פרוטוקולים/ועדת חינוך/3968



3
ועדת

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3968
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ב
15 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ד' באלול התשנ"ט (16 באוגוסט 1999, שעה 12:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
ג'בארה חוסניה
הלפרט שמואל
מוחמד כנעאן
גנדי ריגר

חברת הכנסת ענת מאור
חבר הכנסת ראובן ריבלין
שלומית עמיחי – משרד החינוך והתרבות, מנכ"לית בפועל
איציק כהן - משרד החינוך והתרבות, סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי
ד"ר יאיר סמוכה – משרד החינוך והתרבות, סגן ראש המינהל הפדגוגי
אדי הרשקוביץ – משרד החינוך והתרבות, סמנכ"ל בכיר לכלכלה
נח שלו – משרד החינוך והתרבות, ראש שלח, מינהל חברה ונוער
עודד כהן – משרד החינוך והתרבות, סגן המנהל הכללי ומנהל מינהל חברה ונוער
ד"ר יצחק תומר – משרד החינוך והתרבות, מ"מ המשנה למנכ"ל
אילנה זיילר - משרד החינוך והתרבות, מנהלת האגף לחינוך היסודי
רונית ברסימנטוב – משרד החינוך והתרבות, מרכזת נושא יוח"א וגני ילדים 3-4
עו"ד גורית מורג – משרד החינוך והתרבות, יועצת משפטית
דליה לימור – משרד החינוך והתרבות, מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי
שמואל אבואב - מרכז שלטון מקומי, יו"ר ועדת החינוך
יעקב אגמון – מרכז שלטון מקומי, סמנכ"ל
חן רון – מרכז שלטון מקומי, מנהל היחידה הכלכלית
אברהם בן שבת – הסתדרות המורים, מזכ"ל
אילן בהירי – הסתדרות המורים, יו"ר ארגון המנהלים בחט"ב
יוסי וסרמן – הסתדרות המורים, סגן המזכ"ל
שי לחמן – ארגון הורים ארצי, יו"ר
משה שיינפלד – ארגון הורים ארצי, יו"ר ועדת בטחון
ניב אסף – מועצת תלמידים ונוער ארצית
דפנה ליאל – מועצת תלמידים ונוער ארצית
חסן בילאל – מועצת תלמידים ונוער ארצית
עו"ד תמר פלד אמיר – המועצה לשלום הילד, מ"מ היועמ"ש
מיכל כהן – הרשות להגנת הצרכן, יועצת צח"י
תמר טרבלסי-חדד - עיתונאית ב"ידיעות אחרונות"

יהודית גידלי

אסתר מימון

א. תשלומי הורים תש"ס
ב. אישור תשלומי הורים – טיולים ומסיבות

1.

היו"ר זבולון אורלב: רבותי, הישיבה מתחילה. אנחנו נתרכז היום בנושא תשלומי הורים. אני מבין שיש בקשה שנתחיל לדון בנושא יום חינוך ארוך, אבל בכל מקרה לא נסיים היום את הנושא הזה, מקסימום תהיה שיחה. משרד החינוך והתרבות והמורים עדיין רוצים להמשיך לדבר, ואנחנו רוצים לעזור להם לדבר, ולכן אנחנו נעביר את נושא יום חינוך ארוך לישיבה הבאה בשבוע הבא.

אדוני היושב ראש, שאילתה לשר החינוך.

חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

באחד העיתונים בשבוע שעבר התפרסם ששר החינוך החליט לבטל את התקציב לרבני בתי ספר. מדובר סך הכל בכמה אלפי שעות בכל המערכת, שעות של הוראה והרצאות לתלמידים בבתי הספר הכלליים. באותה מסגרת תלמידי בתי ספר מקבלים את המינימום של מושגים ביהדות, במורשת העם היהודי וכן הלאה. משום מה, אני לא יודע מדוע שר החינוך החליט לבטל את זה, בעיתון היה כתוב שזה מטעמי חסכון.

זה מקביל ל אותו סיפור על רב-החובל. כאשר האונייה היתה בסכנת טביעה, אמר רב החובל שצריך להקל על משא האוניה, וצריך ל זרוק את הטלית והתפילין לים. זה היה הדבר הראשון שהוא אמר.

אני אשמח מאוד לקבל תשובה בנושא הזה. מה היתה הסיבה לבטל את התקציב לרבני בתי הספר?

רשות הדיבור למנכ"לית.

העובדות לאשורן הן שלא היתה שום החלטה על קיצוץ. מערכת השעות פרובלמטית מאוד, אנחנו נמצאים במצוקה, במחסור של שעות. אני מניחה שגם חבר הכנסת שמע את אשר שמעו אחרים, חסרות לנו למעלה מ-8,000 שעות לחינוך המיוחד. כלומר, אנחנו נמצאים במצוקה. במצוקה הזאת החליטה השר, והחלטנו אנחנו, קודם כל לחלק את השעות שבבסיס. כל השעות, שניתנו כתוספות, בסלים מיוחדים, יחולקו, או שהמחוזות יקצו אותן על פי היכולת, כאשר נענים לצרכים אחד לאחד. רבני בתי הספר נמצאים בחברה טובה מאוד של מורי החינוך המיוחד ושל נושאים חשובים אחרים.

כלומר, זה נכון מה שהתפרסם.

מה שהבנתי ממנה שלא מבטלים את רבני בתי ספר, יכול להיות שיהיה קיצוץ בתקנים.

שאילתה נוספת קצרה לחבר הכנסת ריבלין.

אדוני היושב ראש, גברתי המנכ"לית, אתמול הובא לידיעתי כי בארצות הברית פורסם כאילו בבתי הספר בישראל הוצאו ספרי היסטוריה חדשים ובהם מתוארת מלחמת השחרור כמלחמת רבים מול מעטים, כאשר הרבים הם היהודים והמעטים הם הפלסטינים האומללים, תוך כדי הדגשה פוסט-ציוניסטית, כאילו באמת הנושא של "אל-נכבה" – האסון – הוא אמיתי ונכון. האם זה נכון? האם יש בשמועה הזאת שמץ של אמת? מי אחראי לענין זה, האם השר הקודם, או האם זה על דעתכם?

אין לי ידע בענין, אבל יש לי אחריות לבדוק ולהשיב לך.

תודה רבה.

רבותי, אנחנו עוברים לסדר היום, הנושא הוא תשלומי הורים. כבר בישיבות הקודמות שלנו השתדלנו להבהיר שכל הגורמים יחד שואפים לנסות ולצמצם ככל האפשר את תשלומי ההורים, להקל מאוד את העול שמוטל על ההורים העומדים בפתחה של שנת לימודים, שאנחנו מקווים שהיא תיפתח כסידרה וכתיקנה.

משרד החינוך והתרבות לקח על עצמו לערוך בדיקה מחודשת. ושוב, אני רוצה להזכיר את ההחלטה של משרד החינוך והתרבות, שהיא לא פשוטה, לבטל את החוזר הראשון שהופץ, ולהציע כאן חוזר חדש, שיש בו סכומים מופחתים. כמובן, השאיפה שלנו שכל הדיונים האלה יתבטלו, שלא יצטרכו לאשר שום תשלומים ושלא יהיו תשלומי הורים, אבל עד שיבוא המשיח, לצערנו, אנחנו צריכים להתמודד עם המציאות כמו שהיא.

אני מבין שמשרד החינוך והתרבות הניח על שולחן הוועדה את ההצעה של האגרות, וזה נמצא לפני כל אחד מכם. ממנה אני למד קודם כל, שבדיון הקודם משרד החינוך והתרבות העלה את האפשרות של הטלת תשלומי חובה גם על כיתה י'. אני מבין, מתוך המסמך שהונח לפנינו, שהמחשבה הזאת הוסרה, והמשרד נשאר באותה מתכונת בסיסית של האגרות מחודש מרס, שכיתה י' פטורה מתשלומי חובה, וצריך לברך את המשרד על ההתקדמות הזאת.

לגבי תשלומי החובה – למעשה אשרנו בישיבה הקודמת, ורק הפרוטוקול נזכיר שמדובר בחומרי מלאכה, חומרי ביגוד, ערכות להוראה טכנולוגית ומדעים. כיתות ז'-ט' – 83 ₪ לתלמיד, כיתות י"א-י"ב – 60 ₪ לתלמיד, ביטוח תאונות אישיות בכל שכבות הגיל - 27 ₪ לתלמיד, לרבות גני טרום חובה, שחל עליהם חוק חינוך חובה. עד כאן החלטות הישיבות הקודמות, ואנחנו לא פותחים את הדיון.

אישרנו גם את התשלום המיוחד לשירותי בריאות השן לכיתות א'-ט' באותם ישובים שבהם מופעל השירות. שירות מקיף 53 ₪ לתלמיד, שירות בסיסי – 27 ₪ לתלמיד.

הוועדה רשמה לפניה גם, שמשרד החינוך והתרבות מממן את עלות המלאכה בכל יתר הכיתות, ואין צורך לקרוא.

אנחנו הופכים דף ועוברים לתשלומי הרשות, ואני מציע שניתן את רשות הדיבור למשרד החינוך, שיציג את נושא האגרות. מדוע נקבעו המחירים האלה, על סמך מה?

משרד החינוך, לא בקלות נענה לבקשה לפטור כיתות י' מתשלום אגרה, משום שהנושא שנוי במחלוקת. ההחלטה נפלה לא משום שזה הוחלט בחודש מרס, אלא משום שחברי הוועדה ויושב ראש הוועדה פנו, וחזרו ופנו. ולקחנו את זה על עצמנו כתוספת קשה מאוד לתקציב המשרד השנה. חשוב שהיושבים פה, חברי הוועדה, יידעו שמכך נבע הדבר. סך הכל, המשרד לקח על עצמו השנה עול כבד של מימון תשלומי אגרה.

הנושא השני, שאותו מיד יציג איציק כהן בפירוט, הוא נושא תשלומי הרשות, כאשר אנחנו לקחנו על עצמנו לפרט גם את אורח החיים שאנחנו מצפים שילווה את ההורים והילדים בבית הספר, מעבר לשקל המדוד עצמו. איציק כהן, בבקשה.

קיבלנו את ההערות בעקבות הדיון הקודם, גם של היושב ראש וגם של חברים אחרים, ועדכנו גם את הסכומים וגם את ההנחיות, בהתאם. המסמך הזה, שהורכב על ידי ד"ר יאיר סמוכה, נעשה בתיאום עם מרכז שלטון מקומי, עם ארגון ההורים הארצי וגם עם ארגוני המורים.

התלבטנו לגבי מחיר מומלץ ומחיר מירבי, והחלטנו להשאיר את המצב כמות שהוא מחשש שאם נוותר על המחיר המומלץ, תהיה קפיצה במחירים – זו גם היתה עמדת שמואל אבואב באותו דיון, ואני חושב שזה נכון – ההחלטה על מחירים מומלצים ומירביים התקבלה בעצה אחת עם ארגון ההורים הארצי. נשקול את הענין מחדש לקראת פרסום החוזר לשנת הלימודים תשס"א, בעקרון אנחנו רואים בזה יתרונות לא מעטים.

סל תרבות - יש פירוט של מרכיבי הסל השונים והמחירים. לגבי מסיבות סיום, גם פה אני לא רוצה לקרוא את המחירים, הם מונחים לפניכם, ויש הנחיות מפורטות.

מה היה המחיר לסל תרבות בשנה שעברה?

יש עדכון של 6% על פי המדד, זה מה שאמרנו, בישיבה הקודמת, שנעשה. מסיבות סיום – כמו בתשנ"ט.

למה 6%?

זה המדד.

המדד הכללי או מדד התרבות?

זה היה המדד הכללי.

יש נתונים לגבי כמה תלמידים משתמשים בסל תרבות?

אין בית ספר שלא משתמש.

אני אומר כאן, כדי שאנשים יידעו, שהמחירים של סל תרבות מקיפים את החינוך הממלכתי וגם את החינוך הממלכתי-דתי.

מעבר לכך נתנו הנחיות מבהירות. חזרנו על הנחיות קודמות שאומרות שמנהל בית הספר צריך לפרט מה ייכלל במסגרת סל התרבות, כך גם לגבי המסיבות. יש נתונים במפורש איזה סוג של מסיבות, כמה, והמחירים השונים.

הדגשנו, כפי שהיה קודם, על פי בקשה של חברי הוועדה, שמסיבות הסיום הן רק בשלבי הסיום, חיוב כיתות ה' יסודי, חטיבה עליונה, חטיבת ביניים. הבהרנו שיש לקיים מסיבות צנועות וחסכוניות ולהימנע מפעולות שיש בהן הוצאות מיותרות – להבאת במאים מבחוץ, אמרגנים ואחרים; יש להשתמש במתקנים של בית הספר או במתקנים אחרים ששייכים למתנ"סים כדי להוזיל את העלות, ולא לדרוש מהילדים להביא תלבושת מיוחדת לצורך הופעה. כל הנושאים האלה, כמו גם נושאים אחרים, באים כדי למנוע תופעה של ראוותנות יתר עד כדי מסיבות יוקרתיות.

מה היה בתשנ"ט?

לא שינינו.

אותם מחירים?

הקפאת מחירים.

נומינלי או ריאלי?

נומינלי.

כלומר, יש ירידה בפועל.

בדיון הקודם עלתה השאלה באשר לענין של מחיר מומלץ ומחיר מירבי, האם הענין של מחיר מירבי לא ייתן היתר למשוך את המחיר כלפי מעלה?

למה זו שאלה ולא קביעה?

חבר הכנסת אופיר פינס, אנחנו בשלב של הצגת הענין. אני רוצה לשאול מה קורה עם הענין הזה. אגב, היה נדמה לי שהשר, בתגובה ספונטנית, הסכים לדבר הזה.

אנחנו חוזרים ומבהירים: ההפרדה בין סכום מומלץ לסכום מירבי באה מתוך מחשבה שבדרך הזאת ההורים ישלמו פחות. אם אנחנו נקבע רק סכום אחד, זה יהיה תמיד הסכום המירבי.

למה שלא תקבע סכום אחד שהוא המחיר המומלץ?

ברגע שאתה קובע סכום אחד, ואתה לא קובע טווח מסויים, אז כולם מתיישרים לפי הסכום הגבוה.

תאשר רק את המחיר המומלץ, ותמחק את המחיר המירבי.

הוא לא ריאלי.

הוא מומלץ, הוא לא חובה.

הוא אומר שהמחיר המומלץ לא ריאלי.

אנחנו מדבירם בתשלומי רשות, ובתשלומי רשות אין מסיבות וטיולים, או היכל התרבות. אפשר ללכת להצגה ב"הבימה", אפשר ללכת להצגה במתנ"ס. העלות שונה. לפעמים צריך לצאת בהסעה מאורגנת ולפעמים לא. אנחנו נותנים את הטווח הזה כדי לאפשר לבית הספר, למנהל בית הספר, לוועד ההורים של בית הספר, לבנות בעצמם את סל התרבות. יש לזה משמעות רבה מאוד מבחינה זו שבתי ספר יכולים גם הם להחליט, ולא משרד החינוך והתרבות או המרכז לשלטון מקומי או ארגון ההורים ארצי מחליטים עבור כל בתי הספר על אותו רף.

אם נקבע את המחיר המומלץ כמחיר אחד ויחיד, יהיה מאוד קשה לבצע את הפעילויות האלה בחלק גדול מהמקומות.

אנחנו עוברים להשאלת ספרי לימוד.

השאלת ספרי לימוד, אני מבין שזה חלב שנשפך, זה כבר בוצע.

השאלת ספרי עיון.

הוקפא כבר בתשנ"ט, כי אלה ספרים שנקנים לספריות, לחדרי עיון, אלה לא ספרים שהולכים לתלמידים.

אז למה זה כתוב פה? מה זה נקרא מוקפא?

המחיר מוקפא.

אין שינוי ממחירי השנה שעברה.

במסיבות כיתתיות, מצד אחד אתם כותבים "מותר לקיים עד שלושה אירועים בשנה בעלות כוללת של 13 ₪", ומצד שני כתוב במחיר מירבי "5.5 ₪", אז מה מותר לגבות?

נניח שיקבעו רק אירוע אחד, אז יגבו 5.5 ₪.

אם יקיימו שלושה אירועים, על האירוע השלישי לא יגבו 5.5 ₪, אלא יסתפקו בפחות. זאת אומרת, אם מתכננים מראש שלוש מסיבות כיתתיות, צריך לדאוג שסך הכל הסכום יהיה 13 ₪. אם מקיימים שני אירועים, אז אפשר לגבות 11 ₪.

אני מציע שישפרו את הניסוח.

כמה זה היה בשנה שעברה?

המחיר לשלושה אירועים היה 12 ₪, השנה העלינו בשקל אחד.

והמחיר לאירוע?

נשאר אותו דבר.

ועד ההורים הארצי ביישובים.

זה היה שקל אחד, והעלינו את זה ל-1.5 ₪.

העליתם ב-50%.

נענינו לפנייה המנומקת של ארגן ההורים הארצי.

זה היה הסעיף היחיד, אולי כדי להראות דוגמה לאחרים, שמשך חמש שנים, מאז שאושר לראשונה בידי ועדת החינוך, הוא לא הועלה. במשך חמש שנים המחיר נשאר בעינו.

במקרה הזה ארגון ההורים הארצי לא נותן את הדוגמה הטובה ביותר, כשהוא מעלה בבת אחת את המחיר ב-50%.

אנחנו מתחייבים בזאת, שבשנתיים הבאות המחיר הזה לא יועלה.

"עלות שעה שבועית בתכנית לימודים נוספת". מה ההתייקרות לעומת השנה שעברה?

הנושא הזה בעייתי מאוד מבחינת עלות לשעה. הוא פונקציה של פרופיל בית הספר. הוא נע בין 277 ₪ ל-461 ₪. אנחנו לקחנו את הממוצע, את המקום ה-18, שהוא 378.83, ועל פי זה עשינו את החישוב. עלות שעה שבועית היא פונקציה של פרופיל בית הספר, ולכן קשה מאוד לקבוע מחיר מדוייק. לקחנו את הפרופיל האמצעי של בית הספר, בין 18 ל-41, וכך עשינו את החשבון.

בשנה שעברה זה היה 95 ₪ בבית ספר יסודי, 140 ₪ בעל יסודי. השנה הורדנו בעל יסודי. שוב, זו רק המלצה.

אם מ-95 ₪ אתה קופץ ל-106 ₪, יש כאן התייקרות של כ-10%.

הפרופיל של בתי הספר עולה כל הזמן. המחיר הזה מאוד מאוד לא ריאלי.

מי משלם את הפער?

הרשות המקומית.

יש פער בין מה שגובים מן ההורים לבין העלות. מי משלם את הפער?

קרן קרב או הרשויות.

חברים, אנחנו פותחים את הדיון לגבי תשלומי רשות. כשנגמור את דיון בתשלומי רשות, נעבור לדיון על הטיולים.

מישהו מחברי הכנסת רוצה להעיר על המחירים? בבקשה.

למה משלמים, בבתי ספר יהודים, בצורה מרוכזת את התשלומים, בתחילת השנה, ולא כל ימי השנה ההורים משלמים כל שבוע סכום מסויים בור מסיבה או חגיגה או עבור איזה ביטוח וכן הלאה? בבתי הספר שלנו כל ימי השנה ההורים משלמים.

את רוצה שיגבו את הכל בהתחלה, או שיגבו בתשלומים?

שיגבו בתשלומים, אבל שיקבעו מתחילת השנה מה הסכום המסויים. צריך להתחשב במצוקה שבה מצויים היישובים הערביים. השאלת ספרי לימוד והשאלת ספרי עיון אין לנו.

אם אין, לא גובים.

גם עלות שעה שבועית בתכנית לימודים נוספת אין לנו.

אי אפשר לקבוע נוסח מסויים או חוזר מסויים ששייך לחינוך הערבי?

יש חוזר אחד. הוועדה ביקשה שהמשרד יכין חוזר אחד עם נוסח אחד, שיגיע לכל ההורים במדינת ישראל, הוא נמצא פה בסוף. הוא יגיע לכל בית ספר על פי מה שקורה בבית הספר.

אני רוצה לומר כמה מלים לוועד ההורים הארצי. מה שקורה בוועד ההורים הארצי, לא מגיע למגזר הערבי. המגזר הערבי לא מבין דבר ממה שקורה כאן. מטילים סכום מסויים על ההורים, ההורים משלמים, וזהו. הם לא יודעים מה זה סכום מירבי ומה זה סכום מומלץ.

אני שמח מאוד שאת מעירה את ההערה הזאת. אנחנו בדיוק אמרנו בוועדה שההורים לא מבינים, לא רק בסקטור הערבי, אלא בכל ה סקטורים, למה הם נדרשים לשלם, עבור מה התשלומים, מה הזכויות שלהם, מה מגיע להם תמורת הכסף. לכן, ההורים יקבלו הסבר. כל הורה במדינת ישראל שיצטרך לשלם, יקבל הסבר מה התשלומים האלה.

מה עוד, שכל התשלומים נקבעו בתיאום עם ועד ההורים הארצי.

אני מניח שבמגזר הערבי יתרגמו את זה לערבית, וזה ייצא בשפה הערבית, ואז ההורה יוכל לדעת בדיוק. כשאומרים לו "בדיקת שיניים", הוא יידע מה זה דיקת שיניים.

אני הורה לילד שלומד בבית ספר יהודי ובמקביל אני גם הורה לילד שלומד בבית ספר ערבי. בתחילת השנה אני מקבלת חוזר שכתוב בו כל תשלום עבור מה הוא. הבן שלי לומד בכפר סבא, אני מקבלת פירוט מדוייק. לבן שלי, שלומד בטייבה, אני לא מקבלת דבר, כל שבוע אני צריכה לשלם סכום מסויים עבור דבר שאני לא יודעת מהו.

אני אומר לך שזו פעם ראשונה שהוועדה הזאת מחליטה, ומשרד החינוך והתרבות הסכים. זו פעם ראשונה שיש חובה על משרד החינוך והתרבות והשלטון המקומי להסביר להורים, לא להשאיר את הענין לשיקול הדעת של בית הספר, זה במסגרת החובה. חובה להסביר לכל ההורים עבור מה הם משלמים, לא רק במגזר היהודי, גם במגזר הערבי. ההורים יקבלו טבלה שמפורט בה על מה צריך לשלם, שיידעו לאורך כל השנה מה התשלומים; ודבר שני, הוא יקבל הסבר. ההסבר מונח פה לפני, את יכולה, תוך כדי הישיבה, לקרוא בו, ואם יש לך הערות, כי את אמא לילדים וגם חברת כנסת, את יכולה להעיר.

ההערה שלה היתה הרבה יותר מדהימה. היא אמרה שיש שני בתי ספר בישראל, האחד, יש לו איזו משנה סדורה, לא ברור מהי, ובבית ספר הערבי אין בכלל.

זה בדיוק מה שבאנו לתקן. יהיה חוזר אחיד. מה שקרה עד עכשיו הוא, שכל מנהל בית ספר עשה שבת לעצמו, על פי הבנתו הוא כתב חוזר להורים - -

על פי צרכיו.

- -והוסיף שם כל מיני דברים. הפעם יש מתכנות אחידה, שתגיע לכל ההורים, גם ביחס לסעיפי התשלום וגם ביחס להסבר. יש הרבה דברים שהורים לא מבינים. משרד החינוך והתרבות ישר נענה לבקשה בענין הזה.

צריך שזה יעבור ישירות להורים ולא לרשויות.

זה יעבור מבית הספר להורים.

חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך על המגמה של הוועדה. ברוך השם, יש לנו יושב ראש ועדה שהוא מקצוען, הלוואי ובכל הוועדות יהיו ראשי ועדות שהם מקצוענים.

תודה.

אם המערכת לא תבדוק את עצמה בסוגיה הזאת, אנחנו נמצא את עצמנו משנה לשנה משלמים יותר ויותר, משום שאין סוף לענין הזה. כשאני הייתי בשמינית, הזמינו להקת רוק. מי יודע כמה זה עלה? היו מיטב האמנים, אני לא רוצה להגיד את השמות. כשאני חושב על זה היום, זה פשוט שיגעון, וזה כבר היה לפני די הרבה שנים. אם אין מעקב ואין החלטות ואין בדיקה של המערכת, יפרצו את כל הגבולות.

עשיתי חשבון קטן לעצמי, כי יש לי שני ילדים במערכת החינוך שצריך לשלם עליהם. פה כתוב, לפי החוזר הזה, שאני משלם 2,500 ₪ בשנה.

בלי ספרים.

אבל החיים יותר מורכבים. קודם כל, המחיר המומלץ לעומת המחיר המירבי, שלא תהיה לאף אחד אי הבנה - - -

הכל יהיה מירבי.

אני לא יודע אם הכל, אבל בבתי ספר מסויימים זה יהיה המחיר. יכול להיות שבבתי ספר יותר חלשים מבחינה כלכלית המחיר המומלץ יהיה הנורמה. אינני יודע. אבל ודאי שזו תקרה שמושכת כלפי מעלה, מצד שני, לא בטוח שאפשר לתת "פיקס פרייס" בלי לתת איזה מרווח פעולה לבית הספר. כי לא כל בתי הספר בארץ הם אותו דבר, מה לעשות, בין אם אנחנו מודים בזה ובין אם לא.

אני אומר שאני מניח שאשלם כפול, משום שמה שיש פה זה אולי הבסיס, זה אולי הרצפה, אבל לא התקרה. יש אין סוף דברים שבית הספר עושה שהם מעל ומעבר. אני לא יודע אם מותר להם או אסור, אני בודק את הדברים על פי בית הספר שהילדים שלי לומדים בו. יש להם הרבה יותר סיורים, הרבה יותר טיולים, הרבה יותר תל"ן - תכנית לימודים נוספת - מאשר חמש שעות, וההורים משלמים. נכון שחלק מההורים לא משלמים, וגם זו שאלה. אני מבין שמי שלא משלם, מותר לו לא לשלם.

נכון, זה תשלום רשות.

מי שלא משלם, לא משתתף.

בתל"ן, לא בטיול.

אדוני היושב ראש, בענין הזה של תשלום רשות מול תשלום חובה, אני רוצה לדעת מה ההשלכות, ואיך זה עובד.

אגב, הנייר הזה, גברתי המנכ"לית, זה נייר שעובר כבר לבתי הספר, או שיש לוועדה יכולת שינוי?

לאחר אישור הוועדה.

אז זו טיוטה.

לכן המסמך לא חתום. מוחמד כנעאן, אתה רוצה להעיר הערה?

הנושא של מחיר מומלץ ומחיר מירבי, הערתי עליו גם בישיבה הקודמת, ואמרתי את הדברים מתוך נסיון. הייתי סגן ראש רשות, והייתי אחראי על נושא החינוך, וכשלרשות מותר לגבות מחיר יותר גבוה, אז תמיד היא תגבה. לכן, אני חוזר ומבקש שהמשרד יקבע מחיר אחיד, לא מחיר מומלץ ולא מחיר מירבי.

אני אומר דבר כללי, לאו דווקא קשור במגזר הערבי. היום כ-50% מילדי ישראל הם מתחת לקו העוני. בעיירות הפיתוח בפריפריה, ביישובים הערביים, בנגב, המצב קשה מבחינה כלכלית, מבחינת יכולת ההורים לשלם. אני מציע שלא יהיה מחיר מומלץ או מחיר מירבי, אלא מחיר אחיד.

הערה שנייה, כבוד מנכ"לית, המשרד, הנושא הזה מחייב פיקוח. אם אין היום קיצוץ בפועל, אין פיקוח. אני לא יודע מי צריך לעשות את זה. צריך לפקח על ביצוע ההוראות של חוזר משרד החינוך. היום כל מנהל עושה מה שהוא רוצה.

אולי כל ועד הורים עושה מה שהוא רוצה.

היום כל מנהל עושה מה שהוא רוצה.

רבותי, מי שלא יודע, פרק א' בדמוקרטיה זה שחבר כנסת יכול לומר כאן כל מה שהוא רוצה, ואף אחד לא יפריע לו.

אדוני סגן הסתדרות המורים, עם כל הכבוד לך, אני חוזר ומדגיש, כל מנהל בית ספר, לא כל ועד הורים. גם אני הייתי יושב ראש ועד הורים. כל מנהל בית ספר עושה דין לעצמו. לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, מאנשי המשרד להגביר את הפיקוח בנושא הזה. תודה.

אני מבקש שתתייחסו למנגנון ההנחות.

היו"ר זבולון אורלבף

הם התייחסו בפעם הקודמת, ויתייחסו שוב.

הואיל ומר כהן, המשנה למנכ"ל, הודיע בצורה המפורשת ביותר שהמחיר המומלץ הוא לא ריאלי, אז אני מבקש ממשרד החינוך למחוק אותו בכלל. אם רושמים אותו, אז נוצר מצב שהוא נותן צידוק. זה מה שנקרא "לעשות צחוק מהעבודה".

אי אפשר להמליץ על מנגנון לא ריאלי.

מזכ"ל ההסתדרות המורים.

אני מבקש שנהיה קצת מציאותיים. קודם כל, אני בעד שלא יהיו בכלל תשלומי הורים, לא חובה ולא רשות. יש חוק חינוך חינם, שיהיה חוק חינוך חינם לכל אורך הדרך. דבר ראשון.

דבר שני. ההורים היום מעורבים, וזה לחיוב, ומעורים באורח החיים שלבית הספר, ובמה שמתרחש בתוך בית הספר. הם באים ואומרים: אנחנו רוצים את זה ואת זה. אני לא אומר שהם כופים על המנהל, אלא שהם יוזמים, והמנהל אומר לעצמו: הם יוזמים, למה לא? אז לא נהיה אנחנו מנותקים ממציאות מסויימת.

אם רוצים לקבוע מחיר מירבי, לא מירבי – צריך למצוא את הדרך איך למנוע מקהילה מסויימת בתוך בית הספר ליזום; לא כל ההורים פושטי יד ולא כולם עשירים, והם אומרים: אנחנו רוצים לילדים שלנו בסיום כיתה ח' כך, ובסיום כיתה ז' כך; צריך לתת את הדעת לא להכניס את המנהלים לסד שאי אפשר לחיות בו. המציאות גוברת על כל הגיון, וגוברת על מה שהחברים פה דנים ומחליטים, בהחלט החלטות נכונות ונבונות.

צריך שגם ועד ההורים הארצי וגם הסתדרות המורים יכפו את הדברים האלה על שני הגופים יחד, גם על המנהלים וגם על ההורים. המנהל הוא לא מלך לבד, וועד ההורים לא מלך לבד בתוך בית הספר. יש מציאות מסויימת שאסור לנו להתעלם ממנה, וצריך למצוא את הדרך, אם קובעים את הדברים האלה, איך הם יבואו לידי מימוש.

חוזר המנכ"ל לא מחייב?

הוא מחייב. חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה עורך דין, יש לו סטטוס חוקי.

ודאי שיש לו סטטוס חוקי, אבל אם חוזר המנכ"ל הופך לאבן שאין לה הופכין. ראינו את זה גם בדברים הרבה יותר רציניים, למשל, בביקור הילדים באסון אי השלום, אף אחד לא שם לב לחוזר המנכ"ל. אם חוזר המנכ"ל משמש לכיסוי ישבן, זה דבר חמור ביותר.

אני מבין שחלק מתפקידי הוועדה הזאת לדאוג שהוראות לא יהיו כאבן שאין לה הופכין.

פה זה ענין חברתי ממדרגה ראשונה. אם אתה קובע מחיר שהוא מחיר מקסימום, אתה שם את כל ההורים במצב שבו לא יהיו להם הפתעות. אם יש הורה ששלח את בנו – אני לא יודע כמה טייבה עשירה, אבל לפי ידיעתי המצב שם לא טוב – שהצליח להעביר את ילדו לכפר סבא, והנה הוא נמצא במצב שבו הוא צריך להוציא סכומים שהוא לא יכול להוציא, הילד נמצא מבויש.

אתה צודק, אבל מייד תגיד לך היועצת המשפטית של משרד החינוך, שנמצאת איתנו, גברת דורית מורג, לפי מיטב ידיעתי, שכל גבייה נוספת מעבר למסמך המונח לפנינו, היא בלתי חוקית.

ואם ועד ההורים עושה את זה?

בלתי חוקי חד משמעית.

אם ועד הורים שותף לזה, גם הוא פושע.

יש ועדי הורים שמשתפים פעולה עם המנהלים.

שמואל אבואב, יושב ראש ועדת החינוך של מרכז השלטיון המקומי.

אני רוצה להעיר חמש הערות קצרות ותמציתיות. חשוב מאוד לשמור על מחיר מינימום ומקסימום, זה יוצר מרחב תמרון ונותן מענה לשונות בין בתי הספר, וצריך לאפשר לוועד ההורים הבית ספרי מרחב תמרון. אם נבטל את התקרה המקסימלית, אנחנו יוצרים תוהו ובוהו מחודש בנושא של תשלומי הורים. הענין הזה יוצר גבול מינימלי וגבול מקסימלי, באמצע תתמרנו.

משרד החינוך צריך להעביר לרשויות המקומיות 70 מיליון שקלים בגין הפטורים למיניהם שנתנו להורים, אחרת ייווצר חלל ריק, ונמצא את עצמנו בסדנאות למלאכה וטכנולוגיה בלי יכולת לתפעל אותן.

ביקשנו שיעבירו לנו מקדמות של 35 מיליון שקלים, כדי שנוכל לרכוש את הערכות ואת הציוד לפני פתיחת שנת הלימודים, והכסף לא הועבר אלינו.

הערה שלישית. אני רוצה לדבר על מושג לא נעים, וצריך לעשות בו סדר, והוא "סנקציות", וצריך להבין את ההגדרות. מי שגובה את הכסף באגרות חובה זו הרשות המקומית, ושיטת הגבייה של הרשות המקומית אקוויוולנטית לשיטת הגבייה של הארנונה. אזרח שלא משלם ארנונה נכנס למסלול הגבייה של הרשות המקומית, עורך דין ועיקולים וכן הלאה. אין הדבר כך לגבי אגרות רשות. וצריך לעשות סדר, לקבל החלטה באיזה סנקציות חינוכיות, מתאימות, הולמות, אנחנו יכולים לנקוט כנגד הורים שהם סרבנים אידיאולוגית, לא משום שהם לא יכולים לשלם. הם משתתפים בפעילות ומסרבים לשלם בגינה. צריך להגדיר את זה בחוברת. הורה, כשהוא מקבל את התשלומים, הוא צריך לדעת באיזה סנקציות מותר לנקוט נגדו בגין אי תשלום.

אלו סנקציות אתה מציע להטיל על הורה של משלם תשלום רשות?

לגבי החובה – הרשות המקומית; לגבי תשלום הרשות, צריך לעשות הבחנה. אם הפעולות מתבצעות בסוף היום, במצב שיש יכולת לבית הספר, בצורה מוסכמת, לשחרר את התלמיד מהשתתפות בפעילות. דהיינו, אם הקונצרט או המופע למחול או המפגש עם הסופר הוא בשעה 13:00 או אחר הצהריים, ובית הספר מוצא אפשרות חינוכית מתאימה ומוסכמת לשחרר את התלמיד, שלא ישתתף בפעילות, זה פותר את הבעיה. ברגע שבית הספר החליט שהתלמידים משתתפים, אנחנו צריכים לקבוע איזה סנקציות חינוכיות. פסלנו אי מתן תעודות, הוצאה את הילד בצורה לא חינוכית ומשפילה.

שמואל אבואב, זה תשלום רשות.

רבותי, אסור שתהיה הפקרות.

זה לא רשות של ההורה, זו רשות של הרשות לגבות. המעמד כלפי הורה הוא אותו מעמד.

אתה מעורר שאלה רצינית מאוד.

אין הבדל בתשלומים, אסור שיהיה הבדל בתשלומים. אם אין חובה לגבות את התשלום, אין סנקציות.

רבותי, זה כמו תל"ן, ויש הגדרות לגבי תל"ן, וצריך שמשרד החינוך והתרבות יגדיר מספר פעולות מותרות כנגד הורים שיכולים לשלם ולא רוצים, אחרת יהיה מרד וינצלו את זה.

ההערה הבאה היא בנושא הנחות. מוכרחים לסדר מדרג דיפרנציאלי של הנחות, ואני מציע לאמץ את מתן ההנחות המותרות לרשויות המקומיות, על פי משרד הפנים, על פי הבטחת הכנסה.

אתה מדבר על אגרות חובה או אגרות רשות?

אני מדבר על אגרות בכלל, כל האגרות כולן. צריך לאמץ את הטבלה של משרד הפנים, ואז בית הספר לא צריך לעמוד באי נעימויות ולהתחיל לבקש מההורים כל מיני מסמכים. ההנחה שאתה מקבל במועצה, נאמץ אותה באופן אוטומטי להנחות בבתי הספר.

מה המשמעות של ההצעה הזאת?

בין 20% ל-100% הנחה, תלוי בגובה ההכנסה, יחסית למספר נפשות.

ההורים האחרים מממנים את הפער.

אני מציע לאמץ את השיטה הזאת, ולעשות סדר בענין ההנחות, ולא שכל אחד יעשה לעצמו לובי אצל המזכירה או אצל המנהל או אצל יושב ראש ועד ההורים.

הערה אחרונה. אנחנו נמצאים בפיגור גדול מאוד בלוח הזמנים של גביית תשלומי ההורים. יש לזה משמעות, כי הרבה מאוד בתי ספר התחילו את הגבייה, ואני לא רוצה להיכנס לענין הזה של יחזירו לא יחזירו, ואנחנו אשמים בזה שרק בסוף חודש אוגוסט, אנחנו נותנים הנחיות לוועדי הורים ולבתי הספר מה מותר לגבות.

לכן, אני מציע להסיק מסקנה שתהיה בבחינת נוהל קבוע, שבהגיע חודש מאי, בכל שנה, הוועדה תכריע לגבי האגרות, ותתיר, בבחינת אור ירוק, לגבייה. ובתי ספר, שמסדירים את כל הפעולות של ההרשמה וסיום בחודש יוני, יוכלו לגבות את האגרות, וכל החוזרים האלה יגיעו לבתי ספר, לא בחודש אוגוסט אלא בחודש יוני.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת ג'בארה.

אני יושבת פה ומתפלאת. אילו הייתי מדברת על מה שאתם מדברים, הייתי אומרת לעצמי שזו פנטזיה. אם לא הייתי חברת כנסת, לא הייתי מודעת למה שאתם אומרים. אני רוצה לדעת ולשמוע אם משתפים ועדי הורים במגזר הערבי. במגזר הערבי אין דבר כזה, לא משתפים ועדי הורים במגזר הערבי. מה שמונע מוועד ההורים במגזר הערבי להיות שותף בהחלטות של כל מיני דברים בבתי הספר, אלה גם המפקחים, גם הסתדרות המורים, גם הארגון, וכולם.

אני מתפלאת מאוד. יושבים בוועדת הורים גם עורכי דין, גם דוקטורים, גם אנשי חינוך, וגם כל אנשי המקצוע שבאמת רוצים לקדם את החינוך במגזר הערבי, והילדים שלהם לומדים במקלט שבחורף המים בו מגיעים עד למותניים, והם לא יכולים להזיז שום דבר. אני מתפלאת על כך שיש שיתוף פעולה מלא בין הפיקוח להסתדרות המורים למנהל בית הספר לרשות. הכסף הזה נגבה על ידי הרשות - -

רק תשלום החובה.

- - אני לא רואה שהרשות עושה משהו. אני מוכנה לקחת אתכם לסיור בטייבה, ותראו את הכיתות שהילדים לומדים בהן. החלונות שבורים, בחורף הגשם מרטיב את הילדים. הילדים לומדים במקלטים, ומפני שהמקלטים במקום נמוך, הם מוצפים, לומדים בכיתות שכורות וכן הלאה. לא נותנים לוועד ההורים להיות שותף.

או שאת לא יודעת או שאת מגזימה.

אני לא מגזימה. כיוון שהייתי יושב ראש ועד הורים של מרכז למחוננים בטייבה, וגם חברת ועד הורים בבית הספר בטייבה, ואני ראיתי את זה, אני לא יודעת מי יבוא להציל את ההורים שם.

שי לחמן, יושב ראש ארגון ההורים הארצי.

קודם כל, אני רוצה לפרגן. אמנם משרד החינוך התחיל ברגל שמאל, עם הוצאת החוזר הבלתי חוקי. שר החינוך נאלץ לבטל את החוזר הזה. ואני רוצה לציין שמאז שהדבר הזה נעשה, היה שיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך, ובעיקר בין ד"ר יאיר סמוכה לבין נציגי ארגון ההורים הארצי, והמסמך הזה שמונח לפניכם נעשה בתיאום מלא איתנו ובהסכמתנו.

אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות וקצרות, אדוני היושב ראש, לגבי הענין של חוק חינוך חובה חינם - היתה לנו פגישה עם שר החינוך בשבוע שעבר, ואנחנו כמובן הבענו את מה ש אנחנו מביעים כבר תקופה ארוכה לגבי המצב האבסורדי. מצד אחד, קיים חוק לימוד חובה חינם, ומצד שני, ההורים מממנים מכיסם כיום כ-2 מיליארד שקלים מעלות החינוך במדינה, שזה כ-10% מההוצאה הלאומית הריאלית בחינוך. ואם תקחו בחשבון שתקציב משרד החינוך הוא 20 מיליארד שקלים, ואנחנו, ההורים, עבור תשלומי הרשות והחובה, לרבות טיולים וספרי לימוד, מממנים כ-2 מיליארד, זה 10% מההוצאה הלאומית הריאלית לחינוך.

הצענו לעשות דבר פשוט, העליתי את זה בשיחה גם עם יושב ראש הוועדה, ואני מבקש שהוועדה, לא עכשיו, אבל לקראת השנה הבאה, תיתן את דעתה ותקיים דיון רציני עם כל חברי הוועדה, כדי לשים קץ אחת ולתמיד לתופעה האומללה הזאת שפוגעת והורסת את מערכת החינוך עד לשורשיה. תשלומי ההורים הם פגע רע, הם מנוגדים לחוק לימוד חובה חינם, הם בלתי צודקים מבחינה חברתית, הם בלתי אנושיים מבחינה חינוכית, הם בלתי אפשריים מבחינה מינהלתית. הפכו את המנהלים לגובי מסים ומעניקי הנחות מטעם, במקום להתעסק בקידום בית הספר מבחינה חינוכית ופדגוגית, הם מוצאים עצמם בעימותים בלתי פוסקים עם ועדי הורים ועם הורים ועם סרבני תשלום למיניהם, זה לא התפקיד שלהם.

יש פתרון פשוט לענין הזה, ולא צריך להמציא את הגלגל. גם בוועדת וילנאי, תוך זמן קצר, עלינו על כך שלא צריך להמציא את הגלגל, ניתן ללמוד גם מינסיונם של עמים וארצות אחרות.

בשנת 1992 ישבה ועדת לנגרמן על המדוכה והגישה את המלצותיה. שר החינוך דאז, זבולון המר זכרונו לברכה, והמנכ"ל דאז, זבולון אורלב, אימצו את המלצות ועדת לנגרמן, ואפילו הקימו ועדה בת חמישה חברים ליישומה, בראשותו של עקיבא סלע. ההמלצה העיקרית של ועדת לנגרמן היתה פשוטה: שירותי החינוך במדינת ישראל ימומנו על ידי כלל האוכלוסייה, ולא על ידי ההורים לבדם, משום שפה אנחנו משלמים מס עקיף. ציבור ההורים משלם את מיסיו לממשלה ומשלם את כל חובותיו לרשות המקומית באמצעות הארנונה, ועוד משלם מס עקיף. מי שיש לו יותר ילדים נענש יותר, ומוטל עליו מס גבוה יותר.

ההמלצה היתה ששירותי החינוך במדינת ישראל, כמו הביטחון, כמו הבריאות, בעקבות קבלת חוק בריאות ממלכתי, ימומנו על ידי כלל האוכלוסייה.

תוספת של רבע אחוז – לא שלושת רבעי אחוז, לא חצי אחוז – תוספת שלש רבע אחוז לביטוח הלאומי היתה מממנת את כל שירותי החינוך במדינת ישראל, היתה מונעת מאיתנו את הריטואל השנתי הנלוז הזה, של ישיבות חוזרות ונישנות על תשלומי הורים, מאבקים בלתי פוסקים בין משרד החינוך לבין ציבור ההורים, בין ארגון ההורים לבין המנהלים.

זו היתה המלצה של לנגרמן?

היא התקבלה על ידי זבולון המר, זכרונו לברכה, והמנכ"ל דאז, זבולון אורלב, היה שותף להחלטה, והוא גם קיבל אותה.

הוא לא רק היה שותף, הוא הקים את הוועדה.

הוא הקים. אני זוכר שקיבלתי אפילו מינוי אישי לוועדת החמישה.

זה אושר על ידי הממשלה?

לא.

אז על מה אתם מדברים? אתם עושים צחוק? זה לא אושר על ידי הממשלה, זו הטלת מס נוסף לצורך מימון החינוך.

עם כל הכבוד, הרי מה אנחנו עכשיו עושים? אנחנו עכשיו גם כן מטילים מס. אנחנו אומרים שכל מי שיש לו ילד, ישלם עוד מסים. הרעיון של ועדת לנגרמן, שאנחנו אימצנו, שהמס יוטל לא רק על הורים לילדים, אלא על כל האוכלוסייה. המס קיים, רק צריך לחלק אותו בצורה אחרת.

אפשר להסתכל בצורה אחרת, שעל פי סדר העדיפויות של תקציב המדינה, צריך לבוא ולממן את הלימודים. הרי כל אחד יבוא ויאמר: איך מממנים? אנחנו נממן על ידי הטלת מס נוסף, והרי אין סוף לזה.

זה מס קיים, זה לא מס נוסף.

המס קיים כרגע על ההורים.

אני פונה ליושב ראש הוועדה, אני שמח מאוד על ההערה שהשמעת עכשיו, ואני מבקש שתקבל על עצמך את התפקיד לאמץ וליישם את דו"ח ועדת לנגרמן, ואז מערכת החינוך תצא לדרך חדשה.

זו אחת מהצעות החוק הראשונות שלי.

אני שמח מאוד לשמוע על זה, כבר עשינו את היום.

הערה לידידי אברהם בן שבת. בדרך כלל המנהלים הם אלה שיוזמים והם אלה שלוחצים והם אלה שגורמים לגביות יתר וגם לתשלומים בלתי חוקיים, ויש בידי כבר כמה חוזרים שהוציאו מנהלים בעקבות החוזר הבלתי חוקי שיצא ממשרד החינוך, שבו תמצאו מה שאתם רוצים, לרבות תשלומי חובה שהוטלו כבר לפני ארבע-חמש שנים.

אני רוצה לעשות גם צדק עם המנהלים, יש ועדי הורים רבים, יש יושבי ראש של ועדי הורים שמשתפים פעולה, ולעתים יותר ממשתפים פעולה, עם המנהלים בהכבדת הנטל הכספי על ההורים, וההתמודדות שלנו עם ועדי ההורים האלה היא לא פחות קשה מההתמודדות עם כל התופעות השליליות של תשלומי ההורים.

השאלת ספרי עיון – רבותי, מדובר בתשלום פיקטיבי. מה זה השאלת ספרי עיון בבית הספר? ספריית בית הספר אמורה להשאיל לתלמידים ספרים יקרים כמו אטלסים, אנציקלופדיות וספרי עיון יקרים לעבודה בבית ובכיתה. הדבר אינו מתבצע.

שוועדת ההורים לא יאשר את זה.

זה מה שאנחנו עושים.

צריך לזכור, חברות וחברים, שאין תקציב לקניית ספרים. היום משרד החינוך לא מעביר כסף לקניית ספרים. יהיו ספריות בלי ספרים.

לא ההורים צריכים לממן את זה.

לא זה מה שאמרתי. אמרתי רק שאין סעיף תקציבי.

נעשה צעד חשוב בתיאום בינינו לבין ד"ר יאיר סמוכה, והסעיף הזה של השאלת ספרי עיון הוקפא השנה. אני מבקש לקראת השנה הבאה שהסעיף הזה יבוטל.

אני רוצה להזכיר גם אתת השירות הבסיסי בנושא שירותי בריאות השן. השירות הבסיסי בשנה הבאה יעבור למימון המדינה, ולא ימומן על ידי ההורים.

כאן מגיע סיום הפרגון שלי. אדוני יושב ראש הוועדה, אולי אחד מההישגים הגדולים השנה הם שני הטפסים האלה שאני מציג בפניכם, שלאחר מאבק של שנים משרד החינוך והתרבות, בתיאום עם ארגון ההורים הארצי, מוציא אותם השנה במסגרת חוזר המנכ"ל המתוקן, ואני רואה זאת כמהפיכה.

מדובר כאן בטופס "דרישת תשלום אחיד". מעתה ואילך מנהלי בתי ספר יוכלו להוציא דרישות תשלום להורים אך ורק על פי הטופס הזה, שבו מפורטים תשלומי חובה, תשלומי הרשות וכן הלאה, סכום מומלץ, סכום מירבי, הסכום המבוקש חדל עם התשלומים הבלתי חוקיים, והגביות הבלתי חוקיות.

הטופס השני הוא "דו"ח שנתי על שימוש בכספי הורים לשנת הלימודים תשנ"ט". עד עכשיו היתה בעיה קשה עם מתן דיווח להורים. אנחנו מקווים שעם הנהגת שני הטפסים האלה, פרצות הגדר הרבות שהיו במערכת ייעלמו בהדרגה.

זה על דעתנו ועל דעת המנהלים.

בבקשה. מה שמך?

חסן בילאל מכפר משהד ליד נצרת. אני רוצה להגיב על דברי חברת הכנסת ג'בארה. מועצת תלמידים ונוער ראתה את המצב הקיים בבתי הספר במגזר הערבי, ובבתי ספר במגזר הערבי יש פיגור של 20 שנה, וזה דבר מוזר מאוד. אני מבקש כאן להקצות תקציבים לבתי ספר במגזר הערבי. יש לנו בעיה במגזר הערבי עם תלמידים שנושרים מבתי הספר, ואין להם לאן ללכת אחרי בית הספר. 50% מהכפרים במגזר הערבי אין להם בתי נוער, וזה דבר קשה מאוד.

אתה אומר ודאי דברים נכונים, רק שהשיעור שעכשיו אנחנו נמצאים בו הוא שיעור שנקרא "תשלומי הורים".

יש עוד מישהו שרוצה, ממועצת תלמידים ונוער ארצית, לומר משהו בענין תשלומי הורים?

יש עוד מישהו שרוצה, ממועצת תלמידים ונוער ארצית, לומר משהו בענין תשלומי הורים?

כשנגיע לנושא הטיולים.

אין בהירי.

אני רוצה להתחיל בפרגון. אמר קודם חבר הכנסת אופיר פינס, שהיושב ראש הוא מקצוען, אני מכיר את היושב ראש כבר הרבה שנים ואני מצטרף לדעתו.

אני כאן האדם היחיד בחדר הזה שעובד בשדה. אני מוחה על מה שאמר חבר הכנסת מוחמד כנעאן. מנהלי בתי הספר הם מנהיגים חינוכיים, הם לא גנגסטרים שעושים מה שהם רוצים. יש לנו חוזרי מנכ"ל, יש לנו חזון פדגוגי, ומנהל בית ספר לא מחליט כשהוא קם בבוקר לגבות כך או אחרת. אני רוצה שתהיה מחאה שלנו על ההתבטאות בנושא הזה.

המרווח המירבי של פעילויות סל תרבות הוא דבר מבורך, ואני אסביר למה. כשמנהל בית ספר שוקל, ושוב שוקל, יש שיקולים פדגוגיים לרכז חינוך חברתי, יש הצגה מסויימת שעולה - - -

פעם לקחת תשלומים יותר גבוהים ממה שהמנכ"ל קבע?

לעולם לא.

אתה שואל את האדם הלא נכון.

כמה אתה בודד במערכת?

אני לא בודד במערכת. אני גאה בכך שאני לא בודד במערכת. אני חושב שהבודדים, חבר הכנסת ריבלין, הם אלה שעוברים על הסכומים.

אל תיסחף לכיוון השני.

חשוב מאוד שיהיה איזה מרווח. אם יש לנו אוטונומיה פדגוגית, היא נכללת גם בתוך הדברים האלה, וחשוב לדבר על כך.

אולמות ומסיבות סיום – צריך לשים דבר אחד על השולחן. כתוב שאסור לקחת בימאי וכל מיני דברים כאלה. אסור לקחת בימאי. האם מישהו כאן ישב ובדק איזה כוחות יש לבתי הספר לקיים מסיבות סיום? צריך לומר דבר אחד: בסכום הזה שמותר, עם זה תסתדרו, תעשו מה שאתם רוצים.

לגבי הוזלות. לרשויות מקומיות יש אולמות. למה בתי הספר צריכים לשלם עבור האולמות האלה ולהתמקח, כשאפשר להוזיל את המחיר?

הנחות – קיימת הוראה של ועדת הנחות, ואני מאמץ את כל מה שאמר שמוליק אבואב. אני לפחות נוהג כך בבית ספרי. יש ועדה, ונוח לי כמנהל, הרבה יותר פשוט, כשאני יודע מה המועצה נותנת או הרשות שלי נותנת, ואני עובד על פי זה, ואז לא אומרים "ל-X עשית הנחה כזאת ול-Y עשיית הנחה אחרת", ועל זה נבורך.

לגבי סנקציות. בהחלט צריך לשבת ולחשוב איזה סנקציות מטילים. אנחנו נתקלים בהורים שמשלמים ואומרים: למה אני צריך לשלם גם עבור סרבן? אגב, לא קראתי עד הסוף, היה מותר לגבות עוד 15% של שפיל כדי לכסות עבור נזקקים.

אלה לא נזקקים בסוף.

חשוב לחשוב על הדברים האלה. צריך לפטור את מנהלי בתי הספר, יש נוהגים, יש חוק חינוך חובה. תפטרו אותנו, אנחנו מתמקחים. הבוקר היו לי עשרות טלפונים בעקבות חוזר המנכ"ל, ואמרתי: אסור לגבות. מחר, שלומית עמיחי בנציבות קבילות הציבור תקבל הודעות: המנהלים גבו בניגוד לחוק. אגורה אחת יותר, לא יותר מזה כמובן.

אילן בהירי, אני מתפלא עליך, עם כל הכבוד לך, אתה לא חי עם המנהלים במגזר הערבי. היום יש, מחר יהיו וב-1 בספטמבר יהיו כאלה שיבצעו מה שהם רוצים. הם משתמשים בוועד ההורים על מנת לנגח את הרשות כשהם רוצים ועל מנת לנגח את משרד החינוך והתרבות כשהם רוצים. המנהלים עושים את זה. אני עומד מאחורי הדברים האלה במלוא האחריות. אם אתה רוצה שאני אציין שמות, אני יכול לציין שמות בכל מיני יישובים. לכן, אני מחזיר את ההערה שלך אליך.

אין לי שום כוונה, חס וחלילה, להאשים את המנהלים או להתקיף אותם, להיפך, אני מעריך את העבודה שלהם. ציינתי בצער רב שזה מה שנעשה בפועל.

אדוני היושב ראש, לגבי שמואל אבואב. אני לא יודע אם אמרת מה שאמרת מתוך ידיעה. עדיין יש היום בתי ספר שתלויים בתשלומי החובה, לא תשלומי הרשות. כאב, אני משלם ישירות לבתי הספר, לא לרשות.

הם משאירים לרשות, הם חייבים.

הם לא מעבירים, שמים את זה בחשבון נפרד, שהמנהל והמזכירה חותמים עליו, אפילו יושב ראש ועד הורים המקומי, לכן, ביקשתי פיקוח, וזה מתוך ידיעה של מה שקורה.

אני רוצה לסכם את הדיון, כדי שאנשי המשרד יתייחסו לשאלות הבאות:

א. עלתה פה שאלת הסנקציות, אני מבקש מאנשי משרד החינוך והתרבות לדעת מה עמדתכם, מה ההנחיות, ומה קורה עם נושא הסנקציות? האם זה מותר, האם זה אסור?

ב. נושא לוח הזמנים לגבייה, האם גם הוא קיים בהוראות? האם הגבייה מתפרסת או לא?

ג. נושא מנגנון ההנחות, איך הוא עובד, איך הוא ממוסד, איך הוא מוסדר, איך יידע ההורה, או משפחה חד-הורית, או משפחת המובטלים, שיש להם זכות לפנות למקום מסויים כדי לבקש הנחה, או לקבל איזה פטור?

ד. הדבר הבא זו בקשה לשלטון המקומי להסדיר את התקציב בגין אותם פטורים ואותן הפחתות גבייה ביחס לשנה שעברה, לטענתם, בהיקף של 70 מיליון שקל בבקשת המקדמה.

ה. שאל חבר הכנסת ריבלין, האם מותר לבית הספר, בנוסף לחוזר, לגבות גביות נוספות בצורה כזאת או אחרת? מה עושים כנגד זה?

ו. האם בחוזר להורים יהיה מספר טלפון, שם, כתובת שאליה הורה יוכל לפנות במישרין ולברר, לשאול או להתלונן על גבייה בלתי חוקית?

ז. מהו הקריטריון לבחור בין מחיר מירבי למחיר מומלץ? של מי שיקול הדעת, של מנהל, של ועד ההורים? גם את זה צריך להבהיר בחוזר על מנת שלא תהיינה אי הבנות.

ח. שאלה אחרונה, ששאל חבר הכנסת כנעאן, לגבי נושא הפיקוח. מהו הפיקוח של הרשויות, לאמור: משרד החינוך והתרבות והשלטון המקומי, בכל נושא הגבייה?

קודם כל, אני רוצה להתחיל בכך שיש פה מאמץ משותף של כולם לנסות לשפר את כל מה שקשור בנושא תשלום ההורים. אנחנו התקדמנו, וממשיכים להתקדם, אבל באמת בעזרה של מי שיושב פה, גם ארגון ההורים, כמובן, חברי הסתדרות המורים, ארגון המורים, ומנהלים במרכז השלטון המקומי. כל הפעולות הן פעולות שנעשו ונעשות בצורה מתואמת, וזו הדרך לנסות ולשפר את הענין.

גם הנושא של האכיפה, כמו הנושא של מתן ההנחיות, אם הוא יתבצע בשיתוף פעולה, יש סיכוי טוב להקטין את המימדים של תופעות שהיו קיימות בעבר בצורה הרבה יותר חמורה מכפי שהן קיימות היום.

קודם לא סיימתי את הסקירה. אנחנו רוצים להוציא, יחד עם ארגון ההורים הארצי, דף או חוזר נוסף, איגרת להורים, שהאיגרת הזאת תבהיר – היא כבר מופיעה פה כטיוטה, עבדו עליה במשותף - מה מותר ומה אסור, מה גובים, כמה ולמה. יש שם כתובות ומספרי טלפון מפורטים, מוסבר לגבי מקרה של חריגה, לגבי נושאים אלה ואחרים, מה עושים, מה סמכות מנהל בית הספר, מה סמכות ההורים – כל אלה מופיעים באיגרת להורים, שתצא עכשיו בפעם הראשונה.

החוברת תפרט את לוח הזמנים?

חוזר המנכ"ל לא מציין את לוח הזמנים, למיטב ידיעתי, החוברת להורים מפרטת את לוחות הזמנים.

יש כותרת שנקראת "מועדי התשלום".

מי שולח את ה איגרת?

אנחנו וארגון ההורים הארצי.

אני הורה, וזה לא הגיע אלי, מי אשם שזה לא הגיע אלי?

מנהל בית הספר יקבל הנחיה ממשרד החינוך והתרבות להפיץ את החוזר הזה על ידי כל תלמיד להורה.

מה קורה בגני הילדים?

אותו דבר.

מדוע שזה לא יישלח ישירות להורים?

זה המון כסף.

אני בעד.

אם אתה בעד, אז ארגון ההורים הארצי יתבקש לשלוח להורים הביתה, לנו אין רשימות של כל ההורים בביתם.

רק הדואר לבד, יעלה מיליון שקל.

זכות הציבור לדעת. אומר המנהל: התלמיד מקבל. יכול להיות שהמורה נתן או לא נתן. אם יש מנהלים סרבנים, והדבר הוא תופעה, בהחלט יכול להיות שההורים לא יקבלו.

בהחלט יכול להיות, לשם כך יש ועד הורים. ועד ההורים עומד על זכויות ההורים.

שיפרסמו בעיתון מודעה, וגמרנו.

או להיעזר ברדיו.

אנחנו נוסיף את זה במסגרת של מה שרשמנו לפנינו. הודעת משרד החינוך והתרבות, שתפורסם בכלי התקשורת.

מעבר לכך יש קו פתוח המשותף לנו, למרכז השלטון המקומי ולארגון ההורים הארצי, שמתקיים ערב פתיחת שנת הלימודים. הקו הפתוח הזה מיועד לציבור הרחב. שם כל אחר הצהריים נותנים תשובות לשאילתות, חלק גדול מהן עוסק בנושא תשלום ההורים. ננסה להכניס את זה גם לאינטרנט.

יש מוקד לתלונות? יש מנגנון הנחות בחוזר?

יש מוקד לתלונות. לגבי הנחות אני אתייחס גם לשאלה הקודמת, וזה מופיע כאן בחוזר. אנחנו הגדלנו את תקציב ההנחות בצורה ניכרת, על פי הנחיית השר, ההנחות האלה מיועדות בעיקר למימון טיולים לתלמידים ממשפחות נזקקות. ההוצאה העיקרית היא בדרך כלל על טיולים, ולא ההוצאות האחרות. נקבע מנגנון בית ספרי, באמצעות מפעל הסטיפנדיות, שיעביר לבית הספר סכום מסויים, לפי גודל בית הספר ומדד הטיפוח שלו, ואז בית הספר מקים מנגנון של הנחות. יש איזו ועדה, בראשות מנהל בית הספר, יש תמיד יועץ נציג של ועד הורים, והם מחליטים על גובה המלגה או גובה ההנחה שניתנת לתלמידים השונים. זה נעשה בתוך בית הספר, וזה בנוסף למה ששמואל אבואב אמר קודם לגבי מנגנון ההנחות.

לסטיפנדיות המנהל פונה.

איציק כהן, אתם שולחים לנו, אנחנו לא פונים.

שולחים לכל מנהל לפי גודל ומדד הטיפוח.

עניתי גם בנושא של מוקד תלונות. יש איזו דרך של דיאלוג בינינו לבין ארגון ההורים, וכל פנייה שמגיעה לוועד הורים בבית ספר זה או אחר מועברת לארגון ההורים, והם מעבירים אותה אלינו לבדיקה, כך גם לגבי אחרים.

בנושא של השלטון המקומי, באמת מדבירם על סכום של 70 מיליון שקל. בחלק מהרשויות המקומיות אחוז הגבייה מאוד נמוך, היום הרשויות המקומיות מקבלות 100%, בהתאם למספר התלמידים, הן מקבלות לפי מקדם של מספר תלמידים. המצב מבחינה זו השתפר, אולי יאפשר מתן הנחות נוספות באמצעות השלטון המקומי. אני לא בא בשם, אני לא בא כמובן בהנחיה לשלטון המקומי, אבל אולי אפשר להיעזר גם בענין הזה.

איציק כהן, מה עם מקדמה?

זה יהיה, כשהפנייה הנוכחית תאושר בכנסת, אני מניח, עד סוף החודש.

למה אי אפשר להעביר מקדמה לרשויות המקומיות כדי לקנות את הערכות?

אין לנו תקציב.

אדי הרשקוביץ, התקציב הזה קיים כל שנה, זה לא דבר חדש.

התקציב שקיים, יתנו לכם. אני מדבר על התוספת.

התוספת היא החלק השולי.

בגני חובה זה קריטי, זה כל הכסף שלהם.

זה יועבר בהמשך, כמו שהעברנו בעבר. אני מדבר כרגע על התוספת. זה יוגש לוועדת הכספים של הכנסת, אני מניח בשבוע הבא.

הוגשה בקשה?

הוגשה בקשה לאוצר.

מה לגבי סנקציות?

יש הבחנה ברורה בין תשלומי הרשות לבין תשלומי החובה. תשלומי החובה הם חובה לכלל התלמידים, הם מועברים ישירות לרשות המקומית. לכן הם נגבים למעשה כאגרה, והסנקציה תופעל ישירות כנגד ההורים, לא כנגד התלמידים. לגבי תשלומי חובה הרשות המקומית נוקטת סנקציות לגבי ההורים, כפי שהיא נוהגת לגבי אותם אלה שלא מקיימים את תשלומי הרשות בדרך כלל.

תשלומי הרשות, כשמם כן הם, הם תשלומי רשות, ואז לא ניתן לנקוט סנקציות מובהקות כנגד התלמידים. למשל, אם ניקח סל תרבות, אפשר להחתים את ההורה על כתב התחייבות, זאת אומרת, שבמידה ואכן הילד ישתתף בכך וכך הצגות או אירועים, הוא יתחייב אכן לשלם.

האם אפשר להפוך את אגרות הרשות לחובה, אם בית ספר החליט עליהם?

לא. אנחנו מדברים כאן על תהליך רשמי. מנהל בית ספר לא יכול, על דעת עצמו, להחליט שזה תשלום חובה. תשלום חובה הוא, כשנותנים כוח לרשות לגבות אותו כתשלום חובה, ונותנים לרשות גם אפשרות לגבות אותו כמעין אגרה. הרשות מוציאה הוראת תשלום להורה, והיא יכולה לגבות אותו, כפי שהיא יכולה לגבות תשלומים אחרים ברשות.

לא כך עם תשלומי רשות. הם אותם תשלומים שההורה יכול לשקול אם הוא רוצה לשלם או לא לשלם. נכונות פה אותן הוראות שניתנות לגבי התל"ן, שהאירועים, במידת האפשר יתקיימו בסוף הלימודים ולא במהלכם. אם הם נערכים במהלכם, הרי צריך לנסות ולשתף את כלל התלמידים, אולי באמצעות תשלומים שבית הספר יקצה לאותם ילדים שלא יכולים לשלם.

התשובה היא מאוד מאוד פשוטה. לגבי אגרות חובה, יש סמכות לרשות לנקוט סנקציות כלפי ההורים, בשום פנים ואופן לא כלפי הילדים, על זה יש איסור מוחלט.

בתשלום רשות, הסנקציה היחידה האפשרית היא, שאם אותם אירועים מתרחשים בסוף יום הלימודים, לשלוח את התלמיד הביתה. זו הסנקציה היחידה המותרת בחוק.

זה טירוף.

אדוני מוזמן לשנות את החוק.

זה נותן לגיטימציה לא לשלם.

רבותי, זה המצב החוקי. אני מקווה שאנחנו נהיה אנשי בשורה ונפטור את כל ההורים מכל נטל התשלומים, ואז נפתרה הבעיה. במידה ולא, נצטרך לשבת על המדוכה. אני כבר אומר לכם שהיתה ישיבה מסויימת עם יועצים משפטיים, כדי לשקול בכלל את כל ההבחנה הזאת בין תשלום רשות לתשלום חובה, שזה דבר מאוד בעייתי. כרגע אנחנו שוקלים את האפשרויות השונות, כי אנחנו מודעים לקושי. לדעתי, ב-16 באוגוסט לדבר על הוראות חדשות לשנת הלימודים הקרובה, זה בלתי ריאלי. על כל פנים הסוגייה הזאת תלויה ועומדת.

חברת הכנסת מאור, בבקשה.

לשמחתי, בדבריך כבר נתת את התשובה, שהזכות היא להעניש הורים, לא תלמידים. שאלתי למשרד החינוך, לאור המקרה שהיה באשקלון, שחבר הכנסת ריבלין ואנוכי טיפלנו בו, ב-30 ביוני השנה, שתלמיד לא קיבל תעודת גמר, כי הוריו לא שילמו. אנחנו מבקשים לדעת מהן התגובות של משרד החינוך כלפי מנהלי בתי ספר?

אדוני היושב ראש, לגבי תשלומי הורים, נכון שהיום ה-16 באוגוסט, אבל אני רוצה להזכיר לך שהחל מחבר הכנסת בורג, עבור לחברת הכנסת דליה איציק ועבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן – הם העלו את הנושא הזה בוועדת החינוך כל הזמן. התוצאה של ההפרדה, שיש ילדים, לא רק בפעילות אחרי הלימודים, שלא יוצאים לפעילות, כי ידם של ההורים לא משגת, אני לא מדברת על אלה שלא רוצים לשלם.

חברת הכנסת ענת מאור, את נכנסת באמצע דיון, מיד ניכנס לענין הטיולים, שם תוכלי לבוא לידי ביטוי, כי זו השאלה.

נושא הפיקוח, ובזה נסיים את פרק תשלומי הרשות, ונעבור לטיולים.

הפיקוח על הגבייה, כמו בכל מערכת אחרת, נעשה מטעם משרד החינוך והתרבות, על ידי המפקח הכולל של בית הספר.

זה באמת בלוח העבודה של המפקח על בית הספר?

לא תמיד. לצורך הענין הזה אנחנו נעזרים גם במנהל.

ירצה – יפקח, לא ירצה – לא יפקח.

כשדיברו על פיקוח, שאלתי את עצמי: מי באמת מפקח על זה במערכת החינוך? ולא עלה על דעתי שעושה זאת המפקח על בית הספר. אני אף פעם לא מאמין שמפקח של בית ספר, בין יתר הדברים, אומר למנהל: שמע, תוציא עכשיו את כל התיק של תשלומי הורים ותראה לי בדיוק מה אתה גובה. הוא עושה את זה רק במקרה אחד, כשהוא מקבל טלפון ממנהל המחוז, שקיבל טלפון מהמנכ"ל, שקיבל טלפון מאיזה חבר כנסת שאמר: שמע, יש איזה מנהל שמשתולל. מה קורה?

זו המציאות. אולי כדאי שבכל הנחיות ההיערכות נוסיף עוד משימה אחת השנה, וניתן לה דגש מסויים, אני לא אומר בראש סדרי העדיפויות, והיא, שמפקחי בתי הספר יידעו שהמטלה הזאת של הפיקוח היא גם במסגרת האחריות שלהם. נאמר להם: בבואכם לבית הספר ובשבתכם עם המנהלים, אתם מתבקשים לבדוק, ובדוח הפיקוח שלכם גם להקדיש שורה אחת: בדקתי את נושא תשלומי ההורים. תקין, לא תקין וכדומה.

גברתי המנכ"לית, בבקשה.

הנייר סובל הכל, אבל אנחנו צריכים להיות אמינים בעיני עצמנו. אני לא רואה את המפקחים שלנו כאנשים שיעשו את עבודת הבקרה, אני גם לא הייתי מטילה את זה עליהם. אני לא חושבת שיש להם את הכישורים לזה. במעט שהם מגיעים לבתי הספר היינו רוצים שיבחנו נושאים חשובים אחרים, אלימות וכן הלאה, ברוך השם יש נושאים שבגינם נבחרו המפקחים האלה.

ייעוץ אישי, ביקורת פנים וממונה על תלונות הציבור בכל אחד מהמחוזות.

מי המפקח?

מנהל המחוז.

יש לנו פונקציות שיכולות להיענות לפניות. דבר ראשון.

דבר שני. אנחנו מפעילים חוליות ביקורת בנושא הניהול התקין של חשבונות בתי הספר, זה נעשה במדגם, אולי מגיעים ל-5% מבתי הספר, אולי גם לזה לא.

הרבה פחות.

המפקח הטוב ביותר הוא הציבור. רבותי, אם אנחנו לקחנו על עצמנו להודיע פה, כל הציבור יידע מה זכויותיו בענין הזה. ארגון ההורים הארצי עוזר לנו בפיקוח הזה. אני לא רואה היום פונקציה של פיקוח על הנושא הזה.

קודם כל, אני מודה לך מאוד על הכנות, אני חושב שלו ישבתי במקומך, הייתי עונה בדיוק אותה תשובה. אני רק מייעץ לך עצה, ואני חושב שכך גם אני הייתי נוהג: בישיבה הקרובה של מנהלי המחוזות תעלו את הנושא הזה ותגידו: רבותי, משרד החינוך והתרבות מופקד על הנושא, בואו נחשוב מי יכול לפקח, אולי הייעוץ המשפטי. מוכרחה להיות איזו מסגרת במשרד החינוך והתרבות, אני לא יודע כרגע מה הפתרון.

אני מקבלת את העצה הזאת. איך לא?

ואז תבואו אלינו ותגידו: ישבנו על המדוכה, ומעתה ואילך יש מסגרת מפקחת, וזו הכתובת שלה.

אדוני היושב ראש, אנחנו דנו בזה כבר לפני שנתיים, ואז הזכרנו את מה שנקרא "ההשפעה הלא הוגנת", מה שקיים בממסד המשפטי. ברור שכאשר נמצא מנהל בית ספר ותלמיד, והתלמיד תלוי במנהל בית הספר, יש מערכת יחסים כזאת שלא מזדרזים, אם בכלל יודעים שהדבר אפשרי, לבוא ולתקוף את המערכת.

גם יכולת הציבור לדעת היא דבר שמוטל בספק, לכן הערתי קודם את הערתי, שישלחו לכל ההורים את חוזר המנכ"ל, או חוברת "דע את זכויותיך", או "זכות הציבור לדעת כהורה לתלמיד".

ברור שאין פיקוח. מפקח לימודים הוא מפקח אדמיניסטרטיבי לנושאים כאלה ואחרים, וזה דבר שהוא בבחינת אות מתה. זאת אומרת, זה דבר שלמעשה לא קיים. אנחנו צריכים ללמוד ולבחון דרך חדשה כדי להתמודד עם הענין הזה.

אלה שיעורי בית שהם לקחו על עצמם. אני חושב שהתשובה של המנכ"לית היא מכובדת מאוד, הם לוקחים על עצמם לקיים דיון, והם ישקלו את הדבר הזה.

צריך גם לשקול במשרד החינוך והתרבות, שלכל מנהל מחוז יהיה סגן מנהל מחוז מהמגזר הערבי, ויהיה בקשר עם ועד ההורים בכל היישובים הערביים.

רבותי, אני מציע שהוועדה תאשר את תשלומי הרשות, כפי שהוצעו על ידי משרד החינוך והתרבות, ובכפוף להערות שנשמעו על ידי חברי הוועדה. אני לא רוצה לחזור על כל ההערות.

כדאי להזכיר את טופס התשלומים האחיד.

הכל. לכן אמרתי: בכפוף לדברים שנרשמו בפרוטוקול. אנחנו מאשרים את מסמך תשלומי הרשות שהונח בפנינו, ובתוספת כל ההתחייבויות וההבטחות שמשרד החינוך והתרבות השמיע פה היום בפנינו.

ועל דעת ההורים.

אנחנו מציינים שתשלומי הרשות האלה, הושגו בהסכמה בין משרד החינוך והתרבות לבין ארגון ההורים הארצי, המרכז לשלטון מקומי וארגוני המורים.

אם אפשר לציין, לרבות הנספחים.

אמרתי. הואיל והכנסתי להחלטות את כל מה שהוא אמר, והוא אמר שייצא חוזר מיוחד, והוא פירט אותו, אז זה חלק מההחלטות שלנו.

הוועדה אישרה את תשלומי הרשות בהתאם למסמך המפורט, שהוא חלק מהחלטות הוועדה. תודה רבה.






2. אישור תשלומי הורים – טיולים ומסיבות:

אנחנו עוברים לנושא הטיולים. יציג את הנושא מר עודד כהן, סגן המנהל הכללי ומנהל מינהל חברה ונוער.

אקדים ואומר שבעקבות פניית ארגון ההורים הארצי, ביקשתי מעודד כהן לרכז את הצוות שבדק את נושא הפחתת תשלומי ההורים, הפחתת העלויות של הטיולים. הצוות התבקש להתייחס גם לצדדים הפדגוגיים של הטיול, דרך עריכת הטיול, וכן להצעה הדרקונית של ארגון ההורים הארצי, שאמרה: לא צריכים להיות טיולים ארוכים מיום אחד. זה היה הרקע לכך שמונתה הוועדה. עודד כהן לקח על עצמו את ריכוז הנושא, והרי הממצאים.

כמו כולם אני רוצה לברך את היושב ראש. זו פעם ראשונה שאני בוועדת חינוך. אמרו כולם שאתה מקצוען, אני מאשר. ואני מברך את הברכה המיוחדת, שגם תצליח.

תודה.

אני רוצה לומר ארבעה משפטים פותחים לפני שאנחנו עוסקים בטיול. גם מרכז השלטון המקומי, גם ועדי ההורים, גם ארגוני המורים, גם אנשי משרד החינוך וגם מועצת תלמידים ונוער, הצלחנו להחזיר עטרה ליושנה בזה שאמרנו, שהטיול הוא חלק מתכנית לימודים של בית הספר, והוא בעל ערך מוסף ומיוחד.

אני רוצה שנצא מתוך הנחה שכל הדברים הבאים שאני אומר, הם דברים חשובים מאוד, שעוסקים בדידי ממונות ובכסף, אבל צריך לא לשכוח, ואני בכוונה פותח במשפט: כיסופים זקוקים לכספים, אבל בלי כיסופים מערכת החינוך תהיה מאוד מאד יתומה. לכן, חשוב מאוד שגם הוועדה וחברי הוועדה יזכרו שהטיול הוא חלק מהערך.

ביטול הטיול, ואנחנו זוכרים את תקופת העיצומים של ההורים, גרם נזק שאי אפשר לתקן. תלמיד שגומר את בית הספר ולא טייל ולא יצא ולא אהב את המולדת ולא חש את המולדת וכדומה, ולא אכביר במלים, הוא תלמיד נכה. תלמיד שיוצא לטיולים ויוצא לשישה ימי שדה משימתיים ויוצא למסע ויוצא לטיול ומשתתף בכל מיני תכניות אחרות, הוא תלמיד שאנחנו יכולים להכין לחיים ולהכנה לשירות בצה"ל או לשירות לאומי.

הנחות היסוד – הנחת היסוד הראשונה שלנו היתה להוזיל את הטיול ולא לפגוע בטיבו. במשך השנים נוצרה מערכת שבחרה באמצעים שלא כל כך מקובלים בתוך המערכות, שימוש בבתי מלון, שאנחנו אוסרים עליו, שימוש בחברות פרטיות, שאנחנו לא כל כך משבחים אותן.

מימוש המטרה של יציאה לטיול זול וטוב, לא על חשבון שום דבר אחר, לפי הפירוט הבא:

1. אנחנו מעודדים שינה בשטח פתוח. אמנם לא הגענו לכל החניונים, אבל יש הרבה מאוד חניונים מסודרים ובטוחים, ואנחנו חושבים שאפשר, בתהליך – עד שנלמד ועד שנטמיע את זה בחזרה ייקח זמן – להוזיל משמעותית את הטיול אם נשתמש בחניונים, שהם קיימים והם נזכרים במסמך שנמצא ברשותכם.

2. אנחנו רוצים להחזיר את הטיול למתכונת שיש לו גם ערך חינוכי וגם ערך כלכלי, של עידוד הכלכלה העצמית וביטול החובה לאכול ארוחות יקרות, ובוודאי לא על ידי קייטרינג. לכן, אנחנו באים ואומרים: זה ניתן על ידי הכנה. הטיול הוא שיא של תהליך חינוכי. ובהחלט אפשר לבטל את הקניות של הארוחות המיוחדות, היקרות, ואנחנו מיד נוכיח את זה. אנחנו רוצים מאוד לחזור לתקופה, סליחה שאני אומר "שלנו", ואני לא צעיר, ולצאת עם החמישיות. זה דבר שצריך להכין, צריך לעבור תהליך.

3. איסור כניסה לאתרי אטרקציות, ועל זה המאבק שלנו עם חלק מהמנהלים. אנחנו רוצים טיול יש ערך מסויים. אני חוזר: הטיול הוא שיאו של תהליך חינוכי מתמשך. לבקר באטרקציות, הם יכולים בדרכים אחרות. לטיול יש ערכים שאותם אנחנו רוצים להקנות. אטרקציה היא לא ערך.

4. עידוד כניסה לאתרים בעלי משמעות לימודית-חינוכית. המדינה משקיעה מיליונים באתרי התיישבות, מיליונים באתרים שיש בהם מורשת קרב, שבהם יש מורשת ארץ-ישראל. אנחנו בעד כניסה לאתרים אלה, ואני אומר מיד מה אנחנו עושים.

לא מפני שהמדינה משקיעה מיליונים, צריך לבקר שם.

כדי שיהיה מקום לטיולים.

הוא מתכוון שהמדינה משקיעה מיליונים, ולכן זה לא צריך לעלות לתלמידים.

נכון.

4. הדרכת הטיול היומי על ידי המורה – אנחנו יודעים שצריך להיות מדריך מקצועי, לצורך זה בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה יש מדריכים שנקראים "מומחי של"ח" – שדה, לאום, חברה – גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי, יש גם לבדואים וגם לצ'רקסים וגם לדרוזים. בכל המערכות יש מדריכים מיוחדים, מיומנים, שעוסקים בזה. אנחנו מבקשים לשלב גם את המורה במערכת, ואנחנו יודעים שזה תהליך, אגב, היום, כתוצאה מההישגים של ארגון המורים והסתדרות המורים, המורה מקבל כסף מיוחד עבור השהיה. אנחנו צריכים לעבור תהליך ארוך להחזיר את המשמעות של הטיול, ובו גם המורה ייקח חלק. אין אנחנו בטוחים שהוא יכול לקחת חלק בכל, אבל שיהיה שותף גם לתהליך החינוכי, ואני אזכיר אותו כמה פעמים היום, שהוא שיאו של תהליך לימודי, ואני מוסיף לכאן את החינוכי-חברתי. לטיול יש עוד כמה ערכים מיוחדים שאני רוצה להקנות, של עבודת צוות, של חברת הילדים, של הראייה של התלמיד לא בסיטואציה של הכיתה וכיוצא באלה.

אנחנו ממליצים מאוד, בהנחות היסוד, לעודד שיתוף תלמידים בוגרים בהדרכת הטיולים. יש לנו נסיון מצויין, לצערי לא גדול. יש לנו מדריכי של"ח צעירים, מש"צים, וגילינו במשך ארבע-חמש השנים האחרונות, שמדריכי השל"ח הצעירים האלה, במינון קבוע, יכולים בהחלט להשתתף בפעילות הזאת. אנחנו מוכיחים את זה עם כ-2,000 מש"צים, במשך שנתיים, שיכולים להתלוות למורה, בעיקר בחטיבות היסוד, וודאי בחטיבה העליונה, כשהם ממילא יוצאים לטיול.

השילוב האחרון הוא שילוב ההורים. אנחנו רואים הורים, רשות מקומית ומורים משולבים במעורבות, בשותפות ואחריות לגבי הטיול.

אלה הדברים שאמרנו שצריך לעשות. כתוצאה מכך ניסינו לבדוק מהי טבלת העלויות המירבית בטיול חודשי ובטיול ארוך. אנחנו מדברים על טיול בן יום עד כיתה ה', ומכיתה ו' ואילך – שניים, שלושה וארבעה ימים. החלטנו לנסות בשנה הבאה לבחון, בהתאם להמלצת ארגון המורים וארגון ההורים שהיו שותפים, את הטיול בן ארבעה ימים וחמישה ימים. אמרתי לשי לחמן, ואני אומר בקול רם: אני אשכנע אותו בשנה הבאה שהדבר אפשרי, והוא טוב וכדומה, אבל כיוון שמדברים היום על התארגנות משולבת יש לזה ביטויים בדרך, ואנחנו חושבים שאפשר לעשות את הטיולים בזול וטוב, והטבלה הזאת מנסה להוכיח, שכל המחירים הפנטסטיים, ששמענו עליהם בעיתונות וקראנו עליהם בכל מיני מסמכים, לא מדוייקים.

הטבלה הזאת מדברת על תו תקן כביכול. היא בדוקה, ואנחנו מוכנים להתחייב לבצע אותה. בטיול החודשי יש חצי י ום ויום, חצי יום כמובן בחינוך היסודי, יום זה מה שאנחנו קוראים "יום שדה משימתי", ויש יומיים ושלושה ימים.

העיקרון הוא שהילד מקבל את כל הנקודות הבאות: הסעה, כניסה לאתרים, מלווה חמוש לפי ההוראות – נשמח אם זה יבוטל – כלכלה, לינה, הדרכה, חובש ביותר מיומיים, ועלות לתלמיד באוטובוס לפי מספר תלמידים.

לגבי הסעות. אנחנו יודעים שאנחנו לא עונים לצרכים של הטיול המשופר של "אגד טיולים". ל"אגד טיולים", בשלב זה, יש המחירון שלו. הבוקר עוד שינינו את הטבלה, אחרי שעברנו את כל חברות ה הסעות, שזכו במכרז משרד החינוך. כתוצאה מכך חברות ההסעות שזכו במכרז משרד החינוך. כתוצאה מכך חברות ההסעות שזכו במכרז, ואני מתאר לעצמי שברגע שתהיה תנועה יותר גדולה, וכולם יפנו לאותן חברות הסעות, יהיה מה שנקרא "שבירת הקרטל" של "אגד טללים". לא זו כוונתנו, אבל הם לא נגשו למכרז, לכן איתם לא יכולנו לנהל משא ומתן.

ניהלנו משא ומתן גם עם שתי החברות שבחסות משרד החינוך: החברה להגנת הטבע ואגודת אכסניות הנוער. הגענו איתן למחירים המינימליסטיים ולהנחות נוספות אם יתקיימו שלושה דברים: הדבר הראשון – אם רשות מקומית שלמה תתארגן ותנהל משא ומתן עם אגודת אכסניות ה נוער או עם החברה להגנת הטבע, כי אז יש להם גם את היסודי וגם את העל יסודי, והם מוכנים להיכנס למה שנקרא "מחירים מינימליסטיים", כי יש גם אחריות של תשלומים, ומוסר התשלומים הוא לא כל כך טוב; הדבר השני הוא, שהגענו להסכמה גם עם החברה להגנת הטבע וגם עם אגודת אכסניות הנוער, שבתאריכים מסויימים, בחורף, תאריכים לא אטרקטיביים במיוחד, כשאין לחץ, אפשר יהיה לבצע את הטיול עם הנחות מסויימות; הדבר השלישי. יש איזו תופעה של טיולים בימי ראשון, שני ושלישי, בימי רביעי פחות, בימי חמישי כמעט שלא ובימי שישי ודאי שלא, למרות שהשעון היום הוא שעון קיץ ואפשר לטייל עד השעה שלוש ולהתחיל לנוע בחזרה הביתה וכולם יגיעו, אם החזרה היא שעתיים עד שלוש שעות, לרבות בתי הספר הדתיים. בימים האלה האכסניות בבתי ספר שדה משום מה ריקות, ולכן מוכנים שני הגופים הגדולים להסכים, שמי שיבצע טיול בימי שלישי, רביעי, חמישי ושישי, או בימי רביעי, חמישי ושישי, אם מדבירם רק על שלושה ימים, ההנחה, כמובן, תהיה גדולה יותר, ועל ידי כך הוזלנו ככל יכולתנו.

גם לגבי יומיים?

אם הטיול יוצא על יום חמישי. בימי חמישי האכסניות ריקות.

זה בעצם – "והיתה ראשיתו מצער ואחריתו ישגה מאוד". אנחנו מצפים היום גם מארגוני המורים, שהם שותפים גדולים, גם מהמרכז לשלטון מקומי, גם מארגוני ההורים וגם מעצמנו, משרד החינוך והתרבות, לשתף פעולה. יש לנו תחושה, אחרי בדיקת שטח, שיש נכונות, גם למנהלים יש נכונות. נכון שיותר קל להרים טלפון ולהזמין חברת
טיולים, ואז יש מלווה ויש חובש ויש אטרקציות – יש הכל.

יש לנו איזו תחושה, יותר בחטיבה העליונה, שיש כ-700 מדריכי של"ח, הוכחנו הלכה למעשה שאפשר לבצע את הטיול, וזו החטיבה הגדולה ביותר, זו החטיבה שעושה את הטיולים הגדולים ביותר. כמובן שאם היו מדריכי של"ח בכל הרמות המצב היה שונה, לא היינו אפילו צריכים להגיע לידי הידברות כאן, אבל עדיין אין. בבדיקה עמוקה הגענו לידי כך שזה ניתן.

למרות כל מיני מערכות אחרות, הגענו למצב שכ-87% מהטיולים מתבצעים על פי העקרונות האלה. ב-13% האחרים לא ביצענו את הטיולים במתכונות האלה במדוייק, היה לילה באכסניה ולילה בשטח, היו גיוונים שונים, כיוון שהשכבה היא גדולה מאוד, והיינו נאלצים לקחת עוד הרבה מאוד מדריכים. אם היינו עושים את זה בצורה סיסטמטית, זה היה ניתן לביצוע.

בחטיבה היסודית קשה יותר, צריך להביא בחשבון שרוב המורים הן מורות, לא כולן יכולות לצאת לטיולים ארוכים, אבל אנחנו חושבים, שתוך שנה-שנתיים נוכל להטמיע את התכניות.

אנחנו מקבלים הנחת יסוד שפעם לא נתקבלה והיא, שלמורים צריך לתת בחניונים תנאים משופרים. אני לא יכול לבקש ממורה שתיכנס לאוהל סיירים, ואני לא יכול לבקש ממנה שתיכנס לבונגלו. עם חלק מהחניונים הגענו להסדרים, אם הם רוצים שלחניונים יגיעו בני נוער, ואם יהיו טיולים שקוראים להם "טיולי כוכב", צריך להעמיד למורים, ובעיקר למורות, תנאים יותר טובים, ולכן בחלק מהחניונים העבירו כבר עכשיו קרוואנים, ואז גם המורות יכולות לקבל תנאים משופרים לפחות ללילה.

מעבר לצד הכלכלי, ואני חוזר על הפתיחה, הטיול הוא בעל ערך, אם נבטל אותו ונשנה אותו ונקצץ אותו ונהפוך אותו לאץ קוצץ וכן הלאה, הוא אבוד. זה ערך שאנחנו צריכים היום להיאבק עליו במסגרת הערכים של התנגדות לאלימות וכדומה. גם אלימות אפשר להדביר באמצעות תא חברתי. תודה רבה.

יישר כוח. זו דוגמה ממש טובה כיצד, לאחר שהוועדה בישיבה הקודמת ביקשה ממשרד החינוך והתרבות לרכז את הנושא, משרד החינוך והתרבות לקח את הנושא בשיא הרצינות. יש פה שינוי ממש יסודי בראיית הטיול ובחזרה למקורות. אני רוצה להיות אופטימי ולהניח שיש יכולת למשרד החינוך והתרבות להביא לידי כך שמערכת החינוך תפעל באופן הזה. אני יכול רק לברך את עבודת הצוות בראשותו של שעודד כהן.

אדוני היושב ראש, לפני שנה קרה דבר נורא בארץ. המורים ניהלו על גבם של התלמידים שביתה ארוכה, שהיא כוונה לפעילות החוץ בית ספרית. אני מסכים איתך שאחד מהדברים החשובים ביותר בחינוך של הילד, מהגן ועד סיום בית הספר, היא הפעילות החוץ בית ספרית, גם במובן של הכרת הארץ, אהבת הארץ, ואני מדבר על המגזר היהודי והמגזר הערבי, זו הארץ שלנו ואלה המקומות שלנו, וילדים שלא מטיילים בחוץ, בהחלט נמצאים כאילו לא חונכו בכלל. הפעילות החוץ בית ספרית גם היא חשובה, גם אותם אתרים שהם מחוייבי מציאות, ללכת להצגה ביחד, או כל אותם דברים שמצריכים היום לצערי הרב תשלומים כאלה או אחרים.

השאלה היחידה שלי, האם יכול להיווצר איזה מצב שבו – כתוצאה מהצורך של ההורים לשלם איזה סכום, שהוא מחוייב המציאות כדי לקיים את הטיול הזה, יכול להימצא ילד אחד, שההורה שלו סרבן, או אדם שהוא חסר אמצעים בצורה שאינה מאפשרת לו להוציא אותם 200, 300 או 400 שקלים - האם יכול להיווצר מצב שבו מילד כזה תימנע האפשרות להיות חלק מהחוויה, שהיא אחת מהחוויות היפות ביותר של תלמיד בזמן לימודיו? כל אחד מאיתנו זוכר במשך כל שנות תלדו את אותם טיולים, את אותן פעולות שנעשו ושהפכו להיות חוויה שלמלווה אותנו כל חיינו.

אני רוצה לדעת האם יכול להיות במדינת ישראל של שנת 2000 איזה מצב שבו מילד תימנע החוויה, והוא יהיה קרבן לאיזו טראומה נוראית שבה חבריו כולם יצאו לטיול, והוא לא יצא, משום שהוריו לא היו יכולים להרשות לעצמם את ההוצאה הכרוכה בכך?

מאיגרא רמא זו, אני לא מבין בטבלה, אם לא נפלה טעות, אבל אוטובוס ל-30 תלמידים עולה 260 ₪ ואוטובוס ל-35 תלמידים – 264 ₪.

זו העלות הכוללת של האוטובוס.

אני מעיר את ההערה הזאת, כי אם יש טעויות בטבלה, זאת אומרת, שיכולות להיות עוד טעויות. לכן הערתי את ההערה שלי, לא בגלל הקטנוניות של ארבעה שקלים, אלא בגלל האפשרות שיש כאן טעות. אסור שבמסמך שמובא אלינו לאישור תהיינה טעויות. נא לבדוק את כל המספרים ולהביא לנו אותם בחזרה, כשהם מדוייקים, כי אנחנו צריכים לאשר אותם.

ניב אסף, בבקשה.

לגבי נושא הטיולים. ישבנו בוועדה יחד עם כל הגורמים, והיה באמת נסיון אמיתי וטוב, שלפחות בתחום הוועדה הוא הצליח.

גם חבר הכנסת רובי ריבלין וגם עודד כהן דיברו לגבי ערך הטיול, יש על זה הסכמה רחבה. אפילו הבאתי לוועדה בזמנו עבודת שורשים שכתבתי לפני כמה שנים על דברים שנאמרו לפני 100 שנה על ידי אחד מהמחנכים הראשונים לגבי ערך הטיולים, ומה שנקרא "הלכה למעשה", זה נכון גם להיום.

העמדה שהיצגנו בוועדה היא, שאנחנו לא צריכים את האכסניות ולא צריכים את בתי המלון, ואנחנו מוכנים לרדת לשקי שינה, לשטח ולטיולי כוכב, ואנחנו יכולים להכין את האוכל בעצמנו, ושלא יקנו את האוכל המוכן.

העמדה הזאת התקבלה בוועדה?

זו רוח דיוני הוועדה.

אני רואה עדיין אכסניות, אני לא רואה שקי שינה.

זה יהיה בתהליך. גם ענין האכסניות הוא מהפיכה, היום הולכים למלונות.

המלונות זולים יותר, זו הבעיה הקשה. אני מוכן להביא לך דוגמאות.

אמרנו גם לוועדה וגם פה, שאנחנו מוכנים להחזיר מה שנקרא "עטרה ליושנה", כי אנחנו מאמינים בזה, ובקונטקסט הנכון של מעורבות של תלמידים, הורים ומורים בכל הרמות, מהרמה העירונית ועד הרמה הבית ספרית; גם בשילוב מערכות התלמידים, מהתכנים ועד לתשלומים וכדומה. הם יפתרו את הבעיה על כל גווניה.

תודה. דפנה ליאל, בבקשה.

אני רוצה לפנות לארגון ההורים ולהגיד, שהמאבק הזה בנושא התשלומים של הטיולים, זה דבר שלא ייתכן שהוא ייעשה על גב התלמידים, במיוחד התיכוניסטים, שזו חוויה אחרונה בשבילם בתקופת התיכון. י"בניקים שלא יצאו לטיולים עקב המאבק שהיה לפני שנה, פספסו חוויה של פעם בחיים. זה לא רק ענין של כיף, זה באמת ערך, שאנחנו לא מוכנים לוותר עליו, ואנחנו כן מוכנים להזיז דברים. אנחנו באים לקראת ההורים ואומרים, שאנחנו מוכנים לרדת לשטח ולא ליהנות מכל האטרקציות ובתי המלון ולישון בשטח. אסור בשום פנים ואופן לשבות בצורה שלא יוציאו את התלמידים לטיולים. יש הרבה דרכים אחרות להילחם בתופעה הזאת של התשלומים הגבוהים.

תודה. שמואל אבואב, בבקשה.

אני רוצה שנזכור את דבריו של שר החינוך, שהוא מעמיד תקציב של 15 מיליון שקל כקופה לסבסוד הטיולים, וזה בהמשך להערתו של חבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה וצריך לתת הנחות לתלמיד כלשהו, והן לא יכולות להינתן במסגרת החישוב הכולל של כל הגבייה. צריך לראות איך מיישמים את זה הלכה למעשה.

יעקב אגמון.

הלוא אנחנו היינו שותפים בוועדה, ואין ספק שיש פה מסר חשוב מאוד. בעיית הבעיות היא איך מיישמים את זה הלכה למעשה, איך הדברים החשובים האלה יעברו בחוזר בצורה הברורה, איך זה מגיע למנהל בית הספר, למורה ולהורה. אנחנו יודעים שהמציאות היא קשה. בשיחות מוקדמות אמרנו שצריך מיד לגשת ולחולל את השינוי שעליו אנחנו מדברים. לחולל את השינוי בכתב ובעל פה, בכנסים ובאירועים, ואולי לגבש תכנית שכל מה שנעשה פה יחלחל ויבוצע הלכה למעשה.

תודה. שי לחמן.

אני רוצה להזכיר לנציגי מועצת תלמידים ונוער ארצית שבתשנ"ח, בתקופת עיצומי המורים, ארגון ההורים הארצי, בעצם יחד איתכם, עמד בחזית המאבק נגד עיצומי המורים. חבר הכנסת רובי ריבלין זוכר היטב את כל הדיונים בוועדה. אנחנו בשלב מסויים הקמנו מערך טיולים חלופי בשיתוף פעולה עם החברה להגנת הטבע, אגודת אכסניות הנוער, רשות הגנים הלאומיים, ובשיתוף עם משרד החינוך הצלחנו להציל כ-50% עד 60% מטיולי בתי הספר, למרות איומי ארגוני המורים שהם ישביתו כל בית ספר וכל רשות מקומית, שבה ייצאו טיולים בליווי הורים. הטיולים שהצלנו יצאו בליווי הורים ללא מורים.

מעבר לכך אני רוצה להבהיר דבר אחד, שיהיה ברור לכולם: אדוני יושב ראש הוועדה, ואתה יודע זאת היטב, הטיולים על פי הגדרתם ומהותם הם חלק בלתי נפרד מתכנית הלימודים הבית ספרית. טיולים הם לימודים מחוץ לכתלי בית הספר. כפי שאנחנו לא משלמים עבור מתמטיקה בנפרד והיסטוריה בנפרד ותנ"ך בנפרד ואנגלית בנפרד, אנחנו ההורים איננו צריכים לשלם אף פרוטה עבור טיולים.

כשהציגו את החינוך הערכי חשבתי שהכל הולך לטיולים, אחר כך התבדיתי.

ד"ר שמשון שוני, מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, כשהיה ראש אגף במשרד החינוך, בשנת 1977, הגיש דו"ח בנושא תשלומי הורים למנכ"ל דאז, שמואלי, ובו הוא קבע קביעה חד משמעית: טיולים על חשבון המדינה, לא על חשבון ההורים. והנה, אף על פי כן, ההורים מממנים מכיסם, אדוני היושב ראש, 1.5 מיליארד שקלים למימון טיולי בתי הספר, כאשר בפועל איננו צריכים לשלם אף לא פרוטה אחת.

כמה אמרת?

טיולים וסל תרבות.

טיולים וסל תרבות זה 1.5 מיליארד מתוך 2 מיליארד.

כתוצאה מהעלות המופרזת והבלתי מוצדקת הזאת, על פי קביעתה של מבקרת המדינה בדו"ח מאי 1997, 21% מתלמידי בתי הספר נעדרים מהטיולים ואינם יוצאים לטיולים, בעיקר מטעמים כלכליים. מסמך פנימי של משרד החינוך מהתקופה האחרונה, ואני לא אנקוב במחבר המסמך ובתאריכו, קובע, ש-25% מהתלמידים בכיתות ז' עד י"ב אינם יוצאים לטיולים מטעמים כלכליים. מדובר ב-125,000 תלמידים.

אדוני היושב ראש, משרד החינוך והתרבות עצמו, בהתייחסו לדו"ח מבקר המדינה מאוקטובר 1996, הדו"ח התפרסם במאי 1997, קבע: על פי הדו"ח, ששיעור ההיעדרות מהטיולים גבוה ומטיל בספק את כדאיות קיומם. גם אלמלא התעורר ארגון ההורים הארצי, ופנה אל שר החינוך היוצא בפברואר 1999 ובמכתב נוסף באפריל 1999 ובתזכורת נוספת במאי 1999, ולא קיבל אפילו אישור על פניותיו אלה - גם אם לא היו מתעוררים ותובעים רפורמה מוסכמת, מקפת ויסודית בנושא הזה, אזי הטיולים היו הולכים ומתפוררים בתוך שנה-שנתיים. שיעור ההיעדרות היה מגיע ל-30%-40%, והטיולים היו נפסקים מאליהם.

אני חוזר ומבקש ממך, אחרי שאתה מדבר כבר רבע שעה, אם אפשר שתתייחס להצעה.

עכשיו אני אתייחס לנושא עצמו.

רבותי, אנחנו היינו שותפים לוועדה, עוד מעט ידבר על כך יושב ראש ועדת הטיולים והארגון משה שיינפלד ביתר הרחבה. הטבלה הזאת שהוצגה בפניכם אינה מקובלת עלינו, ואני רוצה להתייחס בקצרה לכמה נושאים.

רבותי, תעריפי הלינה והכלכלה של אגודת אכסניות נוער בעיקר, וגם של החברה להגנת הטבע, הם שערורייתיים. התעריפים בשמים, סוחטים את ההורים על ימין ועל שמאל. אני רוצה להקריא לכם כאן רק משפט אחד ממכתבו של מנהל בית ספר תיכון על שם ישראל גלילי בכפר סבא, רמי אמיתי: "לא ייתכן שאכסניית נוער שנבחנה על קרקע מדינה, בדרך כלל מתרומות, וללא עלות אחזקה גבוהה, תגבה מחיר זהה לזה אותו אנו משלמים בבית מלון שנבנה, לפחות בחלקו, על ידי יזם פרטי. הוצאות האחזקה בו גבוהות, וראה איזה פלא, רמת המזון בבית המלון גבוהה בהשוואה למירב אכסניות הנוער, התלמידים לנים ארבעה בחדר ולא שישה-שבע כמו בחלק מהאכסניות, בכל קומה מוצב קב"ט על חשבון המלון, ובכל זאת הנהלת בית המלון אינה מפסידה מאירוח התלמידים".

משרד החינוך מאפשר לאכסניות הנוער ולחברה להגנת הטבע - שני הגופים האלה מסובסדים על ידי משרד החינוך - גביית סכומים גבוהים כדי שתמיכתו בהם תהיה נמוכה יותר.

לא ייתכן ששישה-שבעה תלמידים יידחסו בחדר קטן באכסניות נוער וישלמו כמו כל אחד מאיתנו, כשיוצא עם בת זוגתו לבית מלון של שלושה-ארבעה כוכבים, ויקבל בבית המלון שירות, כמובן, הרבה יותר טוב. לא ייתכן שאגודת אכסניות הנוער, בשנת הלימודים החולפת תגבה עבור ארוחת צהריים, סכום של 35 שקלים, כאשר אם כל אחד מאיתנו ייצא לרחבי עיר הבירה וגם לערים גדולות אחרות, ימצא עשרות שלטים בפתח של מסעדות: ארוחה עסקית עבור 25-28-30 שקלים, וכמובן אין מה להשוות את הארוחות העסקיות במיטב המסעדות לארוחת הצהריים, הדי עלובה לעתים, של אכסניות נוער, שעבורה גובים 35 שקלים.

במידה והטבלה הזאת לא תעודכן בצורה משמעותית, ואנחנו תובעים הוזלה של לפחות 20% ממחירי הלינה והכלכלה, אזי אין שום סיכוי שיתקיימו טיולים בשנה הבאה. תודה.

אולי נקבל את תשובת משרד החינוך לגבי עלויות הלינה?

אני רוצה להוסיף שאלה. מדוע בנושא אכסניות הנוער בבתי ספר שדה אי אפשר לנהוג כמו בנושא האוטובוסים, לקיים מכרז?

בהזדמנות זו שהשופר בידי, ואני בן עדות המזרח, אנחנו תוקעים בשופר כבר עכשיו, שכחתי לדבר על הסובסידיה שהיא כל כך חשובה. אכן, אני מבין שאושרה סובסידיה, קרן להענקת מלגות לתלמידים נצרכים, לפי קריטריונים, בסך 15 מיליון. וזו בשורה אדירה.

בלי זה הודענו שלא יהיו טיולים. ההורים יממנו 15 מיליון?

התרשמתי מאוד ממה שאמרת, אבל אני מתחיל לשמוע איזה חריקות במוזיקה הנפלאה שהבאת קודם. מה הענין לעלות?

אם מותר לי להסביר את דבריו, בלי שום קשר לסובסידיה שמשרד החינוך והתרבות נותן לאכסניות הנוער בבתי ספר שדה, הוא אמר הערה נוספת. הוא אמר, ששר החינוך והתרבות בישיבה הקודמת, מה שאמר שמואל אבואב, הודיע שהמשרד הסב תקציב של 15 מיליון, כדי לממן אותם תלמידים שאינם יכולים לממן את הטיולים. זה לא קשור לתמיכות שהמשרד נותן לאכסניות הנוער.

מה שהוא אומר, שזו תוספת ל-15 מיליון.

זה לא קשור. זה קשור למה שרמז עליו שי לחמן, שה-15 מיליון האלה מקלים על ההורים האחרים, כי בעבר הם מימנו אותם.

זו פרשה אחרת לגמרי.

עודד כהן.

אמרתי ששכחתי בסקירה, ואני מודה לך על הקומפלימנט, "הסקירה הנפלאה", להוסיף עוד משפט שאמרו לי לומר, והוא, שבנוסף לכל מה שאמרתי, פעם ראשונה במשרד החינוך יש קרן מיוחדת לאותו ילד שאתה דיברת עליו, שאולי לא יכול לשלם. זה לא קשור, לא לחברה להגנת הטבע ולא לאכסניות הנוער, זה קשור בנו. הוקמה קרן מיוחדת חדשה - בשבילי זו בשורה גדולה מאוד, אולי בשביל אחרים לא - לילדים נצרכים בסך 15 מיליון.

עכשיו נחזור לשאלתה של חברת הכנסת ענת מאור. עורר יושב ראש ארגון ההורים את שאלת העלויות בבתי ספר שדה ואכסניות נוער.

אנחנו חוזרים שוב על הצעתנו המפורטת, שבה אנחנו ממליצים להשתמש במלון של "אלף כוכבים". אנחנו ממליצים לחזק את החניונים.

למה עולה יותר כאשר התקרה לא מכסה את השמים? אני גם בעד כוכבים, אין על זה ויכוח.

גם אכסניות הנוער וגם החברה להגנת הטבע נמצאים בפיקוח שלנו. ת קרת העלויות נעשית על ידי ועדת עלויות של משרד האוצר ושל משרד החינוך והתרבות. ואותה הערה של היושב ראש, אני חושב שאפשר לקבל. למרות הכל, ולמרות ועדת העלויות, אני בעד לצאת למכרזים.

כדאי לצאת למכרזים ולשתף גם אנשים במגזר הערבי, שיש להם כל מיני אכסניות וגם חברות אוטובוסים.

עלות לתלמיד באוטובוס ל-30 תלמידים, אכן יש לנו טעות, זה יוצא כ-279.9 ₪, אנחנו מבקשים לעגל את זה ל-280 ₪. באוטובוס של 35 תלמידים העלות היא 264 ובאוטובוס ל-40 תלמידים - 252 ₪. אנחנו מתנצלים על הטעות בהדפסה.

עודד כהן, האם זה נכון שמהטבלה עולה שאם עושים יום טיול בטיול של יומיים זה עולה 130 שקל, ואם עושים יום טיול בטיול של שלושה ימים זה עולה 160 שקל?

הלינה והכלכלה.

אני לא מבין את השאלה.

בטיול של יומיים יש יותר ארוחות ויותר לינות.

בטיול של יומיים יש פחות ארוחת בוקר אחת.

אני מבקשת מוועדת ההורים הארצי לבדוק את הנושא של ישיבה של שלושה ילדים על כסא באוטובוס, מחוסר התקציבים בבתי הספר.

זו תקנה של משרד התחבורה. משרד התחבורה אישר את זה.

חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להצטרף לברכות של היושב ראש למשרד החינוך והתרבות על ההצעה. משרד החינוך והתרבות צודק, שעל שירות הטיולים לא יכול להיות ויכוח, לרבות ענין הלילה. מועצת התלמידים צודקת לגמרי.

כשהיתה שביתה ובוטלו הטיולים, ארגון המורים והסתדרות המורים שבתו נגד משרד החינוך, שלא מימש את החוזה שהיה איתם, והם צדקו. ואז ועדת החינוך התייצבה ודרשה את זה ממשרד החינוך.

15 המיליון האלה הם מהפיכה. בלי זה, ה-21% לא יוצאים לטיולים. זה צריך לתת תשובה עד אחרון הילדים. הסטטיסטיקה צריכה להיקבע לפי הילד האחרון ולא לפי ה-15 מיליון.

זה במשק סגור, או שנותנים לרשויות ואחר כך צריך לחפש את זה?

גברתי המנכ"לית, הסטטיסטיקה חייבת להיות לפי אחרון הילדים, שהוריו צריכים לקבל באופן צודק, אבל שלא יהיה מצב, שילד או ילדה אחת, לא ייצאו לטיול.

נושא העלויות – אני לא השתכנעתי ממשרד החינוך והתרבות. אם כבר הולכים למהלך, צריך ללכת עליו באופן הגורף ביותר. אם מועצת תלמידים ונוער ארצית אמרה שהתקרה של הכוכבים היא הטובה להם ביותר, ואם כבר הולכים לדבר כל כך גורף, אז אם לא יגיעו להסדר עם החברה להגנת הטבע ואכסניות הנוער, אז הסטנדרט שהוועדה צריכה לאשר הוא הסטנדרט של לינה בחוץ לחלוטין. אני מקווה שזה יישר קו, ואכסניות הנוער והחברה להגנת הטבע ייתנו מחירים סבירים. כשכבר עושים מהפיכה, צריך לעשות אותה באופן המלא ביותר שאפשר, אחרת אנחנו נחזור מהר מאוד לסגנון המלונות.

הייתי מנהלת בית ספר, אי אפשר להטיל עלינו גזירה שאי אפשר לעמוד בה. אני אומרת בשם מנהלי בתי הספר הנוכחיים: אם בסוף, המחירים של אכסניות הנוער יהיו קרובים מאוד לאלה של המלונות, לא יוכלו לעמוד בזה.

תודה. חבר הכנסת ריבלין.

בראשית דבריי, אדוני היושב ראש וגברתי המנכ"לית, אני רוצה למחות במחאה חריפה על הצהרתם של ארגון ההורים, כאילו הם ישביתו את הפעילות החוץ בית ספרית ואת הטיולים אם לא יחזרו מטבלת העלויות. צריך להילחם ולהיאבק איתכם יחד, אבל חלילה לנו שאתם, שנלחמתם יחד איתנו, בארגון המורים, אשר קם והפך את התלמידים לכלי בדרישה שרבים ראו אותה כמוצדקת כעיקרון, אבל כסחטנית באופיה - - -

זו לא היתה הטענה.

כשנתנו להם 140 במקום 42, חשבנו שהלכנו לקראתם כברת דרך ארוכה, ופתאום הם ביקשו 700. יש גבול. אבל סך הכל כולנו עמדנו נגד התופעה שבה אנחנו מענישים את תלמידינו באחד הנושאים החשובים ביותר בלימודים. לכן, שי לחמן, אני בטוח שזו היתה רק איזו התרסה, ואתם לא התכוונתם לזה.

קבענו קודם כל את העיקרון, שהחינוך החשוב ביותר התלמיד עובר באחד המסלולים זה מסלול הטיולים והפעילות החוץ בית ספרית, כמו למשל ללכת ל"הבימה" או ל"קאמרי" או לקונצרט או למוזיאון ישראל וכיוצא באלה.

אם לא היו מתריסים ההורים, כפי שהתריסו, ואני מוחה על כך, אז יש במה שהם אמרו דבר רציני מאוד. אם אני הולך לבקר, למשל, בחרמון, יש לי באיזה מקום אכסניה או מקום של הרשות להגנת הטבע כמו חורשת טל, ומתברר לי שאני יכול להיות במלון שהוא בסמוך למקום שעולה לי X, ובמקום שמתעלים אותו אלי ומחייבים אותי להיות שם, עולה לי X כפול 2, או X פלוס, אני לא רואה בכך היגיון. משרד החינוך בהחלט צריך לבוא ולראות איך אפשר לקיים את הדבר הטוב ביותר, כך ש-15 המיליון לא יצטרכו להפוך ל-30 מיליון.

רשות הדיבור לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

כשמדברים על חצי יום, למשל, מרבית בתי הספר לא לוקחים הדרכה. בא מנהל ומי שצריך לקבוע ואומר: העלות 1,350, שקל לטיול של חצי יום, והוא גובה את זה בלי להתחשב אם יש מדריך או אין מדריך, אם יש כניסה לאתרים או אין כניסה לאתרים. צריך לעשות את ההבחנה בין חצי יום לבין יום שלם. בחצי יום לא מספיקים להיכנס לאתרים, לא לקוחים מדריכים. הטבלה הזאת לא משקפת את המציאות.

יענה לך ד"ר סמוכה.

לגבי כל טיול כתוב שבית הספר חייב לפרט את המסלול ואת השירותים שניתנים בו ועלותם. אם יש כניסה לאתר – זה עולה X; אם יש מדריך – יכתבו שיש מדריך; אם אין – הוא לא יכתוב. זה חל על כולם.

אני כהורה, לא מקבל את מה שאתה אומר.

אתה צריך לדרוש לדעת מה השירותים שניתנים ומה העלות של כל שירות. את התכנית היא להיכנס לשני אתרים, והשתבש לוח הזמנים, ונכנסת לאתר אחד, אתה תקבל החזר.

משה שיינפלד, בבקשה.

מדברים פה על לינה בחניונים וכל מיני דברים כאלה, אבל צריך לשאול את המורים, ויש לי הרגשה שאף אחד עדיין לא חשב לשאול אותם. זו תחושת הבטן שלי.

דווח כאן שידאגו למורים, ולמורות במיוחד.

חברת הכנסת מאור, תאמיני לי, אני יודע על מה אני מדבר, כי אני דיברתי איתם. הם לא מוכנים אפילו לשמוע על כך. דיברתי עם בכירים בהסתדרות המורים על לינות בחוץ. לפני שזורקים הצעה, אני מציע לשאול. לא תפקידי פה לייצג את המורים, ודאי שלא, אבל כדאי לשבת ולבדוק איתם.

למה המורים לא מוזמנים?

הם היו שותפים לוועדה.

בישיבה הראשונה, בוועדה שישבתי, שאלתי: איפה ארגוני המורים? אמרו שיש ועדת על.

אילן בהירי פה, שהוא יענה בשם המנהלים, האם מסוכם על לינות בחניונים והדרכה.

לגבי הטבלה. דיברנו על העלויות, ובתי מלון גם באילת הרבה יותר זולים מאכסניות באילות, ואנא, בדקו את זה. הלנו בבתי מלון טיולים מבתי ספר, וזה היה הרבה יותר זול, ב-10 עד 12 ₪ לילד ללילה.

בתי מלון ברמה יותר גבוהה?

ברמה יותר גבוהה מהאכסניות.

כל הטבלה הזאת בנויה על מחירים של חברות הסעות, לא על "אגד טללים". רבותי, שאף אחד לא ישלה את עצמו, שבלי הגלגלים של אגד אפשר להוליך 1,700,000 תלמידים. אז לבוא ולכתוב שזה בנוי על חברות הסעה פרטיות ולהתעלם מאגד, זו באנדרסטייטמנט הבדיחה.

אתה רוצה לייקר את הטיול?

אני לא רוצה לייקר, אני רק לא רוצה לבוא לוועדה, שירשמו מחירים, ואחר כך אנחנו, ציבור ההורים, נעמוד מול המנהלים, מול האוטובוסים, והמחירים יהיו שונים. זה המצב הגרוע ביותר, כי אז מאשימים אותי כיושב ראש ועד הורים.

מה אתה מציע?

שיכניסו את אגד במכרז.

אגד לא הגישו הצעה, כי הם לא רוצים לתת מחירים כאלה זולים. את לא מבינה את זה?

אגד, במקומות מסויימים, הגיש.

חבר הכנסת אורלב, אני מציע לא להחליט על כל הנושא הזה היום, הוא כבד מידי, צריך לשבת עליו, למרות ש היום כבר 16 באוגוסט, ולמרות שבתי ספר סוגרים כבר את הענין. הטבלה הזאת לא משקפת את המצב בשטח, וכל ההצעות שהיו, עדיין לא הגיעו לשום בדיקה.

מה לעשות בינתיים?

בינתיים השטח עובד. וצריך לשבת על הטבלה עד שנגיע לסיכומים, זה לא רציני.

בפעם הקודמת לקחנו פסק זמן, הקימו ועדה. אני לא מבין, ישבתם, דנתם.

הוועדה לא ישבה על המחירים.

אילן בהירי, בבקשה.

אני מברך את עבודת הוועדה, ואני חושב שהתהליך הוא תהליך נכון וחינוכי, אם רוצים להחזיר את הלינה לאן שרוצים להחזיר. אבל צריך לחשוב בצורה פרקטית. מועצת תלמידים זה גוף נחמד מאוד, אבל למועצת התלמידים יש גם הורים, ולא בטוח שההורים האלה ייתנו להם אחר כך לישון כמו שהם רוצים.

אני הצעתי דבר מאוד פשוט. צריך להיות סיליבוס טיולים כמו שיש סיליבוס של תכנית לימודים. לא יכול להיות שילד ביכתה ו' היה בגליל המערבי, ובכיתה ח' הוא שוב יחזור לגליל המערבי.

מה זה קשור לטבלה?

זה יכול להוזיל את הדברים.

אנחנו מחייבים את הדברים הלאומיים, כמו ערכים של למידה בשדה. הטיול הוא באמת חלק מתכנית הלימודים, ואנחנו מחייבים את זה. הטיולים זה ערך חשוב מאוד, צריך לקיים אותם, והתכנית שהוגשה על ידי הוועדה שהייתי חבר בה היא תכנית טובה, רק שזה הליך בתהליך.

מה זה הליך בתהליך, אדוני היושב ראש, האם אנחנו יכולים לאשר את זה או לא?

כן.

המנכ"לית, בבקשה.

קודם כל, כל מי שחותר לזה שהטיול יהיה במימון מדינת ישראל, צודק בכוונותיו. יושבים פה אנשי ציבור, יושבים פה נבחרים, יושבים פה פקידים בכירים, בואו נהיה ריאלים. האם מדינת ישראל מסוגלת היום להגיד שאת מיליארד השקל הראשונים שלה היא שמה לנושא הטיולים במדינת ישראל? אם לא, אני מבקשת משותפי בארגון ההורים להכניס קצת רציונאל לדברים שלהם.

האיום באי קיומם של טיולים – צר לי מאוד, שדווקא בנושא הזה, של קצת נשמה יתרה, קצת ערכים, קצת טיפוח, על זה ועד ההורים הארצי שם את מלוא כובד משקלו, בייחוד שהלכנו לקראתו וישבנו ודנו ולקחנו את טענותיו ברצינות רבה. אבל אם לא בדיוק קלענו למספר שהיה בראשו של יושב ראש הוועדה, אז מאיימים?! זו לא הדרך.

אם זה כל כך חשוב, לגמה שהמשרד לא יממן את זה?

עכשיו אתה תקשיב.

רבותי, קל מאוד לפגוע בטיולים במדינת ישראל, וכולנו היינו בסרט הזה, ראינו כמה זה קל. אני מציעה לכל מי שחשוב לו הענין, לא להשתמש בנשק הזה יותר.

עלויות החברה – רבותי, קל מאוד לשבת פה ולהגיד: החברה להגנת הטבע והמדרשות יקרים מאוד. הם לא בתי מלון, הם לא גובים פי אלף בחופשת הקיץ מכל האזרחים, ובזכות זה יש להם היכולת לתת הנחה נהדרת פעם אחת. הם חיים כל הזמן על אותם מחירים מצומצמים מאוד.

עם זאת, אדוני היושב ראש, הם גופים נתמכים, אפשר לדון איתם, אפשר לבדוק אותם. אני מזמינה, את כל מי שרואה בזה נושא חשוב, לדון בענין, אבל לא במחיר של אי אישור הטיולים עכשיו.

רבותי, המלגות הן בסך 15 מיליון שקל דרך מפעל הסטיפנדיות, באותם מנגנונים של תמיכה, ישירות לילד, יחד עם השלטון המקומי, יחד עם ה רשויות המקומיות, לא בביורוקרטיה גדולה. סיוע אך ורק לנושא הזה. במצב התקציבי הקשה שהמשרד נמצא בו ה יום, מי שלא מוצא בזה בשורה, אז אני חוששת שאולי לקתה בו קצת אי אמונה ביכולתנו לקדם דברים.

הדבר האחרון הוא חוסר האישור. אפשר לערוך עוד דיונים ונצליח לחסוך עוד שני שקלים, ברירת המחדל להורים קשה יותר מכל. בבתי הספר זה יגרום, שלא יוכלו לתכנן טיולים לחורף, לא יוכלו ליהנות מההנחות שהם מסוגלים היום ליהנות מהם, כל אחד יגבה כלבבו. עם כל הכבוד לנו, בכל זאת אנחנו במדינה דמוקרטית, בתי הספר מתפקדים. אי אישור יגרום לכך שההורים ישלמו הרבה יותר, או שהילדים לא ייצאו לטיול בזמן מתאים, או שאולי יגבו אחר כך מחירים גבוהים יותר.

לכן, אני מאוד ממליצה לקבל את ההמלצות האלה, לדעת שצעדנו צעד קדימה, ולא החלטנו שהכל שביר.

אדוני היושב שראש, גברתי המנכ"לית, אני רוצה בכל לבי להצביע ולאשר כל דבר, אבל יש פה איזה דבר שיש בו ניגוד אינטרסים על פניו בדברים שאמרת. יש לנו אותם מוסדות שהם נתמכים ושהם חשובים ביותר למדינה. אני בהחלט חושב שצריך לסבסד אותם. אני כאזרח, למרות שאני יכול להיכנס להרבה מקומות בחינם, מקפיד בכל מקום, שהוא אתר היסטורי או שמורת טבע, לשלם, מתוך רצון ומתוך הבנה שאני עוזר באיזה דבר שהוא חשוב לי ולמדינתי ולעמי.

עם זאת, את באה ואומרת כאן בצורה הברורה: אתם, למרות שאתם יכולים לקבל מחירים יותר זולים בבית מלון, שהוא פתוח בחורף למחירים יותר זולים, אתם לא תשתמשו בבית מלון, משום שאנחנו צריכים לבוא ולעזור לאותם מוסדות - -

לא אמרתי את זה.

תקראי את הפרוטוקול.

- -או לאותם מקומות, שבכל ימות השנה יכולים לקבל אותם דמים שבעזרתם הם מחזיקים את עצמם.

אני נוסע ליוון, לא בקיץ אלא בחורף, כי זה יותר זול. אני רוצה לראות את יוון, אין לי כסף לנסוע ליוון בקיץ, אז אני נוסע ליוון בחורף.

לכן, אני מציע, עם כל הרצון שלנו לעזור, ולא מדובר בנושא שבו אנחנו צריכים לבוא ולומר ש-2 מיליארד שקל הולכים לסבסוד על נושאים שהם נושאים לאומיים, אני מציע בכל זאת בענין זה לבוא ולקבוע מכרז ברור שבו ייקבעו גם עלויות האוטובוסים וגם הדברים האחרים.

חבר הכנסת רובי ריבלין, מכרז טוב לתשס"א, הוא לא טוב לתש"ס, כי מכרז לוקח זמן. עד שתעשה את המכרז, כבר איבדת חצי שנה. עם זאת, אני מתרשם מכך שההורים אומרים: לא ישבו איתנו על המחירים והעלויות של נושא האכסניות.

ברשותכם, אני רוצה לסיים את הישיבה. אנחנו מקיימים ישיבה בשבוע הבא, אמנם היא עמוסה, אבל נאריך אותה בעוד חצי שעה ונאשר את הענין הזה.

אני פונה לאנשי משרד החינוך והתרבות, אם אפשר לנצל את השבוע הזה, להזמין את נציגי ההורים ולשבת איתם על נושא העלויות. אני מבין שכל מה שנותר במחלוקת זה נושא הלינות והכלכלה.

יש גם ענין האוטובוסים.

ההערה שלהם לגבי אוטובוסים היא רק להעלות את המחיר, לא להוריד את המחיר.

אני לא בטוח שיצליחו לשכנע, אין לנו ערבות לכך. אבל אנחנו רוצים לקבל הכרעה לאחר שאנחנו נדע שהדיון מוצה, שישבו שני הצדדים ופתחו את הספרים. אני מודע לכך שיש נזק בכך שאנחנו מאחרים את ההחלטה בשבוע. זה לא פשוט. הייתי מנהל בית ספר, כולנו יודעים ומודעים שיש כאן נזקים, אבל אני חושב שכדאי להמתין עוד שבוע אחד, כדי שתנוח דעתם של ההורים, שהדיון מוצה. אני אומר גם להורים: תגלו אחריות לנושא הטיולים.

יש כאן דבר אחד שצורם בעיני. התנפלו על החברה להגנת הטבע ועל אגודת אכסניית הנוער. זה לא תו התקן, תו התקן אומר בהמשך, שאגודת אכסניות הנוער והחברה להגנת הטבע, בהוראה של משרד החינוך, הורידו את המחירים ב-10%. זה לא מה שמופיע בטבלה. בטבלה נמצא המחיר המירבי.

ישבנו עם ועד ההורים וקיבלנו את הדברים שלהם. אמר שי לחמן בשיחות אתי ובשיחות עם שלומית עמיחי: תשמעו, אי אפשר שמנהל בית ספר יגבה 1,200 ₪ לטיול של יומיים או שלושה, ואני מגזים בתיאור. אמרנו: אנחנו נבדוק את הכל, ונחליט מה מותר למנהל בית ספר לגבות. זוהי הטבלה המירבית.

אדוני המנהל, אנחנו בדקנו את השוק, אנחנו יודעים את האינדיקטורים, אנחנו יודעים מה משפיע ומה לא – זה המקסימום שמותר לגבות בכל אחד מהסעיפים. נקודה.

האם הטבלה הזאת מחייבת אותם ללכת לאכסניות ולא לבתי מלון חלופיים?

כן.

ביותר משני גופים, רשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע וכדומה, שנמצאים במסמך המפורט, אמרנו בפירוש: גם באתרים אתם חייבים להוריד את המחירים, ואנחנו לא ניתן לגבות יותר, ולא – תיסגרו. גם בלינה וכלכלה, שעליהם דיבר היושב ראש, אמרנו לאגודת אכסניות הנוער ואמרנו לחברה להגנת הטבע: המחיר המירבי שלכם, הוא פחות 10%, וזה מה שתוכלו לגבות. אם תגבו יותר, יהיו לכם צרות איתנו.

עודד כהן, אם אני מבין נכון, הטבלה הזאת לא משקפת את ההפחתה של ה-10% בעלויות של האש"ל.

זה מופיע בחוזר המנהל הכללי.

למה?

למה לא להוריד 10%?

לא כולם הולכים לאכסניות האלה. החברה להגנת הטבע ואגודת אכסניות הנוער, זה לא כל הגופים שנותנים שירותים לטיולים, יש עוד גופים.

מה שאנחנו אומרים הוא, שהמחיר המירבי הוא רמת החיים המירבית לטיול, שאנחנו רוצים, על פי בתי ספר שדה ואכסניות נוער. אם מישהו משיג בית מלון במחיר הזה, יבושם לו, זו לא בעיה שלך ושלי. אנחנו מדברים כרגע על מחירים ולא על תכנים.

אני שואל למה לאשר טבלה מירבית? תוריד אותה ב-10%.

שוב, מתוך בדיקה עמוקה בשטח, ומכיוון שאנחנו מבצעים אלפי טיולים בעת ובעונה אחת, לא מאות, אי אפשר לעמוד בזה. אם אנחנו לא ניתן את השפיל הזה של 10%. אנחנו "שוברים" את המנהלים בזה שאנחנו אומרים להם: אתה לא תגבה יותר.

למה לא להפוך מחיר מומלץ למחיר מירבי?

בחוזר יופיע, שאם תלך לאכסניית נוער בבית ספר שדה, המחיר יירד ב-10%

אתה אומר שהוועדה תאשר את הטבלה, אבל בחוזר המנכ"ל יהיה כתוב שמי שהולך מקבל הנחה. מבחינת הרשות לגבות, יגבו את המחיר המירבי. ב-10% יעשו שימוש אחר.

אתם יכולים להגיד את זה על כל הדברים שאישרתם הבוקר, כמו סל תרבות.

אני מייעץ שתשבו, תראו בכל זאת איך ניתן לגלגל את ההנחה לתוך הטבלה, ועל ידי כך ליישם בעצם את המדיניות שדיברת עליה בצורה כל כך טובה.

אני מציע שהצעתך תהיה הסיכום.

לא. תנו להם לשבת, אני לא בעד חיפזון, תנו להם עוד שבוע. בישיבה הבאה לא יהיה דיון, בישיבה הבאה תהיה הצבעה בלבד והחלטה לגבי התעריפים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50