייה הרוסית. משמע, ל חשוף את הציבור הערבי לתרבות הישראלית וגם לחשוף את מדינת ישראל היהודית ליצירה התרבותית של יוצרים מהמגזר הערבי.

אני בוודאי מצטרף לאמירתו של חבר הכנסת ריבלין על מקומה של התרבות היהודית בתוך סל התרבות הישראלית.

פעם ראשונה אחרי 11 שנים אני מוזמן לוועדת חינוך ותרבות בכנסת. בשנת 1988 מוניתי רשמית כממונה על התרבות הערבית במדינת ישראל. ניסו כל הזמן לטאטא את הפשע וממשיכים עד היום באפליה שישנה באי-הקצאת משאבים למיליון אזרחי מדינת ישראל. דוחקים בבני הנוער האלה ללכת בשעת הפנאי שלהם למקומות אליהם הולכים בני נוער יהודים ואתם יודעים בדיוק למה אני מתכוון.

351 מיליוני שקלים לתרבות במדינת ישראל, אבל למגזר הערבי בכל תחומי התרבות – ספריות ציבוריות, מוסיקה תיאטרון, אמנות פלסטית, פסטיבלים, מילגות – מוקצבים 11 מיליון שקלים. התקציב הזה מוקפא כבר ארבע שנים, דורך במקום ובלי תזוזה.

אני חוזר ומודה לתנועות הדתיות – וזה אמור לגבי המוסלמים והנוצרים – שמושכות בשעות הפנאי את הנוער והמבוגרים במגזר הערבי וגם במגזר היהודי. אין לי מה להוסיף ואני מודה לכולם.

אני מנכ"ל תיאטרון החאן בירושלים. אני רוצה לומר מלה על מה שקורה בעיר ירושלים. גילה אלמגור אמרה שכאשר תיאטרון נסגר, צועקים. לידיעתכם, תיאטרון החאן לא פתח את האולם לפני כשבועיים כי עיריית ירושלים לא מעבירה הקצבות. אין לי במקרה זה צל של טענה לממשלת ישראל שדווקא נחלצה לעזרתנו כל הזמן, אבל קרן ירושלים יצאה מההקצבות למוסדות תרבות כמעט לגמרי, העירייה בפשיטת רגל מוחלטת וכמעט כל מוסדות התרבות בעיר במצוקה איומה. התזמורת הסימפונית, תיאטרון החאן, יש בית ספר למשחק אחד, יש תיאטרון הבמה אחד, יש תיאטרון יוצר אחד, והמיעוט הזה במדינת ישראל נמצא במצוקה איומה ולדעתי זה ענין של בין שבועות לחודשים עד שבירושלים לא יהיה תיאטרון. אני לא יודע מה יהיה עם תזמורות, לא עד כדי כך אני מצוי בנושא, אבל אני חושב שגם הממשלה וגם הכנסת צריכות להיכנס עמוק למה שקורה בירושלים.

על פסטיבלים הם לא יוותרו.

אומנות מיובאת תמשיך. התרבות היוצרת בירושלים נמצאת בסכנה ממשית. מיכה ינון מודע לענין, נחמן שי מודע לענין, אבל העירייה כנראה שקצרה ידה והמצב הוא קטסטרופלי. העירייה חייבת לתיאטרון החאן 3.5 מיליון שקל, לתזמורת היא חייבת כ-2.5 מיליון שקל. פשוט אי אפשר לנהל מוסדות תרבות וכולנו הפכנו ללוליינים של כסף במקום לנהל את המוסד כמו שצריך ואין פוצה פה ומצפצף במדינה.

נדמה לי שהממשלה הקודמת בשלהי ימיה החליטה על הקצבה של חמישים מיליון שקל לעידוד התרבות בירושלים.

25 מיליון ובשנה הבאה חמישים מיליון.

ראש העיר אומר שהעירייה לא תשלם, שהממשלה לא מעבירה ושאין לו. תירוצים יש בשפע. אין כסף וירושלים תישאר חרדית בלי עשייה תרבותית חילונית ודתית.

אני רוצה להעיר כמה הערות אולי רק לתיקון כי זה בעצם מאפיין את כל הגישה לכל הענין. יש חוק של תיאטרון לאומי הבימה, אבל אין התחייבות כספית כלפי התיאטרון. זה אופייני לכל הדיון גם כאן. ידברו על הדברים שצריך לעשות, מקסימום תקבלו תמונת מצב מכל מנהלי המוסדות על מה המצב כיום. אבל אם מישהו מדבר על שינוי מדיניות על ידי הורדת התקציב, וזאת ההבטחה לשינוי שעכשיו תחול גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי וגם בכל הפעילויות התרבותיות, אז אכלנו אותה בגדול ואנחנו צריכים להודות בזה. היושב האינטלקטואלי מחייב שאם לא נדע שיש דיון על מהות ושינוי כל התכנים וההתייחסות לנושא התרבות, אז אנחנו יודעים שזה לא ענין של הבטחה שיעשו את זה בתאריך זה או אחר אלא צריך להתחיל את זה היום. לפי דעתי חבל שהדיון הזה בצורה הזו מתקיים עכשיו ולא לפני שמציגים את המדיניות כדי שנוכל לתבוע את פרעון השטרות. לפי דעתי המקום הזה צריך להיות פתוח יותר היום בדיון לצעקה שצריך להתקיים דבר כזה בכלל.

אין מדיניות תרבותית למדינת ישראל, נקודה. אני לא יכול להתווכח עליה. יש חלוקת כספים, יש קבוצות לחץ, יש דברים שהם במסורת אבל אין מדיניות. מה חשוב, מה תפל ומה עיקר? לא בכניסה של צנזורה אלא בכניסה של מגמות של מה רוצים להשיג.

נקודה שניה. אין עם מי לדבר. אני אתן לכם דוגמה אישית מוסדית אחת כדי שתבינו במה אנחנו צריכים להיעזר. תיאטרון הבימה הגיש תביעה לבית המשפט העליון נגד המדינה שמפירה את ההסכמים לתכנית ההבראה. תיאטרון הבימה פנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיחליט בוויכוח הזה מי צודק ומי לא. מה פתאום הגענו לזה? למה הדברים לא יכולים להסתדר במשא ומתן? זאת מדינה דיקטטורית אם פקידי האוצר קובעים את המדיניות הרעיונית. פקידי האוצר ישבו במעגל סגור ואמרתי להם שההצגה האחרונה שהם ראו בתאטרון זה שמלת השבת של חנה'לה. כלומר, כדי להדגיש שאילו היית צריך לטפל בשטיחי כרמל, אתה יודע באיזה מוצר אתה מדבר, אבל כאן אני פתאום מוצא את עצמי שפקידי האוצר מחליטים, ואז כשאנחנו מתקיפים אותם, יש חוק שנשמע מעניין מאוד, כי איך זה להתקיף פקידי אוצר שאין להם אפשרות להשיב? אני מבקש לתת להם פטור מהחוק הזה כדי שישיבו. תתפלאו, לפעמים נותנים למישהו להשיב ואין לו מה להגיד, וזה המצב שאנחנו נמצא בו עם המתקפה של פקידי האוצר על התרבות.

יש מלחמת תרבות. מישהו אמר שיש מלחמת תרבות בין חילוניים לדתיים, אבל זה לא נכון. יש מלחמת תרבות של עושי התרבות מול מחריבי התרבות ואני משתמש במלים האלה אחרי בחירה, כי היו לי מלים יותר חריפות – לכבוד המקום אני לא משתמש בהן – ואני מתנצל.

זאת האמירה שיש לי לומר. אנחנו מוכרחים למצוא כמה חברי כנסת, ואני אומר את זה בפירוש. לכל אחד יש את הנסיון האישי שלו כאן ואני אומר לכם שאני נעזרתי בחברי הכנסת גם בוועדת הכספים, גם בוועדת החינוך והתרבות וללא הבדל פוליטי ואני מדגיש זאת. אני יכול לומר שחבר הכנסת ריבלין היה חבר לכל פעולה תרבותית שאנחנו פנינו אליו וזה לא עניין אותי לאיזו מפלגה הוא שייך. השינוי של המדיניות הוא המבחן האמיתי. בצדק השר מתן וילנאי אומר שהוא יילחם יחד איתנו לשינוי.

באגודת הסופרים הנושא הזה של קיבוץ וצילום, זה רק בגלל שאחד מחברי הכנסת השתגע והכריח את השר.

אתה צודק. מתן וילנאי הבטיח ובצדק שהוא יעמוד בראש המאבק שלנו בענין הזה. לבד הוא לא יעשה את זה אבל כל חברי הכנסת שיכולים לעזור, שיעשו את הדברים. אני שמח למשל שחבר הכנסת שיושב לידי הגיע לישיבה הזאת בטעות כי הוא חשב שזאת ישיבה בענין טכנולוגיה, אבל הקסמנו אותו בדיון שלנו ומעכשיו הוא יהיה איש הלובי שלנו, ותודה רבה לך.

הקרן החדשה לקולנוע וטלוויזיה בחמש שנות קיומה עשתה 120 סרטים שהיו לא רק נכס וערך תרבותי ישראלי שעליו דיברו, אלא גם היו שגרירי תרבות של ישראל בכל העולם. הסרטים האלה מוקרנים בפסטיבלים והם לא מבטאים רק את הרב-תרבותיות הפנימית אלא גם בעצם את הפנים שלנו כפי שאנחנו נראים בחו"ל. לכן זה חשוב להמשיך ולתמוך בנושא.

הנושא של הקולנוע בכלל - ופה דובר גם על תיאטרון – נתמך בישראל בתקציבים של עשרה אחוז ממה שנתמך התיאטרון בישראל. לכן ברור שאנחנו נמצאים בעמדת נחיתות כל כך גבוהה שלכן חוק הקולנוע שנחקק היה קרש הצלה בשבילנו.

הנושא של הקולנוע. קולנוע הוא לא רק ערך תרבותי אלא הוא גם כלי להפניית ערכי דמוקרטיה כי המדיום הוא מדיום פופולרי ונגיש והתמיכה בקולנוע היא לא רק כלפי הצופים שיראו ויקבלו ערך תרבותי, אלא גם כלפי היוצרים כי ניתן לצרף מעגלי יוצרים הרבה יותר גדולים ולהרחיב את המעגלים האלה משנה לשנה מעת לעת.

בנושא של הקולנוע צריך לחשוב ולזכור שישנן הרבה משפחות מועסקות מסביב ליצירת הסרטים. יצירת הסרטים נותנת אפשרות לתעסוקה להרבה מאוד משפחות סביב היוצרים, הטכנאים, המפיקים ולכן הנושא הזה, אם הוא ייחתך, ייקטע גם כן.

בקדנציה הקודמת אני לא הייתי חבר ועדת חינוך ותרבות ולכן לא ראיתם אותי. מעכשיו בוועדה הזאת אנחנו נעשה את כל שניתן לעשות כדי לתמוך בענין הזה של המאבק למען סבסוד התרבות בישראל על ידי המדינה, כי אני מאמין בנושא הזה. אני חושב שהאלטרנטיבה לסבסוד התרבות על ידי המדינה, גם אם אין למדינה מדיניות תרבותית ואני לא חושב שלמדינה צריכה להיות מדיניות תרבותית. אני חושב שאם למדינה תהיה מדיניות תרבותית, היא לא תהיה מדיניות טובה. בכל זאת המדינה צריכה מכספי הציבור לסבסד תרבות כי אחרת לא שהמדינה תחיה ללא תרבות, היא תחיה עם תרבות אבל תרבות מסוג מאוד מסויים שהיא תרבות הרייטינג, וכולכם תצטרכו לעבור הסבה מקצועית מתרבות לחוסר תרבות מעשיית תרבות לתעשיית תרבות.

זה מה שיקרה ואני חושב שזה חלק ממה שקורה בכלל בחברה הישראלית. אם יש מפעל מוצלח, עם כל הביקורת הפוליטית, המדיניות וההיסטורית על היישוב היהודי, אם הוא יצר משהו מוצלח, זה המפעל התרבותי שהוא פלורליסטי יותר מכל דבר אחר שהוא יצר והוא אנושי יותר מכל דבר אחר שהוא יצר. המפעל התרבותי שלו זה גאוותו, אבל מאז תהליך ההפרטה שקורה, הדברים משתנים.

אני רוצה להזהיר אתכם כי לדעתי אתם לא רואים ואתם לא מסוגלים לראות שמי שמדבר יותר על הפרטה אבל לא עושה הפרטה זה הליכוד. מי שמדבר פחות על הפרטה אבל כן עושה הפרטה, זה העבודה. הבסיס החברתי של העבודה הוא מעמדי ביניים שלא צריכים כל כך את התערבות המדינה בחייהם ולכן יכולים פחות או יותר לחיות, ואילו הבסיס החברתי של הימין הישראלי הוא בסיס חברתי של אנשים שמאוד צריכים את התערבות המדינה. הליכוד יכול לדבר גבוהה גבוהה אבל בסוף הוא לא יכול לבצע, ומי שיכול לבצע הפרטות למיניהן, זו העבודה. לדעתי כאן במקרה הזה הם קצת יותר מוגבלים מכיוון שהאומנים וכל הציבור שצורך תרבות הוא חברה הומניסטית פלורליסטית. מי שצורך את התרבות הזאת אלה הם אלה שמצביעים בחלק השמאלי של המפה הפוליטית הישראלית. כמובן גם אם יש בנטייה שלהם לקצץ ולחסוך, אתם יכולים לשבת בשקט כי המפלגה לא תעז להפסיד אתכם. אני חושב שבמאבק הזה, אם תצאו אליו, יש לכם השפעה אדירה על הממשלה הזאת.

דבר אחד נוסף אני חייב לומר. אין מדיניות של המדינה בתרבות הישראלית אבל יש מדיניות של המדינה בתרבות הערבית והיא מדיניות שהמוכתרים ממונים על התרבות הערבית. אותה התייחסות של ממשלת ישראל בזמן הממשל הצבאי בענייני זכויות האדם וכו' וכו', אותה מדיניות מפא"יניקית ממשיכה בנושא התרבות. יש ממונים על התרבות הערבית שיודעים מה זאת תרבות ערבית עם קיצבאות מאוד מאוד קטנות שמחולקות בצורה מסויימת למוסדות מסויימים מאוד, בלי מעורבותה של החברה הערבית ובלי קביעת מדיניות התרבות שלה.

יש יוצרים שבאים לידי ביטוי בתרבות הישראלית.

זה סיפור אחר. אני מדבר על התרבות הערבית. אני לא מדבר על היוצרים הערבים בתרבות הישראלית. אני לא מדבר על שחקן ערבי בתיאטרון הבימה, כי זאת לא תרבות ערבית. אני מדבר על התרבות הערבית, כלומר נסיון לסבסד יצירת קולנוע ערבי, כלומר מוזיאון וכו'. כל דבר חוץ מפולקלור, אני לא רוצה פולקלור. אני מדבר על תרבות ולא על פולקלור אוריינטליסטי. אני מבקש שבמאבק הזה זה יילקח בחשבון. כשאנחנו נהיה איתכם, זה יילקח בחשבון.

מכיוון שאנחנו נכנסים לעידן של צמיחה, יתכן שהגיע הזמן שכל ארגוני התרבות למיניהם כבר יממנו את עצמם. אני זוכר שתמיד טדי קולק היה אומר שאנחנו צריכים לדאוג לכך שהכדורגל – אם זה בית"ר או הפועל או לא משנה מי – יממן את עצמו מההכנסות שלו. זה מדהים אותי איך אנחנו יכולים לקצץ במיליארדים ולדבר עכשיו על תוספת תקציב, כשלדעתי הבטן הרכה היא התרבות. כשבאים ואומרים שסדרי העדיפות שלנו הם רווחה, חינוך, ביטחון, תרבות – התרבות לא נמצאת בסולם העדיפות. אני מוכן להירתם לענין התרבות עד כמה שזה ניתן ולתת יד לנושא.

חברי הכנסת, הגענו להצעת החלטה מוסכמת שתיכף נקרא אותה.

למעשה דובר פה על שני נושאים עיקריים: נושא אחד זה הנושא של מדיניות תרבות וכל מה שמשתמע – מעמד המוסדות, מעמד האומן ועוד סוגיות שחברים התייחסו. אני גם מודע לדו"ח ברכה שנכתב על ידי פרופסור אליהו כץ. אגב, אנחנו שקלנו להזמין אותו, אבל הוא בחו"ל. הדליפו לנו שעומד להיות יום עיון בנושא הזה כנראה בחודש דצמבר, יקום משרד חדש, ואמר המנכ"ל בצדק שרק היום זה עובר אליהם וביקש שנאפשר להם זמן לגבש את גישתם לכל הנושא הזה, ובוודאי ראוי שכך יהיה. נושא מדיניות התרבות בוודאי צריך את הזמן שלו, ובאמת אנחנו כאן גיבשנו החלטה שאנחנו היום בעצם פותחים דיון. כפי שאמרנו, קיימנו את הדיון הזה כדי להדגיש את מעמדה ומקומה של התרבות שלא ייפתח מושב החורף, שזו בעצם התחלת הכנסת ה-15, מבלי שנשמע קולה של התרבות. זה היה מאוד חשוב לנו להדגיש את הדבר הזה.

הדבר השני זה נושא הקיצוצים הגלויים והסמויים, ובסמויים כוונתי למה שכאן גילתה חברת הכנסת לימור לבנת, כל מיני קיצוצים סמויים שאף אחד לא שם לב אליהם אלא ששמים לב רק לקיצוץ הישיר. כל הקיצוץ שעליו יעשו מהומה זה עשרה מיליון שקלים בתקציב הישיר של התרבות, אבל חוק הקולנוע זה הפחתה של עשרות מיליונים ואם אינני טועה זו ירידה משבעים מיליון לעשרים מיליון שקלים. התקציבים שדיברה עליהם חברת הכנסת לבנת גם כן גדולים ועצומים, וזה בלשון סגי נהור כמובן, שרוצים את כבשת הרש הזאת גם כן לקחת. זה הנושא השני שאנחנו מטפלים בו.

הנושא השלישי שעלה בשוליים זה הנושא של החוק שכבר אני חושב שיש זקן לדיבורים על החוק הזה. בכל אחד מהשלבים שהייתי במשרד החינוך דיברו על החוק הזה ואולי הפעם באמת נוכל להביא לידי גיבוש והסכמה. אני ער לכך שחוק כזה צריך הסכמה רחבה מאוד והוא לא יכול לעבור כבדרך אגב כי הוא משקף עמדות והשקפות ובוודאי נצטרך להשקיע בו הרבה.

לענין התקציב. מישהו כאן אמר שאתם תעשו את שלכם בחקיקה ואנחנו נעשה את התרבות. רבותי, זה לא הולך ככה ואני מקווה שזה ברור לכולם. אני מקווה ששמות חברי ועדת הכספים ידועים לכולם ושם עומדות להתקבל ההכרעות. דבר שיעבור בוועדת הכספים, אני מסופק מאוד אם המליאה תמנע אותו. אני אמרתי מסופק. יש פה חברים יותר מנוסים ממני, אבל אני בשוליים פה הרבה שנים. הכלל הוא שככל שעוצרים יותר מוקדם, יותר קל. לכן אני חושב שהיעד הבא אלה הם החברים בוועדת הכספים והשמות ידועים לכם. אנחנו כמובן ניתן את העזרה ואת הגיבוי.

1. הוועדה שמעה את יושב ראש הכנסת, אנשי מינהל התרבות וראשי מוסדות התרבות ותקיים דיונים נוספים בנושא, בין במסגרת הוועדה ובין במסגרות ציבוריות אחרות לצורך גיבוש מדיניות תרבות בישראל. זאת הבטחה שלנו שלא נרפה מהנושא שלנו.

2. הוועדה תפעל למנוע את הקיצוצים בתרבות עליהם החליטה הממשלה ובכלל זה לסכל את ביטול סעיף 11 בחוק הקולנוע באמצעות חוק ההסדרים במשק באשר מהלך זה אינו תקין לדעתנו מבחינת הליכי החקיקה בכנסת.

3. הוועדה תעודד קידום הצעת חוק להקמת רשות תרבות סטטוטורית.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00