הכנסת החמש-עשרה

ועדת החינוך והתרבות
25.08.99
ועדת החינוך והתרבות
25.08.99

הכנסת החמש-עשרה
מושב ראשון נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום רביעי, י"ג באלול התשנ"ט (25 באוגוסט 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
חוסניה ג'בארה
שמואל הלפרט
מוחמד כנעאן
יהודית נאות
אורי סביר
גנאדי ריגר
סילבן שלום

שר החינוך התרבות והספורט יוסי שריד
סגן שר החינוך התרבות והספורט שאול יהלום
חה"כ מוחמד ברכה
חה"כ ענת מאור
חה"כ ראובן ריבלין - מ"מ היו"ר
חה"כ יובל שטייניץ
שלומית עמיחי - מנכ"לית (בפועל), משרד החינוך התרבות והספורט
איציק כהן - סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות
שמחה שניאור - סמנכ"ל וראש מינהל הפיתוח, משרד החינוך והתרבות
ד"ר יצחק תומר - מ"מ המשנה למנכ"ל, משרד החינוך התרבות והספורט
ד"ר יאיר סמוכה - משרד החינוך התרבות והספורט
נח שלו - ראש של"ח, מינהל חברה ונוער, משרד החינוך והתרבות
עלי אסדי - ממונה על החינוך לערבים, משרד החינוך התרבות והספורט
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך התרבות והספורט
רבקה שרגא - דוברת, משרד החינוך התרבות והספורט
יעל פרבר - משרד החינוך התרבות והספורט
צבי סבר - עוזר אישי למנכ"לית, משרד החינוך התרבות והספורט
רונית ברסימנטוב - מרכזת נושא יוח"א וגני ילדים 4-3, משרד החינוך והתרבות
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
שמואל אבואב - יו"ר ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי וראש מועצת
קריית טבעון
רון חן - כלכלן, מרכז השלטון המקומי
אסעד עראידה - מרכז השלטון המקומי
אברהם בן-שבת - מזכ"ל הסתדרות המורים
עופרה דונסקי - משנה למזכ"ל הסתדרות המורים
גד דיעי - סגן מזכ"ל הסתדרות המורים ויו"ר האגף המקצועי
מוטי סמט - סגן מזכ"ל הסתדרות המורים ויו"ר סניף ירושלים
יהושע קרני - חבר הנהלת הסתדרות המורים
רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
שי לחמן - יו"ר ארגון הורים ארצי
שי בלומנטל - ס/יו"ר ארגון הורים ארצי
משה שיינפלד - יו"ר ועדת בטחון, ארגון הורים ארצי
אבי מצנר - ארגון הורים ארצי
מיכל גולד - ס/יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית
ניב אסף - יו"ר הוועדה המשפטית, מועצת תלמידים ונוער ארצית
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
שמואל דאובר - רכז פרוייקט בנושא מבני חינוך, מכון התקנים
יחזקאל גבאי - מנהל בי"ס רנה קאסן, איגוד המנהלים העל-יסודיים בישראל
הרב איתן שקלי - מנכ"ל קרן תל"י
אורי דגול - מנכ"ל אגודת אכסניות הנוער
שמואל דוד - שתיל
ראונק נטור - רכזת פרוייקט חינוך מיוחד בחברה הערבית, שתיל
תמר טרבלסי-חדד - עתונאית, ידיעות אחרונות

יהודית גידלי

לאה קיקיון
אירית שלהבת

1. היערכות משרד החינוך - בינוי בתי-ספר.

2. הסעות - הסכסוך עם מרכז השלטון המקומי.

3. בטיחות בבתי-הספר.

4. החזר שעות למערכת - כולל שעות תל"י.

5. תוכניות ויוזמות פדגוגיות חדשות.

6. אישור תשלומי הורים - טיולים.

(מכאן רשמה אירית שלהבת)

בנושא הבטיחות: שלחו לנו מכתבים, מאוד חמורים מבחינתנו, שמשיתים את כל האחריות בנושא בטיחות על הרשויות המקומיות וקובעים לוחות זמנים. אנחנו מודיעים בצורה חד-משמעית: הרשויות המקומיות לא יכולות לממן את ההסבה, את החידוש ואת הטיפול המחוייב במבני ציבור. מי שמשית את זה ומגלגל את זה לרשויות המקומיות מתעלם מהבעיה. לכן החזרנו את המכתבים האלה. אין בכוונת הרשויות המקומיות ליטול על עצמן את האחריות. ברור שהכסף לא עבר. לא ביצענו את העבודות ולכן אין אפשרות לממש את זה.

הערה שניה - ואני מדבר רק על דברים קריטיים - השר אמר שחסרות 13,000 שעות בחינוך.

אני לא מבין מה אמרת בסעיף הקודם. אם יש מבנה מסוכן אז ראש הרשות המקומית, שיהיה אחראי באופן ישיר אם יקרה משהו, צריך לבוא ולהורות, כרשות תיכנון, שלא ייכנסו לאותו מקום. אני מודיע לך את זה בצורה מפורשת, כדי שזה לא יחזור אלינו אחר-כך כאילו שמענו והסכמנו.

נכון מאוד. אל תיפתחו את זה. מי שיילך לבית-סוהר זה ראש הרשות.

הערה אחרונה, חסרות כ10,000- שעות בסך הכל, כולל החינוך המיוחד, ועוד כמה דברים שאפשר לפתור אותם.

שתי הבעיות הללו הן פתירות. אם נפתור את הסוגייה של האחריות לגבי הבטיחות, רק במקומות הקריטיים, ואת הנושא של השעות החסרות - אפשר לפתוח את שנת הלימודים.

אבל נצטרך להתכנס לפיתרון הבעיה העיקרית, מה עושים עם כל התוכנית כולה, מממשים או לא מממשים. המערכת מבולבלת. אנחנו במין תקופה של גאות ושפל: גאות של תוכניות ושפל של ביצוע. צריך להחליט על מה הולכים, מה סדר העדיפויות.

אני מבין ששר החינוך התרבות והספורט - שכרגע עסוק עם ראשי ארגוני המורים, ואני לא דוחק בו כי אני מניח שהוא עושה שם דברים טובים - שר החינוך התרבות והספורט אמר כמה פעמים שהוא הכתובת.

הבנתי היטב את דברי השר והדברים שנאמרו על-ידו גם מקובלים עלינו. אולם יצאו מכתבים שאומרים שהרשויות המקומיות אחראיות לבצע את כל מיכלול הנושאים, על-פי התקנים של משרד החינוך התרבות והספורט ועל-פי חוזרי משרד החינוך התרבות והספורט. אני מודיע, אי אפשר לבצע את זה. זה סתם ניירת שלא יכולה להתממש במציאות. מי יכול להביא 2 מיליארד שקל?

אדוני שר החינוך והתרבות, יש פה פצצה. אדוני השר, אמרת שאתה כבאי. יש פה שריפה קטנה.

השאלה היא על מי האחריות בנושא בטיחות.

מר שמואל אבואב, הרי דיברנו על זה שלשום.

נכון. אני רוצה להבהיר. אדוני השר אמר שהאחריות לא עוברת לרשויות. לעומת זה המכתב פה מדבר, שחור על גבי לבן, על כך שהאחריות היא על הרשות המקומית. את זה צריך לפתור. זה הכל.

אתה לא תיברח מאחריות, אני לא אברח מאחריות, אף אחד לא בורח מאחריות. אי אפשר לברוח מאחריות.

על-פי המכתב הזה האחריות היא חד-צדדית, היא עלינו.

אמרתי לכם, אני לא משחק עם העניין הזה.

אדוני השר, אני מבקש שבדברי הסיכום שלך תתייחס גם לנקודה הזאת.

אני מבקש, ברשותך, לשאול שאלה. כשמדברים על מיבנים מסוכנים - - -

אני אחראי.

השאלה שלי היא אחרת. כבוד השר ויושב-ראש ועדת החינוך בשלטון המקומי, כשמדברים על מיבנים מסוכנים, אני כל הזמן שומע "מיבנים מסוכנים ודליקים". זה עלה עכשיו לתודעה. מה קורה עם מיבנים ישנים או מיבנים על עמודים, שדרגת הסיכון שלהם לרעשי אדמה היא גבוהה מאוד? האם יש תוכנית להתחיל לטפל בזה? גם זו יכולה להיות סכנה שתאיים, לא עלינו, על ילדינו.

אני לא נכנס לכל הפרטים. אני רק רוצה לדבר על הצד העקרוני.

כשאתה אומר "מיבנים מסוכנים", זה גם מיבנים רגישים לרעידות אדמה או רק לאש?

מי שקבע את הקריטריונים זה מפקחי הבטיחות של משרד החינוך התרבות והספורט. הם קבעו מה מותר ומה אסור שיהיה במערכת. היות והמכתב הזה מבהיר בצורה חד-משמעית, שאין עימה ספק, שהאחריות מוטלת על ראש המועצה בלבד, אנחנו בזה לא נוכל לעמוד.

אז אולי השאלה מופנית לכבוד השר. הילדים שלי למשל לומדים במיבנה ישן על עמודים. זה מפחיד.

אני יודע מתוקף תפקידי הקודם, בקדנציה שלפני הקודמת - אני דולה את זה מהזיכרון, אני לא בטוח - שהטיפול בנושא רעידות אדמה בבתי-ספר בלבד עולה סכום "צנוע" של כ5- מיליארד שקל. אז אנחנו יכולים להוסיף את זה לתוכנית העבודה.

תודה רבה למר שמואל אבואב. רשות הדיבור למר שמחה שניאור. אני מבקש שתעיר בקצרה.

באשר למיבנים הפסולים, הלא תקניים והדליקים: אני רוצה לומר קודם כל שבשנים 96-94 הממשלה קיבלה החלטה והחלפנו 492 כיתות. היתה מעין תקנה כזאת ואכן בשנים האחרונות התקנה הזאת נעלמה.

אני רוצה להבהיר לכם, שלפני שנה עשינו, ביחד עם מר שי לחמן, סקר מסויים. אנחנו מדברים על 180 חללי למידה שנמצאים במבנה הבנוי מעץ או מבטונדה. אין מבנה אזבסט. יש תיקרות חיפוי חיצוניות מאזבסט, והשר לאיכות הסביבה לשעבר העביר הנחיות ברורות מה מסרטן ומה לא מסרטן.

אבל אני רוצה לומר, רבותי, גם במיגזר היהודי וגם במיגזר הערבי, קודם כל במיגזר הערבי, פחת מספר הכיתות השחורות ופחת מספר הכיתות הבלתי תקניות. ללמדך שתוכנית החומש - וגם זה מצויין בדוח מבקר המדינה - היתה בשתי התוכניות האחרונות, עוד בזמנו של השר המר ז"ל, ואנחנו המשכנו אותה בשנתיים האחרונות. אנחנו פעלנו מעבר לתוכנית החומש. השר הנוכחי החליט מייד עם כניסתו לתפקיד, הוא הצהיר בפני הוועדה העליונה של מיגזר המיעוטים שבלי כל קשר לגודל התקציב יושלמו עוד 130 כיתות, כפי שהתחייבנו בוועדה הנכבדה הזאת.

יש הרבה רשויות, גם ערביות, שבהן בנינו בתי-ספר.

כמה רשויות?

הרשויות התחייבו להרוס את המיבנים והצריפים הלא תקינים. הם היום משמשים כמחסנים וכחדרי ספח לכיתות מקדמות מכיוון שלא הרסו אותם.

חוץ מזה אי אפשר להתחמק מהעובדה שחלק גדול מ180- הכיתות האלה שנמצאות במיבנים מסוכנים הן במזרח ירושלים. אי אפשר להתעלם מזה. במזרח ירושלים יש לנו בעיות אחרות. אנחנו לא יכולים לבנות ברמה מספקת מכיוון שאין קרקעות, מסיבות רגישות.

כמו שאמרתי לגבי התוספת, השר הינחה אותנו שבדיונים עם האוצר יחזור הסעיף הזה של החלפת הבניינים הבלתי תקניים. אבל לא צריכה לצאת מפה הכרזה, וכל העיתונאים אחר כך יעשו אנדרלמוסיה, שכאילו יש סכנה. אם יש סכנה, חובה על הרשות המקומית - וגם המנכ"לית והשר אמרו: ילדים לא ילמדו במיבנה שהוא מסוכן. היתה חשובה לי ההבהרה הזאת. אחר-כך אני אתייחס, ברשותך, אדוני היושב-ראש, למה שהתבקשתי בסקירה שלי לפני חודש והתכוונתי היום להבהיר.

אם יהיה זמן, ניראה איך לפתור את הבעיה. תודה. רשות הדיבור למר שי לחמן, יושב-ראש ארגון ההורים הארצי.

איננו מנהלים מאבקי שכר. המאבק שלנו נגד הקיצוצים בחינוך הוא מאבק נטו. ההחלטה שקיבלנו במליאת ועד ההורים הארצי לפני יומיים היא החלטה שעומדת בפני עצמה ובאה בהמשך לפנייה דחופה שהפנינו ב2.8- לראש הממשלה, לשר החינוך התרבות והספורט ולשר האוצר.

באותה פנייה התרענו והזהרנו מפני השמועות שהילכו כבר אז בדבר קיצוץ אפשרי בחינוך. הודענו שמערכת החינוך - שדרך אגב, שר החינוך התרבות והספורט יוסי שריד כינה אותה לא פעם "עור ועצמות" - לא תוכל לעמוד בפני קיצוץ רביעי נוסף, לאחר שב3- השנים האחרונות תקציב החינוך קוצץ 3 פעמים בסכום כולל של 1.5 מיליארד שקלים. מדובר בקיצוץ של כ100,000-90,000- שעות לימוד; סלי טיפוח והעשרה; פגיעה קשה בחינוך הממלכתי; פגיעה קשה בחינוך המדעי-טכנולוגי, שבעטיו התפטר פרופ' חיים הררי; הוקפאו פרוייקטים לאומיים חשובים ממדרגה ראשונה, כמו מיחשוב בתי-הספר, מה שקרוי "מחר 98"; התקנת מזגנים, מיזוג בתי-הספר; הופסקה או הואטה בנייתן של כיתות חדשות ושל אולמות ספורט.

בחינוך היום חסרים כ1,140- אולמות ספורט. מישהו כניראה, למעלה או למטה, החליט שילדי ישראל אינם זקוקים ואינם צריכים כושר גופני. אבל זה רק הערת אגב.

לפני הבחירות ראש הממשלה, מר אהוד ברק, בעקבות פנייה שלנו, פירסם את מצע החינוך שלו בביטאון ארגון ההורים הארצי, "הורים 2000". הוא היה גם היחיד שלא רק ניסח את ה"אני מאמין" שלו, ובצורה אישית ברורה ונאה, אלא הוא גם פרס תוכנית מעשית למימון 3 שירותי חינוך בסיסיים:

1) חינוך חינם לגילאי 4-3 - 750 מיליון שקלים (זה המספרים שהוא ציין, כך זה מופיע בביטאון);

2) יום חינוך ארוך, שייתבצע בהדרגה - 3 מיליארד שקלים;

3) כניסה חופשית ללימודים גבוהים - 1.250 מיליארד שקל.

5 מיליארד שקלים לשנה.

הוא גם ציין שזה הוא המינימום שהמדינה חייבת להעניק לאזרחיה, שמשמעותו מתן הזדמנות שווה לכל ילד, בלי קשר למצב הכלכלי של הוריו.

לאחר שמר אהוד ברק נבחר והוקמה הממשלה, הממשלה הנוכחית בקווי היסוד שלה העמידה גם היא את החינוך בראש סולם הקדימויות הלאומי והתחייבה להקציב לכך את המשאבים הדרושים.

אנחנו כהורים, כאלה שטובת ילדינו כמובן לנגד עינינו, רוצים לשאול: כיצד ההתחייבויות שהשמיע ופרס בהרחבה ראש הממשלה, ופרסה הממשלה בקווי היסוד שלה, כיצד הם עולים בקנה אחד עם כוונות לקיצוץ נוסף של כ400- מיליון שקלים בתקציב החינוך, שכבר היום עומד על כרעי תרנגולת?

ממשלה שהניפה את דגל החינוך חייבת לכבד התחייבויותיה. דגל מכבדים, אדוני השר. גם בשיחות אישיות, בפגישות שהיו לנו, הבהרנו לא פעם שאנחנו כהורים נהיה האחרונים שיירצו לראות באי פתיחתה של שנת הלימודים. הרי זה אבסורד. יושבים כאן חברי, ראשי ארגוני המורים, שיכולים להעיד שלא פעם הגענו לא רק לכלל מחלוקת אלא אפילו לעימותים בנושא ההשבתות. תמיד טענו שאין לנהל מאבקים ציבוריים על גב התלמידים.

אבל ישנם קווים אדומים, אדוני השר. הממשלה הזאת שאתה חבר בה עומדת לחצות קו אדום. אנחנו לא ניתן יד לחציית הקו האדום הזאת. אנחנו לא מדברים על אי-קיצוצים. אנחנו מדברים על תוספת משאבים. הקיצוץ המתוכנן, אדוני השר, לא יקום ולא יהיה. אם אתה לא תשכיל לעמוד בפרץ ולא תימנע את הקיצוץ הזה - ואני לא מדבר על איזה אחריות אישית אתה תיקח על עצמך - - -

אתה יודע כמה אני מכבד אותך אבל תאמין לי שאני לא זקוק להמלצה שלך.

אני יודע. אבל אני משמיע עכשיו את דבר הארגון. אני יודע שאין צורך בכך. אבל יחד עם זאת, אני רוצה שדברינו יהיו ברורים. אם הממשלה תחליט בימים הקרובים על קיצוץ נוסף, 400 או 300 או 200 או 100 מיליון, או 50 מיליון - שנת הלימודים לא תיפתח, ללא שום קשר למה שהחליטו ארגוני המורים ולמשא ומתן על השכר שהם מקיימים. אנחנו דורשים תוספת משמעותית בתקציב החינוך.

החלטת הממשלה היא ב5.9-. אנחנו מדברים עכשיו על 1.9.

אני יודע. כבר העירו את תשומת ליבי. אני רוצה להבהיר חד-משמעית ושהדברים יירשמו. אנחנו תובעים מהממשלה התחייבות מפורשת - אני לא בא ודורש פגישה עם ראש הממשלה ואני לא רוצה את זה בכתב ידו, מצידי שזה יהיה שר האוצר, או שר החינוך התרבות והספורט, לא משנה מי - התחייבות שלא יהיה קיצוץ בחינוך. אם בכל זאת יהיה קיצוץ בחינוך - ההחלטה תיפול רק ב5.9- - אני מודיע בזה חד-משמעית שתלמידי ישראל לא יחזרו ללימודים אחרי ראש השנה. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. זאת נקודה אחת.

נקודה שניה - ואני בסך הכל אדבר על שלושה נושאים, ובקצרה, אני אשתדל לקצר יותר מקודמי - תשלומי הורים. זו הרעה החולה של מערכת החינוך. אדוני השר, אני מחזיק בידי 4-3 חוזרים שקיבלנו ביום-יומיים האחרונים מוועדי הורים. אנחנו כבר מוצפים בתלונות.

בית הספר התיכון צפית, מועצה איזורית יואב - סך-הכל תשלומי הורים 6,656 שקלים בשנה לתלמיד. מזה תשלום הורים - 5,250 ש"ח, ולאחר סיבסוד המועצה האיזורית - 3,540 שקלים. ההורים הוזהרו במכתב נלווה שבמידה ולא ישלמו את כל תשלומי החובה, מראש או בפריסה, ילדיהם לא יקבלו ספרי לימוד עם פתיחת שנת הלימודים. התשלומים הם יפים ונאים: טיול שנתי - תיכף נדבר על הטיולים השנתיים - וסיורים לימודיים - 711 שקלים; - -

אין צורך לפרט.

- - חינוך משלים - 1,040 שקלים; שעות הוראה נוספות - אדוני השר, אנחנו מממנים שעות הוראה נוספות של מורים במערכת.

יש תל"ן.

זה הרבה מעבר לתל"ן. יש גם שעות חינוך נוספות - 735 שקלים; עזרה לימודית ותיגבור - 210 שקלים; כלכלה - 1,920 שקלים.

איפה בית-הספר הזה?

במועצה איזורית יואב. בית-ספר צפית. בכפר מנחם.

האם זה יוזמה של המנהל? אני לא מבין.

זו יוזמה של המועצה המקומית.

אין שם ועד הורים. ההורים יכולים רק להתלונן, והתלונות שלהם לא עוזרות הרבה.

אם זאת יוזמה מקומית של מנהל מסויים, צריך להעביר את זה למשרד החינוך, התרבות והספורט.

ולהעביר גם אלינו.

תיכף ניראה אם זה יוזמה מקומית יחידה.

אותו דבר יש לך בעמק חפר.

בית-ספר שקד בשדה-אליהו ובית-ספר איזורי נווה-אילן: ילדי כיתות א'-ו' - 3,000 שקלים; כיתות ז'-יב' - 4,000 שקלים. עוד תוספת לתוכנית קרן קרב - 250 שקלים. ההורים החליטו שאינם מסוגלים לשלם. שנת הלימודים לא תיפתח בבית-הספר הזה.

בתיכון עירוני יא' בתל-אביב - בית-ספר תיכון שמטפל בילדים חלשים - מנהל בית-הספר, אולי אני לא אנקוב בשמו, למרות שמגיע לו - אדוני השר ואדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, הקשיבו היטב - ב26.3.1999- הוציא דרישת תשלום להורים שהיא כולה בלתי חוקית מאל"ף ועד ת"ו. ועדת החינוך לא פעלה, לא ישבו, לא דנו ולא אישרו את תשלומי ההורים לשנת הלימודים הבאה. הסכום הכולל הוא 1,115 שקלים. אם הילד לא יירשם באותה הרשמה בלתי חוקית והוריו לא ישלמו "התלמיד יאבד את זכותו לרציפות לימודים". שימו לב להגדרה של מנהל בית-ספר בישראל.

זה בלתי חוקי.

התלמיד לא יוכל לעבור מכיתה י"א ל-י"ב. אתם יודעים שבמערכת החינוך במדינת ישראל יש רק 3 הרשמות חוקיות: לגן חובה, לכיתה א' ובמעבר לחטיבה העליונה. בשאר הרמות המעבר מכיתה לכיתה הוא אוטומטי. מנהלי בתי-ספר בכל רחבי הארץ שולחים בחודשים מרץ-אפריל הודעות להורים: בואו במטותא להירשם, תביאו איתכם פנקסי צ'קים, הוראות קבע ותשלמו על חשבון השנה הבאה, בלי שהתשלומים בכלל הובאו לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

בית-ספר מקיף למדעים ולאומנויות - - -

אני חושב שהצלחת להדגים את העניין. אין צורך בדוגמאות נוספות.

אני מקבל את זה. אני עובר לסעיף הבא. מה שאני מבקש רק, אדוני השר יוסי שריד וחבר הכנסת זבולון אורלב, במטותא, בהמשך להחלטות ועדת החינוך והתרבות של הכנסת מלפני שבוע, שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת עוד היום תקבל החלטה מפורשת שבשנת הלימודים תש"ס, הבאה עלינו לטובה, דרישות תשלום להורים בכל הארץ יתבצעו אך ורק על-פי אותו טופס תשלומים אחיד.

החלטנו. אנחנו צריכים להחליט עוד פעם? יש כבר החלטה.

יש החלטה? אז מנהלי בתי-ספר מצפצפים עליה.

תביאו את זה לידיעתם. אתה תביא לידיעתי אם יהיה מקרה של הוראות בלתי חוקיות שהבאת למשרד החינוך התרבות והספורט והמשרד לא טיפל בכך. אני מבטיח לך, לא נהיה עם כפפות של משי. אבל תן להם הזדמנות לטפל בדבר הזה. הם לא יכולים להתייחס ולטפל אם אתה לא מביא לידיעתם.

אני מוכרח להגיד לך בעניין הזה מילה טובה. אנחנו יודעים לפרגן לא פחות ממה שאנחנו יודעים למתוח ביקורת. יש במשרד החינוך, התרבות והספורט אנשים טובים. יושב כאן ד"ר יאיר סמוכה. בנושא תשלומי הורים יש בינינו שיתוף פעולה ואני בטוח שהוא יטפל בכך. אבל הוא לא יעמוד בעומס של התלונות שנתחיל לקבל עכשיו, עשרות ומאות. בשנה שעברה קיבלנו מאות תלונות של הורים על דרישות תשלום. אם לא תנקטו יוזמה ותצאו בקריאה למנהלי בתי-ספר לחדול מכך, ואם לא תדרשו לפרסם דרישות תשלום רק על-פי הטופס השגרתי - אנחנו לא נעמוד בעומס.

הנושא הבא, אני אגיד רק כמה משפטים אולם מדובר בדיני נפשות, זה נושא מיבנים מסוכנים ומיפגעי בטיחות. סקר הבטיחות הארצי, שהובטח עוד על-ידי שר החינוך התרבות והספורט הקודם בחופשת הקייץ הקודמת, לא הוגשם, או לפחות לא הובא לידיעתנו. אנחנו לא יודעים עדיין מה קורה. הובטח לנו שהוא יושלם עד פתיחת שנת הלימודים. הייתי רוצה לדעת היכן זה עומד.

המלצות דוח ועדת ירמי אולמרט לא מומשו במלואן. היו כמה תיקונים קוסמטיים. לרוב הרשויות הגיעו רק כספים חלקיים. מרבית המיפגעים הבטיחותיים - ואני חושב שמר שמואל אבואב יוכל לאשר זאת - לא תוקנו. התקציב של 70 מיליון שקלים - ואחר-כך הודיעו לנו שהוסיפו עוד 20 מיליון שקלים - מיועד לשיפוץ מיבנים ולתיקון מיפגעים. זה עדיין טיפה בים וזה לא מספיק.

קיימים עדיין אותם מיבנים דליקים, שדיברת עליהם. עדיין רובם במיגזר הערבי. אני חושב שצריך לנקוט פעולה דחופה, שילדים לא יכנסו אליהם ולא ילמדו בהם. רבותי, מדובר בפצצות מתקתקות. כנ"ל לגבי מעבדות לימוד בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות. רבותי, אני רוצה שהדברים יירשמו. אם לא יינקטו צעדים דחופים ודראסטיים בעניין הזה אנחנו צפויים לאסונות, מכיוון שחומרים כימיקליים מסוכנים אינם מאוחסנים בנפרד, אין מיתקני שטיפת עיניים, אין מיתקני כיבוי-אש ואין הפרדה בין מעבדות לכיתות הלימוד. רק כשיקרה האסון הבא, חס וחלילה, אז המערכת תתעורר.

תודה רבה.

תודה רבה. רשות הדיבור למועצת התלמידים הארצית.

אנחנו רוצים לפתוח בזה ששוב כל שנה אנחנו חוזרים לאותו תסריט, כשאומרים: כן פותחים/ לא פותחים; הם כן יבואו/ הם לא יבואו. גם שר החינוך התרבות והספורט הזכיר את זה.

דרך אגב, גם אנחנו מברכים את שר החינוך התרבות והספורט על המרץ שהוא מביא למשרד, גם בשבתו איתנו.

שמחתי גם לשמוע שהסתדרות המורים וארגון המורים קצת מורידים את האיום שלא לפתוח את שנת הלימודים. אנחנו פונים גם לארגון ההורים, שאת כל מאבקי הכוח האלה לא יעשו על חשבון מבחני הבגרות שלנו, עם כל הכבוד. זה פשוט לא במקום.

טיולים זה לא רק חווייה. זה גם ערכים. על זה אנחנו נגיד את דעתנו אחר-כך.

אנחנו מאוד מקווים שלא יהיו קיצוצים בתקציב. אם יהיו קיצוצים בתקציב גם אנחנו נשקול את צעדינו. אנחנו קוראים לכל הארגונים שיושבים פה - ארגון המורים, הסתדרות המורים, ארגון ההורים - אנחנו חייבים כולנו להתאחד, לשבת יחד ולחשוב מה עושים. אנחנו לא ניתן לזה יד. לא רק שלא יהיו קיצוצים, אנחנו רוצים שגם תהיה תוספת. קיצוצים מבחינתנו בטח לא יהיו.

עוד שתי התייחסויות בתגובה לדברים שנאמרו פה על-ידי יושב-ראש ועד ההורים, מר שי לחמן, ועל-ידי יושב-ראש ועדת החינוך במרכז השלטון המקומי. באשר למיבנים, גם אנחנו טוענים שעדיף שתלמידים לא יכנסו לכיתות מסוכנות מאשר שאנשים פה יתחילו לשבת בכל מיני ועדות חקירה. אנחנו קוראים שלא יתנו לתלמידים להיכנס לכאלה כיתות.

ועוד התייחסות אחת לדבר שככה "נזרק" פה. אני מדברת בתור חברה בוועדת וילנאי, בתור אזרחית ובתור נערה שרואה את מצב האלימות בקרב בני הנוער. ועדת וילנאי לא ישבה סתם ויישום רוב המלצותיה לא דורש תקציבים. אפשר להתחיל כבר עכשיו ליישם את ההמלצות. אני פונה אישית לשר החינוך התרבות והספורט ומבקשת שכבר בשנה הקרובה יתחילו ליישם את המלצות ועדת וילנאי. זה דבר חשוב ומבחינתנו הוא מאוד קריטי: כמו הסכמי שכר, כמו טיולים וכמו כל דבר אחר. אנחנו יודעים שהמשרד נכנס לפעולה נגד האלימות בשיתוף איתנו כבר ביום הראשון של הלימודים. מבחינתנו אלה דברים קריטיים.

את שאר הדברים בקשר לטיולים אנחנו נגיד בהמשך.

ודבר אחרון, אנחנו מבקשים בישיבות הבאות של ועדת החינוך והתרבות להמשיך לומר את דברינו. זה מכובד לדבר בסוף אבל בגלל יתר המשתתפים, שיש פה כל מיני אנשים שכן היינו רוצים שיישמעו אותנו - - -

שר החינוך התרבות והספורט וסגן שר החינוך התרבות והספורט שומעים אותך.

כמובן. אבל אנחנו מבקשים להזמין אותנו לישיבות הוועדה.

נחשוב על הדבר הזה. יש לנו עוד 4 דוברים, שיידברו בקצרה. לאחר מכן נשמע דברי סיכום ונסיים את הישיבה. מר יחזקאל גבאי, ארגון המנהלים.

אני רוצה להגיד בשם איגוד המנהלים שיש לנו תקווה מאוד גדולה והערכה לשר החינוך התרבות והספורט החדש. אנחנו מקווים שהחינוך עולה מחדש על המסלול החיובי.

עכשיו באמת הערות מאוד מאוד קצרות.

נקודה ראשונה בעקבות מה שאמרה נציגת מועצת התלמידים, בצדק, לגבי דוח ועדת וילנאי. קראתי אותו ומצאתי שיש בו המון דברים שלא כולם מחייבים השקעה של הרבה כסף. אני חושב שנקודה אחת היא העיקרית. אני חושב שרוב המנהלים והמורים יסכימו לכך שבבית-ספר של מאות תלמידים בעיית האלימות האמיתית היא של 4-3 ילדים שמדביקים לפעמים הרבה מאוד אחרים. טיפול ב4-3- האלה בדרך הנכונה - ואני יודע את הבעיה, כשמצד אחד כל ילד הוא עולם ומלואו, ומצד שני נמצאת טובת הכלל - אני חושב שאם משרד החינוך התרבות והספורט יקדיש לזה תשומת לב, איך מטפלים ב4-3- ילדים מתוך 300 או 400 ילדים, אנחנו נוכל להוריד את רמת האלימות בצורה מאוד משמעותית. אני חושב שאפשר לעשות את זה באמת כמעט בלי משאבים נוספים.

אני רוצה להצטרף להערה החשובה הזאת.

יש לי שאלה אל מר יחזקאל גבאי. אנחנו נתקלים מפעם לפעם ביוזמה מקומית של מנהל כזה או אחר, שהוא למעשה המפקד בשטח. כאשר כל החוזרים וההוראות באים לידי המנהל הוא מחליט אם לקיימם או לא, כאשר הפרשנות היא כזאת או אחרת. מה ההתייחסות של האיגוד שלכם לגבי הנושאים האלה? האם יש לכם אפשרות להפעיל משמעת כלפי מנהל סורר?

יכולים להוריד אותו לדרגת מורה ...

מנהל הוא עובד של רשות, הוא עובד מדינה. המדינה צריכה לטפל בו. אנחנו כמובן מוכנים למחות נגד המנהלים, ואנחנו עושים את זה. אין לנו שום סמכות חוקית. אני לא יכול לענות על זה.

אפשר גם לכתוב מכתב.

בתור מה אתה יושב פה?

נציג המנהלים.

זאת אומרת שיש לכם נציגות, יש לכם גוף. אם אתה אומר שאין לך סמכות אז למה לנו לשמוע אותך? אני שמח לשמוע אותך, בוא אלי היום אחר-הצהרים הביתה, אני בטוח שאתה תיהנה. אבל אם אתה יושב פה, אתה יושב בתור נציג.

אין לי סמכות להעניש מנהלים.

חבר הכנסת ריבלין, הוא אומר את שלו. אין לו סמכות להעניש מנהלים. אני לא אומר שאני מסכים איתו.

חבר הכנסת ריבלין פעיל בלשכת עורכי-הדין והם רגילים לכללי האתיקה של הלשכה.

עדיין אין אתיקה לעובדי ההוראה. אני מפנה אותך לוועדת עציוני.

נקודה אחרת מופנית לוועד ההורים הארצי. בסך הכל אנחנו רוצים לקדם את החינוך מכל הבחינות. אני מקבל את העניין הבעייתי שהעליתם באשר לתשלומי הורים אבל זה משחק נגד ההורים עצמם. זאת אומרת, אם תגידו: בואו לא ניתן תשלומי הורים - זה יוריד את רמת החינוך בצורה מאוד משמעותית. היום כמעט כל תשלומי ההורים מופנים להצגות, להרצאות, למופעים וכן הלאה, שזה מאוד חשוב. אפשר להכניס אותנו לסד. גם לי הרבה יותר נוח כמנהל להגיד: בואו לא ניקח תשלומי הורים ולא ניתן העשרה, ניתן רק את שעות ההוראה. צריך לקחת את זה בחשבון.

תודה רבה. רשות הדיבור למר שי בלומנטל, נציג החינוך הדתי בארגון ההורים הארצי.

הערה קצרה בנושא של הקיצוצים, לאו דווקא לשנת התקציב הבאה אלא לשנת הלימודים הנוכחית. בפגישה שלנו עם שר החינוך התרבות והספורט הבענו בפניו את החשש שלנו שהחינוך, גם הממלכתי וגם הממלכתי-דתי, יחסר את הכוחות להתמודד מול רשתות חינוך אחרות. הובטח לנו שייעשה מאמץ ויחוזק גם החינוך הממלכתי ובוודאי החינוך הממלכתי-דתי, שעומד בראש המאבק נגד רשתות אחרות, כדי שיוכלו להתמודד בצורה שווה.

בפועל לא רק שהוא לא חוזק אלא נתבשרנו בשבועות האחרונים על מכה קשה מאוד של קיצוץ מעל ל4,000- שעות בנושאים המהותיים והמרכזיים של החינוך הדתי - מה שסגן שר החינוך התרבות והספורט אמר בראשית דבריו - שעות רבנים, שעות הפרדה. זה לא שעות אקסטרה. זה שעות של מהות. ההורים לא יכולים להתפשר על הדברים האלה.

יש שתי אפשרויות. או שנטל התשלומים על ההורים יגדל, כי הורים לא יוותרו על זה וייאלצו לשלם מכספם; או שהם ייאלצו לעבור למוסדות אחרים, ששם הדברים ניתנים ללא תשלום. לכן אני חושב שצריך להקדיש מחשבה נוספת ולקחת את השמיכה מהראש, מהרגל, מהיד, להעביר אותה ולכסות גם את הנושאים האלה. תודה.

תודה רבה על התמצות. תעביר בבקשה את המיקרופון לד"ר יצחק קדמן.

אני רוצה לומר שאני יוצא בתחושה עגומה מאוד מהדיון שקיימנו פה היום, מסיבה אחת. בקרב הזה האוצר כבר ניצח. במקום שאנחנו נקיים דיון ערב פתיחת שנת הלימודים שיהיו בו בשורות על דברים חדשים, תוספות ובשורות חיוביות למערכת החינוך, אנחנו נכנסנו, באדיבותו של משרד האוצר, למגננה אחת גדולה, שתהיה בעקבותיה ובעקבות סיפור מעשה העז רווחה גדולה מאוד אם יתברר בסוף שהצלחנו הצלחה "מסחררת", שבמשרד החינוך התרבות והספורט יהיה קיצוץ רק של 1% ובשאר משרדי הממשלה של 2%. אני חושב שאסור לנו להיכנס למשחק הזה, שהאוצר בצורה מאוד מתוכננת הכניס את כולנו אליו. יוציאו את העז וננשום לרווחה.

האם הבשורה הגדולה שתצא מפה היא שלא יהיה תלמיד שיישב במיבנה שהוא דליק? או שהבשורה צריכה להיות שתלמידים יישבו במיבנים - לא שהם לא דליקים, אלא במיבנים שראויים למגורי אדם ושאפשר ללמוד בהם? אנחנו לא היינו מסכימים בשום פנים ואופן לשלוח את הילדים שלנו למקומות שאילו היו מקומות העבודה שלנו לא היינו מוכנים לעבוד שם. לא בגלל שהם לא דליקים. בגלל שהם לא מכבדים את כבוד האדם של התלמיד. ואילו אנחנו היום, כולנו, נכנסנו למגננה שלא יקצצו.

אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, ובהזדמנות זאת גם לך, אדוני שר החינוך התרבות והספורט, לא לדבר על מאבק נגד קיצוץ אלא על מאבק - ויש במדינת ישראל כסף, מי שרוצה אני מוכן לתת לו תפריטים מהיכן לקחת - לדבר אך ורק על תוספת שתכבד את מערכת החינוך.

אני פונה ליושב-ראש הוועדה, לחברי הכנסת שנמצאים פה וגם לאדוני שר החינוך התרבות והספורט. אני קורא לכם לצאת ערב פתיחת שנת הלימודים גם בבשורה חיובית. הבאתי את הדברים כבר לידיעתכם. אני קורא לכך שבמדינת ישראל על סף שנת ה2000- ישונה חוק לימוד חובה וייקבע שלימוד חובה הוא 12 כיתות לימוד. זה בושה וחרפה שעל סף המילניום הנורמה שאנחנו מעבירים בחוק במדינת ישראל היא שניתן להסתפק ב10- שנות לימוד. זה לא יכול להיות. בואו ניקבע נורמה - לימוד חובה א'-י"ב. זה לא עולה כסף.

רשות הדיבור לרב איתן שקלי מתל"י שביקש רשות דיבור. יש לך 2 דקות.

מאחר ואני מבין שסדר היום של הוועדה היה כבד וארוך מאוד, יש לי שתי בקשות לפורום המכובד הזה. מערכת תל"י היום מייצגת 70 בתי-ספר, שזה קצת פחות מ2%- ממערכת החינוך. כתוצאה מכך איננה ידועה ואיננה זוכה לטיפול הראוי משום גורם מערכתי רציני.

אני מבין היום את המצב, לקראת פתיחת שנת הלימודים והלחצים העומדים על המערכת, שזה לא הזמן והעיתוי להעלות את כל הבעיות שלנו. לכן אני בא בשתי בקשות.

הראשונה, שוועדת החינוך והתרבות הנכבדה תקדיש לנושא של תל"י דיון ראוי לשמו, בזמן ובעיתוי המכבדים את המערכת.

ודבר שני, לאור הפגיעה הקשה שהמערכת הזאת עומדת לספוג עם פתיחת שנת הלימודים, עם קיצוץ של עשרות אחוזים בשעות המעטות שהיא מקבלת ממשרד החינוך התרבות והספורט, עם סגירת כיתות בשל הנחיות ביורוקרטיות בלתי נסבלות, אני מבקש דבר אחד מהפורום הזה ומכבוד השר. אם תוכל לצאת הוראה שעד אשר השר יוכל להתפנות לעסוק בנושא הזה ועד אשר ועדת החינוך והתרבות תוכל לדון בנושא, תצא הוראה שלא תיסגר שום כיתת תל"י ולא תקוצץ שום שעה מעשרות השעות הקטנות שהמערכת הזו מקבלת. עד אשר הנושא יטופל ויובא לדיון רציני במערכת. לא יתכן שהמערכת הזאת תסבול מהחלטות שרירותיות של פקידים, שיהיו הבכירים ביותר, במשרד החינוך התרבות והספורט.

תודה רבה. רשות הדיבור, אחרונה חביבה, לגברת נטור מ"שתיל".

הועלו כאן מספר בעיות קשות בכל התחומים ובכל המיגזרים. אבל אני רוצה להפנות תשומת לבכם לאחת הבעיות הכי קשות לדעתי, היא בעיית החינוך המיוחד בחברה הערבית. אנחנו מדברים על אוכלוסיית ילדים בעלי צרכים מיוחדים, שהיא האוכלוסיה הכי קשה בין הקשים; ועל חוק חינוך, שהיה אמור להיות מיושם בשנת 1998 ועד היום הוא לא מיושם בחברה הערבית.

אני מדברת על מחסורים בכל הרמות. ב160- תקנים לפסיכולוגים, מה שפוגע באיתור ואיבחון הילדים; ב21- שעות הוראה; ב145- כיתות; ב205- מרפאים בדיבור - שירות הניתן על-ידי מרפאים בדיבור רוסיים.

יש לי שתי בקשות לסיכום.

אני רוצה תשובה לילדים האלה, מה מתכוון משרד החינוך התרבות והספורט ושר החינוך התרבות והספורט לעשות בפתיחת שנת הלימודים ב1.9- על מנת לספק את הצרכים האלה ולענות עליהם?

שנית, אני פונה לכבוד יושב-ראש הוועדה בבקשה לערוך דיון מיוחד בנושא הזה, שהוא נושא מאוד קשה. תודה רבה.

יש לי משפט אחד קצר שמחולק ל3-.

קודם כל לשאלה של ד"ר קדמן, אני רוצה לומר לך, יש כסף, אתה צודק. רק לפני כמה ימים הממשלה קיבלה החלטה פרוטקציוניסטית על הקצאת 50 מיליון שקל לשיפוץ בתי-מלון ברמה גבוהה. יש כסף ואני מציע גם לשר החינוך התרבות והספורט להאיר את הנקודה הזאת.

דבר שני, לגבי מה שנאמר פה על תל"י : אני הצעתי, נדמה לי שגם על דעתך, להוסיף כאן סעיף, בהחלטה שנקבל היום, בנושא הזה.

ודבר שלישי ואחרון, צויירה פה תמונה מחרידה לגבי כל מה שקורה במיגזר הערבי. אני רוצה להציע לכבוד השר לטפל בעניין זה. אני חושב שעל זה תהיה תפארתו, אם הוא יצליח בזה. אני רוצה גם להציע שאנחנו בהחלטה נוסיף סעיף הקורא ליצור לא סתם תוכנית חומש אלא תוכנית למהפיכה דרמטית בחינוך במיגזר הערבי, לפני הכל, כי זה לדעתי בנפשה של מדינת ישראל. גם אנחנו לא עשינו בזה מספיק, אנחנו וכל הממשלות הקודמות. תודה רבה.

זה תמונה לא נכונה. בכל התחומים יש שיפור גדול מאוד במיגזר הערבי.

שעדיין רחוק מאוד מלהספיק.

רשות הדיבור לדברי סיכום לשר החינוך התרבות והספורט. בתום דבריו חבר הכנסת ראובן ריבלין ינהל הצבעה בעניין מחירי טיולים.

ישבתי, הקשבתי ושמעתי את כל הדברים.

אני משבח על הסבלנות הרבה שלך.

זה לא עניין של סבלנות. הדברים עניינו אותי והקשבתי בקשב רב. לא אוכל להתייחס לכל הנושאים. עלו פה גם שאלות שהן שאלות נכבדות אבל בכל זאת הן גם שאלות פרטניות. עליהן אני לא בטוח שאני יכול עכשיו להשיב. בוודאי נקיים עליהן דיונים בהמשך הזמן.

קודם כל, בכל הכבוד לכל החברים, ובעיקר לחבר הכנסת יובל שטייניץ, אני בתפקידי השונים ניהלתי מדיניות - וזה לא בגדר של הצהרות אלא בפועל - של העדפה מתקנת כלפי המיגזר הערבי. אני לא זקוק להמרצה בעניין זה.

יש בארץ עמותה שנקראת "עמותת סיכוי". זאת עמותה בלתי תלוייה שבודקת כל שנה את ה-performance של משרדי הממשלה כלפי המיגזר הערבי. בכל שנותי כשר - לא יותר מדי שנים - המשרד שאני עמדתי בראשו היה המשרד שקיבל את הציון הגבוה ביותר.

כשנכנסתי למשרד החינוך התרבות והספורט הודעתי שמדיניות ההעדפה המתקנת, שלה אנחנו מחוייבים, והייתי אומר כמעט במרכאות - לא צריך לקחת את זה יותר מדי ברצינות - כמעט המצאנו אותה, מדיניות ההעדפה המתקנת תונהג במשרד החינוך התרבות והספורט. כל ההחלטות שנתקבלו עד לרגע זה במשרד החינוך התרבות והספורט מונחות על-ידי העיקרון הזה של העדפה מתקנת. זאת אומרת שבכל ההחלטות שנפלו עד עכשיו במשרד החינוך התרבות והספורט האוכלוסיה של אזרחי המדינה הערבים מקבלת לא רק על-פי השיעור היחסי שלהם באוכלוסיה אלא מעבר לזה.

הודעתי קודם ואני מודיע גם עכשיו שישבו על המדוכה ועדות שהתאפיינו בוודאי על-ידי רצון טוב כלפי האזרחים הערבים. דרך אגב, אנחנו לא עושים להם שום טובה, כמו שאנחנו לא עושים טובה לאף אחד. אנחנו לכל היותר עושים טובה לעצמנו כאשר אנחנו חותרים להגיע למצב שמדינת ישראל לא תקיים בתוכה יותר מסוג אזרחות אחד. לכן אף אחד לא עושה טובות לאף אחד. זו המדיניות שכבר התחילה לפעול במשרד החינוך התרבות והספורט ואני מקווה שעל-פי המשאבים שיהיו ברשותנו תקבל תנופה נוספת.

אני אדם למוד מאבקים. יותר מכל האנשים שיושבים כאן בחדר ניהלתי מאבקים בחיי. אני מבקש את סליחתו של ד"ר יצחק קדמן אולם אני לא מציע לפתוח מאבקים ברוח של תבוסתנות. ניהלתי יותר מאבקים בחיי מכפי שמישהו ניהל. בדרך כלל הם אפילו עלו די יפה. אסור לפתוח ברוח של תבוסתנות. אף אחד לא דוחק אותנו לפינה. אנשי האוצר הם לא עד כדי כך מתוחכמים שהם מסובבים אותנו על האצבע. תאמין לי, מסובבים אותם עכשיו על האצבע, אתה לא יודע כמה. מה שהם שמעו בימים האחרונים עוד לא שמעה שיפחה על הים, ואפילו אם השיפחה הזו עובדת במשרד האוצר. הם בכלל לא רגילים בנוסח הזה.

אני תוהה לפעמים כשאני משתתף בישיבות האם אני משתתף באותה ישיבה של הדובר. בעל כורחי אני מגיע למסקנה שכן כניראה, כי הישיבה הזו שבה אנחנו משתתפים, בה אנחנו משתתפים. בראשית דברי, אדוני הנכבד, אמרתי שלא מדובר על מניעת קיצוץ אלא מדובר על תוספת - אני מצטט את עצמי, מידה מגונה לכשעצמה. דיברתי על תוספת משמעותית לתקציב החינוך בכמה וכמה מהנושאים שעומדים על סדר היום. מר שמואל אבואב מנה את חלקם ויש נושאים אחרים שלא מנינו.

ולכן, מכיוון שאתה ואני ישבנו באותה ישיבה, אז מי שתובע תוספת משמעותית ולא הוצאת העז זה שר החינוך התרבות והספורט, שאני מכיר אותו באופן אישי, דרך אגב. לכן אין צורך לפתוח בתבוסתנות, להגיד שהם כבר ניצחו ושאנחנו נסתפק בהוצאת העז. הרי את העז הזאת גירשנו ב5- הדקות הראשונות של הדיון הזה. תבוסתנות לא מוסיפה למאבק ציבורי, על-פי נסיוני ארוך השנים.

וחוץ מזה, חבר'ה, לא צריך גם לצייר איזשהו demon של אנשי האוצר. בסך הכל הם מאוד מודאגים. הם יודעים שהם לא יוכלו להעביר את מה שהם רוצים להעביר בממשלה. אני רוצה להיות זהיר בעניין הזה. הם יודעים שהם לא יוכלו לצאת מן הדיון בממשלה וכל תאוותם בידם. ספק אם ייצאו וחצי תאוותם בידם.

לגבי החינוך אני לא יכול לומר עכשיו דבר מוחלט, כי זה יהיה לא רציני מצידי, ובוודאי אני לא מוסמך לומר דברים בשם הממשלה. יושבים שם 23 שרים וכל אחד מחליט כפי שהוא מחליט. אבל אין שום מקום לומר שאנחנו במגננה או שכבר יש פה עז ושהאוצר כבר ניצח. אגב, הם ישמחו מאוד לשמוע את זה. אם אתה יכול לצלצל להם אחרי הישיבה מאוד תעודד את רוחם כי נדמה לי שהם קצת נמוכי רוח בימים האחרונים.

אני רוצה לומר משהו לעניין דוח מתן וילנאי. גברת מיכל גולד ומר יחזקאל גבאי דיברו על כך ואני מסכים איתם לחלוטין. לצערי הפירסומים בעניין זה לא היו מדוייקים. ועדת וילנאי הציגה המלצות מסוגים שונים. יש סוג אחד שמחייב הוצאות כספיות גבוהות למדי, שהוערכו על-ידי אנשים יודעי דבר - כמובן שהכל במערכת החינוך, שהיא מערכת גדולה, הוא במושגים של מיליארדים - ב2.5- מיליארד שקלים. במקום אחד לפחות ראיתי את עצמי מצוטט כאילו אני אמרתי שאם לא יהיו 2.5 מיליארד שקל אז אנחנו בכלל לא נטפל בנושא האלימות בשנה הבאה. לא מיני ולא מקצתי, לא דובים ולא יער.

משרד החינוך התרבות והספורט נערך במלוא התכונה להעמיד את נושא המאבק באלימות כנושא מרכזי על סדר היום של מערכת החינוך ושל הקהילה. כל הגורמים הנוגעים בדבר יהיו שותפים במאבק הזה.

אמרתי, ואני חוזר ואומר, לא חלילה כדי לגלגל אחריות - תיכף אני אומר משהו בעניין האחריות - המנהל הוא הקברניט וכל הקהילה חייבת לשתף איתו פעולה. קהילה זה הורים, אבות ואמהות; קהילה זה נציגי ציבור בקהילה; וכמובן מורים ומורות, אין בכלל שום ויכוח על כך. יש לי אמון רב בתלמידים. עם כל הכבוד שכולנו רוחשים לעצמנו, ההשפעה של המנהלים על בית-הספר היא יותר גדולה לפי דעתי מההשפעה של כולם ביחד. נעשה כמיטב יכולתנו כולנו יחד.

אני רוצה לומר דבר מה לעניין האחריות. שמעתי על המכתבים האלה. כך זה במנגנונים גדולים, במערכות גדולות, כשכל אחד קם בבוקר וכותב מכתב. אני לא יודע מי אמר לו לכתוב את המכתב, למה הוא כתב אותו. אלה רק מכתבים. אתה יודע, מכתבים זה הובי. המכתבים האלה לא נכתבו, ככל שידוע לי, על דעת משרד החינוך התרבות והספורט. גם המנכ"לית לא ידעה על המכתב. אנשים בוודאי בעלי רצון טוב חשבו שזה מה שמתחייב לפי דעתם.

אדוני השר, המכתבים משמשים כיסוי תחת.

זה לא נכתב על דעתנו. כל העיסוק הזה בנושא האחריות הוא עיסוק בעירבון מאוד מוגבל. חברות וחברים, עד כמה שאני מכיר את מושג האחריות, אף אחד, גם אם הוא רוצה, לא יכול לגלגל את האחריות.

אתן דוגמא משלנו. למה לי לקחת דוגמאות ממישהו אחר? אחר-כך אפשר כמובן להשליך גם על אחרים. נניח שאני רוצה לגלגל אחריות - זה טבע אנושי. כניראה שכולנו בני אדם ולא מלאכים, וגם מלאכים זה כבר לא מה שהיה פעם, אז יש כניראה טבע אנושי כזה, שאתה רוצה לגלגל ממך אחריות. אם אני ארצה לגלגל ממני אחריות, האם אני אצליח? האם אני אוכל? האם מישהו ייתן לי לגלגל את האחריות? ואם אני מגלגל את האחריות האם האחריות מתגלגלת? אם אני מגלגל את האחריות, מישהו אוסף את האחריות הזאת ומאמץ אותה אל חיקו? מישהו מתנדב לקבל ממני את האחריות? הרי זה ויכוח לגמרי ערטילאי.

נניח חס וחלילה, חלילה וחס, שייקרה אסון. האם אז ראש הרשות המקומית יוכל לגלגל את האחריות? האם מישהו יתנדב לקבל את האחריות? בגלל זה אני אומר - אנחנו בתוך האחריות. אף אחד לא מגלגל שום אחריות לאף אחד. אנחנו אחראים. אני מעריך שאולי הכוונה של הכותבים - אגב, אין לי מושג מי כתב - אבל אני מעריך שכוונתם שצריך אולי לקראת שנת הלימודים לפקוח יותר עין, להשגיח, לראות אם יש עוד משהו שאפשר לתקן. אני לא נותן את האחריות לאף אחד כי אף אחד לא ייקח אותה וזה גם לא יעזור לי ולא יועיל לי. לדעתי זה ויכוח קצת מיותר.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא לעניין ההשבתה. הדברים שנאמרו כאן במהלך הישיבה בעיני היו דברים חשובים מאוד ונאמרו מתוך דאגה גדולה למערכת החינוך וגם מתוך אחריות. היום יש לי פגישה עם הסתדרות המורים אבל אני אפגש, על-פי מה שכבר נקבע, עם ארגוני המורים בימים הקרובים - קרוב לוודאי ביום ראשון. אני אשמע את מה שהם ירצו לומר בעקבות הדיונים שייתקיימו אצלם היום, מחר ומחרתיים והם ישמעו מה קרה אצלנו בימים האחרונים.

אני חוזר על מה שאמרתי בראשית הדברים, אני לא יכול להתחייב על שום דבר. יש לי טבע, שאני לא מתחייב לשום דבר שאני לא בטוח שאני יכול לקיים אותו. אבל אני חוזר ואומר כי אני חושב שזה חשוב, יש לי יסוד להאמין ששנת הלימודים תיפתח כסידרה. גם בעניין הזה אני לא מציע לעצמנו להתחרות באחריות, מי יותר אחראי, מי פחות אחראי. כל מי שישב כאן בוודאי יודע מה אחריותו וגם הוא לא יוכל להתנער ממנה, גם אם הוא ירצה. אני מאמין ששנת הלימודים תיפתח כתיקנה.

אנחנו בעיצומו של המאבק. אנחנו שותפים במאבק הזה. אני מעריך שקודם כל הוא יהיה מעניין. יכול להיות שאתם עוד לא יודעים כמה מעניין המאבק הזה יהיה. מעניין זה חשוב. ואם הוא גם יגמר טוב אז הוא גם יהיה מעניין והוא גם יהיה מועיל. אני מאוד מודה לכם. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לקרוא את הצעת ההחלטה שלנו, שאני העברתי בין חברי הוועדה והשתדלנו לעשות אינטגרציה של כל ההערות.

א) ועדת החינוך והתרבות מברכת את מיליון וחצי תלמידי ישראל ואת רבבות עובדי ההוראה ומאחלת להם שנת לימודים פוריה, בטוחה ומוצלחת. וכן הוועדה מברכת את משרד החינוך התרבות והספורט, ובראשו השר, סגן השר והמנכ"לית, הפועלים כראוי להשגת מטרה זו.

ב) מתוך דאגה ללימודיהם וחינוכם של ילדי ישראל וראיית טובתם בעדיפות ראשונה במעלה, קובעת הוועדה שיש צורך וחובה ששנת הלימודים התש"ס תפתח כתקנה וכסדרה, בחגיגיות ובבטיחות, וקוראת לכל גורמי החינוך: משרד החינוך התרבות והספורט, ארגוני המורים, מרכז השלטון המקומי, ארגון ההורים הארצי ומועצת התלמידים והנוער הארצית ולכל יתר ארגוני החינוך הוולונטריים, וביניהם ועדי הורים מקומיים ורשויות מקומיות, להסיר לאלתר את כל הספקות והתנאים לפתיחת שנת הלימודים.

ג) הוועדה משוכנעת שמערכת החינוך זקוקה באופן מיידי לתיגבור ותוספת משאבים כדי להבטיח רמת לימודים וחינוך סבירים וכן שיפור מעמד המורים. לכן, אין כל מקום ואפשרות לקיצוץ בתקציב החינוך. חברי הוועדה יפעלו באמצעים פרלמנטריים וציבוריים כדי לסכל החלטה על קיצוץ בחינוך, אם וכאשר תתקבל החלטת ממשלה שכזו, וכן יפעלו להגדיל את תקציב החינוך.

ד) הוועדה מחליטה להנחות את משרד החינוך התרבות והספורט ואת מרכז השלטון המקומי לא להכניס תלמידים למבנים מסוכנים, במידה ויש כאלה, ולהפנות אותם לאתרי למידה חלופיים זמניים עד לתיקון הליקויים הבטיחותיים. הוועדה תובעת ממשרד החינוך להציג לפני הוועדה תכנית לפתרון בעיות הבטיחות וכן תכנית לעמידה בתקנים של רעידות אדמה.

ה) הוועדה תובעת ממשרד החינוך התרבות והספורט לדאוג להחזר כל שעות ההוראה בהיקף שלא יפחת משנת הלימודים התשנ"ט ולמנוע כל קיצוץ שהוא בשעות ההוראה.

ו) הוועדה רושמת לפניה בסיפוק את דיווח משרד החינוך התרבות והספורט ומרכז השלטון המקומי ואת הודעותיהם בדבר הסדר מוסכם להסעות תלמידים.

כך הודיע לי שר החינוך התרבות והספורט ואני מוסר את ההודעה הזאת כעת גם לכם. הוא גם רמז על כך בדבריו.

ז) הוועדה מברכת את משרד החינוך התרבות והספורט שהודיע על מדיניות של העדפה מתקנת כלפי מגזרי אוכלוסיה הזכאים לכך, כגון: המגזר הערבי, החינוך המיוחד, תלמידים עולים ועוד.

אני מבקש להוסיף גם את המגזר החרדי.

כן, בבקשה. נוסיף גם את כל ההערות שנשמעו. אני מבקש לערוך הצבעה על ההצעה בכללותה.

אולי אפשר להצביע לפי הסעיפים? אני לא שלם עם כל הסעיפים ולא אוכל להצביע בעד.

אני לא מציע עכשיו לעשות הפרדה כזאת.


הצבעה על הצעת ההחלטה

בעד - רוב
נגד - 1
ההצעה נתקבלה.


אני מבקש מחברי, חבר הכנסת ראובן ריבלין, לנהל את המשך הדיון בנושא מחירי הטיולים. אני חוזר על הודעתי. עקב בעיות אתיקה, בשל היותי חבר מועצת החברה להגנת הטבע, אינני יכול להשתתף בישיבה הזאת.

מה הוא ההסדר שהגיעו אליו לגבי ההסעות?

בישיבה ההיא, המפורסמת, הודיע לנו מרכז השלטון המקומי שלא תהיינה הסעות אולם עכשיו הודיע לנו מרכז השלטון המקומי שהעניין הוסדר, שתהיינה הסעות. נקודה.


אישור תשלומי הורים - טיולים

רבותי, אני מבקש מכל מי שלא משתתף בדיון לנהל את הוויכוחים שלו בחוץ.

אני מבין שנותרה לנו פה מחלוקת אחת, בדבר תשלום הדרכה. בתשלום עבור הדרכה של מורה חיילת יש לנו הפרש שבין 40 ל34-, ו53- לעומת 61. האם זו המחלוקת כרגע? אנחנו ניסינו להגיע עד כמה שאפשר להבנה. מנכ"ל משרד החינוך התרבות והספורט הבהירה לוועדה - - - אני מבקש שיהיה שקט.

אומר שני משפטים ואמסור את רשות הדיבור לחברי, מר משה שיינפלד. דנו על הטבלה והגענו פחות או יותר להסכמה ולהבנה לגבי מרבית הטיולים. אדוני יושב-ראש הישיבה, אני רוצה לבשר שאנחנו כארגון ההורים הארצי הצענו להעלות את תעריפי ההסעות כדי להתאים אותם למציאות בשטח. זאת אומרת, זה לא שאנחנו כל הזמן לוחצים להוזיל כלפי מטה. אנחנו יודעים מה קורה ואנחנו רוצים שהטיולים ייצאו בשלום לדרכם בשנת הלימודים הבאה. אנחנו הצענו אפילו להעלות, וכך זה נעשה, את מחירי ההסעות.

הדבר היחיד שעומד כרגע על הפרק, רק זה סלע המחלוקת, זה הדרכה בלבד.

אנחנו הפרדנו - גם זה לא היה קיים קודם, לפני הישיבה הנוכחית - בין הדרכה של מורה חיילת לבין מדריך מקצועי. מה שהציגו פה זה מורה חיילת ועם כל הכבוד, מורות חיילות לא תדרכנה 1.5 מיליון תלמידים. זאת היתה ההפרדה הראשונה שאנחנו הכנסנו. מדריך מקצועי עולה הרבה יותר.

אם אנחנו ניקח טיול שנמשך יומיים, 40 שקלים לתלמיד - והגבלנו את מספר התלמידים שמודרכים על-ידי מורה חיילת ל25-, מכל מיני סיבות, כי יהיה לה קשה להשתלט - האם נראה לוועדה ש40- כפול 25 - 1,000 שקלים - זה השכר שמקבלת מורה חיילת? זה בעקיפין. המשרד מתעקש - - -

העניין ברור. המנכ"לית תשיב על כך.

עניין אחר, שעדיין לא הספקנו לגעת בו, נוגע לכניסה לאתרים. המחירים פה הם מאוד נמוכים ולכן יש אתרים מאוד חשובים שאנחנו לא נוכל להיכנס אליהם. אני מציע שבסעיף הזה אנחנו נמצא פיתרון. יש אתרים מסויימים, כמו המצדה, שהמחירים האלה ימנעו כניסה אליהם, או מנהרת הכותל בירושלים. אי אפשר לעמוד בזה. צריך גם לזה למצוא איזשהו סידור, אפילו בהגדלת המחיר.

השאלה היא האם הטבלה הזאת היא טבלה דווקנית, שאי אפשר לסטות ממנה כלל. זו שאלה חשובה ביותר. המנכ"לית תיתן לי תשובה לפני שנצביע.

אני מנכ"ל אכסניות הנוער. אני מבקש שתאפשרו לי לדבר כמה דקות.

לא, אנחנו בשלב של הצבעה. אני מאפשר לך לדבר אבל לא כמה דקות. כמה שצריך.

יש פה איזשהו משא ומתן בין ארגון ההורים למשרד החינוך, התרבות והספורט ויוצא נייר כזה. את מי נייר כזה יכול לחייב? הרי הוא לא יכול לחייב בית מלון, הוא לא יכול לחייב אדם פרטי, הוא לא יכול לחייב אף אחד שאיננו ת"פ משרד החינוך, התרבות והספורט. הוא יכול לחייב שלושה גורמים בלבד: 1) אגודת אכסניות נוער; 2) החברה להגנת הטבע; 3) המדרשות.

עיקר המאסה של הטיולים מתבצעת באגודת אכסניות נוער. רק לסבר את האוזן, יש 31 אכסניות נוער ו9- בתי-ספר שדה. אני לא מדבר על מרכזי הדרכה. עיקר המאסה הוא באכסניות נוער. מטבע הדברים משא ומתן כזה צריך להתנהל לפחות בעוד רמה, בין משרד החינוך, התרבות והספורט לבינינו. לא היה משא ומתן כזה, או יותר נכון, היו שאלות, נתנו תשובות והנייר הזה איננו עומד באיזשהם דברים רלוונטיים בכלל.

מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט תבהיר.

עם כל הכבוד, יש פה ארגון שקיים 60 שנים, שיכול להיסגר בגלל זה. צריך להבין על מה אנחנו מדברים.

הבנו את הנקודה שהעלית.

זו לא הנקודה היחידה.

אני רוצה להסביר לך דבר מה. יכול להיות שאני אבקש ממך תשובה. קודם כל, מה קרה פה? אתם אפילו לא מופיעים בדף המוזמנים לישיבה הזאת. אני נותן לך לדבר. שמעתי את הערתך קודם, נתתי לך את האפשרות להעיר אותה כאן באוזני מנכ"לית המשרד. אני רוצה רק שתבינו, בפני ועדת החינוך והתרבות מובאת הצעה על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט. אנחנו יכולים לאשר אותה או לדחות אותה. לפני שאנחנו מחליטים אם לאשר או לדחות אנחנו יכולים לבקש מהצדדים להגיע להבנה. אבל מה שמובא בפנינו זה נייר של משרד החינוך, התרבות והספורט. אנחנו לא מתחילים כאן דיון ומקבלים ניירות אחרים או מקבלים אופציות אחרות.

אני מבקש ממך להוסיף להחלטה שני דברים.

אני לא יכול להוסיף להחלטה. אני יכול לאשר או לא לאשר.

אבל אפשר לפחות לשמוע ואחר-כך להחליט.

תמיד אפשר לשמוע.

אני מבקש שתשמע את דברי עוד רגע קט. צריך להבין את הדברים. אם נעקר מס ערך מוסך מהמחירים שישנם כאן נגיע למצב שב74- שקלים צריך לתת לינה ו3- ארוחות. איך עושים את זה?

מה שאני מבקש - אפשר לקבל את הנייר הזה. אני לא יכול לומר שלא תקבלו אותו. אבל אני מבקש להוסיף להחלטה שמשרד החינוך, התרבות והספורט יישב עם הארגונים האלה ויימצא פיתרון לנזק האדיר שהולך להיגרם לנו. צריך להבין את זה.

משרד החינוך, התרבות והספורט הוא משרד שמסבסד את הגופים הללו, שהם חשובים ביותר לצורך החינוך, שמאפשרים מתן חינוך והכרת הנוף בארצנו לכל הקהל הדורש. אתם מסובסדים, באופן ישיר או עקיף. כך גם מסובסדת החברה להגנת הטבע וגופים אחרים.

השאלה כרגע היא מה הם היחסים בין משרד החינוך, התרבות והספורט לבין התלמידים והוריהם לגבי תשלומי חובה שההורים צריכים לשלם למערכת החינוכית על מנת להשלים את הלימודים. זאת השאלה היחידה שעומדת בפנינו.

האם אתם יכולים לעמוד במחירים כאלה או לא? זה נושא שהוא בינך לבין משרד החינוך, התרבות והספורט. מר איציק כהן, סמנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט, האם אני לא צודק?

אתה צודק בהחלט.

אין לי את הכלים כרגע לבוא ולומר. אני יכול כחבר כנסת להעלות על סדר היום את הנושא של חורבן אכסניות הנוער בישראל משום שמשרד החינוך, התרבות והספורט הוריד את המחירים.

אז את מי הנייר הזה מחייב לשיטתך?

זה מחייב רק את המנהלים ואת ההורים.

את ההורים ואת משרד החינוך, התרבות והספורט. צריכים עכשיו למצוא רק מי ייתן את השירות.

מר דגול, לנו אמרו שזה מתואם איתך. לנו אמרו במפורש שהמחירים האלה מסוכמים בין המשרד לבינם.

יכול להיות שיצטרך משרד החינוך, התרבות והספורט לסבסד אתכם כתוצאה מזה. אני לא נכנס כרגע לעניין. רשות התשובה למנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט.

קודם כל, מר אורי דגול, הזעקה שלך נוגעת לליבי, באמת. ארגון ההורים עשה כאן מעשה כניראה בשליחות הציבור שאותו הוא מייצג ואשר על כן פעל נמרצות להוריד את מחירי הטיולים. התעריף אליו הגענו אתמול בערב היה תעריף שהיה מקובל על אכסניות הנוער אך ארגון ההורים לא הסכים לתעריף הזה. אולי מר שי לחמן לא מעדכן את חבריו, אז אני מציעה לו שיימצא זמן לעדכן אותם.

הוא לא מבין על מה את מדברת.

הוא מבין מצויין. הוא דיבר איתי בטלפון.

אבל אנחנו הסכמנו על התעריפים האלה. על מה את מדברת? גברת עמיחי, את לא מעודכנת, החברים שלך לא עידכנו אותך. אנחנו הסכמנו להצעה לגבי תעריפי הלינה והכלכלה. על מה את מדברת?

רק לגבי נושא ההדרכה לא הסכמתם ונשארה מחלוקת.

אני מבקשת לומר שוב, אתמול אחר-הצהרים אמר לי אדון שי לחמן שהוא לא יכול להסכים לתעריפים. הוא אמר שהוא הגיע עם ד"ר סמוכה לתעריף שונה מזה אליו הגיעה הוועדה. הוועדה הזאת הורכבה מצוות מקצועי ביותר, שלקח בחשבון את הנטל שמוטל על אכסניות הנוער.

אני, בהתייעצות עם שר החינוך, התרבות והספורט, החלטתי, בכאב רב, ללכת לקראת הבקשה של ארגון הההורים, והפעם ללא התייעצות נוספת עם ארגון אכסניות הנוער, ולהחליט שהתעריף יהיה נמוך עוד יותר ממה שסוכם קודם לכן. לתעריף הזה אני שמחה להודיע לכם שהסכים ארגון ההורים ואשר על כן זה התעריף שעליו מלין מר אורי דגול, בצדק.

כולל ההדרכה?

סוגיה שניה זה נושא ההדרכה. הנייר סובל הכל. אני מבקשת לתת לנו אפשרות לבדוק דברים לעומקם ולא במחטף של משא ומתן פה להחליט שמורידים פתאום תעריפי הדרכה. החברה להגנת הטבע, המדרשות, אכסניות הנוער ועוד אחרים, שמעסיקים מורות חיילות ומדריכים אחרים, עושים עבודת עומק ומשקיעים הרבה יותר מקבלנים פרטיים שמעסיקים מדריכים. לכן זה לא מקובל עלי. גם לא ניתנה אפשרות לבדוק את זה. אשר על כן אני אומרת, המחירים שנקבעו במסמך הזה הם מחירים שנבדקו על-ידינו. איתם אנחנו יכולים לחיות. אנחנו לא יכולים לחיות עם מחירים אחרים נכון לרגע זה.

אני יושב-ראש הוועדה המשפטית של מועצת התלמידים והנוער הארצית. אני רוצה לומר כמה דברים, גם לפרוטוקול, כדי להדגיש.

אל"ף, הטבלה מקובלת עלינו לאורך כל הדרך. כמה ישלמו מבחינתנו זה פחות מהותי. אם ההורים מסכימים, אנחנו מברכים.
יש לי בקשה מוועדת החינוך והתרבות. אנחנו מבקשים שייאומצו גם ההמלצות האחרות של אותה ועדה שישבה בזמנו בראשות המנכ"לית, שמתייחסות גם לגבי תוכנית הטיולים. התוכן שיוכנס למערך הטיולים מבחינתנו הוא העיקר, ולא הסעיף של ההוזלות. אנחנו מבקשים גם שבנושא הטיולים כל הנושא של ועדות בית-ספריות וועדות עירוניות יאומץ גם כן.

בנוסף, אנחנו רוצים להדגיש שמשך זמן הטיול יישאר כמו שהוא. זאת אומרת, יום אחד - כיתות א'-ה'; יומיים - כיתות ו'; ומחטיבת הביניים והחטיבה העליונה - 4-3 ימים, לפי בקשת בית-הספר. זה כלל שחשוב לנו לשמור.

אנחנו לא דנים בזה כעת אולם טוב שאמרת. אני מאוד מודה לך. רק סעיף ההדרכה עומד כרגע לדיון.

אני מציע שבסעיף ההדרכה אנחנו לא נתפשר. זה במידה רבה מאוד קובע את איכות הטיול. דיברו על קבוצה של 25 תלמידים. אנחנו יודעים שבדרך כלל כיתה מתפצלת לשניים וזה לא יוצא 25 תלמידים, זה פחות בדרך כלל. לכן אם אנחנו משאירים את הסכום הזה, זה בהחלט סכום ריאלי. הוא נראה בהחלט סביר, גם בהשוואה למה שנאמר בוועדה. הנושא של ההדרכה הוא חשוב, גם מבחינה פדגוגית, כדי באמת לעשות משהו בעל ערך, וגם מבחינה בטיחותית. אני חושב שלא צריך להתפשר בעניינים האלה.

אני מודיע לכם שאני חייב לגבש עמדה ולהעמיד את העניין להצבעה. אני חושב שעשיתם עבודה טובה. אני חושב שבעניין ההדרכה הנושא האיכותי עולה על כל דבר אחר. אני חושב שכדאי שיהיה מאיפה לשלם את 8 השקלים האלה, והם ממש בטלים בתוך המכלול.

חבר הכנסת ריבלין, לפני שאתה מעלה את זה להצבעה אני רוצה להציע. מכיוון שמנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט אמרה שאי אפשר להחליט בנושא ההדרכה, למרות שאנחנו עמדנו לרשות המשרד בשבועיים האחרונים ואפשר היה לסכם את זה, אז יש שתי אפשרויות: או לאשר את הטבלה כולה, למעט נושא ההדרכה, עד שנגיע לסיכום עם משרד החינוך, התרבות והספורט; או, אם הוועדה תאשר את המכלול, אני אבקש שיירשם בפרוטוקול שאנחנו נקרא לציבור ההורים ולוועדי ההורים - - -

להשתמש במדריכים מקצועיים ולא במורות חיילות.

מה זאת אומרת "אם, אם, אם"? אני מציעה לא להצביע בכלל ולהשאיר את הנושא פרוץ. מה זה "אם"? אם נחליט בניגוד לחוות דעתך אז - - -

הרי רק לפני דקה דיברנו על ארגוני המורים, שמניחים חרב על הצוואר. שמעת מה אמרה התלמידה. מה זה ה"אם" הזה? אסור לנו לחשוב?

אבל יש כאן סלע מחלוקת והוא מהותי.

אנחנו הבנו אותו.

יש כאן אווירה של קוצר זמן, שרוצים להצביע ולגמור. מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט אמרה שאי אפשר לסגור את זה עכשיו.

או שארגון ההורים קובע או ש- - -

אם משרד החינוך, התרבות והספורט היה אומר שהוא כופה עליכם, האם היית אומר שאתה משבית? אנחנו הבנו. נמאס מהאיומים האלה.

אני רוצה לומר לכם רבותי, לנציגות המכובדת והחשובה מארגון ההורים הארצי, שנושא ההדרכה על-ידי מורות חיילות הוא נושא עקרוני ביותר. אנחנו עומדים לקבל עמדה בעניין זה.

אני לא חושב שהמחלוקת הקטנה שנותרה בינינו בנושא של הכסף היא כל-כך מהותית. אני חושב שזה לא סלע מחלוקת אלא דבר שולי לגמרי. נציג התלמידים, האם יש לך מחשבה אחרת בעניין זה?

לא. אני רק רוצה להדגיש עוד פעם, ובפורום הזה לבקש ממר שי לחמן וממנכ"לית המשרד, מה שהדגשנו אז, להסיר עוד פעם את האיום הזה, שהוא לא טוב למערכת.

אין איום. לא מאיימים יותר.

הואיל ונקבע שבישיבה זאת תהיה רק הצבעה, ובכל זאת פתחתי את הנושא להסברים, לא נותרה בידי הברירה, הואיל ומשרד החינוך, התרבות והספורט אומר "עד כאן", אלא להעלות בפני הפורום של חברי הכנסת את השאלה האחת והיחידה: האם אנחנו מאשרים את הטבלה הזאת, לאחר התיקונים שנתקבלו בהסכמה על-ידי שני הגופים, למעט התיקון שלא נתקבל בהסכמה אלא הובא אלינו על-ידי המשרד? אם נאשר את הטבלה, אז זה יתקבל וייעשו מה שרוצים. אם לא נאשר את הטבלה, אז נמשיך בדיון אחרי זה.

הצבעה על אישור טבלת העלויות המירביות בטיול החודשי ובטיול הארוך

בעד - 4
אין מתנגדים
אין נמנעים
הטבלה נתקבלה.

תודה רבה. ברוב של 4, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אנחנו מאשרים את הטבלה כפי שנתקבלה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40